«Ответственность и чувство вины». Наталия Инина

У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.

Мы говорили о том, как соотносятся ответственность и чувство вины, о чем стоит помнить родителям, чтобы помочь детям стать ответственными и при этом не испытывать ложных угрызений совести, а также почему после Таинства исповеди может не уходить тяжесть на душе и как на это влияет психика.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...

Е. Писарева

— И Елена Писарева.

А. Леонтьева

— Это программа «Вера и психология» — программа о том, как православная психология может помочь нам на пути к Богу и как, напротив, наши неврозы могут помешать нам на этом пути. Наш дорогой постоянный гость — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии Московского государственного университета имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер.

Н. Инина

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Я хочу сказать, что вот в сегодняшней программе вы можете нас не только слушать, но и смотреть на сайте https://radiovera.ru/ и в социальной сети ВКонтакте. Вы знаете, я подумала, что мне нравится даже звучание фразы вот этой — психология взросления. У меня такое ощущение, что я взрослею от одной передачи до другой. И у нас такой интересный прием наметился в разговоре: мы берем какое-то состояние, качество, чувство человека и дальше по шкале неврозов доводим его до... ну не противоположного, а как бы вот такого же, но невротического.

Н. Инина

— До выхода из него или, наоборот, провала в невротическую реальность.

А. Леонтьева

— И причем это вот конечное состояние, которое уже невротическое, оно очень похоже, оно может напоминать вот это нормальное. Но это какой-то перевертыш получается.

Н. Инина

— Кривое зеркало.

А. Леонтьева

— И мы идем сегодня от такого прекрасного, взрослого, такого правильного и полезного что ли для человека и его окружения чувства, как чувство ответственности, которое может, вот если на этой шкале продолжится, перерасти в чувство вины. Каким образом — мы сейчас это обсудим. И чувство вины мне знакомо не понаслышке, но вот я хотела спросить у Натальи и у Елены, вот чувство ответственности, с которого мы начинаем, оно же бывает перед людьми, да, перед окружающими и перед там совестью, Богом, как угодно это называют. Мы как-то вот разделяем эти чувства ответственности?

Н. Инина

— Я как-то думала, что мы зайдем с чувства вины...

А. Леонтьева

— А давайте.

Н. Инина

— Такого настолько всем известного. Многие люди пропитаны этим чувством. И очень часто вообще с этого чувства начинается работа такая терапевтическая с человеком, потому что он говорит: я тону в чувстве вины.

Е. Писарева

— А тут хочется, я прошу прощения, хочется все-таки напомнить, что огромное количество верующих людей, которые нас слушают, скажут: это прекрасное чувство.

А. Леонтьева

— Да.

Е. Писарева

— С этим чувством мы идем к покаянию. И вот здесь, да, где эта тонкая грань?

Н. Инина

— Да, она действительно очень тонкая, но на самом деле довольно четкая. И я бы вот предполагала сегодня поговорить о трех таких как бы составных мощных вещах как ответственность, вина и стыд. Потому что действительно, как разграничить? Обычно, если, так сказать, идти за вами, да, то категория ответственности, она вообще введена в психологию Виктором Франклом, ну так как бы в научную такую психологию, серьезную. И у него совершенно ведь замечательный образ. Когда он приехал в Америку, увидел статую Свободы, он сказал, что вот напротив этой статуи Свободы огромной должна быть такая же статуя Ответственности, тогда будет правильная пара. То есть он связывал ответственность со свободой. И мне кажется, что в христианстве это как раз именно так и происходит. Действительно, мы, с одной стороны, свободны — Бог дал нам свободу, мы действительно не насилуемы Богом, Бог любит и ждет. И дает эту свободу человеку, чтобы он выбрал между добром и злом, светом и тьмой, созиданием и разрушением. И в то же время да, за этим огромная ответственность. Потому что действительно в свободе мы можем выбрать, как замечательно говорил Эрик Фромм, свободу от — то есть плюнуть на все и как такая, знаете, ну как бы условно популярная психология, несерьезная, часто и позиционирует, да, и предлагает: ну как бы слушайте, бросьте все. Вы не перед кем не виноваты, ни за что не ответственны, за чужие проблемы...

А. Леонтьева

— Никому не должны.

Н. Инина

— Никому ничего не должны. Живите себе, так сказать, в радость. Но это очень примитивный взгляд, такой совершенно непрофессиональный. Тем не менее да, действительно, ну как бы это такая очень парная штука, вот свобода и ответственность. Потому что, конечно же, если пойти за Фроммом и выбрать свободу для (вот свобода от и свобода для), то тогда, конечно, мы попадаем в поле ответственности. Потому что, выбирая что-то в свободе, мы потом несем плоды. И в общем-то и других людей вот в результаты нашей свободы опрокидываем, да, и за это несем ответственность. Если мы говорим, конечно же, об ответственности в свете вины, то здесь как бы надо ограничить, разграничить на вину такую онтологическую вину или там экзистенциальную вину, которая, конечно, свойственна взрослому человеку. Я понимаю, как вы откликнулись на название нашего центра «Психология взросления» — да, действительно, это серьезная задача, помочь человеку повзрослеть. И если мы говорим о взрослости такой — взрослости личностной, осознанности, той самой ответственности, то вообще-то мы виноваты друг перед другом. Мы действительно в каком-то экзистенциальном смысле несем некую и вину, и ответственность вообще за происходящее в мире. Потому что этот мир нам доверен Богом и, вообще говоря, Он ждет от нас какого-то вклада в этот мир, какого-то участия в этом мире. И когда мы мимо чего-то проходим, когда мы кому-то не подаем руку, как бы отключаемся от какой-то чужой беды и вообще, так сказать, обывательски уходим в свои какие-то заботы, которые часто выступают защитой от реальности, мы несем некий, как бы так сказать, груз ответственности и, конечно, испытываем ту самую прекрасную вину, от которой не надо лечиться.

Е. Писарева

— А если человек погружен вот в это всеобъемлющее чувство вины и человек ходит, он вечно перед всеми виноват, как, знаете, как маленький ребенок, которому кажется, там, да, родители...

Н. Инина

— Ну вот понимаете, я бы чуть притормозила скорость наших рассуждений...

А. Леонтьева

— Набрали обороты сразу.

Н. Инина

— Да, потому что не хочется попадать в капкан: вот давайте сейчас об этом, а потом тут же о том, сейчас мы как бы всем все объясним за 15 минут. Конечно нет. И я потом вот как раз перейду к этой теме невротической вины, о которой как раз, Лена, вы и спрашиваете. Но вот чтобы чуть-чуть помочь разобраться вот в этом понимании экзистенциальной вины или вот есть такой замечательный экзистенциальный психолог Ролло Мэй, он называет это онтологической виной. И он дает, условно говоря, три неких, так сказать, три вида что ли, три параметра вот этой онтологической вины. Первая — это как моя вина вообще перед миром. Вот абсолютно христианское, кстати, понимание, что вообще мир доверен человеку, да, и Бог ждет от человека вот некоего труда, усилия и творчества по созиданию этого мира — и, в общем, строго говоря, мы все живем в падшем мире, да, — по возвращении этого мира Богу. И это действительно, в каком-то широком смысле, ответственность просто перед миром, да. И у Мэя красивый образ острова, он говорит, что человек не остров, он часть материка.

А. Леонтьева

— Как зовут, простите?

Н. Инина

— Ролло Мэй.

А. Леонтьева

— Я потому что всегда записываю за вами.

Н. Инина

— Он очень интересный автор, очень глубокий, очень такой серьезный и сложный. И вот, на мой взгляд, вообще экзистенциальная психология, она очень близко подходит к христианской психологии. Через личность. Безусловно, не богословски, не с точки зрения как бы такой христианской антропологии, но вот через личность, через ответственность, через взрослость, через ответственность за то самое бытие, в котором мы все существуем друг с другом. Вот второй такой аспект вины — это такая категория «вместе». Мы вообще друг за друга ответственны, и мы друг перед другом в общем на самом деле виноваты.

А. Леонтьева

— Носите тяготы друг друга.

Н. Инина

— Носите тяготы друг друга, да. И это очень остро проявляется, когда мы теряем близких людей. На нас обрушивается совершенно правильное чувство вины — мы были недостаточно внимательны, недостаточно много говорили хороших, теплых слов любви, недостаточно давали поддержки, вообще были как бы заняты собой. И мы вот на краю жизни и смерти как бы с очевидностью это понимаем. Нас это догоняет, как бы прорывает занавес нашей такой обыденности. И вот перед лицом вечности мы понимаем: да, мы виноваты. И это абсолютно правильное чувство. Иногда люди приходят, переживая потерю и, в общем-то, запрос такой: как бы вот такое жуткое чувство вины, как бы от него избавиться.

А. Леонтьева

— Да, да.

Н. Инина

— И моя задача показать, что не надо от него избавляться. Надо найти другие ресурсы и выдерживать вот эту реальность. И, вообще говоря, потому что эта реальность, она делает нас людьми. Взрослыми людьми. Обнаруживая всю многослойность и такую красоту нашего существования и бытия. И вот это «вместе» — как раз тоже тема родителей — детей, супруга — супруги, друзей, да, когда мы пытаемся пробить свое эго. Нам неохота: ну ладно, как-нибудь они без нас обойдутся. Но они не обойдутся.

А. Леонтьева

— В том-то и дело.

Е. Писарева

— Какое-то удивительное разрушение очередного стереотипа, да, того, что когда человек приходит к психологу, психолог обязательно поможет ему освободиться от этого чувства вины.

А. Леонтьева

— Оказывается, нет.

Н. Инина

— Нет-нет. Мы, понимаете, все-таки я христианский психолог, и для меня вот это переживание —это путь к Богу на самом деле. Это очень важное, очень ценное, большое, серьезное переживание человека. Если он с него соскочит, если он будет анестезировать вот это переживание, то он как бы уйдет вот в такую, знаете, плохую светскую психологию, да, в кружение вокруг поиска собственного комфорта.

А. Леонтьева

— Тот редкий да, шанс, когда он может это испытывать правильное чувство вины, как вы говорите.

Н. Инина

— Этот смысл страдания — у Кьеркегора вот это и не только, у Бердяева, у многих мыслителей таких христианских вот эта идея страдания как неизбежного опыта, как вот действительно нас вырывающего из обыденности и повседневности. И вот третье — я как раз хочу закончить эту мысль Ролло Мэя, — это очень важная вещь, вот отсюда можно как раз потом перейти к теме невротической веры. Это тема ответственности и вины перед самим собой. Зачем я здесь? Что мне Бог доверил? Что я могу вложить? Это та самая прекрасная притча о талантах. Да, вот мне дан какой-то талант, или два, или пять — я что с ними делаю? И если, конечно же, я ухожу в такую комфортную расслабленность, то на самом деле я буду с неизбежностью испытывать вину пред собой. А глубинно — перед тем, что Бог мне доверил, а я с этим ничего не делаю. И с этим тоже не надо бороться.

А. Леонтьева

— Продолжим и напомним только нашим радиослушателям, радиозрителям, что сегодня с вами наш постоянный дорогой гость, Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии Московского государственного университета имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Вот вам даже сейчас вопрос не хочется задавать, хотя я хотела, вы знаете, поделиться. Потому что я сказала в начале программы, что я взрослею от каждой программы, но теперь я еще и начала заказывать себе книжки. Заказала книжку Виктора Франкла «О смысле жизни». Ну я обе книжки, и «Сказать жизни да!», тоже, но я ее еще не прочитала. А «О смысле жизни» — это такие лекции, в которых, вот если кратенько, да, то Франкл говорит, вопрос о том, чем жизнь тебе обязана, чем она тебе должна — он неправильный. Ну как бы вопрос должен быть...

Е. Писарева

— Не что ты ждешь от жизни, а что жизнь ждет от тебя.

А. Леонтьева

— Да, мне прямо очень все это...

Е. Писарева

— А мы у нас в центре читали, кстати, эту книгу, психологи нашего центра читали эту книгу Виктора Франкла.

Н. Инина

— С комментариями.

Е. Писарева

— С комментариями. Был очень интересный проект: «Скажи жизни да!».

А. Леонтьева

— «Сказать жизни да!»" меня ждет еще.

Е. Писарева

— Я все-таки вернусь к своему вопросу. Потому что мне кажется, что мы сейчас можем некоторых наших слушателей ввести в некое заблуждение.

Н. Инина

— Да, конечно.

Е. Писарева

— И они, бедные, будут ходить с чувством вины и думать, что это и есть реальный, правильный путь к Богу и к покаянию. И я очень переживаю за тех людей, которые — я и сама часто такой бываю, — которые ходят и все время испытывают вот это детское чувство вины. Перед всеми, за все. Просто за все грехи человечества и за грехи соседа. Поэтому мне хочется, чтобы мы определились все-таки, что мы под виной подразумеваем.

Н. Инина

— Да, спасибо большое, Лена, это как раз обязательная тема, мимо которой мы просто не можем пройти. Потому что действительно огромное количество людей несет в себе вот ту самую не экзистенциальную вину. И есть просто понятие невротической вины, и давайте разберемся с этим странным словосочетанием. И давайте, как водится в хорошей психологии, начнем от печки, от начала. Давайте посмотрим вообще, как развивается ребенок, чего с ним происходит, когда он маленький, в какой некоторой матрице он развивается и откуда вообще возникает вот эта тема вины, обиды. Дело в том, что я думаю, что огромное количество наших слушателей узнает в какой-то степени себя, свою историю вот в этом условном примере. Мне один клиент рассказывал, когда он был маленький, его бабушка, когда он, например, спотыкался о какой-то стульчик, падал, она подлетала к этому стульчику и начинала по нему колотить, и кричала: «Плохой стульчик! Он обидел нашего мальчика!»

А. Леонтьева

— Очень популярная, да, штука.

Н. Инина

— То есть в принципе давайте представим восприятие этого ребенка: он падает, ему как-то больно. Ему не обидно, ему просто больно. Но такая вот любящая бабушка, я бы сказала, гиперопекающая бабушка, она живет как бы в своей логике, да, ей надо найти козла отпущения, виноватого...

Е. Писарева

— Кто виноват.

Н. Инина

— Да, виноватого в падении ребенка, и это, конечно же, стул. И она задает ребенку вот эту систему координат: вина — обида. Или: обида — вина. Что я как бы подразумеваю, когда говорю вот об этой паре? Вот уберем уже стул, все понятно с этим стулом. Давайте вспомним классическую историю. Ребенок что-то сделал не так. У родителей нет ну никакого психологического, так сказать, понимания, педагогического, психологического вообще, как работать с этой ситуацией. Они, естественно, транслируют такую классическую схему — они обижаются. Они, вернее, демонстрируют обиду, используя обиду как такую в общем-то манипулятивную дубинку воспитания. А что происходит психологически? Как вообще это выглядит? Ну например, мама — возьмем не папу, а маму, мама все-таки больше с детьми проводит времени, — что она делает, как это выглядит, ее вот эта так называемая обиженность: она поджимает губы, отводит глаза и говорит: «Ах, ты так? Все, я с тобой не разговариваю». Если кто-то смотрел фильм «Сережа» — гениальный фильм, первый фильм Данелии по чудесной повести, по-моему, Веры Пановой, если я ничего не путаю, там прямо есть такая сцена. Отвратительный какой-то дядька дает чудесному мальчику Сереже, которому не больше пяти лет — а это послевоенные времена, — конфетку. Мальчик ее разворачивает, и там конфетки нет. То есть это просто фантик, сложенный, без конфетки. Издевательская история.

Е. Писарева

— Очень часто это видео гуляет по сетям.

Н. Инина

— И этот чудесный мальчик маленький смотрит на эту конфетку и совершенно недоуменно, абсолютно растерянно, без как бы без каких-то претензий — он не понимает, что происходит, искренне. И при этом он слышит отвратительный издевательский смех этого мужчины. При этой сцене присутствует мама, которая точно так же растеряна, она точно так же недоумевает, что это за идиотская выходка. Но происходит дальше невероятная вещь. Этот чудный, чистый, светлый ребенок, он смотрит, вопрошая, на этого смеющегося отвратительного дядьку: «Дядя Петя, ты дурак?» — он не понимает, он хочет прояснить.

А. Леонтьева

— Это вопрос.

Н. Инина

— Он растерян, он должен как-то понять. На что мама тут же включает воспитательницу и говорит: «Как же так? Все!» — значит, уводит его в комнату и говорит: «Ты должен извиниться». А это несправедливо, и мальчику не за что извиняться. И дальше она говорит гениальную фразу: «Больше ко мне не подходи, я не буду с тобой разговаривать». И вот это классическая схема, и потрясающе Вера Панова это зафиксировала, а Данелия это показал. Потому что это норма. Я это слышу не то что чрез раз от клиентов, просто буквально практически в каждом случае. Вот это отвержение. То есть за этой обидой лежит следующее послание: ты плохой (плохая) и я с тобой, с такой плохой (плохим), не буду иметь дела.

Е. Писарева

— И ты виноват в этой ситуации.

Н. Инина

— И тут, а дальше это происходит следующий как бы шаг: я демонстрирую тебе свое нежелание с тобой иметь дело и упаковываю это вот в эту конструкцию обиды. Обиды как дубинки манипулятивной. Ребенок — я была таким ребенком, — он не понимает вот этой штуки: как бы вина, вина, какая вина? Он испытывает жуткое одиночество. Нестерпимое. Я помню прекрасно, когда со мной не разговаривали по два дня, я думала: Господи, лучше бы они меня ударили, не знаю, наорали бы и закончилось бы это все. А я понимала прекрасно, я это помню, как сейчас, я должна была подойти, сказать: простите меня, пожалуйста, я больше так не буду. Я не понимала, как связано мое чувство одиночества и покинутости вот с этой конструкцией вины. Но я, конечно, будучи ребенком маленьким, не выдерживала, подходила и вот так вот, совершенно надувши губки, говорила вот эту фразу — и меня ну как-то медленно прощали. И вот так формируется то самое невротическое чувство вины, за которым на самом деле жуткий страх одиночества. То есть это невротическая вина как, понимаете, накладка, да, она вообще ложная штука. Это не то взрослое чувство вины, ответственности, какого-то сочувствия или там понимания, что ты чего-то не сделал — то есть здорового чувства вины. Это совсем другое. И если в человеке это есть — а это есть у очень многих людей, то мы действительно, вырастая, несем в себе эту матрицу, вот этот опыт и на самом деле испытываем не вину, а страх одиночества, отвержения. И вот тут комплекс хорошей девочки, хорошего мальчика, тут невозможность говорить нет. И вот эта постоянная, с одной стороны, злость, что ты как бы, ну твои грубо границы нарушают, с тобой там как-то не церемонятся, что-то делают не так, и как только ты проявляешь хоть какую-то такую попытку выстроить правильные отношения — ты тут же чувствуешь вину.

Е. Писарева

— Ну да, ты же не знаешь, как их выстраивать.

Н. Инина

— Потому что ты так привык.

Е. Писарева

— Тебе задали эту схему.

Н. Инина

— Вот она, роль детства, о которой мы еще наверняка будем говорить в других программах. И, конечно, вот в этом плане надо бы вернуться и размотать весь этот невротический клубок и понять, когда ты сейчас, в свои там 30–40 лет, испытываешь по совершенно непонятным причинам чувство вины, которое ну никак не обосновано, надо задаться вопросом: а чего ты на самом-то деле боишься, что на самом деле чувствуешь, что прячется за этим чувством вины?

Е. Писарева

— Наталья, а правильно я понимаю, что, условно говоря, если все-таки я, да будучи ребенком, совершаю какой-то плохой поступок — желательно, чтобы мне объяснили, да, что, условно говоря, что я сделал не так и со мной поговорили, да? Тогда вырастает вот это здоровое чувство стыда и ответственности за свой поступок, а не это щемящее бесконечное чувство вины: извините, что я есть.

Н. Инина

— Совершенно верно. Тут, понимаете, в чем проблема, к сожалению, вернее я бы сказала так, к счастью, что здесь нет никаких палачей, монстров, здесь в общем все жертвы.

Е. Писарева

— Все жертвы.

Н. Инина

— И, конечно, родители действуют точно так же, как действовали с ними.

Е. Писарева

— У них тоже нет другого механизма.

Н. Инина

— И, с другой стороны, время было очень сложное, тяжелое, и на самом деле нашим бабушкам дедушкам ну точно было не до того, чтобы как-то переживать по поводу чувств там маленького ребенка, когда им надо было просто выживать и они решали другого уровня проблемы. Но если как бы мы же все-таки находимся в мире, где не надо выживать, да, мы живем, и в этом плане мы понимаем, насколько может быть сложным мир внутренний, человеческий. И, конечно, если мы говорим о парильной позиции взрослого человека, родителя, то, во-первых, он должен разделять поведение ребенка и самого ребенка. Мы не можем отвергать ребенка, когда он что-то сделал не так.

А. Леонтьева

— Ну то есть то что, прошу прощения, то что было очень популярно вот в мое время как бы, родители, которые вырастили примерно моих ровесников, они говорят: мы их не били. Мы просто — раз, и вот не разговариваем. Там сутки, двое. А сейчас я слышу от Натальи, насколько это уничтожает вообще.

Н. Инина

— Это остается на всю, Аня, жизнь. Я работаю с людьми, которым 40, 50, 60 лет. 70 лет. И вот эта травма покинутости, она с ними всю жизнь. И это действительно настолько большая ответственность. И на самом деле вина, та настоящая, живая вина. Я очень хорошо помню одну клиентку мою, с которой мы работали, и там действительно была очень жесткая форма воспитания, там было очень много такого рода манипуляций — автоматических. Понятное дело, что родители, просто у них нет времени, у них нет навыка, они себя-то не очень понимают, не то что своего ребенка. Поэтому им ну как бы удобно использовать эту дубинку такую, понимаете...

Е. Писарева

— Себя не очень понимают — здорово вы сказали.

Н. Инина

— На одном конце обида, на другом конце вина. Поэтому они бахают этой дубинкой, понимаете, желая лучшего, желая добра. Но вот эта моя клиентка, она сказала: вы знаете, я была, говорит, просто не то что счастлива, я обрела дар, на который даже не рассчитывала, когда папа, говорит, прочитал вашу книжку «Испытание детством» (а я там как раз об этом говорю, моей клиентке к тому времени было 40 с лишним лет), он сказал мне как-то после прочтения этой книжки: «Ты знаешь, я перед тобой виноват. Мне очень жаль, и я уже ничего не могу исправить. Но я уверен, что ты с этим сама справишься».

А. Леонтьева

— Это правильно, это помогло?

Н. Инина

— Это правильно. И это не значит, что надо говорить это пятилетнему ребенку. Но когда взрослый родитель говорит это взрослому сыну или взрослой дочери, это как бы та самая экзистенциальная вина, связанная с покаянием, понимаете.

А. Леонтьева

— Потрясающе.

Н. Инина

— С какой-то справедливостью и на самом деле с любовью.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. У нас в гостях Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии Московского государственного университета имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Мы вернемся к вам через минуту.

А. Леонтьева

— Сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Это программа «Вера и психология», и у нас в гостях Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии Московского государственного университета имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Тема у нас сегодня, как всегда, очень острая — ответственность и чувство вины. В том числе невротическое чувство вины. Можно, я немножко такой смешной эпизод вспомнила из свой жизни и хотела, чтобы вы его прокомментировали. Вот вы говорили в первой части программы про наказание, про вот это вот чувство ребенка, когда его игнорят. И я вспомнила, как в каком-то очень раннем детстве — у меня родители очень молодые были, там у меня были бабушки, дедушки, родители, какое-то время все это было вместе, недолго. И они наказали меня тем, что они оставили меня в своей комнате за что-то, и сами они пошли смотреть какой-то хороший фильм. Представляете, да, как это ужасно?

Н. Инина

— Ужасно.

А. Леонтьева

— Я вышла в общую гостиную, где никого не было. Но родители — я помню, это был возраст, когда родители были боги.

Н. Инина

— Да, да.

А. Леонтьева

— Они были боги, и ни в коем случае нельзя было о них ничего плохого думать. Даже думать нельзя было. Но я настолько была в отчаянии, что я решила, что все, все равно все плохо. Поэтому я вышла, я понимала, что сейчас разверзнется небо, сейчас упадет оно на землю, и я вслух сказала: «Родители — дураки». И вот так: ха... И ничего не случилось. Я помню, что я почувствовала такое облегчение...

Е. Писарева

— Не упало ничего на землю.

А. Леонтьева

— И спокойно пошла лепить своих баранов из пластилина.

Е. Писарева

— Как этот чудесный мальчик, который сказал: «Дядя Петя, ты дурак?»

Н. Инина

— Ну понимаете, неслучайно же до семи лет ребенок в общем-то как бы не нуждается в исповеди. Потому что в его реакциях очень много правды, и они очень как бы целостные, эти реакции, они как бы немножко вненравственны — то есть это не про зло, это не про какой-то грех, это про реакцию. То есть ребенок, его психика, его душа — я думаю, что это как раз работа души, когда вот детский этот мир — целостный, прекрасный, там психике не надо так изгаляться, понимаете, а там работает все, да, вместе с душой, он просто пытается защититься. Ну вот я бы хотела от этого прелестного примера, надо сказать, чудесного абсолютно, и ровно так терапия-то и работает — то есть мы немножко как бы вот возвращаемся в то прошлое, да, и смотрим на него такими взрослыми глазами, не ища козлов отпущения, не ища кого-то...

А. Леонтьева

— Вот это очень важно.

Е. Писарева

— Кто виноват.

Н. Инина

— А понимая, что тут как бы все попали впросак. И надо как-то помочь вот этому ребенку, на которого мы смотрим как бы со стороны, да, ну выйти из этого положения. Ну вот все-таки Лена совершенно правильно сказала: вот а как мы доходим до жизни такой, когда вот у нас там как бы на каждом шагу вина, и вот мы все время такие никчемные, никакущие, да, и бесконечно перед всеми виноватые? Тут есть много очень важных нюансов, которые мне бы очень хотелось как-то зафиксировать. Я дам другой пример из детских сюжетов. Это пример одного очень известного психолога, я слышала буквально от очень близких людей, как это ну вообще было в его детстве. Значит, к маме приходит милиционер и тащит за шкирку этого маленького мальчика, будущего выдающегося психолога. И этот милиционер возмущен, потому что этот ребенок что-то там раздолбал, разбил, ну как-то хулиганил. Мама смотрит внимательно, выслушивает милиционера, выслушивает все его претензии, возмущение, негодование и, в общем-то, ожидание, что мама скажет: ну как же так, мой милый мальчик? Так нельзя там поступать. А мама говорит сыну: «Дядя правду говорит?» И мальчик говорит: «Нет». И мама говорит: «Вы знаете, я склонна верить своему сыну». А милиционер смотрит совершенно, выпучив глаза, на эту парочку...

А. Леонтьева

— Не ожидал.

Н. Инина

— И говорит этой маме: «Ваш мальчик далеко пойдет». И уходит, в общем, возмущенный.

Е. Писарева

— Ну это вот другая сторона, да, того, о чем мы говорили.

Н. Инина

— Гиперопека, да.

Е. Писарева

— И вот это вот, и найти вот этот баланс между вот этой вот поддержкой безусловной своему ребенку — потому что часто там родителей упрекают, что они слишком поддерживают, родители, да, конфликты учителей сейчас по этому поводу с родителями. А с другой стороны, да, мы не будем с тобой несколько дней разговаривать.

Н. Инина

— Ну вот смотрите, что вообще за этим стоит. Конечно, за этим стоит абсолютная внутренняя непроработанноть самих вот этих родителей. То есть они исходят из своего представления блага, как они его понимают.

Е. Писарева

— Конечно.

Н. Инина

— А это очень часто абсолютно не то, что есть на самом деле. То есть это как раз вот то, что помогает психология такая честная, здоровая, а тем более христианская, у которой, так сказать, задача не только горизонтальная жизнь, но и вертикальное измерение, восхождение, вот психология призвана этот зазор как бы увидеть и его преодолеть. Почему это очень важно. Вот давайте посмотрим на того человека, которого, с одной стороны, вот так вот уводили от ответственности, да, и такой здоровой вины — ну как бы действительно, сделал плохой поступок, давай-ка пойдем и исправим это дело. Дело не в том, что надо поставить этого мальчика в угол...

Е. Писарева

— Даже это же не в том, чтобы покаяться или наказать, а исправить.

Н. Инина

— Да, или сказать, какой же ты мерзавец вообще и подлец. А надо сказать: слушай, давай-ка пошли разбираться, давай починим. Давай что-нибудь придумаем. Ну как же так, если ты чего-то разбил там, разрушил — это не дело, это надо восстановить. То есть родитель должен найти в себе время, честность, взрослость, силы и дать пример ребенку: пошли, этим займемся. Тогда ребенок понимает, что вот он что-то совершает неправильное, и это надо исправить — вот она, ответственность.

А. Леонтьева

— Но исправить под прикрытием, да, вот любви этого взрослого.

Н. Инина

— Конечно, в любви и совместности. То есть дело не в том, чтобы обвинить и, понимаете, пришпилить.

Е. Писарева

— Наказать.

Н. Инина

— Наказанием обесточить и парализовать. А в том, чтобы научиться исправлять. То есть это наш, малыш, опыт. Опыт. И это наш, малыш, рост с тобой, развитие. Тогда формируется здоровое чувство вины. Тогда формируется здоровое чувство ответственности. Мы несовершенные существа. Даже, так сказать, в монастыре спрашивают этих великих молитвенников: что вы тут делаете? Да мы тут падаем и встаем, встаем и падаем, говорят они. Это неизбежно, но это же надо признать и с этим что-то делать, то есть личностно развиваться. Что происходит, когда этого не происходит? Вот как выглядит то самое невротическое чувство вины взрослого человека, который не работает над этим? Он на самом деле вот этим, вот как в детстве, виной накрыли его одиночество и страх, вот так он этой виной потом прикрывает бездействие, слабость, да, какие-то свои, так сказать, страхи, тревоги. Он говорит: да, да, да, я виноват, конечно, что же я могу поделать? — то есть такая как бы не активная, не жизнетворческая позиция.

А. Леонтьева

— Упал и не встал, да.

Н. Инина

— Упал и не встал. Абсолютно.

Е. Писарева

— И опять получается окружение вокруг себя, но уже с чувством вины прикрытой.

Н. Инина

— Да, и там никогда не будет другого. То есть в этой вине вот я слышу часто у своих клиентов, они говорят: вот, они так меня обижают, и я вот это все терплю, это невыносимо... То есть одновременно он испытывает гнев, аффект, обиду, ярость. Одновременно он ничего с этим не делает. И при этом все время испытывает вину. И кружится вот в этом замкнутом круге по вот этому бесконечному болиду, понимаете, круг за кругом. И вот об этом он может говорить сутками, месяцами. Есть такие подруги, знаете, которые звонят и говорят: вот, мой муж, это ужасно, который год, и которое десятилетие... Что ты об этом говоришь? Ты попытайся что-то с этим сделать.

Е. Писарева

— Предпринять что-то, да.

Н. Инина

— Поменять свое отношение к ситуации. То есть действуй. Нет. Невротик, он вообще ничего не делает. У него между как бы...

А. Леонтьева

— Вот сейчас я очень многое понимаю.

Е. Писарева

— А я вспомнила нашу программу про аутоагрессию, потому что там тоже есть.

Н. Инина

— Да, это все, вы правы, очень близкие темы. Он все время страдает. И вот тут мы не можем не коснуться связи с таким невротическим моментом религиозным, да, как бы, псевдо. Никак не отменяя в любом случае — невротики мы, не невротики, — в любом случае нашей молитвенной жизни, нашей церковной жизни и силы благодати, которая действует независимо от нас. Но Бог все-таки ведет, человек идет, да, и наша ответственность здесь огромна. И вот когда, например, человек невротический, закольцованный вот этой невротической виной, невротической страхом, он говорит: ну Бог терпел и нам велел. Все. Да, все так ужасно, все так невыносимо, но что же поделаешь?

А. Леонтьева

— Мир лежит во зле, да.

Е. Писарева

— Вот так вот в этом мире и должно быть.

Н. Инина

— Я очень хорошо помню, как я работала с одной женщиной, у которой были какие-то совершенно никакие отношения с мужем. Вообще никакие. Он так выпивал интеллигентно. Не так чтобы очень сильно, но регулярно.

А. Леонтьева

— Ровно, чтобы терпеть свою жену. Такую дозу.

Н. Инина

— Ну да, совершенно верно. Ровно столько, чтобы как-то выдерживать всю эту атмосферу. И значит, когда он выпивал, она так вот, знаете, интеллигентно, даже не обижалась, она уходила как бы в страдание, подавляла свою какую-то вот агрессию по отношению к ситуации. При этом тут же испытывала чувство вины и тут же немедленно каялась, и читала бесконечно, значит, о нем акафисты. Она с ним вообще не взаимодействовала. Не разговаривала, не реагировала. Она страдала и молилась.

А. Леонтьева

— Узнаваемо.

Е. Писарева

— Взаимодействовала со своим неврозом.

Н. Инина

— И даже, как я думаю, не очень с Богом в такой ситуации. И в какой-то момент, когда мы стали работать, она в какой-то момент, когда он пришел такой, в общем-то, выпивший, она вдруг — она так потом смеялась, говорит, я даже не знаю, как это произошло — я так на него разозлилась. И я значит, как-то так резко ему что-то сказала, стукнула кулаком по столу и не пошла там страдать, а пошла что-то готовить, там истерически, знаете, так вот эмоционально что-то рубить там ножом, какие-то картошку, свеклу и так, возмущенно. И он, говорит, так на меня посмотрел, говорит: «О, это результат психотерапии». Очень радостно это сказал. То есть что реально произошло между ними? Он увидел живую женщину. Не вот эту, знаете, псевдострадалицу такую.

А. Леонтьева

— Не образ, да, вот этот.

Н. Инина

— Не образ прекрасный, а живую женщину, которая вообще чувствует, реагирует, переживает, злится. И вы знаете, вот с этого момента что-то стало происходить между ними. Они никогда не ездили до этого отдыхать вместе. Они ничего вообще не делали вместе. У них не было ничего общего. Кроме ее страдания и, так сказать, обиды и вины такой, как бы псевдоответственности — то есть все это под, так сказать, под прилагательным «невротическое». И его невыносимости вот в этой пустоте. И с этого момента что-то пошло живое — они стали куда-то ездить, что-то обсуждать, смотреть какие-то фильмы. И самое потрясающее, чем я хотела закончить эту замечательную историю, она говорит: вы знаете, у меня изменились отношения с Богом.

А. Леонтьева

— Уж конечно.

Н. Инина

— У меня был Бог таким мета-отцом, который должен решить все мои проблемы. А я была такой маленькой-маленькой девочкой, которая ничего не может изменить. И вдруг я поняла, что я тоже человек. И вообще-то я тоже Богу нужна, чтобы менять эту ситуацию. И это абсолютно, говорит, другое ощущение, когда я молюсь. То есть ее молитва стала живее и взрослее.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня у нас в гостях Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии Московского государственного университета имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Наталья, вот у нас четвертая четверть пошла программы, и я хочу, раз уж вы сказали про этот пример молитвы, спросить такую вещь. Вот мы ходим, мы — православные, мы ходим на исповедь, да, мы как бы приносим вот этот вот пакет грязного белья, и нам взамен дают что-то такое чистое, и мы должны чувствовать себя чистыми. Но очень часто бывает так, что — ну я говорю про себя, я не говорю «мы», я говорю «я», — как бы этот пакетик как будто остается со мной. То есть я не могу себе простить какие-то свои вот эти вот косяки, и получается, что я, такое ощущение, что я его ношу просто с собой, да. Мне все дали, как бы мне нужно успокоиться, потому что я исповедовалась, я знаю все красивые слова, которые ну говорят в этом случае, что «паче снега убелюся». Нет, пакетик со мной, и время от времени я достаю это все и страдаю.

Н. Инина

— Замечательно.

Е. Писарева

— И я, можно, немножко тоже добавлю к Аниному вопросу. Потому что мне кажется, очень важно посмотреть туда, вот в этот некий конфликт, который существует не вообще, а существует в голове людей, которые не понимают, что такое христианская психология и у христиан, которые не понимают, что такое психология. То есть которые говорят о том, что, условно говоря, да, если брать тему нашей программы, что с точки зрения там психологии христианство деструктивно, оно обслуживает невроз, да. И с точки зрения, наоборот, верующих людей, зачем нужен психолог, он только заставит вас вертеться вокруг вот этого собственного...

А. Леонтьева

— Да, пошел на исповедь — и все прошло.

Е. Писарева

— Да, что избавит вас от чувства вины, которое, возможно, так нужно на исповеди. Мне кажется, что как раз вот если найти баланс... Сейчас Наталья объяснит.

А. Леонтьева

— Да, сейчас Наталья его найдет.

Е. Писарева

— Как раз там будет ответ на ваш вопрос, почему мы не можем никак этот пакетик оставить.

Н. Инина

— Ну блистательный вопрос, как бы такой стереофонический вопрос. Конечно, лихо было бы сказать, что я сейчас отвечу на этот фундаментальный вопрос. Но я попробую. И начну с того, что я с каждым годом не просто понимаю, а вижу все ярче и больше понимаю, и глубже понимаю, понимаете, душа и психика — это разные вещи. Вот давайте просто эмпирически, экспериментально буквально, так сказать, проведем такой вот небольшой опыт, эксперимент. Когда вы там в своей психике, да, у вас там рой мыслей, голова пухнет, вас там что-то разрывает, где обычно эпицентр этого всего? В голове. Куда мы и кладем руку, мы хватаем двумя руками за голову себя и как бы пытаемся как-то угомониться. Что мы делаем с собственным телом, когда у нас болит душа? Мы кладем руку на грудь. У нас либо душа поет, либо плачет, либо стенает, либо съеживается, скукоживается. Либо расправляется. Вот она где, наша душа. И в этом плане, конечно, когда мы говорим об исповеди нашей души, то она пытается, как белый голубь, вырваться из тисков нашей психики. И, строго говоря, в идеале, душа-то должна этой психикой владеть. Но нельзя владеть тем, чего ты не знаешь. И в этом плане вот эта кучка грязного белья — это наша психика. И когда мы идем на исповедь психикой — мы как пришли с этой кучкой, так с ней мы и уйдем. Душа, конечно, там как-то расправится, потом скукожится. Потому что как это было грязное белье психическое, так оно и осталось с нами. Поэтому, понимаете, я всегда говорю студентам и слушателям, и на лекциях, и на семинарах, и везде, где я выступаю, я даю этот образ. Вот священник — он всегда как бы над, он на горе, он смотрит сверху, да, и его там место. И он говорит тем, кто начинает восходить по этой горе: «Осторожно, там лавина, тут камнепад. Давай-давай, я тебя тут жду. Вот посмотри, мир удивителен, мир божественный, столько прекрасного в этом мире. И ты так нужен этому миру, ты нужен Богу, давай». Где место психолога? У подножия горы. Да, его задача сказать этому восходящему: «Что же ты в таком-то легком-то виде? Ты там замерзнешь, ты там до первого поворота не дойдешь. А что же ты такой хиленький? Давай поупражняемся немножко, там попрыгаем, побегаем, у тебя мышц нет совсем». То есть он готовит к этому восхождению. То есть фактически, если эту метафору отодвинуть и говорить открытым текстом, то его задача — разобраться с этой психикой, помочь человеку эту психику понять и освоить. И сделать так, чтобы она стала инструментом души, а не хозяином души. Не владельцем — вот это более точное слово. У Феофана Затворника гениальная, совершенно потрясающая мысль о том, что Господь создал человека, личность человека таким образом, что она владеет силами, да, вот собственно тела, души и духа, и вот этими силами — вожделенческой, ну если говорить современным языком, силами как бы мысли, аффектов и воли, действия. И вот на каждом уровне тела, души и духа вот эти силы, так сказать, как-то работают по-разному. И вот личность, по Феофану Затворнику, она вообще должна всем этим владеть. То есть она должна владеть характером, эмоциями, мыслями, волей, поведением. Но при падении все развернулось, как бы человек перевернулся, перекувырнулся, и все стало с ног на голову. И, по Феофану Затворнику, личность перестала этим владеть. Напротив, эти силы стали владеть ею. Поэтому нас так как бы раздергивает, мы ничего не понимаем, что с нами происходит. Почему мы чувствуем так, завтра по-другому. Почему мы сегодня хотим налево, завтра направо. И мы ничем не владеем. И, конечно же, когда действительно христианский психолог, который стоит на христианской антропологии, пропитан сам, собственно, ведет какую-то христианскую жизнь и понимает, что задача-то психологии не питать эго человека, чтобы вот так все и было, плюс комфортно, приятно и чудесненько. А его задача как раз научить человека видеть свою психику, да, идти вслед за душой. И тогда видеть, где, например, невротическая вина. Если мы вернемся к нашем разговору, к нашей теме главной. Ну например, мне как-то вот не очень, да, вот я испытываю какое-то непонятное, смутное чувство вины. Что делает, ну условно, светский человек? Он пытается от этого отключиться, уйти.

А. Леонтьева

— Переключиться.

Н. Инина

— Что может делать какой-нибудь тревожный православный христианин? Он скажет: да-да-да, я такой-сякой, ужасный и такой нехороший. Да, вот, в общем, мир юдоль скорби, да, и вот все плохо.

А. Леонтьева

— «И яко свиния лежит в калу...»

Н. Инина

— Да, и я в этой вот грязи, значит, грехов моих. Он не разбирается. А неплохо бы ему разобраться вообще, где небо, где земля.

Е. Писарева

— Ну вот, Наталья, он сейчас нас услышал и готов разобраться. И даже, допустим, его духовник не против того, чтобы он пошел к психологу, потому что он уже годами его мучает вот этими своими бесконечными пакетиками, неврозами и так далее. Вот и он как, он же пошел к какому-то обратился психологу. Вот да, как условно говоря, там должна строиться эта работа, чтобы не повредил себе?

Н. Инина

— Ну давайте, я просто хотела, может быть, дать какую-то помощь людям еще как бы до того, как они рискнут пойти там куда-то. Смотрите, когда мы испытываем невротическое чувство вины, мы одновременно испытываем аутоагрессию и самооправдание. Одновременно. Мы находимся в жутком, запутанном конфликте, нас разрывает в разные стороны. Мы как бы злимся и как бы смиряемся. При этом это вот первое, да, что мы на самом деле обнаружим. Второе — мы бездействуем. Мы ничего не можем сделать.

А. Леонтьева

— Да, мы годами топчемся на этой площадочке.

Н. Инина

— И дальше как бы мы вот это бездействие начинаем как-то объяснять: ну какой смысл, вот давайте вот оставим как есть, — то есть мы не занимаем активную человеческую, личностную позицию.

А. Леонтьева

— Потому что чувство вины из нас все силы вынимает.

Н. Инина

— Конечно, да. И тогда мы будем вроде как все время злиться на себя и при этом оправдывать себя постоянно. А какой как бы шаг из этого надо бы делать? Ну во-первых сказать, что — ну я говорю сейчас, естественно, верующему человеку, нас все-таки слушают люди верующие, — надо себе сказать, что Бог тебя любит. И ты Ему нужен. Понимаете, все начинается с любви. Любой выход из любой тьмы, он происходит тогда, когда-то кто-то на нас смотрит любящими глазами и протягивает нам руку помощи. И когда мы понимаем, что мы Богу нужны, и Бог нас любит, тогда мы можем заглянуть в свою некую тьму, часть как бы этой тьмы или, вернее, кусочек тьмы на фоне внутреннего света, — вот так скажем, более оптимистически, — и сказать: чего ты сделал не так? Вот ты кому-то не позвонил, кому-то не протянул руку? Что реально происходит? То есть этот шаг, вообще говоря, в сторону реальности. Потому что невроз вообще — он не про реальность, он про бесконечную вот эту вот жвачку в своей голове, вот в этой своей психике и бесконечный конфликт. Вот что ты можешь сделать сейчас? Ты, тебе трудно пойти как бы, сказать дочери: прости меня.

Е. Писарева

— Что-то я сегодня, да, не то...

Н. Инина

— Да, взрослой. Это отдельная тема — отношения с маленькими детьми. Пока ты говоришь себе: пока что-то у меня нет сил и не хватает у меня какой-то внутренней энергии души моей. Ну начни с себя. Скажи себе: я сделал плохо, и я это принесу на исповедь. Сейчас я попробую как-то себя в какой-то хотя бы степени простить, чтобы действовать. Чтобы действовать. Не сесть довольным, понимаете, образом — тоже в неврозе, вот это самооправдание себе устроить. А что я могу сделать, когда я все-таки выхожу из этого как бы капкана аутоагрессии. И тогда, когда я начинаю в этом плане действовать, дальше я говорю там сыну: ты знаешь, я вчера погорячилась, мне очень жаль. И нам очень трудно это сделать. Но после этого мы испытываем потрясающее чувство облегчения, радости и света. И мы чувствуем, что как бы Бог радуется за нас. Потому что мы как бы возвращаем реальность в нашу жизнь, мы возвращаем правду в нашу жизнь, какую-то справедливость, любовь, созидаем этот мир. Мы как бы вот это вместе налаживаем. Потому что если я все время сижу в этих своих бесконечных невротических винах, обидах, какой-то псевдо — не знаю, в общем, чем-то все время псевдо, квази — «как бы», то я не выхожу к другому. И даже если я это делаю, я выхожу не к другому, я выхожу ради себя. Да, я пришла извиниться, но вот меня не приняли. Я сказала: «Ну хорошо, ну прости меня!»

Е. Писарева

— «Нет, это ты меня прости!»

Н. Инина

— Это, вы понимаете, что это совсем другая история.

Е. Писарева

— Да.

Н. Инина

— Нежели когда я подхожу, говорю: ты знаешь, мне тяжело, конечно, больно, но вот я хочу у тебя просить прощения. Как это замечательно происходит — вот скоро уже будет Великий пост, вот оно, Прощеное воскресенье. А как обычно это происходит: «Ой, прости меня во всем, в чем был и не был виноват». Что это, зачем это?

Е. Писарева

— Да, знаете, еще немножечко в этом есть такая история, когда все друг к другу подходят, да, когда даже люди не общаются и незнакомы друг с другом и просят прощения, эти эсэмэски бесконечные. Меня в свое время потрясло — раз уж мы заговорили про Прощеное воскресенье, хочется очень поделиться. Я когда-то брала интервью у отца Валериана Кречетов, и он сказал, что в старину говорили в ответ на «прости меня» не «Бог простит», а «пусть меня Бог простит, как я тебя прощаю».

Н. Инина

— Красиво.

Е. Писарева

— И даже когда ты это произносишь, физически ты начинаешь по-другому себя ощущать.

Н. Инина

— Это совсем другое.

Е. Писарева

— Уже просто так не скажешь.

Н. Инина

— И смотрите, как важно: здесь как бы «Бог простит», а я здесь ни при чем. Но ведь очень же важно, чтобы мы были в этом во всем.

Е. Писарева

— Пусть Бог простит меня, как я тебя прощаю.

Н. Инина

— Да, совершенно верно. И мне кажется, что как бы на самом деле выход из этого невротического чувства вины к тому самому очень важному чувству вины как бы экзистенциальному, да, такому на самом деле христианскому. Мы все, так сказать, распавшийся Адам, мы все связаны друг с другом, мы все как бы можем помочь друг другу. А этот выход состоит в том, чтобы мы рискнули быть честными с самими собой, заглянули бы в себя честно и, главное, с любовью. Потому что справедливость без любви — жестокость.

А. Леонтьева

— Спасибо огромное. С чего начали, тем и кончили, да, совершенно непопулярным, но очень таким глубоким замечанием об экзистенциальном чувстве вины. Напомню, что сегодня с вами была Анна Леонтьева и Елена Писарева. Это программа «Вера и психология». У нас в гостях наш постоянный гость — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии Московского государственного университета имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. У меня каждый раз такое ощущение, что нам придется вернуться к этой теме, которую мы сегодня так потрясающе проговорили. Потому что еще так много всего, чувствую, что есть сказать у Натальи и у нас спросить. Ну тем не менее спасибо огромное.

Н. Инина

— Спасибо.

Е. Писарева

— Спасибо огромное, да. И хотела еще напомнить, посмотрите фильм «Сережа», действительно чудесный. И посмотрите, чем закончилась история этого мальчика.

А. Леонтьева

— А я хотела напомнить, что вы можете также посмотреть нашу программу на сайте https://radiovera.ru/ и ВКонтакте. Всего доброго.

Е. Писарева

— До свидания.

Н. Инина

— До свидания.

---

Все выпуски программы Вера и психология

• «Гордость и гордыня». Наталия Инина
• «Гнев». Наталия Инина
• «Опыт проживания потерь: духовная и психологическая помощь». Наталия Инина