«Усталость, выгорание, ресурс». Наталия Инина

У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, руководитель центра практической психологии Психология Взросления, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова, автор ряда книг, в том числе бестселлера «Испытание детством» Наталия Инина.

Мы говорили об усталости, о том, что скрывается за популярными терминами «ресурс» и «выгорание», а также о том, как пополнять и сохранять душевные силы.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

А. Леонтьева

− Добрый светлый вечер, сегодня с вами Анна Леонтьева...

Е. Писарева

− И Елена Писарева...

А. Леонтьева

− Это программа «Вера и психология». Мы говорим о том, в чем православная, подчеркну, психология может помочь нам в наших неврозах, на нашем пути к Богу.

У нас в гостях Наталья Инина − христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер, Наталья!

Н. Инина

− Добрый вечер, Аня, Лена, здравствуйте, дорогие слушатели!

Е. Писарева

− Добрый вечер...

А. Леонтьева

− Сегодня наша тема, наверное, очень актуальная для всех. Она называется «Усталость». Думала, как начать эту тему — она очень огромная, она вообще... Во-первых, усталость бывает очень разных видов, да — она бывает там эмоциональная, душевная, психологическая, физическая и так далее. Но вот Наталья меня подбодрила, и я хочу начать с такой темы...

Как-то я говорила с психологом — это был мой первый разговор именно с этим психологом. Я к психологам не хожу; но у меня был, кстати сказать, у меня был психолог православный — когда я уже готова была решиться на покупку некоего курса, там индивидуальные консультации — спросил у меня, глядя мне в строго в глаза: «Скажите, пожалуйста, где Вы берете свой ресурс?».

И вот этот вопрос — он поставил меня настолько в тупик, что я не пошла в результате в это индивидуальное консультирование. Почему? Потому что я слово «ресурсы» воспринимаю очень многогранно, у нас очень много ресурсов...

Е. Писарева

− Я тебя перебью...

А. Леонтьева

− Да...

Е. Писарева

− Я тебя перебью... Потому что меня почему-то слово «ресурс» очень в последнее время стало раздражать, потому что его очень часто используют — по делу и не по делу...

А. Леонтьева

− И не по делу, да... То есть, откуда мы берем — у меня даже есть такой текст вот на Радио в частном мнении — вот какие-то места силы, да? Ситуации силы, когда ты, не знаю... Приходишь в церковь — и у тебя там проходит головная боль, потому что ты ненадолго отдал свою жизнь...

Е. Писарева

− Где ты набираешься сил, где ты берешь силы...

А. Леонтьева

− Да там... Собрал семью воедино, да — и вот он, источник силы, этот момент. Вот встретился с Натальей Ининой — и вот он, источник силы и ресурс... Ну вообще эта усталость и ресурс — это какая-то вечная сейчас проблема...

Е. Писарева

− Ну и имеет ли вообще православный человек право уставать? Чего это вы тут устали? Это не норма...

А. Леонтьева

− Да, может ли человек спросить у тебя, где ты берешь свой ресурс?

Н. Инина

− Вот! Вот, с этого замечательного вопроса я бы хотела начать. Потому что, конечно, я понимаю, Лена, почему Вас раздражает слово «ресурс». Я должна признаться, меня вообще много слов сейчас раздражает...

Е. Писарева

− Нормальные наши слова вроде профессиональные...

Н. Инина

− Да, потому что они обретают очень такой технологический какой-то... даже не смысл, а как бы... Ну в общем, они становятся совершенно такими технологическими...

Е. Писарева

− Ну и до смешного доходит. На эту тему, слава Богу, сейчас много шутят, да, что вот «я не в ресурсе», «не нарушай мои границы» − очень много сейчас на эту тему шуток всяких таких симпатичных... Но вот хочется еще раз про это сказать...

Н. Инина

− Я бы, так сказать, так ответила не прямо на этот замечательный сюжет — «где вы берете свой ресурс»...

Я была вот в последнее воскресенье на литургии, и у меня было такое довольно как бы ровное состояние — я знаю, что это такое немножко либо усталое, либо не вовлеченное (а часто невовлеченность связана с усталостью) — ну такое «присутствие». Не «соприсутствие», а присутствие...

И я молилась, ну... Как-то почувствовала, что надо молиться Божьей Матери в этот момент — и удивительным образом, сию секунду, ну как это бывает всегда совершенно таким чудесным образом — я поняла... У меня слезы выступили на глазах — я просто увидела какой-то момент, который меня прям разбудил, пробудил, и вовлек в литургию...

Ну представляете вот, и я как раз вышла — мы с подругой ходили — я вышла и говорю: «Я даже не могу тебе рассказать, как это было, что ты в этот момент чувствуешь, что с тобой происходит»... Вообще Господь скор на чудеса. И Божья Матерь вот мгновенно помогает. Но это трудно очень выразить словами. Она говорит: «Я прекрасно тебя понимаю, можешь не говорить».

И представляете, я бы вышла и сказала: «Вы знаете, я получила очень большой ресурс на литургии»... (смеются)

Е. Писарева

− У меня его не было...

Н. Инина

− А до этого у меня его не было...

Е. Писарева

− Я выгорела...

Н. Инина

− И мы понимаем разницу! Мы понимаем этот какой-то скрежещущий металлический звук несовместимости... Потому что, ну действительно, человек религиозный, верующий воспринимает свою жизнь и присутствие Бога как чудо присутствия в этой жизни! Порой невыразимое...

Но конечно, с очень большой натяжкой можно сказать: это «духовный ресурс» — но язык ведь не поворачивается так сказать. И когда мы имеем дело с психологией, мы действительно как бы проваливаемся вот в эту некую технологичность, и в эти технологичные слова, да, и термины, и понятия...

Они важны, нужны. Когда мы строим дом, нам нужны чертежи, циферки, понимаете, плоскогубцы, пилы — нам все это нужно. Но когда мы сидим на крыше этого дома и смотрим в звездное небо, нам не надо задавать вопросы про чертежи и про вот эти все этапы трудного строительства. То есть, надо понимать, что это разные уровни. Это вот, к сожалению...

Я буду занудно, постоянно об этом напоминать. Потому что действительно я знаю огромное количество людей, с которыми работаешь там какой-то период времени, и они не сразу схватывают вот эти уровни в себе. Как бы теоретически они все понимают; но опытно как бы, как говорят ученые — феноменологически, да — это не считывается, не воспринимается.

И как раз вот это замечательное совершенно название нашей программы сегодняшней — «А может ли христианин вообще устать?» — оно вот про эти уровни. И спасибо большое, Ань, что Вы сказали, что усталость бывает очень разной. И давайте просто разберемся, да, как вообще устают христиане...

Е. Писарева

− Ну мне почему-то вспоминается вот случай, когда Сам Христос устал, да...

Н. Инина

− Да...

Е. Писарева

− Но Он устал, да, когда Он был вот в этой там... спал в лодке посреди шторма... Это такая плодотворная усталость...

Н. Инина

− Да, безусловно...

Е. Писарева

− То есть, может быть усталость плодотворная — когда мы что-то сделали, устали...

А. Леонтьева

− Ну да, хорошая усталость...

Е. Писарева

− Но мы довольны, мы счастливы... А бывает усталость, когда вот я еле ноги волочу, видеть никого не хочу, да... И все говорят: «А что с тобой?». Такая усталость на грани с унынием...

Н. Инина

− Ну это очень красивое прилагательное — «хорошая усталость», которое, Лена, Вы сейчас произнесли. Я очень хорошо запомнила мое открытие, когда я только училась психологии и пришла, так сказать, жаловаться и попросить помощи — что-то я сделала не так — у своего учителя Братуся Валерия Сергеевича, профессора МГУ. Он сказал: «Наташенька, ну что Вы так переживаете — это у Вас хорошая ошибка». И я как-то просто впала в ступор...

Е. Писарева

− А так бывает?

Н. Инина

− Да, бывает хорошая ошибка что ли? Оказывается — бывает, потому что это опыт! Мы не можем все время идти в логике перфекционизма, понимаете — от победы к победе, от совершенства к совершенству. Иначе вообще нам... Это очень опасно для нас!

А вот этот опыт падения порой бывает «хорошей ошибкой». И вот мне кажется, что вот это прилагательное «хорошая усталость», «хорошая ошибка» − это очень важные прилагательные. Потому что это про опыт, про понимание, что ты сделал большую работу, ты очень хорошо потрудился, и вот они — результаты этой работы...

Там я когда иду иногда после приема на полусогнутых ногах — хотя я не разгружаю вагоны, я там не занимаюсь физическим трудом; но психологическая усталость покруче любой физической... И я иду вот еле живая домой — и я испытываю о-очень хорошую усталость! О-очень хорошую.

Я знаю, что мне надо просто хорошо поесть, немножко как-то вот пройтись физически, по воздуху, не думать ни о чем — вот совсем отключить когнитивный уровень своей психики... (смеется) Посмотреть что-то красивое — природа ли, да там, может быть, какое-то красивое... какие-то картины в интернете — вот что-то красивое...

Е. Писарева

− Животное... Очень для отдыха...

Н. Инина

− Ой! Это чудесно, это просто прекрасно! Поэтому я обожаю ездить на дачу, где у меня три кошки, две собаки, и это просто фантастический... Вот это — мой ресурс! Вот это — мой ресурс... И это вот — тот самый уровень ну как бы большого труда, хорошей работы.

Но я очень хорошо помню... На заре моей практики психологической ко мне пришла совершенно волшебная одна женщина, и она говорила: «Я не знаю, что со мной происходит»... Она глубоко верующий человек, церковный человек; она говорит: «Только, пожалуйста, мне не говорите о том, сколько раз я причащаюсь, исповедуюсь ли — вот не надо мне всего этого, я от вашего брата, православного христианского психолога, этого всего наслушалась уже достаточно... Помогите мне психологически»...

И я думаю: «Ничего себе начало...». Но я вижу — она очень такая изможденная, она очень такая погасшая... И есть такой тест диагностический: мы просим нарисовать какое-то несуществующее животное или существо; и люди рисуют на самом деле некий образ себя внутренний...

Е. Писарева

− Метафора такая...

Н. Инина

− Такая метафора, да, символ... Потому что здесь в этот момент не работает контроль такого сознания, да — оно немножко отключается, да, когда человек рисует — он что-то рисует, рисует... И вырисовывает на самом деле свое внутреннее некое глубинное состояние.

И она нарисовала потрясающее совершенно несуществующее животное — похожее на огромную птицу, с огромными крыльями прекрасными, абсолютно лежащую вот так вот плашмя на земле... То есть, это был такой — навсегда я запомнила этот образ — предельной усталости, внутренней усталости, какой-то глубинной, можно сказать, выгорания...

Е. Писарева

− Прямо опустошенность...

Н. Инина

− Опустошенность... Ну нет, все-таки усталость — потому что крылья огромные, птица такая роскошная... Опустошенность — там был бы какой-нибудь червячок...

И я выяснила, что она работает; при этом она волонтерит, и она волонтерит все свое свободное время. Всё! Вот она с работы — на вот помощь, да... Там она то в хосписе, то в больнице, то домой там — непрерывно, без выходных... И это, конечно — большой перебор. Она просто выгорела, она просто абсолютно иссякла...

Е. Писарева

− Она так понимала свой христианский долг?

Н. Инина

− Да, да... Ну понимаете, здесь всегда стоит что-то и кроме, да... Для нее сознательно это как раз было христианское служение — она так понимала вот, и это прекрасно, это действительно потрясающе, и это очень красиво... Но она совершенно не чувствовала своих пределов, она себя не чувствовала...

А. Леонтьева

− Напомню, что сегодня с нами Наталья Инина − христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого апостола Иоанна Богослова. Наталья, ну Вы рассказываете вот эту историю... Были же какие-то причины, да? Почему человек не мог затормозить...

Н. Инина

− Да, да! Спасибо, я как раз хотела попросить возможность продолжить, потому что это очень важно. Я уже говорила в прошлой программе, и сейчас повторюсь... Я никогда не говорю, рассказывая какие-то сюжеты, о реальной, прям точной ситуации — это некоторый, так сказать, архетипический случай... Поэтому, пожалуйста, дорогие слушатели, не ищите соответствия со своей конкретной судьбой...

Е. Писарева

− Да, хочется добавить, что у психологов, у профессиональных психологов есть то, что есть у священников, да — таинство исповеди. Никогда никакие случаи конкретные не рассказываются, не пишутся в книжках — только с разрешения если пациента...

Н. Инина

− Безусловно, поэтому вот эти вещи, понимаете вот...

Е. Писарева

− Образы...

Н. Инина

− Да... Я всегда меняю там пол, ситуацию, а как бы пытаюсь оставить только вот этот сущностный аспект. И это действительно так. Мы можем продолжить условную историю этой условной женщины...

Как бы внутри этого состояния обесточенности некоторой... всегда лежит желание родом из детства. Потому что это детское ощущение «всемогущества». Ребенок, он когда находится в не очень благополучной семье — по каким-то причинам разным (там болезнь кого-то из родителей, кого-то из близких, там ссоры у родителей, или там неполная семья) — у него есть вот это некоторое чудесное, уходящее у взрослого человека ощущение всемогущества.

Что он сейчас вот постарается, что-то сделает — и все наладится, как в сказке, и все будет хорошо: все помирятся, все выздоровеют, все будет замечательно, и они наконец заживут счастливо и мирно... И вот это детское чувство живет во многих людях... Я сейчас постараюсь — и там зла не будет в этом мире, болезней не будет в этом мире, беды не будет в этом мире...

И вот за этим таким тотальным служением, да — в котором совершенно не было ей места — жила ее травма, конечно. Давняя, связанная вот со всякими разными обстоятельствами семейными... Вот я сейчас еще немножко — и вот все улучшится, еще немножко — и все...

А. Леонтьева

− Поднажму...

Н. Инина

− Поднажму — и тогда все развеется... И это не взрослая позиция... Меня поразила мысль у Софрония Сахарова, да, вот когда я... Ну я люблю иногда, когда есть возможность, слушать аудиоформат — у него есть книжка прекрасная, я часто к ней прибегаю, слушаю ее... И в ней такая удивительная фраза была — «радость о Боге и плач о мире»...

Понимаете, как бы надо, действительно, с одной стороны — видеть вот эту боль, эти страдания; и с другой стороны — иметь мужество понять, что мы живем в падшем мире, и не Бог — автор этих страданий, но Бог внутри этих страданий — поддерживает всех нас.

И для этого нужно взрослеть. Для этого нужно иметь вот эту некоторую зрячесть, зрелость. Способность отделять свет от тьмы — да, в какой-то адекватной нам всем, так сказать, на нашем этапе развития возможности, да. Потому что свет от тьмы отделяет только Господь, и святые люди...

Но в нашей мере все-таки всегда есть какая-то возможность почувствовать, да, где свет — и он созидателен, он мирен, он благословенен; и где тьма — которая разрушает. Потому что, на самом деле, простите, вот в чем была опасность этой условной женщины? Депрессия! Потеря смысла своей деятельности...

А. Леонтьева

− Депрессия от усталости...

Н. Инина

− Да, да...

А. Леонтьева

− Какую психологическую помощь вот в данном случае может оказать психолог? Извините за тавтологию...

Н. Инина

− Почему, очень хороший практический вопрос... Мне надо было развернуть ее к себе, да. И вот тут могут мне сказать: «Ну что же Вы, христианский психолог? Вы вот питаете ее эго»... Но дело в том, что, напомню, я говорила раньше об этом, по Феофану Затворнику... «Я» — вот эта личность, та самая личность человека перед личностью Бога — она вообще как бы должна владеть в том числе и «эго».

То есть, «эго» есть у нас — это то как бы социальное «я», то, так сказать, «я» растущее, развивающееся некое — которое в пределе мы, конечно же, должны преодолеть. Но мы не можем преодолеть то, чего нет. Мы можем преодолеть только то, что есть. И вот у нее это «эго» не сформировалось, когда она была ребенком — она сразу рванула вот в эту идею помощи, спасения...

А. Леонтьева

− Помощь миру, да...

Н. Инина

− Да... Родители, семья, а потом в пределе — уже и миру, да... Вот всему живому, всему хорошему против всего плохого, как говорят...

Е. Писарева

− Наталья, а можно говорить о том, что она немножечко как бы стремилась к некоему образу придуманному? Не в первый раз мы про это говорим, и часто священники про это говорят — ну не может Господь спасать «вымышленного» Вас, да.

И вроде кажется — да, мы приходим на исповедь, и это можно в каком-то смысле, когда готовимся, сказать, что мы и рефлексируем по поводу себя... А здесь, получается, у нее тоже был какой-то придуманный образ себя — какая она должна быть?

Н. Инина

− Очень тонкий, очень хороший вопрос, Лена, большое спасибо! Смотрите... Может быть, просто сделать как-нибудь нам прямо программу про невроз — ну вообще, так сказать, что такое невроз, и что такое вот это искажение...

А. Леонтьева

− Обязательно...

Н. Инина

− Потому что есть же еще такое понятие, как религиозный невроз, да, или некая невротическая вера. Это такая тема очень важная, мы должны хорошо в ней ориентироваться, как верующие люди — чтобы, в общем-то, избегать этих капканов и этих очень опасных поворотов...

Так вот когда ребенок застревает в этой сказочной конструкции, порождаемой его детским психологическим «всемогуществом», то есть, как бы ощущением отсутствия границ... И вот как в сказке — ребенок вообще живет в сказке, на самом деле — а в сказке все можно. Вот когда он там застревает — у него, конечно, возникает ложное представление о реальности.

И это совершено нормально для ребенка — потому что он таким образом еще и защищается. Его психика защищается от каких-то тяжелых событий. Но потом, когда ребенок становится взрослым — психика продолжает защищаться, она продолжает что-то искажать, что-то вытеснять, одно менять местами с другим... и возникает вот это кривое зеркало.

Я всегда даю студентам образ, когда говорю им об этих системных искажениях, связанных с неправильным детством, с какими-то травмами и их последствиями — я все время даю такой образ... Вот мы, условно говоря, находимся в некоем пространстве, в некоей комнате, да; и за окном — мир, Божий мир, который нас ждет; но когда мы травмированы, когда мы не знаем, как себе помочь — мы сидим в этой комнате; и окно (представим себе, что окно — это психика) — оно абсолютно замутненное, грязное, в разводах, и мы даже не понимаем, как его помыть... Мы берем картинку — и вешаем на окно... Прекрасный пейзаж...

А. Леонтьева

− Прекрасный образ...

Е. Писарева

− Очень хороший...

Н. Инина

− Красивая река, светит солнце... Но это — картинка! И мы живем в этой комнате, замкнутой совершенно — а у нас шикарная картинка на окне! Но это — картинка! И она будет настолько прекрасна, насколько нам в этой комнате не очень хорошо... (смеется) Чем нам хуже, тем картинка будет, конечно же, лучше...

А. Леонтьева

− Потрясающий образ...

Н. Инина

− И простите, пожалуйста, Аня... Вот что делает христианский психолог? Он знает, что там — мир, который Бог дал тебе! Доверил его тебе... Поэтому он говорит: «Давай увидим сначала, что это — картинка. Не бойся, я с тобой! Давай мы аккуратненько ее снимем. Смотри, у нас тут тряпочки, тазики, чистящие средства... Мы сейчас с тобой будем мыть окно, я помогу тебе. Я сделаю первые вот эти, так сказать, жесты, движения»...

Е. Писарева

− «Но я так устал...»

Н. Инина

− «Видишь, видишь? Да, смотри — там светит живое солнце, там сияет голубое небо, там Бог, так сказать, тебя ждет... Ты нужен этому миру...». Но это постепенно делать надо, понимаете. Потому что человек сидит здесь уставший до ужаса — он вообще лежит тут, понимаете, в этой комнате! У него нет никаких ресурсов — он абсолютно в выгорании...

И он в этой комнате может заниматься служением — легко, если у него картинка на стене: «Я помогаю миру! Я то-сё...», но это будет ложная картинка...

А. Леонтьева

− Я, знаете, просто хотела вмешаться в разговор, рассказать свою историю небольшую... Когда муж мой ушел из жизни, и моя семья очутилась в таких очень тесных жизненных обстоятельствах, да — мы никто не имели ни работы, ни дохода, ничего... И вот как-то Господь сразу дал работу, дал, так сказать, помощь какую-то... Все было хорошо...

Я взяла сразу всю работу, которая на меня как бы свалилась. И я помню, что настолько вот... Я была в таком чувстве вины — ну потому что смерть очень часто влечет за собой такое чувство вины...

Е. Писарева

− Да...

А. Леонтьева

− «Все из-за меня произошло» — вот то самое детское, видимо, «всемогущество», о котором Наталья сегодня говорит... Я мерила себя своей эффективностью — то есть, я работала столько... Я в четыре часа заканчивала писать текст там, в семь утра он уже выходил в проект, меня уже там перестали редактировать... Ну то есть, я загоняла себя по полной. Я, конечно, была очень усталой; но мой страх был сильнее моей усталости. Поэтому вот какое-то время там, года три, я в этом смогла существовать.

Потом я встретила своего замечательного второго мужа, и мы начали общаться. И вот я уехала в детский лагерь — я там преподавала много лет журналистику... А там у нас тоже такой был ритм, знаете, такой вот «на износ» — проект сдаешь за две недели...

Е. Писарева

− Не приходя в сознание...

А. Леонтьева

− Да, и вот мы уставали так, что мы просто... Мы не видели море! Это было в Болгарии, кстати, международный лагерь... В этом была своя, так сказать, прелесть; но усталость действительно была запредельной. И вот представляете себе ситуацию: мы сделали проект там с еще одной женщиной, мы сделали сайт. И вот я звоню своему второму мужу и говорю: «Слушай!! Мы это сделали!! Мы сделали сайт, мы залили его текстами, мы сделали иллюстрации, мы все сдали!..» − и... Ну я жду, что он сейчас скажет: «Да!! Молодец!!»...

А он говорит: «Милая, успокойся... Ну что ты так нервничаешь? Иди искупайся в море... Успокойся немножечко...» − представляете себе?! Я такая: «Вау»... И в первый раз, знаете... Меня как ведром воды окатили! (смеется) Я в первый раз поняла, что вообще-то, действительно, можно искупаться в море — оно тут рядом! Мы тут сайт заливаем — а вот тут вот море, буквально в десяти метрах от нас... Это было для меня какое-то потрясающее открытие!

Н. Инина

− Ну это замечательная история... Понимаете, к вопросу о балансе. И о любви... Ведь муж Вас любил! Поэтому почувствовал...

А. Леонтьева

− Да, немножечко остановил меня вот в этом стремительном полете... Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. У нас в гостях — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Мы вернемся к вам через минуту...

А. Леонтьева

− Сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Это программа «Вера и психология». Наша гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова.

Продолжим наш разговор об усталости...

Е. Писарева

− Да, и что стоит за всякими новомодными словами, да — ресурсы, выгорание, потеря сил... Мы уже озвучили такое хорошее слово — баланс. Потому что тоже все-таки, если мы читаем святое Евангелие, читаем святых отцов — все-таки нам говорят не лениться, нам говорят трудиться. И как найти вот этот баланс, чтобы не было вот этой потери сил, этого модного «выгорания», как модно сейчас говорить? И как научиться восполнять эти силы и ресурсы, как баланс этот найти? С психологической точки зрения...

Н. Инина

− Спасибо большое, Елена... Я уже вижу такую тенденцию — мы сначала, так сказать, «вбрасываем» какие-то категории, понятия, примеры, а потом нам надо что-то прояснить. И это очень важно, потому что очень часто, я когда слушаю в разных программах и в разных проектах какую-то тему поднимают — так накидают-накидают, и ты думаешь: так было интересно — но так ничего и не поняла. То есть, что-то не прояснили... Поэтому все-таки еще разочек уже на новом витке проясним.

А когда мы говорим... Мы ставим правильно вопрос: а может ли христианин устать? И совершенно правильно, Аня, Вы сказали в начале — есть разные уровни усталости. Значит, давайте так: есть усталость физическая и психическая. Когда мы действительно по каким-то причинам, часто невротическим, играем по правилам «я должна», или «я должен», «а как же по-другому?», «никакого моря тебе», «упал-отжался...» — и хочется сказать «умер», но нет — «упал-отжался — и пополз дальше»... Падать и отжиматься... Тут вот море рядом... Тут муж рядом...

А. Леонтьева

− Вот к истории, которую я рассказала в первой части нашей программы, кстати сказать, вот когда я уже зашла в это море — знаете, был дымок такой от головы — пшш...

Н. Инина

− Остывали...

А. Леонтьева

− Да, поскольку уже...

Н. Инина

− Да, охлаждение, остывание... И это — действительно то, чему учит психология такая светская... И совершенно прекрасно может дать такие толковые советы про те самые ресурсы, про опасности выгорания — что нужно как бы держать контакт с собой.

Нужно понимать там, что если вы работаете, условно говоря... Я очень хорошо помню простой пример. У нас, например, какой-нибудь семинар идет в Российском православном университете — мы часто там делаем такие семинары открытые как раз имени протоиерея Василия Зиньковского, у нас там регулярный открытый методологический семинар. Его ведет Борис Сергеевич Братусь, который исторически, в самом начале своего пути, был клиническим психологом. Потом стал психологом личности и ведущим фактически лидером христианской психологии.

И он говорит всегда — примерно в конце второго часа, в начале третьего — он говорит, что нам, конечно, всем интересно и мы хотим здесь сидеть до утра, но наша психика устала, и ей нужно прерваться. Поэтому давайте сделаем 10-минутный перерыв — надо проветрить, открыть окна, подвигаться и так далее. Мы-то можем, кто мы — наша личность, наша душа хочет...

Е. Писарева

− Наш перфекционизм...

Н. Инина

− Ну да, наверное, конечно. Но при этом психика бедная — ей надо как-то поставить все на паузу. Потому что она может воспринимать только то, что может воспринимать; она может дать только то, что может дать.

Но социальная ситуация, та, в которой на самом деле мы все находимся — у нее очень интересное восприятие человеческой психики. Мало того, что мы должны там мочь физически быть вечно молодыми — прекрасно... Но мы почему-то должны и психологически всему соответствовать... И я даже какую-то программу видела, где высказывалась идея, что давайте мы какой-то «апгрейд» сделаем мозговых возможностей — усилим мозговые возможности за счет там каких-то нейропроцессов...

То есть, не мир «притормозим», а человека «подкрутим»! Да, вот эту психику используют уже на уровне ее НЗ, так сказать — повышая градус информативности, скоростей, бесконечно всего, да... Психика не в состоянии! Она не может это обеспечить!

А. Леонтьева

− Скорочтение — я вспомнила слово...

Н. Инина

− Да, да...

А. Леонтьева

− Сейчас очень модно — если ты хочешь чего-то достичь, ты обязательно должен пройти курсы скорочтения...

Н. Инина

− В том числе! То есть...

Е. Писарева

− И скоропечатания, да...

Н. Инина

− По всем пунктам... А потом мы говорим: повышается уровень депрессии, повышается уровень аутоагрессии, агрессии, повышается уровень невротических заболеваний... Вообще повышается проблема психологического порядка — усугубляется, вернее, а повышается ее градус. Почему? Да потому что никого не волнует, что может человеческая психика или не может. А она не все может, на самом деле...

И вот это — первый уровень, когда мы должны понять, что... Если мы работали активно — нам не надо вечером смотреть телевизор. Нам надо послушать классическую музыку, или прогуляться по вечернему городу, или за город... Нам нужно наоборот отойти от шума! Но проблема состоит в том, что человек не умеет этого делать! Его отучили это делать! Как говорил Ежи Лец, смешную фразу — ребенка сначала учат ходить и говорить, а потом — сидеть и молчать, понимаете... И мы теряем контакт с собой!

И нам надо как-то учиться этот контакт восстанавливать. Я помню, как я однажды сказала одной клиентке, которая тащила на себе весь дом — у нее был такой отравленный позитивной психологией муж, который мечтал быть начальником «Челси», лежал при этом на втором этаже их загородного дома и медитировал на этот счет. Она обеспечивала семью там, несколько детей, работала курьером — как белка в колесе...

Я видела, что она на краях просто всех своих возможностей, по всем статьям. Я ей говорю: «Послушайте, ну давайте я дам простое очень, очень маленькое, но очень важное задание? Вот сейчас золотая осень. Вы там бежите из точки А в точку Б... Пять минут в день — остановитесь! Пять минут ничего не решат. Остановитесь, замрите, поднимите голову — к золотым листьям, к голубому небу, к этому осеннему прекрасному солнцу... Пошуршите ногами в этой прекрасной листве... Замрите...».

Она так на меня посмотрела и сказала: «Вы с ума что ли сошли?»...

Е. Писарева

− Ага...

Н. Инина

− И конечно, это было сильно... То есть, она даже не могла представить, что это возможно!

Е. Писарева

− Нет у меня на это времени, что Вы такое говорите...

Н. Инина

− На эти пять минут в сутках... Нет у меня на себя времени!

Е. Писарева

− Нету времени...

Н. Инина

− И в этом плане вот этот уровень очень важен психологический... Но... Я вижу, Аня, Вы что-то хотите сказать... Я потом перейду как раз к вот этому духовному уровню усталости — потому что это тоже очень важно проговорить...

А. Леонтьева

− Я еще знаете что хотела — просто наш разговор немножечко заземлить. Потому что мы говорим вот сейчас очень важные вещи. Вы говорите, что у усталости есть свои психологические причины. Это может быть чувство вины, это может быть какая-то детская травма с ощущением всесильности — вот человек спасает мир и не может остановиться в этом процессе, и выгорает... Это на самом деле какие-то...

Н. Инина

− Перфекционизм тот же...

А. Леонтьева

− Перфекционизм, да... То есть, у усталости есть психологические причины — человек не просто устает! Человек не дает себе НЕ уставать!

Н. Инина

− Да! Он себя загоняет в эту усталость!

А. Леонтьева

− Он себя загоняет, да... То есть, на самом деле усталость — это зачастую сознательные действия человека...

Н. Инина

− Бессознательные...

А. Леонтьева

− Бессознательные...

Е. Писарева

− Сейчас нас кто-нибудь слушает там... Мать троих детей, да — и говорит: ну конечно, я с утра должна их всех развести по кружкам, или...

А. Леонтьева

− Вот, совершенно верно... А вы тут сидите и рассуждаете...

Н. Инина

− Я могу этой маме троих детей рассказать о маме пятерых детей — я замечательную женщину все вспоминаю, и действительно, уже адресно — думаю, что она, услышав меня, улыбнется и не будет на меня злиться, что я как раз к ней отсылаю...

Я помню, когда они с мужем говорили: невозможно, невозможно, невозможно — вообще, так сказать, друг с другом не проводим время... Я говорю: слушайте, давайте так, прям директивно — найдите способ уехать вдвоем на неделю. Куда-либо, куда угодно — дом отдыха, друзья...

Е. Писарева

− Обычно чудовищный негатив такие советы вызывают...

Н. Инина

− Ну я просто видела, что всё, так сказать — мы как бы подошли к каким-то просто пределам... Она на меня посмотрела совершенно таким злым взглядом! И она потом сказала просто: «Знаете, я тогда так на Вас разозлилась ужасно! Тоже мне, психолог — советует нереалистичные вещи, издевается!»...

И когда она пришла ко мне пришла там через три недели, она сказала: «Вы знаете, ну я все-таки Вас уважаю... Подумала: может, она говорит-то не зря... И через некоторое время у нас просто возникла реальная возможность — мы удрали с мужем на неделю... И наши отношения супер улучшились, невероятно изменились... И я поняла, что это, оказывается, возможно»...

И Вы абсолютно, Аня, правы, когда Вы говорите, что мы сами себя заталкиваем вот в эту тесноту. Как бы у нас нет опций... Но они всегда есть! Просто их надо поискать...

А. Леонтьева

− Это на самом деле Вы говорите, Наталья, я просто сделала вывод из Ваших слов, и он меня потряс... Ну то есть, я тоже знаю, что это — состояние усталости; но я понимаю вот сейчас, когда Вы рассказываете, я понимаю, какие психологические причины моей усталости...

Н. Инина

− Безусловно! Потому что мы не умеем это почувствовать, мы не умеем услышать, когда наша психика, наша физика вопиют к нам: остановитесь, пожалуйста!..

Е. Писарева

− Нет ли в наших разговорах об усталости, в наших размышлениях об усталости такого... Почему-то мне кажется, что часто мы хотим быть «не ленивые». То есть, ленивым быть грешно...

Н. Инина

− Ну это так и есть...

Е. Писарева

− Вот тоже — как найти этот баланс?

Н. Инина

− Ну понимаете, опять же, к уровням — как ни крути, простите мне мое занудство, посмотрите: и биология, и психология — на самом деле серьезные науки, и показывают, что на самом деле жизнь — это напряжение! Ну действительно как бы — если мы останавливаемся, то мы замираем! Мы перестаем как бы жить, мы теряем этот пульс жизни. И действительно, усилие некое над своей ленью, или лучше сказать расслабленностью — это выбор жить, а не умирать.

И когда мы действительно работаем с людьми, которые находятся на этой грани, уходят в этот минус — нужно потратить много сил, чтобы дать им почувствовать ценность жизни, радость жизни, полноту жизни... Вернуть их к жизни! Потому что они вследствие каких-то обстоятельств своей судьбы, в точке, в которой они находятся, этой судьбы они выбирают не жить.

Та же самая депрессия — это такой, знаете... Я не хочу брать клинический формат — когда биохимические процессы питают депрессивное состояние. Бывает же психологическая такая депрессивная история — человек вот просто отворачивается, обижается на жизнь, уходит в одиночество, от людей, от усилия... И замирает...

Поэтому, конечно, жизнь — это усилие. Но... Вот я как раз хотела подойти к этому моменту — духовной даже не усталости, а духовного расслабления...

А. Леонтьева

− Да, расслабления...

Н. Инина

− Духовного уныния и духовного... не хочется говорить «падения» — упадания, да, какого-то претыкания... И вот здесь нужно усилие! И вот здесь нужно, если хотите, хвататься не за соломинку, а за канат, который всегда сверху нам кидает Господь — и действительно себя поднять! Но — без Бога это невозможно!

Я очень хорошо помню такой момент в своей жизни — он был связан с моими заболеваниями, физическим самочувствием, это было действительно очень мучительно и долго... И я иссякла — вот я не просто устала, я абсолютно иссякла! Потому что это была борьба как бы по кругу, по кругу, по кругу — ты все время бился в какую-то стену... Я потом поняла, что Господь дает нам это испытание всегда — чтобы мы почувствовали, что без Него все равно ничего не будет...

И в этот момент, когда сгорает наше эго, у меня так и было — просто я возопила к Богу изнутри вообще, из своей самой глубинной какой-то части своей души именно даже, а никакой не психики: «Господи, вот мне это все не нужно... Если я Тебе нужна — что я там умею, могу и смогу еще — вот если Тебе это нужно, я Тебе это даю. Это теперь Твое, и делай с этим, что хочешь».

И после этого поворота, когда фактически сгорало мое эго, все вот эти формы гордыни какой-то психологической, и вот это «я-я-я»...

А. Леонтьева

− Всемогущество...

Н. Инина

− Да, и что-то из детских травм, и прочее, прочее, прочее — опало, как старая листва... И тогда что-то стало поворачиваться совершенно по-другому! И вот тогда — я точно могу сказать из опыта своего — я поняла, что такое «Бог дает сил». Я точно знаю в себе эту разницу — когда я как я, и когда Господь меня держит. И я действительно не устаю! То есть, я устаю физически, даже где-то психологически; но где-то глубинно — я не устаю!

И вот это, мне кажется, очень важный такой духовный момент. Который, действительно, берется усилием. Но именно усилием веры и такой открытости Богу.

А. Леонтьева

− Напомню, что у нас в гостях Наталья Инина — христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова.

Потрясающе Вы говорите, Наталья... Я хотела чуть-чуть заземлить нашу беседу, потому что у нас вот последний кусочек на сегодня... И знаете, тема — молодых современных амбициозных мужчин... Дело в том, что я знаю много — вот друзья мужа моего (покойного мужа), бизнесмены, такие вот мужчины очень работящие... И помните, песня такая...

Н. Инина

− Не ленивые...

А. Леонтьева

− Не ленивые... Такая песня у Никитиных: «Но только лошади летают вдохновенно, иначе лошади разбились бы мгновенно...». Вот это — про этих мужчин. Потому что они уже не ходят — они работают, как лошади, но они уже летают, понимаете... Если они перестанут летать — они разобьются мгновенно, да. То есть, понимаете, я даже не знаю, как задать этот вопрос. Это современный мир...

Вот если мужчина хочет быть там богат, иметь большой дом, дети его будут одеваться хорошо, учиться в дорогих школах... Он просто должен уставать так, как вот они устают — до зеленого цвета...

Е. Писарева

− Это удивительно, как работает коллективное бессознательное — потому что у меня прямо вот... Вы говорили — а у меня накипал этот вопрос в связи с тем, что Вы сказали, что они не ленятся жить. И мне всегда казалось, когда я наблюдаю за такими людьми — у меня такие подруги и друзья...

А. Леонтьева

− Да, не только мужчины, конечно...

Е. Писарева

− И мне казалось, что мне этого как раз не хватает. И Вы как раз когда говорили, мне показалось, что я увидела еще одну грань — Вы сейчас скажете, права я или нет... Как будто бы вот в этом желании бежать, лететь, жить... Ты на них смотришь и думаешь: вот это они не ленивые, вот это они молодцы...

А. Леонтьева

− Да-да-да...

Е. Писарева

− И ты вдруг видишь, что они выгорают... О чем я подумала: может быть, цель не та? Смысл не тот...

А. Леонтьева

− Да, что-то не так...

Е. Писарева

− Вот то, что Вы рассказывали про то, что Вы вдруг перестали в какой-то момент уставать... Я думаю, а может быть, этот вот про смысл? И про ложные чьи-то цели... Потому что мне очень нравится одна фраза, мы часто говорим: бойтесь своих желаний. А один мой очень хороший знакомый сказал: «Бойтесь чужих желаний — они могут исполниться за ваш счет»...

Н. Инина

− Прекрасная формулировка...

А. Леонтьева

− Да, гениально...

Е. Писарева

− Да, это вот так?

Н. Инина

− Да, абсолютно, Лена, согласна! Спасибо большое за вот такой поворот... Аня, вот прекрасный образ дали летящих таких лошадей, именно лошадей — тягловых, я бы сказала... (смеются) Летящая тягловая лошадь — так сказать, безумия образ абсолютно...

Е. Писарева

− Живет жизнь...

Н. Инина

− Да, но какую? Мы строим дом, мы зарабатываем на дорогие школы — мы при этом не видим своих детей в упор, мы практически не проводим вместе время со своей второй половиной... Потому что нам же надо заработать на это все... А кто сказал, что это все и есть результат, это и есть счастье, это и есть цель?

А мир, современный мир — он на самом деле про вещное. Про не вечное, а вещное. Про материю, да, про атрибуты этого бега — в виде дома, машины... Но мне доводится консультировать очень таких успешных людей, и они приходят всегда с проблемой в семье, всегда. Непонимание, недопонимание, разобщение, проблемы у детей, проблемы с женой или с мужем...

Потому что цель — это... я вот тогда там построю вот эту империю (смеется) под моим именем, да, и вот туда я и несусь... а это вот сиюсикундное, вот этот день — не проживаю. Я как бы лечу над ним, как эта тягловая лошадь, в небеса. А день — с его детьми, мужьями-женами, друзьями-подругами, природой, Богом, этим бытием, этим созерцанием — мимо!

И часто люди говорят: вот я вроде всего достиг, этого всего — и дом, и богатые там машины, и дорогие школы, и прочее — а счастья-то нету... Потому что смысл не тот! И вот сегодня звучало это слово — баланс. Я не предлагаю сесть, как старик со старухой у разбитого корыта, и ловить золотую рыбку — ради Бога... Только не надо лететь, будучи тягловой лошадью. Надо походить по земле тягловой лошадью 8 часов в день, а потом — взлетать вечерами там, выходными днями со своими близкими, да.

Как эта прекрасная классическая модель: я иду на работу с радостью, и домой с радостью. Потому что, идя на работу, я хочу делать дело, которое мне нравится, я люблю его, и мне вдохновенно, когда я им занимаюсь. Но я иду и домой с радостью, потому что там меня ждут мои любимые. Я закрываю на работу дверь — и тут я со своими детьми, папами, мамами, женами, мужьями, рядом с ними и вместе с ними...

И тогда этот баланс будет. И Господь — Он благословляет... Потому что мы видим, что по-настоящему преуспевают... Дурацкое слово... Ну как бы удается жить жизнь тем, кто этот баланс держит. Да, Господь говорит: Богу Богово, кесарю кесарево. Давайте не путать...

А. Леонтьева

− Ну вот гениально совершенно Лена сказала — бойтесь не своих, а чужих желаний, потому что...

Н. Инина

− За счет потому что...

Е. Писарева

− Тебе твое-то, может, окажется, не нужно! А еще и чужие...

Н. Инина

− Да, а мир транслируют эту модель: ты есть, когда у тебя есть это, это... А у тебя этого нет — значит, кто ты такой?

А. Леонтьева

− Да! То есть, я еду на программу — и у меня по дороге вот эти все...

Н. Инина

− Билборды...

А. Леонтьева

− Билборды, которые говорят о том, что мне нужно обязательно иметь квартиру в элитном доме... Эта квартира, знаете, сколько стоит? Она стоит столько, что можно, не знаю, построить восемь домов...

Н. Инина

− Да, конечно...

А. Леонтьева

− На море, понимаете... Почему вот? Оно же у меня в подсознание падает...

Н. Инина

− Ну понимаете, это огромная тема — может быть, на целую программу...

А. Леонтьева

− Да, такая тема...

Н. Инина

− Ну раз уж мы ее коснулись — немножко, так сказать, ее «закруглить». Понимаете, еще Эрих Фромм дал понятие «общество потребления». И вокруг этой темы философы, антропологи, психологи в том числе и богословы в том числе говорят о расчеловечивании, которое происходит как процесс в последние годы... Я бы сказала, век — начиная с 20-го.

Действительно потому что мир десакрализованный такой, понимаете. Как бы рациональный, научный, познание... Вера является каким-то атавизмом, и вообще совершенно не обязательным атрибутом человеческой жизни...

А. Леонтьева

− А успешность — как раз обязательным...

Н. Инина

− Обязательным... Потому что это такая программа, это такая модель вот общества потребления. И нам надо уметь слышать себя, и слушать себя — не свою только психику, да, с ней надо уметь работать; а свою душу, личность, которым эти послания совершенно не интересны.

И наша душа, и наша личность — они устремлены к горнему. И горнее — оно не только по ту сторону жизни. Оно здесь в нас, каждый день нас окликает любимыми голосами, близкими людьми, миром вокруг нас, обстоятельствами, которые нас зовут, какой-то помощью, которую мы оказываем и себе, и ближнему, и дальнему.

И тут наша личность разворачивается в полной мере. И в этом мире совершенно не важно, из какой квартиры, из какого элитного дома ты выходишь служить ближнему и любить этот мир...

Е. Писарева

− Главное, чтобы был вид из окна, а не картинка закрывающая...

А. Леонтьева

− Да, вот этот гениальный совершенно образ...

Е. Писарева

− Я все-таки, Наталья, хочу вернуться к некоторому балансу, который мы ищем. Потому что есть люди, которые вроде бы и видят свои цели, и смыслы какие-то нашли — но все равно куда-то бегут, и все равно устают, и все равно выгорают, как эта женщина, которая погорела и, в общем-то, выгорела на волонтерстве...

Но если все-таки мы пытаемся обратиться опять к Священному Писанию, мы помним, что даже Сам Господь нам заповедал отдыхать. Бежать-бежать — и отдыхать, да, и день субботний Господу Богу отдать. Может быть, там тоже какой-то ответ на наше размышление о балансе?

Н. Инина

− Это не «тоже», а я думаю, это главное! Точка отсчета! Огромное спасибо... Совершенно верно... Вот что значит отдыхать, да? Отдать день Богу. То есть, как бы остановить этот бег, который неизбежен... Когда-то люди пахали землю, они пасли скот... А сейчас все строят элитные коттеджи (смеется) и что-то там еще...

Понимаете, в каждой эпохе свои трудности. Но Господь говорит: ребята, все понятно — вам надо зарабатывать на хлеб насущный, кормить своих детей, содержать свое хозяйство... Но стоп! Остановитесь раз в неделю... Наше христианское воскресенье — день литургии, день, который начинается с церковного...

А. Леонтьева

− Который с субботы начинается, я подчеркну...

Н. Инина

− Да, в субботу вечером, так сказать, день начинается — из-за скобок, конечно... Субботняя исповедь в храме, воскресная литургия утром... И это ведь — не просто «остановись». Это — напитай свою душу, свою личность, напитай свою душу смыслами, как бы поднимись над этой тленной землей. Вспомни о вечности, вспомни о себе перед лицом Бога, подними глаза от земли к небесам...

И наполнись!.. Вот он, прости Господи — ресурс! Да, вот он — тот самый духовный ресурс. И тут это слово на самом деле как бы одухотворяется, потому что оно перестает быть таким прикладным и противно инструментальным...

Но опять же, это никак не отменяет памяти о тех ресурсах, которые нужны нашей психике между одним днем субботним и следующим днем субботним, и дальше днем субботним... Иногда бывает так, что нам нужно где-то в серединке замереть и погладить как бы свою психику, поберечь свое тело, сказать: я тебе благодарна, мое тело; я благодарна тебе, моя психика — вы так, ребята, работаете, решая мои проблемы! И я сейчас вас поберегу немножко, чтоб дальше двигаться эффективно, радостно, благодарно и как-то сильно...

И этот баланс как бы давайте удерживать. И будем здоровы не только духовно, душевно, но и телесно, и психически...

А. Леонтьева

− Вот Лена задала прекрасный вопрос, а Наталья дала на него прекрасный ответ — про день воскресный. Я помню, когда мы возвращались с литургии с детьми... Я вот — сова, поэтому я всегда не высыпаюсь перед литургией... Ты идешь — и тебе ужасно жалко вот этих спортсменов, которые бегут навстречу тебе. Они тоже встали в семь утра (смеется), но они бегут по парку, и они пропустили эту литургию... Вот по первости, по неофитству я помню такое чувство острой жалости к этим людям — потому что все равно, несмотря на такую физическую усталость, когда ты встаешь рано даже в воскресный день...

Н. Инина

− Да...

А. Леонтьева

− А гости ушли, естественно, поздно в субботний... Это такой, как Вы сказали — прости Господи, ресурс! (смеются)

Е. Писарева

− Но не забываем, да, совет психологов — все равно высыпаемся, хорошо питаемся и бегаем, но — после литургии...

Н. Инина

− Благодарим за то, что Бог нам доверил в виде нашего тела, нашей психики. Это большой дар. Они работают на благо нашего спасения тоже...

А. Леонтьева

− Потрясающая беседа, спасибо Вам огромное! Напомню, что сегодня с вами были Анна Леонтьева и Елена Писарева, это программа «Вера и психология», и наша дорогая гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Потрясающая беседа, спасибо огромное...

Е. Писарева

− Спасибо огромное!

Н. Инина

− Спасибо большое, спасибо...

А. Леонтьева

− До свидания...

Н. Инина

− Будьте здоровы, до свидания!

---

Все выпуски программы Вера и психология

• «Гордость и гордыня». Наталия Инина
• «Гнев». Наталия Инина
• «Опыт проживания потерь: духовная и психологическая помощь». Наталия Инина