«Любовь и дружба в семейных отношениях». Протоиерей Федор Бородин, Лев Усов

Гостями программы «Семейный час» были настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин и аспирант Московского инженерно-физического института Лев Усов.

Мы говорили о взгляде современных молодых людей на семью, а также о том, на чем основывается любовь и уважение в семейной жизни и может ли между супругами присутствовать дружба.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

Анна Леонтьева

— Семейный час на радио ВЕРА. С вами Анна Леонтьева. У нас в гостях священник Федор Бородин, настоятель храма бессребренников Косьмы и Дамиана на Маросейке. Добрый вечер, батюшка!

О. Федор Бородин

— Здравствуйте! Добрый вечер!

Анна Леонтьева

— И Лев Усов — аспирант Московского Физико-технического института. Добрый вечер, Лев!

Лев Усов

— Добрый вечер! Здравствуйте!

Анна Леонтьева

— Сегодня Лев в такой необычной роли: он будет помогать мне задавать вопросы отцу Федору, потому что очень интересно, какие вопросы у молодых людей возникают, когда они слушают нас на радио ВЕРА. Тема нашей беседы, которую задал отец Федор, звучит так, из «Притчей» царя Соломона: «Любовь и дружба освобождают». Тема пока для меня загадочная, но вот когда мы со Львом перед программой немножко поговорили, оказалось, что эту тему отец Федор поднимал в походе. Да, правильно я пересказываю?

Лев Усов

— Да.

Анна Леонтьева

— И вот Лев рассказывал, как вот горит костер, и молодые люди с отцом Федором обсуждают эту тему. И я, честно говоря, позавидовала вам очень.

Лев Усов

— Да, было очень интересно. Мы в начале дня читали отрывок из Евангелия, и после этого отец Федор давал нам такое небольшое задание на следующий день. Обычно это день был, когда мы ехали на лодках. Например, он давал такую фразу, и нам нужно было над ней поразмышлять. А в конце вечера мы собирались вместе и ее обсуждали.

Анна Леонтьева

— Ну, значит, Вам есть, о чем спросить и о чем поразмышлять. Отец Федор, вот почему Вы взяли эту тему и как Вы видите ее начало?

О. Федор Бородин

— Да, вы знаете, эти слова, они даны в 10-м стихе 25-й главы «Книги притчей Соломона» в скобках — это, возможно, более поздняя какая-то вставка, и на греческом языке она есть, а на языке оригинала ее нету. Ну и, вроде бы, речь идет о тяжбе и о судебном разбирательстве, но сама по себе фраза поразительна! Потому что современный человек мыслит совершенно по-другому. Человек женился и говорит: «Я несвободен». Человек развелся и говорит: «Я снова свободен». Люди создали семью, и их поздравляют с тем, что они взяли на себя ответственность, сковали себя оковами брака.

Анна Леонтьева

— Связали себя узами брака.

О. Федор Бородин

— Да, связали себя узами. Да, узы — это оковы. А для Соломона это по-другому, понимаете? И это, может быть, более нигде так четко не проговоренное понимание любви, очень интересно запараллеленное с дружбой как того, что человека освобождает. И я, может быть, начну как раз из этого очень действительно интересного разговора, который вылился в нашем байдарочном походе даже не на один день, а потом еще долго это обсуждали люди между собой. Сначала была пауза, и потом один юноша, вчерашний подросток, немножко обиженно сказал. Все молчали, а он сказал: «Любовь освобождает от денег». Я его спрашиваю: «Почему?» А он говорит: «Приглашаешь девушку в кафе и все выкладываешь».

Анна Леонтьева

— Ну понятно. Ну да.

О. Федор Бородин

— Да, вот. И выходишь оттуда уже без денег. Я говорю: Ну хорошо, тебе радостно? Покупать ей кофе, пирожные... Да. Ну то есть, тебе радостно отдать их, эти деньги? Тебя, получается, любовь освобождает от власти над тобой — денег. То есть, действительно, она освобождает. Он задумался. Да, освобождает.

Анна Леонтьева

— Потрясающе!

О. Федор Бородин

— Понимаете, поэтому у нас очень много пониманий любви. И, во-первых, у нас это одно слово, в греческом языке это пять слов. Мы любим Родину, кетчуп...

Анна Леонтьева

— Жену.

О. Федор Бородин

— Бетховена, жену, да, детей, Бога. У нас на все — одно слово. И этого всего так много, что фактически оно теряет смысл просто. И, когда дело касается любви между мужем и женой, то самое печальное и самое, может быть, точное, что мне приходит в голову, чтоб описать это, это слова известного хита: «Мы с тобой не знаем сами, что же было между нами, просто я сказала: «Я тебя люблю». Вот современный человек, он такой, понимаете? Часто. И это одна из причин того, что человек несет поношение, потому что «любовь и дружба освобождают, сбереги их для себя, чтобы не сделаться тебе достойным поношения; сохрани пути твои благоустроенными» (Притчи, 25:10). И вот человек, потерявший дружбу и любовь, допустим, разваливши семью, в Библейском взгляде, это человек, который не сохранил пути свои благоустроенными, потому что не сохранил любви как главного сокровища, и несет поношение. Ну, сейчас, к сожалению, нет, но, в принципе, раньше, допустим, человек, оставивший жену с двумя детьми, становится практически нерукопожатным, да, в обществе, предавший любовь. Сейчас, к сожалению, это не так, и внешние узы не подпирают брак, но для того, чтобы нам строить наши семьи счастливыми в христианском мире, мы должны понимать и по себе видеть: от чего освобождать и каковы механизмы этого освобождения. И что тогда подразумевается под пленом.

Анна Леонтьева

— Вот знаете, какая мысль мне пришла в голову, пока такая очень начальная: «Любовь и дружба освобождают». Ведь мы говорим сейчас в данном случае о семье, значит, мы говорим о том, что в семье не только любовь, но и дружба. Вот что это значит? Правильно я вообще взяла вектор?

О. Федор Бородин

— Лев, как ты считаешь? Вот ты еще не создал семью, у тебя еще все в будущем.

Лев Усов

— Я еще не создал. Но в моем представлении семья неразрывно связана с дружбой между супругами. Что эта дружба обязательно должна возникнуть, чтобы отношения были прочными и долговечными. Но в контексте данной фразы, мне кажется, здесь есть такое разделение на любовь как на любовь супружескую, может быть, семейные отношения, и любовь как вообще добродетель, например, да? И дружбу — это как вот дружеские отношения между людьми. Кажется, можно говорить здесь вот в этих трех направлениях.

Анна Леонтьева

— То есть дружба — это не между людьми, не между мужем и женой, а просто такая, абстрактная?

Лев Усов

— Да, здесь можно понять, как абстрактная.

О. Федор Бородин

— Мне кажется, что все-таки не так, и не так. Вот они запараллелены у Соломона, и в этом — его премудрость. Потому что, настоящая семья, действительно, как Лев сказал, предполагает дружбу, и если ее нету, она может рассыпаться при том, что остальное все сохранено. Вот сейчас достаточно часто бывает такое явление, когда люди вырастили детей, дети разъехались, создали свои семьи, и люди просто разъезжаются, муж и жена, потому что им не за чем больше жить рядом друг с другом, нет дружбы, нет общих интересов. Была пахота выращивания детей, а больше ничего не было, понимаете? Вот, дружба, это... давайте представим себе человека как трехэтажный дом, да: телесный уровень, душевный и духовный. И вот семья — это сочетание людей на всех трех уровнях бытия. Духовный — это то, что мы называем «малая Церковь», это совместная молитва, совместное участие в Таинствах, это опора на Христа, Его заповеди, Его любовь как на главный авторитет жизни, взаимная опора, взаимный общий нераскалываемый фундамент. А душевный уровень — это как раз та самая дружба. Когда тебе интереснее этот человек, и ты не даешь себе превратить его просто в функцию, а тебе он важен. «Друг» и «другой» — это же однокоренные слова. Ты умеешь вслушиваться в другого человека, всматриваться, и для этого можешь замолчать.

Анна Леонтьева

— Вы знаете, во-первых, вот это слово «функция», оно тоже у меня крутится в голове, потому что очень часто молодые люди встречаются, да, начинают дружить. Ну, в хорошем случае они дружат, как-то друг к другу присматриваются, а потом они создают семью, и тут начинаются так называемые обязанности. И обязанности видятся в другом человеке: то есть, жена видит обязанности в муже, которые он, может быть, не так выполняет, как она хотела, и начинаются взаимные претензии. Вот почему? Нет дружбы?

О. Федор Бородин

— Любовь освобождает от иллюзий. И когда мы создаем семью, мы еще очень плохо знаем этого человека, мы влюблены, мы очарованы. У нас есть внутри некая тоска по Раю.

Анна Леонтьева

— О, хорошие слова, точно!

О. Федор Бородин

— Тоска по Раю. Как говорил блаженный Августин, «Брак — это единственное Таинство, которое осталось с людьми после Рая». Это так задумал Бог о человеке. И поэтому, когда мы видим то, чего в нас нет, и то, чего нам не хватает, то мы можем увлечься этим человеком, и это пусть будет это прекрасное время, пусть оно будет у всех. Но потом, действительно, любовь от этого освобождает, для того, чтобы стать глубже, для того, чтоб понять, что любовь — это не увлеченность. Вот ведь что я только что описал, что такое вот эта очарованность? Это когда я вдруг увидел, что я могу получить от этого человека то, чем не обладаю: красоту, молодость, улыбку, смех, внимание, борщ, понимаете? Вот все, все. И, в принципе, это любовь еще не настоящая, потому что это любовь, только получающая. В какой-то момент я перестаю получать что-то. Ну, в любом случае, мы все постареем. Перестану ли я любить? Если я буду любить также, если остаюсь на ровне влюбленности, перестану, я стану несчастным человеком. А если я уйду вглубь и пойму, что любовь — это отдавать, это про отдавать, а не получать, тогда никто у меня эту любовь отнять не может. Я, например, знаю историю про одного (сейчас уже, наверное, покойного) священника из Нижнего Новгорода, который учился в семинарии, был целомудренным человеком, который совершенно не касался никакой женщины никогда. И вот он заканчивает семинарию, а в Академию его не берут — ему надо жениться. Он идет, как это там принято, на молебен к Сергию Радонежскому, молится, просит, и на знаменитой чугунной лестнице Московской Духовной Академии — она этим и знаменита — делает предложение первой девушке, которую встретил — ученице регентского класса. Ну, давай посмотрим, давай съездим. Там через месяц свадьба.

Анна Леонтьева

— Ничего себе!

О. Федор Бородин

— Прожили вместе лет 7 или 8, или даже меньше, родили детей, и он становится парализованным на всю оставшуюся жизнь, потому что с ним что-то случается. Знаете, это советское время, живут в чрезвычайной бедности, он ничего не может, его надо обслуживать. Дети. При этом надо еще где-то зарабатывать. Она продолжает его любить. Мне это рассказал семинарист, который в этой семье был. Он говорит: «Я понимаю, что он лежит уже 15 лет, и еще, может быть, столько же будет лежать». А она просто светится вся! Она ничего не получает! Она умеет любить. Понимаете? И поэтому вот любовь на самом деле как путь, как процесс, как то, что развивается, она не должна освобождать человека от уз каких-то вот этих эгоистичных вещей: борщ стал невкусным — до свидания. Вот, а давайте-ка я тоже попробую сварить борщ и покормить им с ложечки.

Анна Леонтьева

— Лев, вот перед Вами лежат исписанные бумаги. Это Ваши вопросы или это Ваши ответы?

Лев Усов

— Это и размышления, и вопросы.

Анна Леонтьева

— Давайте начнем с вопросов.

Лев Усов

— Мне кажется, в контексте данной нашей темы очень важно объяснить, что такое свобода в понимании христианства. Потому что вот многие свободу понимают как вседозволенность, и тогда как раз становится понятным, почему люди, допустим, не хотят рожать детей, хотят пожить для себя. Почему слова, допустим, из Священного Писания такие как «носите бремена друг друга», они становятся непонятными: зачем еще возлагать на себя дополнительные тяжести? Вот что все-таки такое свобода с точки зрения христианства и как тогда понимать фразу Соломона?

О. Федор Бородин

— Да, спасибо, прекрасный вопрос, потому что без этого разговора эту цитату не понять, конечно. Вот, что значит — аспирант!

Анна Леонтьева

— Да.

О. Федор Бородин

— Да, структурированно мыслит. Спасибо, Лев! Действительно, «к свободе призваны вы», — как говорит апостол Павел, — «только, чтобы свобода не была поводом к угождению плоти». Понимаете, действительно, свобода — это не вседозволенность. Реализация человеческой свободы настоящая, конечная, это тогда, когда она совпала с волей Божией, моя воля. Вот это есть правильная реализация свободы воли человека. И это первое, что надо помнить. А второе, что Христос говорит о том, «кто кому служит, тот тому и раб». И освобождение человека для Христа — это освобождение его от греха, от страстей, от вот этого плена, от невозможности как раз поступать правильно. Поэтому да, если ты жил для себя, то ребенок тебя освобождает от эгоизма. Это болезненно, это сложно, но, поскольку это связано с любовью к ребенку, то это, тем не менее, радостно и приносит счастье. Ты как бы был скрюченный инвалид, а ты выправляешься и становишься нормальным. Почему? Потому что человек счастлив, когда он уподобляется Христу. Христос, как Он Сам сказал о Себе, «Сын Человеческий пришел не для того, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу для искупления многих». И когда твоя любовь становится служащей и жертвенной, ты начинаешь быть похожим на Бога, а Бог — блажен. Всеблажен, мы даже говорим. То есть в твою душу приходит блаженство, и это и есть признак освобождения. Я, например, помню тяжелейшее впечатление мое армейское. Это 86-й год. Я не курил никогда, а служащие со мной ребята почти все курили. И вот поскольку они были молодыми (в армейском смысле этого слова), то у них деды отнимали все деньги. И курить они не могли купить даже папиросы. И вот они в солдатском туалете, в этой жуткой грязи ползают по полу, поднимают бычки — они счастливы, если там осталась одна затяжка. Они тащат это в рот с улыбкой, с радостью: «Ой, у меня на две затяжки!» Понимаете? А я свободен от этого. Они даже не понимают, как это страшно выглядит! Я понял, что такое свобода и несвобода. Когда тебя это не цепляет.

Анна Леонтьева

— Прекрасный образ!

О. Федор Бородин

— И, конечно, семья освобождает прежде всего от замкнутости на себе, от пленения собой. Вот от того, что... один очень хороший священник, мой знакомый, отец Игорь Шумилов, я помню, когда развелась пара церковных, выросших в Церкви молодых людей через полгода после свадьбы, без причины, просто: не сошлись характерами.

Анна Леонтьева

— ... в советское время.

О. Федор Бородин

— Он вздохнул и говорит: «Ну что вы хотите? Два воспаленных пупа земли создали семью. Ну, конечно, они не ужились». Ну, к сожалению, так, да. А если ты стиснул зубы и живешь дальше, с тебя воспаление спадет. Ты будешь свободен, да.

Анна Леонтьева

— Хотела, знаете, когда стал говорить отец Федор про детей, что многие воспринимают это как несвободу. Я просто помню, как в 94 году я родила первого ребенка. Я делала очень хорошую карьеру в этот момент и получала в 6 раз больше, чем мой будущий муж. И я очень хотела ребенка, поэтому я сказала: «Ничего страшного, ладно, он сейчас родится, я его посажу в котомочку, котомочку одену на плечи, и дальше». Ну, я не знала, что это так не произойдет.

О. Федор Бородин

— Не работает.

Анна Леонтьева

— Так не работает, как говорят, да. Лев, скажите, а вот если Вы думаете о будущей семье, вот какие качества Вы хотели бы видеть в своей избраннице? Простите за этот вопрос, но сидит красивый молодой человек, не могу не задать его.

Лев Усов

— Ну на данный момент я понял, что в первую очередь это должен быть человек со мной единой веры, единого мировоззрения. Еще я стал понимать, что человек должен быть созвучен мне по своему душевному устроению. Например, у меня мягкий характер. Вот если жена будет такой руководящей, то мне с ней будет очень тяжело.

Анна Леонтьева

— А я думала, что Вы наоборот... (смеется) Простите! Что Вы..

О. Федор Бородин

— Ей будет очень тяжело слушаться. Это проблема современных семей, современных женщин и мужчин. Лев совершенно прав! Потому что если раньше все общество ставило женщину на второе место в семье: ее так воспитывали, она видела свою мать, свою бабушку, свою старшую сестру, а мужа ставила на первое место, то сейчас этого нету совсем. Понимаете? И у мужа нет никаких рычагов, и у женщины кроме внутренних, вырастающих из христианского понимания семьи, нет никаких мотивов быть в послушании у мужа. «Нет, и все! Я не хочу. Нет, и все». И что? И что делать? И это вызов для современной христианки! Вот, допустим, женщина, которая в 6 раз больше зарабатывает, чем ее муж. И родила ребенка. И встал вопрос: а кто будет с ним сидеть? Ну, муж, ты уходи. И он уходит сидеть сначала с первым, потом со вторым ребенком. Как ей вот в этом состоянии сказать: «Вот, муж сказал так, значит, будет так? А вот мы такую мебель купим, а не такую. Хотя это я заработала». Понимаете? Это большая очень проблема. И здесь, конечно, человек смиренный сможет ее решить.

Анна Леонтьева

— Мы вас прервали, Лев. Значит, женщина не должна быть с руководящим характером.

Лев Усов

— Ну для меня так, да. В остальном, мне кажется, если у человека Христос на первом месте в жизни, то все остальное, оно как-то уже само собой становится в плане вот его отношения к семье, к детям, ну, естественно и органично. Поэтому, что еще добавить? Наверное, чтобы она была приучена к труду. Потому что семья — это большой труд, и не всегда бывает так просто как в начале. Но если человек приучен к труду, то и семейные всякие проблемы, которые непременно возникнут, ему при этом намного легче преодолевать.

Анна Леонтьева

— Мне кажется, в современном представлении это девушка из многодетной семьи. Потому что приучает к труду сама жизнь в многодетной семье.

О. Федор Бородин

— Конечно, да.

Анна Леонтьева

— Отец Федор, вот Вы сказали, что двое вырастили там детей и разбежались, например, потому что, оказывается, у них не было кроме детей ничего общего. Но я знаю семьи, у которых просто не может быть детей. Такое тоже случается. И это тоже очень большое препятствие, чтобы семье сохраниться, по-моему опыту.

Ну, это испытание — крест. Но это не препятствие, чтобы семье сохраниться. Не могу с Вами согласиться. Дружба мужа и жены, вот то самое душевное сердечное единство. Это просто то, чем надо постоянно заниматься: из года в год, изо дня в день. Это тоже вопрос труда. Понимаете? И есть дети, нет детей — это с этим не связано. Тяжело, потому что хочется деток, но вот Господь не благословляет. Повторюсь, это испытание. Но совсем не так. Я знаю много семей, и священнических семей, где вот ну Господь не дает детей. И это прекрасные совершенно семьи, очень светлые люди, прекрасное общение между ними.

Лев Усов

— Еще в связи с этим вопросом, любовь, она неразрывно связана с жертвой, но получается так, что если в семье, допустим, муж и жена не заботятся о том, чтобы поддерживать связь на душевном уровне друг с другом, то рано или поздно, когда уже дети вырастают, они расходятся, им становится очень тяжело друг с другом. Поэтому здесь должна быть где-то грань между жертвой, которая освобождает, любовью, которая освобождает, и жертвой, которая может даже порабощать. Вот как это понять, определить?

О. Федор Бородин

— Ты имеешь ввиду, что если один человек никак не двигается, а второй все время ему служит и жертвует собой? Такую ситуацию?

Лев Усов

— Ну примерно такую, да.

О. Федор Бородин

— Да, это сложная ситуация, но глубина смирения, которую Христос предлагает человеку, она бездонна, она до Его смирения. Вот до полного смирения. И сам человек уже решает, насколько он может смириться. И удивительно то, что смиряясь, человек скорее вызовет своего каменного супруга на изменения, чем если он будет с ним ссориться. Криком, заставить, угрожать разводом можно, но... понимаете, я вот всегда для того, чтобы рассказать о том, как решать вопрос семьи, я всегда провожу параллель с Алтарем. Я могу заставить жену в чем-то послушаться. Ну, может быть, там накричать могу, еще что-то, от чего в итоге она скажет: «Да лучше я послушаюсь, чем...» Мы умеем. Как одна наша прихожанка сказала: «У меня тяжелый характер, и я умею этим пользоваться». Вот. Бедный ее муж. Но понимаете, семья — это малая Церковь. Вот бывает, что молодой священник и пожилой настоятель служат вместе, и молодой священник ведет себя неправильно: совершает ошибки, не хочет меняться, вообще не слушается. Настоятель имеет рычаги воздействия? Да. А как он потом с ним будет служить Литургию? Понимаете? Вот он будет говорить: «Христос посреди нас», тот ему отвечать «И есть, и будет» — это будут просто слова, или это будет из самой глубины сердца, потому что так и есть? Поэтому если мы говорим о том, что надо заставить человека выполнять свои обязанности и вести себя правильно, это одно. А если мы ставим христианскую задачу исцелить ситуацию — это совершенно другое.

Анна Леонтьева

— В первой части нашей программы Лев, по-моему, очень правильно поставил вопрос, на счет жертвы в семье: когда один человек жертвует, а второй просто принимает эти жертвы. Отец Федор, ну Вы сказали про смирение, но может ли так быть, что это смирение только будет провоцировать другого человека на так сказать... укреплять его в его позиции?

Отец Федор Бородин:

— Да, в какой-то степени так и будет. И вот если мы ставим перед собой задачу исцелить ситуацию, то надо через молитву искать этот инструмент. Например, супруг орет и унижает. Можно орать и унижать в ответ. А можно сделать земной поклон. Кстати, в любой ситуации работает обезоруживающе совершенно!

Анна Леонтьева

— Да Вы что!

Отец Федор Бородин:

— Да, работает великолепно! Вот читал о ситуации, когда на отца Павла (Груздева) орала унизительно в присутствии многих людей какая-то председатель за то, что он посмел что-то в храме сделать. Он упал на колени и сказал: «Прости меня, баба праведная!» И она сразу пришла в чувство и помогала храму с этого момента. Понимаете? И сказать, просто сказать спокойно: «Я не могу с тобой говорить в таком тоне, прости. Успокоишься — придешь, помолимся, поговорим». Но вот не выкручивать руки, не орать в ответ, понимаете? Ну, можно запереться в ванну просто и начать читать молитву. Да, я в этом участвовать не буду, потому что дети видят, как ты унижаешь жену. Это неправильно, это разрушительно для них, и для тебя, и для меня. Ты не имеешь на это права. Апостол Петр говорит, что мы должны с женой обращаться как с хрупким сосудом, как с соучастницами нашего спасения, дабы не было нам преткновения в молитве. Вот орал на жену, потом твою молитву Господь слушать не будет. Это не я придумал. Это Петр придумал. Ну как это — заставить? Как это сделать? Как пробиться до души, туда, до самой глубины? Сказать: прости милый, мне очень горько, я в таком тоне не могу. Все, и отойти.

Анна Леонтьева

— Лев, а можно я Вас тоже спрошу? Я помню, когда—то уже рассказывала этот случай. Мы с дочкой стояли в храме, и она только научилась читать, и читала все подряд (вот маленькие книжечки, которые там лежали, такие брошюрочки), и нашла образ мужа и жены как двух взмыленных лошадей, которые тащат тяжелый воз. Она в ужасе подошла ко мне и говорит: «Пап, мам, что такое? У нас что, так?» Мы говорим: «Да нет, деточка, мы не взмыленные, что ты, все хорошо». Вот как Вам такой образ вообще семьи христианской?

Лев Усов

— Ну образ этот, он говорит, наверное, о том, что семья — это не так просто, как нам кажется, что она предполагает много трудностей. Наверное, описывать только так — это слишком однобоко. Все-таки семья — это большая радость, большое счастье для человека, если он трудится над этим. Вот, я так думаю.

Анна Леонтьева

— Я чувствую вот эти отголоски разговоров у костра после байдарочного похода!..

О. Федор Бородин

— Ну слово «супруг». Помним, как мы читаем притчу о званных на свадьбу, да? Супруг волов купил пять, иду посмотреть их. Супруг — кто с тобой в одной упряжи и тащит в одну сторону одну и ту же ношу. И если вы начинаете тащить в разные стороны, или кто-то встает и не помогает, то всем очень тяжело, конечно. В этом есть труд, но, понимаете, это счастливый труд! Вот это то самое освобождение! Тебе радостно, что твоя жена с утра спустится или выйдет из своей комнаты, а кухня убрана. Хотя она сама могла бы ее убрать. И там термос с кофе и записочка. Понимаете? И вот она понимает, ему надо было встать раньше на 40 минут для этого. Но ты сам видишь, ты давно уже на работе, а тебе радостно, потому что ты на самом деле немножечко от эгоизма освободился своего, чуть-чуть потрудился и сделал то, что формально не должен был. Но по любви — должен. Ты приблизился к образу Божиему, тебе, конечно, стало легче сразу.

Лев Усов

— Как мне кажется, в современном мире очень актуальным стал вопрос о состояниях страха и тревоги. Как-то почему-то, видимо, из-за того, что сейчас темп жизни стал таким невыразимо большим, люди очень часто с этим сталкиваются и начинают бояться будущего, войны, потери работы — ну, всего, чего угодно. Есть слова в Священном Писании: «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх». И, отец Федор, как Вы думаете, каким образом любовь изгоняет страх на практике?

Анна Леонтьева

— А можно я продолжу Ваш вопрос, Лев? Мне кажется, что Вы какие-то важные сегодня вопросы задаете. Но, если касательно семьи, если отнести этот вопрос к семье, то современному человеку также бывает страшно заводить семью и заводить детей в этом тревожном мире.

Лев Усов

— Да, да...

О. Федор Бородин

— Речь идет, конечно, о любви к Богу в той цитате Иоанна Богослова, которую ты привел. Потому что он говорит, «совершенная любовь изгоняет страх». А совершенная любовь — это любовь, конечно, к Богу и Бога — к человеку. Совершенная любовь к Богу предполагает полное Ему доверие. «Сами себя, и друг друга, и всю жизнь нашу Христу Богу предадим», — мы произносим эту молитву много раз за богослужение, причем, вспомнив Богородицу и всех святых; Богородицу, Которой оружие прошло душу и все святых, которые пострадали и понесли какие-то испытания в жизни. Рассмотрев их жизнь, мы предаем себя Богу. И мы уже ничего не боимся, потому что мы доверяем Его Промыслу. Переживание за любимых — за жену, за детей, — оно совершенно свойственно человеку, но очень часто через это переживание враг нашего спасения пытается разрушить наше внутреннее вот такое устроение. Можно постоянно переживать: а вот сейчас кирпич упадет, там провода порвутся. И то, и то — это же все бывает. И что с этим делать? Что с этим страхом делать? Преодолевать в молитве. Вот выходит твой ребенок, там в школу едет, благослови его: «Господи, сохрани раба Твоего такого-то». Предай его, и друг друга (Богу). Об этом молитва. Предай Богу. Предай себя Богу. Предай ближнего Богу: жену, детей, маму — всех. И тогда в этой молитве призови благодать Божию и возложи на Него эту надежду.

Анна Леонтьева

— Так, как говорит одна моя очень многодетная подруга, если не находишь себе место от тревоги, пойди акафист какой-нибудь почитай. Все будет не бесцельно.

О. Федор Бородин

— Да. Вознеси молитву, совершенно верно.

Лев Усов

— Вот если мы про молитву заговорили, то ведь молитва — это тоже проявление любви — к Богу, к человеку. И, наверное, как-то можно тоже связать молитву с освобождением человека от чего-то. Вот от чего и как?

Анна Леонтьева

— Глобальный вопрос.

Лев Усов

— Ну вот, например, есть святой блаженный Августин, и его мама настолько сильно за него молилась, что можно сказать, что она его вытащила из погибельного пути, вернула к Богу. Вообще это вот яркий пример того, как молитва может освобождать наших близких.

О. Федор Бородин

— Да, когда она пришла жаловаться на него Амвросию Медиоланскому, своему духовнику, видя, как она молится, он сказал такие слова удивительные: «Сын таких слез и такой молитвы не может погибнуть». Удивительные слова! Молитва... наверное, понятнее станет мой ответ на твой вопрос, Лев, если мы скажем, что есть совершенная молитва, и это не просительная молитва. И это даже не благодарственная. Хотя благодарственная значительно выше просительной. Это молитва славословия, молитва хвалы, даже молитва молчаливого присутствия перед лицом Божиим. Вот когда уже не надо ничего говорить. Когда просто... ну я не знаю, что это такое, но я читал об этом, да, — созерцание. У митрополита Антония Сурожского есть удивительные слова о дружбе. Он говорит: «Настоящий друг — это тот, радом с которым ты можешь сидеть и не испытывать неловкости при молчании». Просто не надо ничего говорить. Тебе просто с ним хорошо. Поэтому действительно, молитва — это любовь, в том числе с Богом, как дружба с Богом. Любовь к Богу как дружба с Богом. Понимаете? Вот нам от Него все время что-то нужно. Вот в Евангелии от Луки есть слова, Христос говорит на Тайной Вечери: «Очень хотел Я с вами есть эту Трапезу». По-славянски «желанием возжелал». Более точный перевод именно вот такая Библейская конструкция. То есть Христос хочет с нами трапезовать, Он хочет, чтобы мы с Ним разговаривали. Мы говорим все время о сладости молитвы в устах человека вслед за Давидом, слова из 103 псалма: «Да усладится Ему беседа моя». Псалтирь — свидетельство о том, что разговор с человеком может быть сладок и для Бога. Поэтому, повторюсь, любви без дружбы не бывает. Любовь — это всегда признание другого, не такого как ты, это когда ты его ценишь, когда ты понимаешь его как роскошь и когда ты становишься намного богаче. Потому что если ты свою жену «задавил», и она только такая, как тебе надо, она погасла совсем, то на самом деле ты не получаешь того, что ты мог получать. Ты себя окрал. А если ты замолчал и всматриваешься в этого человека, то у тебя открывается взгляд на Бога, на мир, на людей через любовь ее глазами. Ты начинаешь... у тебя как стерео-картина получается мир. И ты значительно богаче. И вот поэтому любовь во образ любви Божией, она предполагает дружбу. Можно сказать, что молитва — это тоже в каком-то смысле настоящая совершенно молитва — это иллюстрация к словам Христа, что «Я уже не называю вас рабами, но называю друзьями».

Анна Леонтьева

— У меня знаете, какой вопрос? Он простой и очевидный, как говорится, но хочется услышать на него ответ. Лев, а для чего вообще люди создают семью? Зачем человеку семья?

Лев Усов

— Семья — это школа любви. Наверное, это самое главное, чему мы должны научиться за нашу жизнь. Вот, я думаю, что для этого — для того, чтобы научиться любить и как-то научиться понимать Бога, стать своими Ему.

Анна Леонтьева

— Но разве нельзя без семьи научиться любить Бога?

Лев Усов

— Можно. Ну, вот есть два пути: семейный и монашеский. И такие основные пути, да, мы говорим. И в монашестве тоже человек учится любить, но иначе. Поэтому даже для тех людей, которые не создали семью, сейчас есть множество возможностей научиться любить: через благотворительность, через служение к ближнему.

О. Федор Бородин

— Но это тяжелее. Потому что тебе надоела благотворительность — ты ушел из этой команды людей, удалил себя из чата и все. А с семьей это так просто... к сожалению, и так сейчас бывает. Семья — школа любви почему? Потому что ты не можешь сегодня прийти на занятия, а завтра нет. У тебя каждый день рядом тот, кто тебе дан Богом для того, чтобы из тебя сделать украшение, которое достойно Царствия Небесного. И потом, понимаете, мы говорим о христианском видении и осмыслении семьи, как христиане. Одно из имен Бога, которое мы знаем, которому покланяемся и веруем — это Единство. Единство Трех, Который Одно. Настолько Он Един. Вот семья в каком-то смысле — это образ любви. Ведь Христос в 17 главе Евангелия от Иоанна, Он молится Отцу и говорит: «Да будут они едино, как Ты во Мне, и Я в Тебе. Так они в нас да будут едины» (Евангелие от Иоанна, 17 глава). Что, Он не знает, что это невозможно? Знает. Но это образ — как вектор движения, который бесконечен, в котором можно возрастать. И семья, она и предполагает, что она будет малая Церковь, в конце концов. Когда все плотское угаснет, когда уже вы можете ни о чем не говорить — все выяснили. Понимаете? Это как...

Анна Леонтьева

— Это такие старички-лебеди...

О. Федор Бородин

— Когда один начинает фразу, другой продолжает, первый заканчивает. И которые друг друга настолько знают, что они как будто один человек. У них одинаковая интонация, одинаковое выражение, они все понимают друг о друге. И это удивительно совершенно. Такое вот врастание через любовь уже какое-то бесконечное друг в друга. Наверное, это есть тот самый... почему мы говорили об этом, — отблеск Рая, да? Это образ Царства Небесного. Поэтому человек, научившийся так любить, он в Царствие Небесное войдет — простите за такую дерзость, — как к себе Домой. Ему там все знакомо, понимаете? Он умеет жить по этим законам, он научился. Поэтому я свидетельствую, и я думаю, что любой священник может свидетельствовать, что десятки раз мы слышали от пожилых людей, проведших в браке 30, 40, 50 лет, подобный сюжет: «Батюшка, если б вы знали, сколько раз я хотел развестись с этой стервой!» А вот сейчас я пришел к вере, и я понимаю, что только через такого человека, только через нее Бог мог меня спасти. Что именно она мне была нужна! И она говорит то же самое. Причем смотришь на нее: какая там стерва? Это просто ангел.

Анна Леонтьева

— Угу.

О. Федор Бородин

— Но они друг друга переделали. Поэтому это и называется «Школа любви».

Анна Леонтьева

— Отец Федор, а вот более как-то вот что ли простым языком: что такое дружить в супружестве?

О. Федор Бородин

— Ну, представьте себе супруг говорит: «У меня вот болит здесь». Ты начинаешь тревожиться, ты ищешь врачей, ты говоришь там: «Я с детьми посижу, езжай, вот я договорился об обследовании». Потому что тебя волнует вот то, что происходит с его телом. Тут примерно то же самое: тебя волнует и тебе важно, чем человек живет и чем он дышит. И причем это очень важно не только тогда, когда ты сватаешься, а в течение всей жизни, потому что каждый человек — это разворачивающаяся Вселенная. Каждый из нас себе вчерашнему неравен, в том числе и душевно, не только духовно. И это есть основная роскошь, основное сокровище, что на каждом этапе совместной жизни ты можешь очень много узнать через всматривание, вслушивание в любимого человека. Поэтому любовь невозможна без смирения, а смирение — это когда я о себе молчу, для того, чтобы услышать другого. Если я вхожу в комнату, кричу и пою песни, то я не услышу, что мне тихо говорят. Скорее всего, тактичная жена, она просто скажет... ничего не скажет. Пождет, пока я приду в себя. Понимаете? Поэтому это всматривание, вслушивание. Бывает такое, что человек сказал что-то, вроде бы обычное, но если ты настроен как-то внимательно слушать. Ты понимаешь, что человек в критическом состоянии. Вот приведу такой пример. Священник, шестеро детей. Стоит в дверях, чтобы уезжать на службу, на Литургию. Супруга, которая просто все сама делала одна, что-то не встает. Он мне позвонил, рассказал — это мой друг. Он говорит: «Я подхожу к ней, трогаю за плечо». Она говорит: «Я не могу встать». У нее психический срыв от перегрузки, и телесный. Вот какой-то душевный надлом. «Я, — говорит, — не могу», — и плачет. Не могу, и все.

Анна Леонтьева

— А он почувствовал...

О. Федор Бородин

— Да, он почувствовал, понимаете? Он звонит настоятелю: так и так. А настоятель там крутой. Настоятель тоже почувствовал. Он говорит: «Отец такой-то! Две недели отпуска, мы все „прикроем“, деньги высылаю, занимайся женой! Какая помощь нужна?» Понимаете? Почувствовал. Вот это и есть дружба, понимаете? Это удивительная дружба между вот этими двумя священниками. Когда вроде бы еще одна проблема: «Ну-ка давай быстро на Литургию! Построй ее: Равняйсь! Смирно! — и вперед!» Нет, понимаете? Вот это, если у тебя есть навык вслушиваться, то, когда любимому человеку будет плохо, или, наоборот, ты поймешь, почему ему очень хорошо. Ты будешь это чувствовать, и к этому внимательно будешь относиться, он с тобой и будет счастлив.

Анна Леонтьева

— Лев, у меня такой к Вам вопрос. Вот мы сегодня говорим о семье. У меня есть такое наблюдение, что современные молодые люди — я к Вам обращаюсь как к современному молодому человеку — очень долго не решаются вступить в брак. То есть вот зафиксировать отношения: все, мы — семья. Почему это, как Вы думаете?

Лев Усов

— На мой взгляд, во-первых, сейчас люди позже взрослеют, позже становятся готовыми к тому, чтобы создать семью, и, даже уже встречаясь, они понимают, что пока что вот к такому решительному шагу я еще не готов. Отчасти это может быть связано с тем, что как-то хочется получше узнать человека. Может быть, раньше вот с этим как-то было проще, все примерно были одинакового воспитания, такого нравственного, да?

Анна Леонтьева

— Угу.

Лев Усов

— Поэтому создавали семьи даже просто через знакомство родителей. А сейчас...

Анна Леонтьева

— Раньше — это когда? В отдаленные, да, времена?

Лев Усов

— Отдаленный период, да. Ну даже моих родителей взять, они намного быстрее создавали семью: на пятой уже встрече мой папа сделал предложение. А сейчас с этим сложнее, и советуют священники не только встречаться хотя бы год, чтобы получше узнать человека, чтобы понять, насколько вы сможете вместе дальше жить. Вот я думаю, так.

Анна Леонтьева

— А по моим наблюдениям и шесть лет встречаются люди.

Лев Усов

— Бывает и такое, да.

Анна Леонтьева

— И не могут вместе жить. Это не такой вот перфекционизм, нет? Что вот ищу то же самое, но с перламутровыми пуговицами?

Лев Усов

— Может быть, это какой-то страх того, что ты ошибешься? Вот здесь действительно создание семьи — это в каком-то смысле такой прыжок в воду с закрытыми глазами: ты не знаешь, что тебя ждет впереди. Ты как христианин должен довериться Богу: вот я сделал, что от меня зависит на данный момент, я уверен, что все хорошо, меня все устраивает. Я думаю, что то, что меня, может быть, не устраивает, я с этим справлюсь. И доверяешься Богу в том, что что с тобой будет, удастся преодолеть с Его помощью. Вот если так, то, мне кажется, можно встречаться меньше, чем шесть лет.

Анна Леонтьева

— Ну вот и то, что отец Федор говорил, на самом деле, бывает, что вообще ничего не устраивает, ну, вернее, многое не устраивает. Вот Вы рассказываете, что жена — стерва, которая выглядит как ангел уже после школы любви, длинною в жизнь с мужем. И если это услышит современный молодой человек, он скажет: «Ну нет, ну здравствуйте, пожалуйста, мне нужно, чтобы все устраивало все-таки, чтобы было радостно возвращаться домой с работы, чтобы борщ был вкусным», как отец Федор говорит.

О. Федор Бородин

— Вы знаете, христианин, наверное, так не станет делать. Я с вами могу поделиться своими переживаниями. Ведь мне иногда кажется, мне иногда жалко Христа. Потому что я думаю, что вот Ему приходится терпеть вот таких священников, как я, понимаете? Плохо образованных, ленивых, и прочее, прочее... Понимаете, ну вот это мое такое, понимаете? Ну вот с кем Ему работать? Понимаете? А почему Он такого человека как я пригласил в Алтарь? Позвал. Это была Его воля. А потому что Он меня любит. Он нас всех любит, понимаете? Почему преподобный Серафим Саровский, давший обет молчания, уходит из пустыни? Потому что Матерь Божия явилась ему и говорит: «Хорошо тебе здесь?» — «Хорошо». — «Иди принимай людей». Вот таких же стервозных, завистливых, нечистых, обиженных, ропщущих, унывающих. Вот как мы все. И он идет их принимает. Поэтому если супруг — это что-то идеальное, куда меня надо поместить, чтобы мне было хорошо, то какое это понимание любви? Любовь, она распинается. Прекрасно совершенно говорил замечательный присно поминаемый отец Дмитрий Смирнов, да? «Любовь измеряется в литрах», — он говорил. В литрах крови, которую ты готов пролить. И если ты любишь во образ Христа, вот ты тогда и счастлив. Повторюсь опять: это настолько глубоко в нас сидит, нам кажется, что мы счастливы. Когда мы получили то, чего хотим. Нет! Нам всегда надо будет больше. Или мы будем несчастливы, когда мы будем это терять. А если ты отдаешь, то никто за тебя не может решить, что ты перестанешь отдавать. Ты никогда не станешь несчастливым. И семья, она помогает этому. Поэтому ну, есть, конечно, вещи неприемлемые. Ну, мне кажется, допустим, нельзя создавать семью со злым человеком. Ну вот если человек злой. Или вот, например, девушка приехала знакомиться с его родителями, а он им хамит. Или он вот оскорбляет людей или что-то еще. Рано или поздно у него эти качества у него выплеснутся. Вот это не надо. А какие-то недостатки у человека, у нас у каждого есть они. Все равно что-то надо будет терпеть. Обязательно.

Анна Леонтьева

— Отец Федор, Вы сегодня, знаете, мы рассуждаем о счастье. Ну, мы начали с любви и дружбы, но вот сейчас Вы говорите о счастье, я понимаю, что на самом деле счастье — это, действительно, понятие, которое видоизменялось с годами, с десятилетиями, и сейчас счастье для многих укладывается именно в рамки «Меня все устраивает».

О. Федор Бородин

— Да, но на самом деле, поскольку мерило такого понимания счастья — это мой эгоизм, то это путь в одиночество. Эгоист, он одинок. Его окружают люди по долгу, или те, которым от него что-то надо. Ведь сколько человек придет через 10 лет после твоей кончины на твою могилу. Не потому что они всем офисом пришли, а потому что вот сердце зовет. Сколько дети захотят с тобой, со стариком быть рядом? Или они наймут тебе какую-нибудь сиделку? Это проще значительно. Ведь это все... мы говорим: «Что посеет человек, то и пожнет», — слова Христа. Мы часто говорим это о грехах и беде, о наказании. А это говорится и о служении. Если ты сеешь добро, если ты служишь, то это все равно к тебе все вернется любовью. Поэтому это и есть... Но это не совсем счастье, да, в Библии нет особенно понятия счастья, есть понятие блаженства.

Анна Леонтьева

— Да, да, да, вот-вот.

О. Федор Бородин

— Счастлив может быть человек, укравший какую-то вещь? Может быть счастлив. Но это не то, что можно показать Богу.

Анна Леонтьева

— Ну это точно не блаженство.

О. Федор Бородин

— Да, это точно не блаженство, да. А блажен тот, кто умеет любить по образу любви Божией, понимаете? Вот это самое главное. Тот, кто умеет любить жертвенно, тот и блажен. Даже если он сам получает очень мало. У него нельзя это отнять. Как у Христа нельзя отнять Его Всеблаженство.

Анна Леонтьева

— Очень важные все мысли вы говорите, потому что, знаете, я вот примеряю на какие-то свои так скажем встречи с собой. Случаются иногда встречи с собой, благодаря другим людям: благодаря мужу, благодаря друзьям, — и они не всегда приятны. И как раз, если мерить вот тем, кто придет к тебе, когда ты будешь старенький или что-нибудь такие мерки, то действительно можно увидеть, почему собственно не происходит вот этого контакта. Я очень коряво говорю, потому что я зацепила эту мысль и пытаюсь ее как-то удержать. Не происходит этого служения. А потому что ты просто не умеешь служить, и тогда ничего не вернется. Это очень важно понять вовремя, когда, даже если ты уже взрослый человек. Не то, что ты всеми обижен, а то, что видимо вот чего-то не хватает в себе. Потому что вот я знаю — ну я не буду о других говорить, я о себе скажу, что иногда вот есть такие мысли: «Вот этот меня обидел, и вот этот меня обидел». А потом ты понимаешь, что просто ты не вышел на встречу человеку. Будь то это твой муж, или жена, или кто-то еще. Ох... Этим довольно косноязычным умозаключением...

О. Федор Бородин

— А можно секундочку одну? Предложение внести. Вы сказали, что Вы приходите на встречу с собой: а не провести ли Вам «Светлый вечер» Анна Леонтьева с Анной Леонтьевой?

Анна Леонтьева

Пожалуй, батюшка, я принесу руководству радиостанции Вашу прекрасную идею. Ну, спасибо вам большое! Спасибо Вам, Лев! Вы сегодня помогли нам немножко как-то настроиться на такой молодежный лад с отцом Федором. Отец Федор, спасибо Вам огромное за эту программу на тему «Любовь и дружба освобождают». Сегодня с нами и с вами были священник Федор Бородин, настоятель храма бессребренников Косьмы и Дамиана на Маросейке. И Лев Усов — аспирант Московского Физико-технического института. У микрофона была Анна Леонтьева. Спасибо!

О. Федор Бородин

— Спасибо! До свидания!

Лев Усов

— Спасибо! До свидания!

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Досуг ребенка». Протоиерей Илья Кочуров
• «Несение креста» и семейная жизнь». Прот. Максим Горожанкин и свящ. Николай Дубинин
• «Развитие талантов у детей». Протоиерей Александр Никольский