«Смирение и агрессия». Наталия Инина

У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, руководитель центра практической психологии Психология Взросления, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова, автор ряда книг, в том числе бестселлера «Испытание детством» Наталия Инина.

Мы говорили о том, как отличить ложное смирение от истинного, каким образом ложно понятое смирение может привести к агрессии, направленной против самого себя, и что можно посоветовать тем, кто столкнулся с агрессией как по отношению к самому себе, так и в общении с окружающими людьми.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

А.Леонтьева:

— Добрый светлый вечер!

Сегодня с вами — Анна Леонтьева...

Е.Писарева:

— ... Елена Писарева.

А.Леонтьева:

— Это программа «Вера и психология». Мы говорим о том, в чём православная психология может помочь нам на нашем пути к Богу.

Наша дорогая гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ им. Ломоносова и Российского Православного Университета святого Иоанна Богослова.

Добрый вечер, Наталья!

Н.Инина:

— Добрый вечер, дорогие друзья — радиослушатели, Лена, Аня — здравствуйте!

А.Леонтьева:

— Сегодня наша тема... условно скажем — смирение. Мы, вообще, говорим о том, в чём мы неправильно понимаем какие-то термины... скажем так... православные, и какие термины из психологии... вот, в данном случае, я представляю собой такое, вот... психологически неграмотное большинство нашей аудитории... задаю дурацкие вопросы... но, они, на самом деле, очень практические, потому, что мы все слышим психологические термины. И сегодня мы хотели поднять такой психологический термин, как «аутоагрессия». Ну, наверное, интуитивно понятно... и филологически... что «аутоагрессия» — это агрессия против самого себя.

Так, вот, у нас сегодня тема — «Смирение и аутоагрессия». Сегодня мы хотим от Натальи услышать не просто какое-то... вот... общее представление о психологии, а какие-то практически полезные советы.

И... знаете... смирение, которое считается самой высшей христианской добродетелью... почему мы, вообще, можем поднимать эту тему, как психологическую...

Н.Инина:

— ... в связи с аутоагрессией?

А.Леонтьева:

— Да.

Е.Писарева:

— Вот, такой вопрос — прям, ребром!

Н.Инина:

— Мне кажется, что Аня начала программу уже с того, что она, вроде, как смирилась... а, при этом, произошла аутоагрессия — когда она сказала, что она будет задавать дурацкие вопросы...

А.Леонтьева:

— Та-ак... меня уже разобрали...

Н.Инина:

— «Разоблачили» это называется... да-да... упаси Бог, конечно, это делать! Мы этого делать, конечно же, не будем.

Но... вот... это такая общая тенденция... вообще, мир очень хочет простоты. И очень хочет ясности, и... такой, вот... ну, так сказать, двух-трёх-ходовки, максимум. Вот, действительно, мир хочет той самой простоты, небольшой мешочек инструментов... такой... прозрачной ясности, а, в лучшем случае... там... двух-трёх-ходовки. И, поэтому... я уже многие годы занимаюсь христианской психологией, и вижу эту попытку... как бы... перевести один термин в другой, один уровень в другой... да... как будто бы, это, вообще, так просто делается.

Но духовный уровень... ведь смирение — это о духовной нашей жизни... нельзя «под копирку» перевести на уровень более низкий — тот самый психологический... я даже не хочу говорить «душевный». Потому, что для меня душа, психика и личность — это три очень важных категории. Они связаны друг с другом, но это, всё-таки, разные вещи.

А.Леонтьева:

— Да, с чего мы, собственно, и начали цикл наших программ...

Н.Инина:

— Да, мы об этом уже говорили...

А.Леонтьева:

— Послушайте нашу первую программу, где мы всё это...

Н.Инина:

— Да. Мы, с неизбежностью, будем к этому возвращаться, чтобы наши дорогие слушатели потихонечку входили в некоторый... такой... ну... тексты и контексты, вот, этой, действительно, сложной, очень жизненной ситуации — где у нас играет психология, наша психика, а где, собственно — наши духовные задачи, задачи нашей личности.

И, в этом плане, конечно... я бы сказала так... вообще, психология, в какой-то степени стоит за смирением, но она стоит... как бы... за смирением — снизу. А сверху, как раз, вот эти прекрасные слова, призывы святых отцов. О смирении, как высшей добродетели, и о том, что Бог видит и ценит... и как «гордым противится, а смиренным даёт благодать».

И, вот, для того, чтобы немножко проблематизировать эту тему, показать её... такой... не одномерность, а некоторый объём, мы, как раз, до программы искали этот чудесный текст, и, вот... не знаю... Аня... Лена... кто-то из вас, может быть, прочитает?

Вот, такая иллюстрация той самой картинки псевдосмирения — по форме, вроде бы, смирение присутствует... тем более, речь пойдёт о прощении... а по содержанию, по сути, и по той самой... как бы... психологически внутренней жизни — там смирения нету... вообще... ни в каком... виде.

А.Леонтьева:

— Это — хорошая иллюстрация к нашей христианской жизни...

Е.Писарева:

— Прочитаю... но хотела сказать два слова. Что, действительно, очень часто за людьми церковными наблюдаешь, и кажется... вот, это внешнее, такое, смирение и благочестие... ты смотришь и думаешь, что что-то тут не так. И — то же самое, когда наблюдаешь за собой. Потому, что, оказывается, это... такое... немножко наносное и внешнее смирение... потому, что, вот, написали, что «Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать»... «блаженны кроткие, ибо наследуют землю»... и я буду, вот, такой кроткий, блаженный, смиренный... а, по факту, получается — что?

Встречаются две бабушки у церкви после крупной ссоры, и одна другой говорит: «Прости меня, Марфа, что тебя называла дурой злой — за то, что дочке моей кости перемывала, и завидовала, и кривлялась, и в церкви со мной по-фарисейски лобызалась... Прости, Марфа!» — «Прощаю тебе, Ефросинья, что ты меня дурой называла, и тайно мстила мне за мою доброту, что я, ради тебя, ничего не жалела, а ты на меня столько грязи вылила, и сейчас припомнила мне и то, чего никогда и не было! Так, вот, я тебя прощаю. Но запомни: никогда тебе этого не забуду!»

Н.Инина:

— Очень знакомая... такая... фактура! К сожалению к большому.

А.Леонтьева:

— Вы знаете, а я... ну, тоже, может быть, к теме смирения... я, перед программой вспомнила фразу «что воля, что неволя, всё равно» и пересмотрела замечательный фильм 1959 года «Марья-искусница», откуда, собственно, эта фраза и взялась. И, помните, там тётушка-непогодушка... такая, вот... вредненькая... возникает в какой-то момент, и вот эту вот пленённую Марью-искусницу... она наводит на неё такую порчу, что она, вот: «Что воля, что неволя, всё равно...»

Вот, это, вот, тоже для меня была какая-то иллюстрация какого-то неправильного смирения...

Е.Писарева:

— Мне кажется, там депрессия настоящая, когда человек совершенно потерял себя...

Н.Инина:

— Ну, смотрите... вот, великолепная совершенно фактура, чтоб немножко хоть попытаться разобраться на каком-то первом уровне приближения.

Что происходит с этими несчастными бабушками? Каждая стоит на своём. Каждая себя пытается возвысить, в другую — унизить. И всё это облекается, вот, в это изумительное «прости». В кавычках, конечно.

Смирение же — это не противопоставление себя другим — потому, что это, как раз, тема, скорее, касающаяся гордости, да? Когда я гордый — это антитеза смирению. Я — над другим. Я — лучше. Я — правдивее, справедливее... там... и так далее... и так далее...

А смирение, как раз, напротив... Я у Феофана Затворника прочитала совершенно замечательное... такое... некоторое... благословение: «Если встретишь унижение — благодари!» Это очень, ведь, на самом деле, сложно.

А.Леонтьева:

— Это... нереально сложно!

Н.Инина:

— За что, собственно, благодарить? Ну... я, конечно, совершенно не пытаюсь уходить в сферу богословия — это не моя тема... хотя, конечно, я, как христианский психолог, регулярно читаю святых отцов, как-то пытаюсь соотносить... а уж, тем более, Феофана Затворника, которого называют первым христианским психологом и основателем христианской психологии. Вот, действительно, это некое умаление себя, чтобы дать место Богу в себе. И встреча с другим — в этой некоей внутренней умалённости — чтоб дать место другому. И это — очень высокий уровень бытия. Это очень, на самом деле, большой труд за этим стоит. Мы с этим не входим в мир. Мы входим в мир с психологическим «я», с этим «эго».

И, вот, у этих бабушек это «эго», понимаете, выпирает сквозь всё это смирение...

А.Леонтьева:

— Как я узнаю себя в этих бабушках!

Н.Инина:

— Ну... слава Богу... мы все немножко себя можем узнать в этих бабушках. И, в этом плане, конечно... смирение же не в том, чтобы сказать: «Ой... ничего нет... всё... я сжался, так сказать... в этот узел связался... и, стиснув зубы, смиряюсь!»

Я специально вчера посмотрела какие-то замечательные цитаты о смирении святых отцов — всюду они говорят о том, что, когда ты смиряешься, в тебе мир, покой, любовь. То есть, что-то в тебе, как бы, наоборот, развязывается... такой, узел — развязывается... потому, что, на самом деле, ты поднимаешься над уровнем «эго». «Эго» сгорает в этом, как бы, рывке — смирения и умаления себя.

Но... прошу прощения... я, вот, мысль попытаюсь коротко закончить — потом я как-то к ней вернусь. Но — смотрите... как психолог, я всегда натыкаюсь на одну такую проблему. Особенно, работая с верующими людьми. Я себя тоже причисляю к этой когорте людей, потому, что я тоже проходила все эти этапы и кризисы.

Такое ложное смирение, когда мы пытаемся преодолеть, на самом деле, то, чего в нас нет. Ну, то есть, условно говоря, мы даём миру не вот эту мирность, не вот эту гармонию, не вот это принятие и любовь... мы даём миру вот эту свою психологию искорёженную, травмированную, озлобленную, аутоагрессивную, или агрессивную, и, как бы, её пытаемся сжать. Но она, конечно... такие психические энергии — вылетают впереди паровоза, и, фактически, мы вбрасываем в мир, собственно, то, что внутри несём. То есть, внутреннее проявляется во внешнем.

И это — очень простой критерий. Если рядом со мной людям хорошо, если рядом со мной им спокойно, если рядом со мной им не тесно и не душно, и не страшно — то, в общем, я двигаюсь в правильном направлении. В противном случае, как бы я ни смирялась, как бы я ни изображала из себя... такой... труд духовного толка, духовную работу — если от меня убегают люди, если им со мной плохо, я точно иду куда-то не туда.

А.Леонтьева:

— Это очень хороший, очень верный знак, да?

Н.Инина:

— Ну, это, как бы, качественный критерий — такой, внешний, очевидный фактор.

А.Леонтьева:

— Напомню, что сегодня у нас в гостях Наталья Инина — христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ им. Ломоносова и Российского Православного Университета св. Иоанна Богослова.

Наталья, вот, Вы сказали о том, что критерий о правильности пути — что людям комфортно рядом с вами. Но... есть ли ещё такой критерий — что вам, вообще, комфортно? Потому, что, вот, это самое смирение, неправильно понятое... Вы согласны, что оно очень часто несёт внутреннее напряжение, такое высокое, что человека... извините... колбасит...

Е.Писарева:

— Как раз, такие люди — они очень подстраиваются под других, и, очень часто, с ними-то людям хорошо, а этот человек... ему потом очень плохо...

Н.Инина:

— Замечательный разворот — как раз, в аутоагрессию! Вот, просто, большое вам спасибо, Аня и Лена!

Я, ровно, как раз, хотела продолжить свою мысль — как бы, полемизируя сама с собою.

Представим себе человека, с которым вообще всем хорошо. Он всё время говорит «да», он говорит по телефону бесконечно со всеми, кто ему звонит, он, с утра до ночи, откликается на любые... не знаю... потребности кого угодно... и он, как бы, смиряется, и... в общем-то... служит людям.

Е.Писарева:

— Действительно...

Н.Инина:

— И не «как бы», а он, действительно, служит людям.

А.Леонтьева:

— Ну, да... отдать всё, чтобы принести радость другому.

Н.Инина:

— И мы, конечно, можем пойти сверху, и вспомнить вторую заповедь: «Возлюби ближнего, как самого себя», но здесь очень много тонкостей. Поэтому, я бы пошла не сверху, а снизу.

Вы совершенно правильно говорите: а ему-то каково с этим всем? Что он сам чувствует в этом во всём?

Я очень часто встречаю женщин, вот, этого самого типа. Они обращаются за помощью — потому, что они приходят в состояние полного выгорания. И видно, что подлинным мотивом... вот она, подлинная психология — вот, тут она нам нужна, чтобы распознать то, что стоит за нашим поведением, за некими внешними атрибутами и, как бы, некими видимыми формами — вот, что стоит глубинно... вот, это, вот бревно в собственном глазу!

Вот, что, так сказать, обычно стоит за таким поведением этих, в общем-то, действительно, симпатичных и очень добрых женщин? Желание быть «хорошей». И это всегда ведёт в детство.

Е.Писарева:

— И ложное понимание смирения, которое потом наросло на это желание «быть хорошей». Правильно я понимаю?

Н.Инина:

— Да. Я бы даже усилила. Когда... понимаете... такой человек, имеющий опыт детской установки «ты должна быть хорошей, удобной, тихой... ты не должна создавать проблем родителям» — по разным причинам, естественно... за этим может целый веер проблем скрываться... и, вот, потом эта женщина ( или этот мужчина ) приходит в церковную жизнь.

Он приходит в церковь, начинает жить какой-то взрослой осознанной духовной жизнью, и он, действительно, с этим глубинным психологическим мотивом «надо быть хорошим»... я продолжу — «чтобы тебя любили»... А это — чисто детская потребность: разбиться в лепёшку, чтобы тебя любили... заметили... говорили... были... не орали... не доминировали... не критиковали... не обесценивали... и так далее. То есть, ребёнок очень хочет, чтобы ему сказали: «Ты моя зайка... ты моё солнышко... какое счастье, что ты есть... давай, мы с тобою поиграем!» — вот, этого хочет ребёнок, и это нормальная потребность, но часто дети этого не получают — потому, что взрослые ( то бишь, родители ) решают проблемы, несутся на диких скоростях — тем более, что мы живём вообще в эпоху скоростей, и ребёнок испытывает голод. И он пытается, всё время, как бы, добрать... вот, тут тоже — совершеннейшая психология. Всё, что мы не завершаем, всё, что мы не понимаем, не осознаём, и... как бы... не проживаем, как некоторый закрытый гештальт... извините за этот психологический термин, но он здесь более, чем уместен... парадоксальным образом, психика начинает, как бы, внутри нас, прокручивать. На каком-то уровне бессознательного, что-то в нас говорит: «Ну, может быть, сейчас... ну, может быть, этот меня полюбит... может быть, этот скажет слова поддержки... может быть, тот...» — и мы даже этого не видим и не понимаем. И, вот, в этих людях, которые служат ближнему 24/7, как говорят сегодня — огромный этот мотив.

И, на самом деле, здесь получается, речь идёт не о смирении... Мы все — равны перед Богом, мы все несовершенны перед Богом, и мы должны открыться Богу, Божьей воле в нас, и с благодарностью её принимать — потому, что Бог-то, как раз, нас любит. И знает, что для нас лучше. Но для этого надо... ну... как бы... чувствовать себя, быть собой, быть в контакте с собой. А такого рода люди, которые всё время бегут за добром и любовь к себе, «служат», условно говоря, для того, чтобы получить эту любовь — они себя не слышат. Они с собой — не в контакте. И это — один из видов аутоагрессии, с которым приходится работать определённым образом. И мы, чуть позже, обязательно развернём, как можно себе помочь.

Для того, чтобы, действительно, эта добрая женщина, или этот добрый мужчина, по своей природе, действительно, склонный помогать, помогал другим, но и себе... в каком смысле? Помогал своему организму спать, есть, помогал своей психике тоже держать какой-то баланс, и...

Я, вот, очень люблю Феофана Затворника — потому, что он, действительно, настоящий первый христианский психолог. И он говорит о том, что, вот, это состояние падшей природы, когда... вот, он делит, собственно говоря, человека на три условные типа: до грехопадения, внутри грехопадения и после спасения и Страшного суда, после выхода из этого состояния падшести. И он говорит о том, что, вот, в этом грехопадении, в этом пространстве, собственно, в котором мы все живём, и каждый человек, так или иначе, пытается вырваться... и даже святые люди — потому они и святые, что им это как-то удаётся больше и лучше, чем всем остальным. И, вот, он говорит о том, что... если до грехопадения человек был действующим «я», собирающим, как бы, все эти силы и уровни, которые Бог дал ему, вот, в этом многообразии, то в падшем состоянии всё рассыпается, и, вместо действующего, возникает действуемое — то есть, то «я», на которое воздействуют какие-то силы. Постоянно. Внешние, внутренние. И задача, как раз, христианской психологии состоит в том, чтобы помочь человеку хоть в какой-то степени вернуться к этому не объектному состоянию, а субъектному. То есть, из того, на кого что-то воздействует, стать, всё-таки, тем, кто действует.

И, когда мы, действительно, понимаем, что «я хочу помогать людям... мне внутренне — моей душе, моей личности — хорошо быть в этом состоянии: покоя, смиренности, благодарности, благодати, и отвечать людям даже на их какие-то противные проявления, но как-то с добром, но мне мешают — вот, этот психологический камень... вот, эта психологическая детская травма... и мне надо их просто понять, и, как бы, отодвинуть... то есть, с ними взаимодействовать и воздействовать на них так, чтобы они мне не мешали». И, в этом плане, конечно, вот, эта тема аутоагрессии — она, действительно, очень часто связана психологически с этим ложно понимаемым смирением, и это очень важно разводить, что мы и пытаемся сегодня делать.

Е.Писарева:

— А мне кажется, что... я хотела бы ещё добавить, что такой человек... развернуть в другую сторону немножко...

Одно дело — он пришёл в церковь, и он там может поговорить со священником, покаяться в чём-то... хотя бы, хоть как-то проявить не аутоагрессию, а, наоборот, выйти: «Да, всё-таки, я, на самом деле, злюсь... как бы я смиренно себя не вёл...»

Но — развернём этого человека на работу. Этого хорошего мужчину и эту хорошую прекрасную женщину. Они приходят на работу, и попадают к начальнику, который пользуется... даже часто говорят: «Ну, ты же православная? Давай, веди себя определённым образом!»

Ещё одна грань появляется. Можно, может быть, даже какой-то практический совет, как быть в такой ситуации, и как это тоже всё разделить?

Н.Инина:

— Очень хороший... такой... заземляющий поворот.

Ну, вот, давайте, теперь немножко перейдём, всё-таки, в ситуацию аутоагрессии, да? Потому, что... не моё духовное страдает, когда мой начальник меня эксплуатирует. Страдает моё психическое. Понимаете?

Потому, что нарушают мои границы, меня унижают, совершенно незаслуженно, как-то, может быть, манипулируют... или... агрессируют на меня, и моё всё психическое — вот, эта, вот, моя психология — оно реагирует.

И, повторюсь, всё-таки, нам надо понимать наши болевые точки — у нас у всех есть эти психологические «ахиллесовы пяточки», которые не надо подставлять под удар.

И, например... у человека проблема с границами, допустим. Вот, он жил в семье, где... ну, бывают такие ситуации... знаете... один из вариантов типичных — так называемое, «двойное послание». Тебе, как бы, с одной стороны, говорят: «Ты моя птичка, лапочка, драгоценность...» — мне, как ребёнку. И тут же говорят железобетонным голосом: «Немедленно встала, убрала свои игрушки!» — и так далее, и так далее. И ребёнок — вообще не понимает... то он «птичка-лапочка», то он безобразник, хулиган и дурачок. И он мечется этими, так сказать, двойственностями, и, конечно, его границы, в том числе, «плывут», потому, что он не понимает — его любят или не любят? Ему можно расслабиться, или всё время надо напрягаться? То есть, вот это... как бы, даже не «вдох-выдох»... а «иди сюда — пошёл вон» — вот, эта схема.

Конечно, это — болевая точка, с которой этот выросший человек начинает либо работать, либо об неё всё время биться. И, когда он знает об этом, он может пойти к психологу, это проработать и как-то осознать, понять, и помочь себе не падать в эту яму. Или он просто понимает, что что-то у него, там... книжку прочитал какую-то про границы, и он понимает, что начальник — он такой резкий ( а обычно начальник такой и бывает )...

А.Леонтьева:

— На то он и начальник...

Н.Инина:

— Он нарушает границы своих подчинённых ( иначе, он не начальник )... ну, бывают, всё-таки, разные, конечно... но, всё-таки, как правило, начальники — они сверху, а подчинённые — снизу. Он, естественно, как и любой человек, начинающий быть начальником, считает себя всё время правым.

И тогда тому человеку надо себе задать вопрос: «Я это воспринимаю на личный счёт, или я, как бы, здесь — профессионал?» То есть: «Я здесь, на работе — кто? Я мальчик, лет семи, который всё время воспринимает всё, что происходит в мире на личный счёт, по отношению к себе? Либо, я — взрослый человек, я — инженер... физик... музыкант... и я просто делаю свою работу». Это — первый вопрос.

Второй вопрос: «Я достаточно силён внутренне, чтобы находиться всё время в атмосфере недоброжелательности, несправедливости? Может быть, пойти и поискать другую работу?» Тут мы натыкаемся на вопрос: человек боится поменять работу, или он, всё-таки, рискует искать другое место? То есть, это всё, конечно, уже про ту самую свободу, которую Бог нам подарил на всех уровнях, и про некую ответственность и последствия, да?

Поэтому, конечно, вот, эта попытка понимания, вот, этих, на самом деле, не таких сложных, но многоступенчатых размышлений относительно той ситуации, в которой ты находишься — это тренировка, это та самая рефлексия, которой учит психологический взгляд. Потому, что — надо разобраться. Как врач разбирается с пациентом, задавая ему кучу раздражающих пациента вопросов: «А какой у Вас кашель?... А когда вы кашляете — утром, вечером?... Мокрый?... Сухой?... Приступообразный, или всё время?...» Пациент говорит: «Ну, что ж такое... пристал этот доктор! Ну, кашляю и кашляю...» Но, пока врач не разберётся, как он кашляет, он не понимает причины этого кашля. Так и психолог: пока он не понимает, что, детально, стоит за, вот, этим... как бы... состоянием «дискомфорта»... вот, это загадочное слово современного человека... он не может ему помочь толком. Потому, что, иначе — это будет профанация.

А.Леонтьева:

— Мы продолжим эту беседу через минуту.

Напомню, что сегодня с вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева.

Это программа «Вера и психология».

Наша дорогая гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ им. Ломоносова и Российского Православного Университета святого Иоанна Богослова.

Не уходите от нас — мы вернёмся через минуту!

А.Леонтьева:

— Сегодня с вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева.

Это программа «Вера и психология».

Мы говорим о том, в чём православная психология может помочь нам на нашем пути к Богу.

Наша дорогая гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ им. Ломоносова и Российского Православного Университета святого Иоанна Богослова.

Вот, Лена задала в первой части нашей программы очень важный вопрос, на который Вы, Наталья, ответили — про начальника, который тебя унижает, и тут смирение, получается, не очень... так... уместная история...

Н.Инина:

— Вот... Вы знаете, я, как раз... так... участвую, и, одновременно, рефлексирую — как Вы понимаете, это уже навык, профессионально поставленный во мне. Одновременно, рефлексирую то, что мы говорим. И мне хочется сделать маленькую такую... маленький шаг в сторону, и, всё-таки, для наших слушателей прояснить, вот, эти два термина, вокруг которых мы сейчас ходим...

А.Леонтьева:

— Да. Я, кстати, ещё... если можно... когда Вы будете прояснять, я хотела бы какие-то примеры — вот, что такое аутоагрессия... что, конкретно, за этим понятием стоит...

Н.Инина:

— Да, безусловно. Просто... потому, что мы сразу вошли в плоть и ткань проблемы. Стоит сделать шаг назад, и, вообще, посмотреть — а о чём мы говорим?

Строго говоря, мы берём, вот, эти два уровня. Смирение — это наш духовный уровень. И даже если взять эту прелестную про бабушек историю, они ведь, по-своему, пытаются смиряться, понимаете? То есть, их психология держит их в плену, но они, вот, хоть как могут, но всё-таки пытаются подтянуться к этому уровню, на котором — они знают — существует то самое смирение, как высшая духовная ценность.

Е.Писарева:

— Оно хотя бы существует в их пространстве! Есть люди, у которых даже и нет...

Н.Инина:

— Они понимают, о чём идёт речь, да. Совершенно верно! Поэтому, не будем критиковать этих бабушек...

Е.Писарева:

— Да, тянутся и стремятся к смирению...

Н.Инина:

— Да. Лежат в эту сторону!

Е.Писарева:

— Лежат в сторону смирения, да...

Н.Инина:

— И, поэтому, понятно, что когда мы говорим о смирении — это, действительно, духовный уровень нашего бытия.

Давайте, посмотрим, всё-таки, более сложную проблему аутоагрессии. Я уже немножко вбросила это понятие — детство. Действительно, чаще всего, когда мы встречаем эту аутоагрессию, которая проявляется в разных формах... Она может проявляться на физическом уровне. Ну, условно говоря, туда входят: нарушения пищевого поведения — это относится к аутоагрессии. Какие-то повреждения телесные человек себе наносит — очень часто это подростки делают: режут, там, себе руки... вот, это всё... грызут ногти... выдавливают прыщи... эта, вот, вся... как бы... форма, условно говоря, мучения собственного тела — это, как раз, можно отнести к аутоагрессии. Но, при этом, как мы уже поняли, совсем не обязательно это всё исчерпывается физическими вещами.

Кстати говоря, туда же можно отнести и психосоматику — люди заболевают, наказывая себя. И, вот, тут уже, как раз... они не просто заболевают, вдруг провалившись в аутоагрессию — они долго к этому идут. Каким образом? Они испытывают постоянное... там... например, чувство какой-то ложной вины — непрерывно, нон-стоп, без всякой внешней причины. Или они жутко всё время злятся на себя — постоянно собой недовольны... подстёгивают себя: «Ты плохо сделала... ты ужасная...» То есть, вот, эта некоторая внутренняя, если хотите, программа... такая... встроенная... совершенно дисфункциональная, не имеющая никакого отношения к смирению — это чистой воды психология, за которой есть определённые причины... сейчас я их озвучу... вот, этот мазохизм эмоциональный, да? И ментальный, кстати, да? С этими всеми установками, конструктами в голове... Это всё — тоже признаки аутоагрессии. Вплоть до депрессии. Не случайно, психиатры часто говорят, что депрессия — это подавленная агрессия.

И, как правило, за этим часто очень лежит — детство. Потому, что, когда ребёнок развивается в среде — не обязательно семьи... это может быть буллинг в школе... это может быть какая-то жестокая воспитательница в детском саду...

Е.Писарева:

— Детский сад, конечно... да...

Н.Инина:

— ... и это очень много историй страшных, которые я слушаю про, вот, те самые детские сады... сейчас, всё-таки, слава Богу, эти дела обстоят немножко лучше, конечно... но, вот, те сады... там... 20-30 лет назад и ранее — это, конечно, довольно страшненькое событие в жизни человека, в этой бедной маленькой беспомощной и беззащитной детской жизни, которое вспоминают люди с ужасом.

И... что там происходит? Ребёнок, беззащитный, как я сказала, беспомощный, совершенно ещё не развитый — он не может никак ответить. И на него валятся жестокости — активная, пассивная, прямая, косвенная... и... что испытывает этот ребёнок?

Я, например, видела просто реально, своими глазами, картинку... ну, путешествовала... и мама очень громко, и довольно жестоко, отчитывала своего маленького сына, которому лет пять... и... это было безжалостно!

А.Леонтьева:

— Это всегда очень больно смотреть... да?

Н.Инина:

— Ужасно больно присутствовать при такой ситуации! Хочется, просто, этого ребёнка забрать.

И я видела, как этот мальчик — он скукоживался, скукоживался, скукоживался... сжимался, сжимался... под этими криками, под этим металлом в голосе... такая... нелюбовь! Отошёл, и тихо сказал — в себя, буквально: «Мама, я тебя ненавижу...» Вот, это — агрессия. Но, смотрите, какая. Он сказал это тихо, вдалеке, но так, что... я, просто, оказалась рядом, и я пыталась, как могла, ему... там... подмигнуть... как-то кулачки за него держать...

А.Леонтьева:

— Да... хочется сразу... да-да-да...

Н.Инина:

— ... как-то его подбодрить...

А.Леонтьева:

— ... да... что он не один...

Н.Инина:

— Но я понимаю, что он вернётся к этой маме — и всё продолжится.

Значит, что будет? Он уже через какое-то время не скажет «я тебя ненавижу», и в этом «ненавижу» нет ещё ничего... так сказать... такого, знаете... ужасно духовного. Это маленький ребёнок.

Е.Писарева:

— Просто ответ такой психики, да?

Н.Инина:

— Он повторяет слово, которое он просто слышал. Да, ему подсказали это слово, и он понимает, что за этим словом — что-то такое, очень тяжёлое и плохое, что он чувствует к матери, потому, что она его истязает. И он, пока ещё, испытывает агрессию — тихую, вялую... а потом начнёт испытывать аутоагрессию — то есть, всю эту энергию, которой его психика пытается ответить, он опрокинет на себя.

А.Леонтьева:

— И как это будет?

Н.Инина:

— И это будет очень по-разному. Он может начать... у него может начаться энурез... он может начать грызть ногти... он может начать кусать губы... он может начать щипать себя... он может просто тихо сидеть, и ни на что не реагировать... физический формат и психологический формат.

Е.Писарева:

— «Заедать» может...

Н.Инина:

— Может «заедать», да... то есть, формы — самые разные. Но: очевидно, что все эти действия будут связаны с агрессией в отношении себя, в разных смыслах.

Это — одна история. И так этот мальчик будет расти.

Ну, я, естественно, могу много об этом говорить... я пытаюсь дать только какие-то, может быть, детали... описательные... чтобы просто дошло, что ли... ну, как бы, ухватили суть.

Но, например, этот мальчик будет выбирать себе девочек — агрессивных, манипулятивных, жестоких. У меня есть такие клиенты. Там — либо мать агрессивная, жёсткая такая, тираничная... либо сестра такая... и этот мужчина — он, как бы, понимает, как строить отношения — только с агрессивными барышнями. Он не знает, как это — когда тебя любят, поддерживают... его психика просто не умеет в этом находиться. И это — чистой воды аутоагрессивная история.

И — вот, она, аутоагрессия, да? Можно её перепрыгнуть на духовном уровне? Можно помочь — молитвой, и, естественно, церковной жизнью. Но исчерпать — нельзя.

Я работала с этой проблематикой — с монахинями, монахами, а не только со священниками и матушками.

А.Леонтьева:

— Духовный подход, получается, не...

Н.Инина:

— Да, потому, что там нужна просто помощь снизу, как нужна, например, помощь врача!

Безусловно, эти люди находятся на, таком, высоком уровне...

Е.Писарева:

— Я правильно понимаю, Наталья, что получается так, что если у него нарушены взаимоотношения с близкими, то — какие же у него могут быть взаимоотношения с Богом и святыми... простите за пафос... если он придёт в Церковь?

Н.Инина:

— Ну, Вы знаете... я часто слышу от людей, которые приходят к нам в центр «Психология взросления» на разные программы — обучающие, терапевтические, групповые — или от моих клиентов очень часто слышу одну и ту же фразу: «Это удивительно — Бог, оказывается, любящий и милосердный! А я всю жизнь жил с ощущением, что Он... такой, вот... карающий и требующий... там не было любви!» Но, ведь, это же не о Боге речь! Это о том, как человек, сквозь пелену своей психики, воспринимал образ Бога.

Е.Писарева:

— А мне очень откликнулась Ваша фраза, которую Вы в начале сказали, что «дать место Богу в себе». Может быть, действительно... правильно ли я Вас понимаю, и можно ли такую аналогию провести?

Что настоящее смирение — это дать Богу место в себе, а не, вот, этим людям, которые рождают в тебе неправильное понимание смирения...

А.Леонтьева:

— Да, кстати... и к твоему вопросу, Лен... у меня, прям, крутится это слово — «человекоугодие». Как бы, мы не всегда его вспоминаем, когда мы выслушиваем бесконечно... как, вот, Наталья сказала в первой части программы... подругу, которая звонит «на поныть», как говорят. Можно на «поныть» выделить пять минут времени... но не двадцать пять...да?

Н.Инина:

— Но не целый день... конечно, да...

Е.Писарева:

— Но не всю свою жизнь.

Н.Инина:

— Но... понимаете... дело в том, что когда мы начинаем помогать себе, мы начинаем разбираться с собой, мы начинаем заглядывать в какие-то наши теневые закоулки нашей психики. Наших травм, наших страхов, наших тревог — пустых, порой... Не в смысле, что они бессмысленны и не надо ими заниматься, а они — беспочвенны, но они очень сильны, потому, что они идут с нами по жизни. Они идут с нами с детства, из этих детских садов, из этих школ, где был буллинг, или какое-то игнорирование, и так далее... или какая-нибудь несчастная любовь, вокруг которой возникали какие-то жуткие разборки взрослых людей... много-много-много чего может произойти с ребёнком, с подростком, пока он доберётся до своей взрослости.

Но... вот... это же — наш скарб, наша телега, которую мы тащим за собой, наполненная этими камнями. И сквозь эту пелену когда мы смотрим в духовный мир, он выглядит искажённым. Он выглядит... понимаете... это кривое зеркало! И для того, чтобы увидеть в другом что-то... поговорить пять минут толково с этой подругой, а не 24 часа в сутки заниматься человекоугодием, надо разобраться, хотя бы отчасти, с собой.

И тогда мы можем сказать: «Я тебя очень люблю, подруга, и я очень хочу тебе помочь. Но, ведь... давай разберёмся, а чего ты, на самом деле, хочешь? Если ты хочешь просто пожаловаться и сказать, какие все ужасные и нехорошие, как тебя не понимают — ну... я готова тебя послушать, и быть с тобой в этом. Но если ты хочешь, действительно, выскочить из этой воронки ( что все плохие и все тебя не понимают ), давай, поставим какую-то другую задачу. Что ты делаешь не так, что вокруг тебя — все плохие?»

У меня была совершенно дивная история... или... ну... такая иллюстрация, прям, вот, для сегодняшнего разговора.

Крещение. Естественно, я была в храме... и это ещё, к тому же, день рождения моей незабвенной тётушки, которая ушла к Господу лет 15 назад... день её рождения. Я, конечно же, стою около кануна, поставив свечку. Весь канун заполнен свечами, и место есть свободное только... вот... немножко сзади. И я стою... ну... в общем-то, взлетая: у меня слёзы на глазах, я молюсь... я прошу Господа как-то о своей тётушке... я с ней как-то внутренне говорю... и я не здесь.

Но... я ж психолог... у меня внимательность... моё зрение боковое видит, что женщина, рядом со мной — она пытается поставить свечку на канун, как бы, через верх... знаете, вот... над пламенем. И она — оттягивает рукав шубы, и, конечно, обжигается, естественно... потому, что это очень трудно сделать.

Она обжигается, отдёргивает руку, и я говорю ей тихонечко и спокойно: «Сдвиньте свечки... ну... переставьте просто... и Вам удастся поставить свою». На что я получаю очень резкий ответ: «Нечего говорить мне тут под руку! И здесь — то же самое!»

Я, конечно, слетаю со своего облака молитвенного, падаю на эту бренную землю, и моей психике, конечно, хочется ответить... как вы догадываетесь...

Е.Писарева:

— Но Вы проявляете смирение...

Н.Инина:

— Я говорю... так, вот: «Безо всяких тут, пожалуйста, ложных смирений!» Психика, конечно, хочет... я вижу эту тенденцию... но моё «я» — вот, этот, личностный уровень, говорит: «Молчи! Молчи! Без тебя как-нибудь-то она обойдётся!»

Е.Писарева:

— Дожила как-то до этих радостей, да...

Н.Инина:

— Да. Значит... и я понимаю, что происходит. Вот, смотрите... чистый психологический анализ.

Значит, фраза «и здесь — то же самое». То есть, и «там» — то же самое! А что «там» то же самое у неё? Там — все говорят ей под руку.

Причём, я — очень внимательный человек, просто профессионально, и я точно понимаю, что я сказала эту фразу после того, как она руку уже убрала, а не то, что обожгла.

То есть, в ней столько агрессии и аутоагрессии, что она в этом — живёт. То есть, для неё мир — это те, кто лезут ей под руку.

И, в два слова... то есть, получается, что она приходит в церковь, принося с собою, вот, эту конструкцию, и здесь находит — ту же самую историю, подтверждающую её картину мира. И это — психологическая картина мира.

А.Леонтьева:

— Ну, да... то есть, то, что ты пришёл в церковь — это не значит, что ты не принёс с собой, вот, тот... то, что у тебя там психического...

Н.Инина:

— Ты всё своё несёшь с собой. Совершенно верно!

А.Леонтьева:

— Напомню, что у нас в гостях Наталья Инина — христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ им. Ломоносова и Российского Православного Университета святого Иоанна Богослова.

Наталья, у нас — четвёртая часть программы, и хотела я поднять... конечно, тема огромная, и мы просто её касаемся, но, может быть, это заставит кого-то задуматься...

Вот, такой у меня образ из Ваших же каких-то интервью — про мужчину... вот... про ложное смирение.

У нас очень часто в семье... ну, так получилось исторически... там... не знаю... генетически... и, вообще, социально — женщина начинает играть доминирующую роль. И, вот, я помню образ такого мужчины, который уже смирился с тем, что он — приходит с работы, он, например, хочет поехать... он садится у телевизора, ест ту еду, которую ему готовит жена, и она считает, что это наилучшая для него еда... и, вот, я помню, у Вас такие слова, что он даже не чувствует её вкуса. Он хочет поехать на рыбалку, но жена хочет поехать в Таиланд, и он едет в Таиланд. Потому, что это круче рыбалки. А, вот, ему хочется на рыбалку со школьным другом...

И мне так этот образ запал в душу, потому, что он настолько жизненный... Я настолько часто вижу и пары, которые распадаются по каким-то причинам.

Например, они любят друг друга! Молодые мужчина и женщина встречаются, они любят друг друга, но что-то, вот, им мешает... и... они либо распадаются, либо, вот, наступает, вот, это «смирение».

Даже, вполне возможно, если, например, человек — верующий... этот самый мужчина гипотетический, о котором мы говорим, то он говорит себе: «Слушай... ну, смирись. Это — твоя жена... нам предписано смирение...» — и, вот, он перестаёт чувствовать вот этот вкус...

Н.Инина:

— Он перестаёт жить.

А.Леонтьева:

— Что это такое? Как с этим бороться?

Н.Инина:

— Спасибо большое, Аня... это очень, такой... действительно, жизненный сюжет. И я... и мои коллеги... когда работаем с семейными парами в нашем центре, мы видим очень часто именно такую конфигурацию. Потому, что, конечно, женщина в доме — она важней. Она держит этот дом. Мужчина — он, всё-таки, добытчик, он — про работу, про внешнее, про социальный мир, про какие-то внешние атрибуты этой жизни семейной. А женщина — она внутри. Тут — дети, тут быт, тут хлопоты, хозяйство... Как говорил Жванецкий... у него такая была смешная интермедия про писателя дома: «Ты здесь целый день сидишь... хотя бы, встал — и помыл что-нибудь!» То есть, он — не сидит, он — работает, понимаете?

Естественно, я буду давать какие-то примеры, но сразу оговорюсь, что когда я даю какие-то примеры, не ищите, пожалуйста, что я говорю о ком-то из вас, дорогие наши слушатели. Я, когда использую какой-то пример, я меняю всё, кроме самой сути. Поэтому, всегда велика вероятность, что какая-то, вот, такая... внешне придуманная конфигурация... кому-то покажется знакомой. Я сразу оговариваюсь, потому, что... ну... люди часто ищут, слушая психолога, отражение своей собственной истории.

А.Леонтьева:

— Ну, да... а все истории вымышлены...

Н.Инина:

— ... а все истории — вымышленные, как в кино. Но суть остаётся.

Е.Писарева:

— Но мы создали образ какой-то, да?... давайте, ответим этому образу...

Н.Инина:

— Безусловно. Я, как раз, хочу сказать... вот, у меня была такая... условно... работа. Она — типичная абсолютно. Мне просто хочется дать, вот, ту глубинную психологическую реальность, которая, на самом деле, не видна при первом приближении.

Жена — довольно агрессивная, истеричная, взбалмошная, или давящая. Она всем недовольна: он приходит и не снимает грязную обувь... он приходит и не моет руки... или он приходит и не переодевается в домашнюю одежду, и несёт, вот, всю эту грязь в дом, где маленькие дети... и сколько можно... ему наплевать на мои потребности... я его прошу, прошу... а он...

И, вот, давайте, представим себе — его. Он — на работе, у него там, вот, такой начальник, про которого мы говорили... у него какая-то проблема... не может решить задачу... у него какая-то опасность увольнения... или огромный проект... и, вот, он идёт домой. Я же консультирую мужчин тоже. И, вот, он идёт домой с желанием — прийти домой, выдохнуть, расслабиться, как-то, вот, почувствовать себя в безопасности... там любимая жена, любимые дети... а тут: «Ты не снял ботинки! не одел тапочки! ты опять не помыл руки! ты опять в грязных...»

А.Леонтьева:

— Наталья... прошу прощения, что я прерываю... но то, что Вы говорите — это слишком очевидно. Эта, вот, агрессия — она может и не быть такой... на тапки... или ещё что-то.

Н.Инина:

— А... ну... можно просто молчать по два-три дня. Он приходит, а она — молчит... она уже сказала ему...

А.Леонтьева:

— «Нет, в Таиланд мы поедем!»

Е.Писарева:

— Или лицом говорит!

Н.Инина:

— Смотрите... Ну, дело в том, что Таиланд — это, как бы, следствие. Это, условно говоря, раз в год, на фоне, вот, этого всего. «Я сказала... — как это... помните... в рекламе: К маме, значит, к маме!» Не на футбол. Потому, что жена сказала: «К маме!»...

А.Леонтьева:

— «Я люблю, когда милый рядом... Я сказала: рядом!»

Н.Инина:

— Да-да-да-да-да... Вот, поэтому, Таиланд — это, как бы, пиковая точка.

А.Леонтьева:

— Вишенка...

Н.Инина:

— Значит, смотрите... Вот, я работала, как раз, с такой ситуацией. И работала, конечно же, с женой. Потому, что с мужем... ну, плюс-минус... всё нормально. Действительно, ему надо чуть больше внимания ей уделять, чуть больше ласковых слов говорить... как-то больше поддержки... это всё — классика жанра. Но, оказывается, что она, вот, так себя ведёт потому, что она боится, что он её игнорирует и не любит!

Такая... совершенно дикая, парадоксальная форма поведения, за которой, действительно, вот — этот ребёнок, эта девочка, которую бросил папа. Не её, конечно, он бросил... он бросил маму, но он — ушёл из семьи. И, вот: «Все мужчины ненадёжны... они все...» — дальше, как в том фильме... все мужчины... «не те».

И я говорю: «Подождите... ведь, Ваш муж — не Ваш отец! Давайте, как-то разведём... И, давайте, посмотрим на него, как на него. Что он приходит уставший, он очень много делает, он очень старается... И, давайте, посмотрим, чего хорошего он привносит в Вашу жизнь... этого немало!» — ситуация была на грани развода, буквально. «И, давайте, вернёмся к этой теме ушедшего отца и этой Вашей детской, девичьей обиды... и, вот, этого одиночества... и, ну, как-то с этим будем работать психологическими инструментами».

И, вот, то, что я наблюдаю каждый раз — это, действительно, изменения. Глубокие, фундаментальные изменения.

А.Леонтьева:

— То есть... ничего себе! Вы работаете, вот, с этой женой, которая кажется агрессивной, а за ней стоит, вот, эта маленькая девочка...

Н.Инина:

— Вот эта маленькая девочка! Понимаете? Это парадоксальная и удивительная штука. И, когда мы, действительно, заходим, вот, в эту... не такую уж... как бы... бездну — просто психологическую глубину, спрятанную в бессознательном, и мы актуализируем, и как-то с этим разбираемся, то у неё — нет этой тревоги, этого напряжения... ей намного легче! Личностно. По-взрослому. Понять, что он пришёл... он мрачный... у него, видимо, был трудный день... поэтому, она немножко его поддержит. Потом скажет: «Давай... помоги... у меня тут тоже был трудный день... у тебя есть силы... там... почитать книжку сыну?» — и это по-человечески. И мужчина всегда откликается. И тогда никакого «Таиланда» не будет, противопоставленного «Рыбалке». Тогда они поедут на рыбалку, а потом — в Таиланд. Вместе.

Е.Писарева:

— Ну... это — про диалог, про уважение друг к другу....

Н.Инина:

— Это — про диалог и про уважение. И про способность видеть другого — тогда, когда я научаюсь видеть себя.

А.Леонтьева:

— Ну, вот... мы говорим о смирении, да? И, вот, я, собственно, привела этот образный пример мужа, который, может быть, считает, что он смиренный... Вот, в данном случае, нужно ему проявлять смирение, или что...

Н.Инина:

— Огромное спасибо за этот поворот... вот, прям... я тоже хотела сюда повернуть.

Вот, смотрите... что делает эта жена, которая поднимается из этого омута психологических проблем? Она, ведь, смиряется. Потому, что она понимает, что он старается — и она старается: «И Господь свёл нас с тобой, дорогой мой, любимый — и мы будем стараться. И я — как могу», — и это смирение. Потому, что, понимаете... смирение — это, когда я понимаю, что я несовершенна... что он несовершенен... и он не обязан быть самым лучшим и самым прекрасным — и «я этого достойна!» А, на самом деле, принимая свои ограничения и его некие невозможности, я смиряюсь, принимая с благодарностью то, что есть у нас, и ценю это, и понимаю, что это — Божий дар.

Это другой взгляд, и другая оптика. И, вот, там — мир, любовь, покой, бережность, уважение, забота друг о друге.

И, надо сказать, что, конечно, в этом плане... всё-таки, мне не тридцать, и слава Богу... я бы ни за какие коврижки не хотела в свои тридцать... и я понимаю, уже с некоторого уровня своего возраста, что, конечно, с возрастом — легче. Потому, что меньше эмоций, меньше... так сказать... вот, этой, природы, которая пытается тебя захватить и куда-то утащить. Но это, точно так же, возможно, и в прекрасные молодые годы — потому, что я работаю с семьями, примерно, 35 лет. Это — обычный, такой, период кризиса и предразвода, когда приходят и говорят: «Всё пропало... невозможно... она невыносима... он невыносим!» — но это не так. Они просто устали биться, вот, в этих своих психологических омутах, и надо им помочь из них выйти.

Е.Писарева:

— А как, всё-таки, найти этот баланс, Наталья, между психологическими, вот, этими проблемами... у нас сейчас, вроде бы, так много инструментов психологических... и, вот, этой духовной составляющей смирения? Как его практически-то найти?

А.Леонтьева:

— Это вопрос ещё на одну программу...

Н.Инина:

— Это, вообще, вопрос на всю жизнь, на самом деле! По большому счёту, на всю жизнь. Потому, что мы... ну, как говорят монахи... кто-то из святых отцов, по-моему, говорил... «Что вы здесь делаете?» — «Мы здесь падаем и встаём, встаём и падаем...»

И это... мы, действительно, падаем в психологию, в свою психику... и встаём. И, чем точнее мы понимаем, куда мы упали, тем быстрее мы группируемся и вылезаем. То есть, мы нарабатываем навык распознавания...

Е.Писарева:

— ... своих болевых точек...

Н.Инина:

— ... да... душевного, духовного, психологического... И сразу, всё-таки, надо оговорить, что, когда верующий человек хочет разобраться с этим своим психологическим омутом, как я уже сказала, надо очень хорошо понимать, что если он обращается к светскому психологу, тем более, малоопытному, и достаточно атеистическому — а такого рода психологов не мало...

Е.Писарева:

— Море...

Н.Инина:

— ... море... то он может оказаться в капкане. Потому, что его будут держать в этом психологическом уровне даже в том случае, когда он-то сам — религиозный, но психолог — нерелигиозный и неверующий. И тогда его всё время будут оттягивать в этот психологический уровень — потому, что, для психолога, только он и есть. И там нет этих колоссальных ресурсов, которые может дать духовная реальность нашей жизни. И, поэтому, конечно — будьте аккуратны, внимательны, и выбирайте, всё-таки, психолога, который не просто верующий человек, но, при этом, христианский психолог.

А.Леонтьева:

— Спасибо огромное!

Напомню, что сегодня с вами были Анна Леонтьева и Елена Писарева. У нас в гостях — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ им. Ломоносова и Российского Православного Университета святого Иоанна Богослова.

Мы даже не поговорили, а — коснулись темы смирения. Поговорили о том, что смирение — это, всё-таки, от слова «мир», и как ложно понятое смирение может перейти в психологические проблемы.

Спасибо огромное... очень полезный разговор. Думаю, что нам придётся ещё вернуться к этой теме.

Н.Инина:

— Спасибо... Спасибо... Будьте здоровы!

Е.Писарева:

— Спасибо! До свидания!

А.Леонтьева:

— Всего доброго!

---

Все выпуски программы Вера и психология

• «Гордость и гордыня». Наталия Инина
• «Гнев». Наталия Инина
• «Опыт проживания потерь: духовная и психологическая помощь». Наталия Инина