«Мытарства: что ожидает душу после смерти?» Священник Александр Сатомский

У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Мы говорили о том, что и из каких источников нам известно о мытарствах как об испытаниях, ожидающих душу человека после смерти, и о том, как к учению о загробной жизни относится Церковь.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев:

— Есть темы, на которые я говорю с радостью и легкостью, есть темы, на которые я говорю с тяжелым сердцем и неохотой, а есть такие темы, к которым я уж и не знаю прям, как подступиться, настолько они непонятные, неизведанные, наверное, даже в каком-то смысле опасные, единственное оправдание которое у меня есть — эту тему придумал не я, эту тему придумали вы, дорогие друзья, слушатели Радио ВЕРА, и вы несете полную ответственность за то, что сегодня в программе «Вопросы неофита» на Светлом радио мы будем говорить о мытарствах. Здравствуйте, друзья! Я Александр Ананьев, профессиональный неофит, и сегодня к этому непростому разговору я пригласил золотого человека, ну хотя бы потому, что он согласился поговорить на эту спорную, опасную, скользкую, неоднозначную тему — настоятеля Богоявленского храма в Ярославле, священника Александра Сатомского. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте!

о. Александр:

— Добрый вечер!

А. Ананьев:

— Спасибо вам огромное, что согласились, а ведь могли сказать: «Александр, побойтесь Бога, не надо об этом говорить, все это ересь».

о. Александр:

— У нас есть с вами некоторое количество времени для того, чтобы обсудить в деталях, насколько все это ересь и в виду чего конкретно.

А. Ананьев:

— «Что такое мытарства? — спрашивает одна из наших слушательниц — поговорите, пожалуйста, об этом, а то мне не до конца понятно». Кому-нибудь до конца понятно, что такое мытарства, отец Александр? Ну, например, я, несколько опережая ваш ответ, скажу что вот преподобному Василию Новому понятно, судя по тому что пишут в интернете.

о. Александр:

— Я, конечно, бесконечно извиняюсь, но, вы знаете, там ведь что только не пишут, в этом интернете. Относительно мытарств — я подозреваю что будет не очень простой разговор, потому что за последнюю примерно тысячу лет в благочестивой и назидательной литературе эта тема достаточно активно проросла, не могу не заметить, что сколь бы она активно там не прорастала, она, однако, так и не сумела войти в область догматического учения Церкви, хотя определенным образом старалась, этого нельзя не заметить, мы можем наблюдать этот дрейф банально через то, как тексты, связанные с идеей мытарств, то есть посмертного испытания души, восходящей от земли на небо, к престолу Отца Небесного и испытуемой, скажем так, сборщиками податей, то есть мытарями, то есть, собственно, нечистыми духами, которые взыскуют с нее за совершенные на земле злодеяния, так вот, как эта тема из крайне такой как бы факультативной, представленной в ряде исключительно не первостепенных источников, этапно дрейфовала, например, начав на достаточно позднем средневековом этапе, но все-таки проявлять себя даже в богослужебных текстах, особенно активно раскрыв себя в околонародном богослужебном творчестве, в акафистных, например, текстах, и на поздних этапах, то есть в Новое, Новейшее время активно вошедшей в итоге и в тексты учителей благочестия, то есть, например, современных — условно, конечно, современных нам учителей и подвижников, вот чем ближе к нам по времени автор, тем больше мы у него увидим раскрытость данной тематики, то есть, соответственно, наоборот, чем глубже мы уходим по времени в христианскую традицию, тем меньше мы увидим там этой темы.

А. Ананьев:

— Правильно ли я понимаю, что аналогом того, что мы представляем как мытарства, наши западные братья-католики называют «чистилищем»?

о. Александр:

— Ну, я небольшой специалист в католическом вероучении, исключительно из поверхностного взгляда мне кажется, что нет, что грандиозных параллелей вот таких систематических я бы здесь не нашел, хотя нельзя не заметить что хронологически две эти темы вполне соотнесены, то есть мытарства начинают активно раскручиваться в нашем около богословском пространстве где-то после X века, соответственно веку, ну так вот, если мне не изменяет память XII-XIII мы обязаны проработанной концепцией чистилища. Соответственно при всем при том, что вот они так хронологически плюс-минус соотносятся, все-таки я бы заметил серьезную разницу: чистилище рассматривается в католическом вероучении как специально предуготованное Богом место для тех, кто, с одной стороны, не согрешил смертно, то есть не нанес непоправимого вреда собственному спасению, но при всем при том и недостаточно трудился над тем, чтобы войти в Обители Небесные, поэтому ему необходимо восполнить эти недостатки и довоздать необходимые долги, по завершении некоторого периода пребывания в этом самом «пургаториуме» — в чистилище он, безусловно, отправится в Царство Небесное. Концепция мытарств этого совершенно не предполагает, во-первых в них совершенно никак не проработана тема присутствия Божия внутри этого процесса, то есть назвать их установлением Божьим не поворачивается язык, глядя на любой из текстов, которые описывают это, то есть они, скорее, как бы такой слом в процессе, во-вторых, там совершенно отсутствует тема педагогики, то есть то же самое чистилище, оно именно педагогично: ты испытываешь некие тяготы, страдания и неудобства для того, чтобы, собственно, по названию — душа твоя очистилась. Здесь же констатируется факт твоей неготовности к раю и ты отправляешься в ад, вот, собственно, и все.

А. Ананьев:

— Как по мне — звучит логично, ну вот стройно, логично и понятно. Я сейчас обращаюсь к нашим слушателям: друзья, чтобы у вас возникла ну совсем уж такая 3D-шная объемная картинка, я предлагаю вам по возможности найти в интернете, в социальных сетях наш недавний разговор с отцом Александром, посвященный Страшному Cуду, о котором мы говорили не так давно, есть видео версии этого разговора, и что-то из того, о чем мы с ним говорили там, возможно, прозвучит и сейчас просто потому, что тема как бы это предполагает. Мы как-то ходим вокруг да около, давайте сейчас сделаем вот что: озвучим то, что предполагается под мытарствами согласно житию преподобного Василия Нового о загробной жизни, а именно из этого, как вы сказали, сомнительного источника мы знаем или «знаем» в кавычках все о мытарствах, затем озвучим то, что доподлинно известно, ну или по крайней мере, утверждено Церковью и попробуем найти где противоречия, предлагаю поступить именно так. Итак, согласно житию Василия Нового, что такое мытарства — мытарства есть путь, по которому душу ведут два ангела и всего этих мытарств, шагов, пунктов досмотра — двадцать, ими управляют бесы-нечистые духи, пытающиеся забрать проходящую мытарство душу в ад, бесы предоставляют списки грехов, (сплошная бухгалтерия, похоже на ежегодный отчет бухгалтерский) список грехов, относящихся к данному мытарству, например, на мытарстве лжи список поступков произнесения неправды и так далее, а ангелы добрые дела, совершенные душой при жизни, и вот в том случае, если добрые дела перевешивают злые, душа переходит к следующему испытанию, если злые дела перевешивают добрые, а ангелам нечего предъявить для оправдания души, бесы уносят душу в ад. Звучит логично, и то, что мы с вами говорили о частном суде, который неизбежно случится в жизни каждого из нас в посмертной жизни до Страшного Суда похоже на правду, в чем тогда противоречие?

о. Александр:

— Пока мы с вами не занялись критикой источников относительно концепции, можно озвучить самую простую мысль, ее главная проблема в полной механистичности, она не предполагает наличие в этой истории никакого активного Бога, то есть в принципе, если бы мы предполагали, вот гипотетически это не так, но вот предположим, что в конечном итоге внутри вот этого концепта того, кто пройдет все мытарства, ожидает рай как просто блаженная радость, ну в каких-нибудь, не знаю там, самых примитивных земных категориях, то есть это красивый сад, много фруктов и никогда не заходящее солнце — в принципе степень ее логичности не пострадала бы ни на миллиметр, то есть из этого рая можно смело изымать Бога вообще — концепция не пострадает, Он не нужен здесь ни на каком из этапов, вот от начала и до самого конца, что полностью противоречит всей логике новозаветного текста.

А. Ананьев:

— Бог создал этих бесов, Бог создал этих дьяволов, Бог создал эту дорогу, этот путь, Бог создал человека, человек накосячил, и вот он, собственно, проходит по этой созданной Богом дороге и весь вопрос в том, свалится он налево или направо — я, как мне кажется, вижу здесь Бога, но в той же степени, в которой я вижу Его в нашей земной жизни, весь вопрос в том: как бы ты согласен с тем, что ты Его видишь, или ты по-прежнему как бы отрицаешь это и говоришь что «здесь за все в ответе я, в случае чего вызовем полицию».

о. Александр:

— На самом деле, повторюсь, определенный, скажем так, вид или образ бога здесь, конечно, можно рассмотреть, хотите бога ветхозаветного, хотите зороастрийского Ахуру Мазде, кого хотите, но Бога Креста здесь рассмотреть невозможно решительным способом, потому что как раз весь Новый Завет рассказывает нам о Боге деятельном, который не устанавливает некую универсальную систему, внутри которой все бегут как в рамках тараканьих бегов, то есть добежавшие молодцы, но не добежавшие будут съедены, как бы все бывает, а Бога, который активно присутствует внутри каждого из этапов и соответственно полностью заинтересован в том, чтобы вот всякий, вошедший в жизнь, жизнь наследовал в полноте, опять же, повторяюсь никакого даже самого бледного следа подобного рода концепции в новозаветном тексте мы решительно не встретим.

А. Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА, ужасно интересный и ужасно непростой разговор сегодня с настоятелем Богоявленского храма в Ярославле, священником Александром Сатомским, говорим сегодня о мытарствах — тема предложенная вами, дорогие друзья, слушателями Радио ВЕРА. В чем опасность этой теории, отец Александр? Как мне кажется, если нам, неразумным детям, за редким-редким исключением, мы здесь все неразумные дети, которых если не припугнешь как следует, даже какой-нибудь сказкой, они так и будут вести себя как идиоты, она бы пошла нам на пользу. Я вот сейчас смотрю на списки этих двадцати мытарств согласно житию Василия Нового, я понимаю, что для меня это такая назидательная штука. Еще раз подчеркну что если ты не проходишь первый этап, тебя черти забирают в ад, если ты проходишь первый этап, и твои добрые дела перевешивают злые дела, тогда на втором этапе у тебя точно такой же вариант уйти в ад и так двадцать раз. Так вот, по вот этому списку я бы не прошел первые два этапа, вот если я сейчас, допустим, скончаюсь и первые два этапа точно не пройду, этап 1-й, мытарство 1-е — мытарство празднословия: безрассудные беседы, бесчинные песни, смех, хохот. Какие мои добрые дела могут перевесить это? 2-е мытарство — мытарство лжи: неискреннее исповедание грехов, напрасное призывание имени Божия. Хорошая штука, если иметь ее в голове как какой-то полезный урок, то это только на пользу, в чем опасность?

о. Александр:

— Нельзя не заметить, что, с одной стороны, конечно, мы встречаем в Новом Завете тезис о том, что некоторых нужно спасать даже страхом, мы читаем это вот в апостольских текстах: «иных страхом спасайте», но маленькая ремарка «иных» подразумевает что, ну как бы далеко не всех и каждых, до чьей-то совести, может быть, на самом деле очень сложно достучаться разумными доводами, примерами любви, добра и милосердия и ну вот так вышло, что с кем-то нужно достаточно, скажем так, плотно вести диалог, такое бывает. Но в абсолютном большинстве мы, в общем-то, не нуждаемся в запугивании для достижения тех или иных целей, мне кажется, мы настолько уже, общество немножко вроде как бы попродвинулось по этой дороге, что пришли к мысли что даже, в общем-то, с детьми не стоит так поступать, то есть это из серии: если что, сразу начинаете откладывать на психолога, может быть, иногда и на психотерапевта, то есть соответственно мы имеем ввиду, что Бог значительно более тонкий педагог, чем мы с вами и уж если даже до нас дошло, что это не лучший способ в большинстве случаев, то что-то подсказывает, что до Бога это не то что на каком-то этапе дошло, а Он прямо сразу это и знал, и соответственно, как в Евангелии он говорит, что «это вот раб не знает, чего хочет господин его», то есть он работает от забора до обеда, вообще не вполне понимая зачем, просто у него стоит задача, «Я не называю вас рабами, называю вас друзьями, потому что вот Я сказал вам все», то есть в учении Христа нет недомолвок, Он нигде ничего не дожимает для того, чтобы, нагнав ужаса, заставить бежать как бы в нужную сторону, в этом вообще вся специфика ситуации, Он просто говорит правду, и дальше нам так или иначе с ней надо что-то делать, то есть принимаем мы и не принимаем, нужны нам более сильные средства, менее сильные, но вот правда такова и повторяюсь, как бы вот новозаветные тезисы по этому поводу совершенно очевидны.

А. Ананьев:

— Есть ощущение, я не знаю, насколько оно соответствует реальному положению вещей, что Церковь как будто бы не очень возражает против концепции, по которой есть ад, это такая пещера, в которой горят костры чадящие, на кострах сковороды чугунные и там, на дешевом растительном масле из сельского магазина необразованные черти жарят грешников — как бы особо не возражает против вот этой концепции, слава богу, а когда речь заходит о мытарствах, Церковь как-то говорит «так-так-так, а вот здесь сейчас осторожно, вот эта тема очень неоднозначная». Я пытаюсь понять: ну вот эта вот ерунда с чертями и сковородками, почему она такая не опасная, а мытарство опасное, в чем опасность, я пытаюсь понять?

о. Александр:

— Давайте не будем путать, опять же, общественно-народную религиозность и церковное учение, то есть тезис о существовании и реальности ада — это один тезис, а про растительное масло и чертей — совершенно другой, и Церковь, как правило, никогда их не смешивает. И сразу тоже важная мысль, мне кажется, вообще для всего нашего сегодняшнего разговора, мы уже ее неоднократно озвучивали, но я повторю, что новозаветный текст крайне целомудренен во всех своих утверждениях относительно какого бы то ни было способа бытия человека в вечности, он четко указывает, что это бытие там продлится, он говорит о том, что оно может быть разным, и никаких деталей он по этому поводу не сообщает, по слову Павла о том, что «не видели того очи, на сердце человеку не приходило то, что уготовал Бог любящим его». И заметьте, кстати, у апостола нет фразы, что «на сердце человеку не приходило, что Бог уготовал ненавидящим его», здесь из серии: слушающий пусть разумеет.

А. Ананьев:

— Житие Василия Нового преподобного, православного святого — что мы о нем знаем, во первых об этом святом, а во-вторых, почему его житие не воспринимается со всей серьезностью, житие, в котором собственно, и описаны эти самые мытарства, о которых мы сейчас говорим? Вот, опять же, в источниках в интернете рассказывают, что это православный святой, день памяти которого, кстати, будет отмечаться на днях, 8 апреля по новому календарю, прославился аскетизмом, исцелением больных и прозорливостью, жил в Византии в IX веке, почему его житие считается... агиографическим, это правильно?

о. Александр:

— Ну все жития — это агиография.

А. Ананьев:

— Да, да, в смысле не заслуживающим особого доверия.

о. Александр:

— Здесь вы хотели сказать «апокрифическим»?

А. Ананьев:

— Ну да, да. Ой, как хорошо быть неофитом, можно нести всякую ерунду и отец Александр простит.

о. Александр:

— Во-первых, я начну с ремарки: как всегда напоминала нам в рамках нашего первого курса преподаватель по истории архаических и нехристианских религий: «интернет — это не источник». Вот, думаю, я умирать буду — я буду помнить эту фразу. (смеются)

А. Ананьев:

— Нет ничего другого, отец Александр.

о. Александр:

— Я понимаю.

А. Ананьев:

— Нет — жена!

о. Александр:

— Жена — это источник, безусловно, всяческих...

А. Ананьев:

-... неиссякаемый.

о. Александр:

— Здесь даже и спорить не буду. Так вот, идея проста: ссылаясь на данный текст, мы сразу встаем перед большим вопросом, который, я подозреваю, в рамках ближайшего периода времени вряд ли обретет хоть какое-нибудь решение, это вопрос критической работы с агиографическими источниками, то есть внимательное чтение житийных текстов в их историческом и главное — богословском контексте, потому что далеко не все, на чем написано житие, является житием жанрово, то есть, например, ну как бы в нашей литературе чуть помягче это будет, но тем не менее — «Повесть о Петре и Февронии», мы прекрасно понимаем что это не житие Петра и Февронии ни в каком виде.

А. Ананьев:

— Не документальная биография.

о. Александр:

— Прямо ни какая не биография, не документальная и не биография, то есть перед нами приключенческий роман со змеями, проклятиями, исцелениями и кучей другого интересного материала, отправной точкой которого служат двое православных святых и подвижников, вот эта супружеская чета, всё. Но здесь хотя бы перед нами автор чуть-чуть корректней называет это «повесть», ну как бы я вот уж не претендую на попадание в десятку из десяти но так, знаете, пять, шесть, то есть повесть. Со случаем жития Василия Нового степень корректности ниже, если вы обратитесь к тексту, то вы увидите, что реальный Василий Новый не интересует автора жития от слова практически совсем, он существует внутри данного текста как обрамление для совершенно конкретных двух богословских трактатов, которые, собственно, благодаря данному обрамлению получают, скажем так, санкцию на свое существование, если бы этого обрамления не было, первый же вопрос, который совершенно логично задавал бы читатель этих текстов: «Любезный, а с чего хоть вы вообще взяли, что то, что вы описываете, хоть как-то соотносится с реальностью?»

А. Ананьев:

— С юридического языка это будет показание с чужих слов.

о. Александр:

— Да, здесь это ведь даже не показание с чужих слов, заметим, что сам Василий Новый вообще не завязан на эти тексты практически никак, в них он активно и деятельно практически не фигурирует, в «Мытарствах Феодоры» он присутствует только виденчески то есть Григорию открылось, что Феодора видела, как в этих ее видениях ей являлся Василий Новый, вот степень верификации примерно такая.

А. Ананьев:

— Класс.

о. Александр:

— С «Видением Григория», там Василий отсутствует полностью, он не более чем тот, кто запускает процесс данного видения, после чего он счастливо удаляется, то есть что мы видим: попытку через знаковую для своего времени фигуру, здесь мы можем вполне предположить, что Василий Новый — да, действительно какой-то для своего этапа времени известный почитаемый подвижник, так вот, попытку через его авторитет ввести в церковный обиход определенного вида тексты, которые ввести вне подобной привязки не представлялось бы возможным. Нужно заметить, что такого рода тексты, например, в библеистике получают название «псевдоэпиграфы» или «ложно подписанные», то есть когда та или иная, например, гностическая община, стоящая где-то вот на стыке между христианством и язычеством, пытается выдать свое учение за нормативно христианское, что она делает: она излагает его в каких-либо околохристианских категориях, например, присваивает всему этому соответствующих времени и месту главных действующих лиц, ну то есть, например, облекает это в вид евангельской истории и вменяет авторитету конкретного человека — пусть это будет Евангелие...ну, давайте от Фомы? Давайте! У него же нет текстов, сравнить не с чем, прекрасно! И появляется «Евангелие от Фомы», также появляется от Марии Магдалины и от кого хотите. В целом, если говорить про вот этих два текста: про «Мытарства Феодоры» и «Видение Григория», то нужно заметить, что, опять же, вот апеллируя далеко-далеко к библеистике, можно назвать их своеобразным средневековым продолжением апокалипсиса как жанра, не «Апокалипсиса» как текста, который у нас в Новом Завете присутствует, а апокалипсиса жанрово, то есть текста, посвященного визионерским откровениям, в рамках которых та или иная праведная фигура благодаря либо личной праведности, либо вмененной как, например, та же самая Феодора или Григорий, они не своими силами а вот как раз благодатью, Василием стяженной визионерствуют, получают возможность наблюдать некие небесные реальности, в которых они, совершенно ничего не понимая, должны быть руководимы какой-то небесной силой, к ним должен быть приставлен какой-то ангел, который будет их водить, показывать и объяснять и соответственно, вот этот визионерский опыт потом будет определенным образом фиксирован — так построены все апокалипсисы и нужно иметь в виду, что человеческий интерес к сфере загробного мира, совершенно не удовлетворенный ни Ветхим Заветом, по абсолютно понятным причинам, ни даже Новым Заветом, никуда не делся и соответственно, спрос безусловно рождал предложение, и такого рода текстов мы встречаем в огромном объеме, даже тех же самых «Апокалипсисов» Иоанна мы знаем не один.

А. Ананьев:

— Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы со священником Александром Сатомским, если получится, повернем разговор в ту сторону, где доподлинно известно, как оно обстоит на самом деле с подтвержденными источниками, есть какая-то официальная версия, вот ее мне хотелось бы рассмотреть, а также вообще поговорить о том, почему нам так важно знать что будет по ту сторону земной жизни и так ли это важно на самом деле. Не переключайтесь, будет интересно.

А. Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА, я Александр Ананьев, я больше молчу, а говорит, слава Богу, больше настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский. И тема сегодня непростая — «Мытарства», эту тему предложили слушатели Радио ВЕРА. Кстати, если у вас есть свои вопросы, обязательно найдите меня в социальных сетях, по-моему, я представлен во всех разрешенных и не очень, обязательно найдите, напишите, и каждое ваше сообщение на вес золота, я обязательно приношу эти темы сюда, в светлую студию Радио ВЕРА на Андреевской набережной. Прежде чем мы поговорим о том, что мы знаем о вот этом этапе персонального, личного суда, который предшествует Страшному Суду, и взамен которому нам и были предложены вот эти мытарства, теория мытарств, эта картина довольно убедительная, красиво написанная, в общем, стройная, я хочу спросить вас вот о чем, мне показалось это важным сейчас обсудить: говоря с протоиереем Алексеем Уминским относительно прихода к вере, я ему сказал, помню в одном из разговоров, что страх смерти — это очень хороший повод посмотреть в сторону православия, в сторону христианства, потому что жить и не думать о том, что там, жить и не бояться того, что там, жить и надеяться на то, что со смертью жизнь не кончается — а мы все так или иначе чувствуем, что смертью все не кончается, мы чувствуем связь с умершими, просто не придя к вере, не можем этого объяснить — это отличный повод для того, чтобы прийти к Богу. На что мне отец Алексей сказал, помню очень важную вещь, он говорит: «Слушай, нет, вообще не повод. А если повод, то не самый лучший. Единственный повод прийти к Богу — это любовь. Это любовь, желание любить, желание научиться любить и понимание того, как важна именно любовь и важна именно здесь и сейчас, а не когда ты умрешь». Тем не менее, насколько важно нам здесь и сейчас знать то, что будет там, по ту сторону жизни?

о. Александр:

— Ну, во-первых, наверное, про тезис, что страх смерти является двигателем религии — это, конечно, базовая мысль, условно, советского религиоведения, это факт.

А. Ананьев:

— Вот вы меня сейчас поставили на несколько полок ниже прямо, на одну полку с советским религиоведением. (смеются)

о. Александр:

— Ну, не воспринимайте это как личное оскорбление, знаете, в советском религиоведении были очень интересные люди, но, как всё остальное гуманитарное знание, и религиоведение в той стороне было своеобразным, скажем так, суть не в том. Просто идея о том, что «смерть — это двигатель религиозности», соответственно, страх смерти — двигатель религиозности, на самом деле, прямо в корне неверна, неверна для огромного количества религий вообще. То есть простая мысль, что, например, в древних и традиционных обществах вообще не очень многие переживали по этому поводу, потому что большинство религий рассказывали о том, что участь всех по смерти одна, как, условно, тот же самый, например, вот греко-римский мифологический материал, так что ещё, может быть, полубоги ввиду своих генетических особенностей, какой-нибудь там Геракл и Тесей ещё и попадут на Олимп, но и всё, а если вам не повезло и ваш папа не Зевс, то сколь бы прекрасным человеком вы не были, вы окажетесь на бесплодных пустошах Аида, поэтому приносить жертвы богам и вести правильную с их точки зрения жизнь нужно, чтобы жить здесь и сейчас, это ничего там не изменит. Точно так же на этот вопрос смотрит Ветхий Завет. Новый Завет даёт нам несколько иную перспективу, и вот искажение этой перспективы приводит, конечно, к тому, что на определённом этапе в христианстве тема страха смерти и загробного воздаяния становится достаточно значимой, вот с этим мы уже спорить не можем, это тоже факт. Но к тому, о чём говорит отец Алексей: во-первых, и главных, это, конечно, абсолютный факт — да, действительно, мы должны двигаться из соображений любви, но это, знаете, такие благожелания в пользу бедных, то есть так хорошо и должно быть, но мы понимаем на практике, что есть тысяча поводов, по которым человек вообще обращается к Богу и как минимум половина из них достаточно пошлая, и тем не менее Бог принимает человека, обращающегося с чем угодно только с той надеждой, что на этом этапе он не остановится и от пошлых поводов будет готов перейти к чему-то более серьёзному. Ну, собственно, вся христианская педагогика про вот эту трёхчастную схему: как раз про обращение к Богу из страха, потом из желания получить нечто и только на третьем этапе — из любви, в общем-то, нам предлагает.

А. Ананьев:

— Но это не работает в большинстве случаев, в том смысле, что ты делаешь вроде визуально, видимо, кажется, всё правильно, а главного не делаешь. Недавно стоял в аэропорту... ой, я с вами поделюсь этим сравнением, уж не знаю, насколько оно верное, и оно мне показалось очень точной метафорой нашего отношения с верой, нашего отношения с религией. Как поступает человек, который хочет улететь, допустим, в прекрасную Грузию: он идёт в интернет, через интернет находит нужный билет нужной авиакомпании, вводит номер своей карточки кредитной, нажимает нужные кнопки в нужной последовательности, распечатывает этот билет, берёт полученный в специальном заведении загранпаспорт, едет на такси в аэропорт, передаёт эти документы специально обученному человеку за специальной неслучайной стойкой, этот человек пробивает, и он дальше следует, опять же, всё не случайно, всё точно. И вот, допустим, есть человек, который тоже хочет в Грузию, он не знает, как это сделать, и он говорит, значит, так, значит, вот мужчина приезжает в аэропорт, с какими-то бумажками, и кому-то их отдаёт и улетает в Грузию. И вот он приезжает в аэропорт, у него бумажки, по цвету примерно совпадающие, и он находит там человека, и тоже отдаёт ему эти бумажки, и вроде всё правильно сделал, вот всё, как только что сделал человек и улетел, и я сейчас тоже улечу — не работает. Надо копать в самое начало: интернет, билет, паспорт — у тебя этого всего нет и ты это не умеешь, более того, ты даже не попытался вообще понять, как это работает. Приехать в аэропорт и махать бумажками — это не работает. Вот так же всё и с религией, у меня есть ощущение, что я ещё не разобрался с начальным этапом, а уже как-то пришёл в аэропорт и машу бумажками, что вот я сейчас полечу, у меня всё готово как бы, я сделал всё правильно — А-а! По-моему, нет. По-моему, ты что-то не сделал, хотя тебе самому кажется, что всё правильно, ты молодец. Как говорит матушка Светлана Зайцева: «Пам-пам-пам-пам-пам-пам-пам, Серёжа-молодец!»

о. Александр:

— Здесь простая ремарка на тему того, что и в аэропорту будет специально обученная девочка, которая, мило улыбаясь вам винирами, расскажет, что концептуальные ошибки были допущены в первом, втором, третьем, четвёртом, пятом и шестых пунктах ваших шести шагов и поэтому хорошо и правильно теперь осуществить их таким образом, и вы в конечном итоге поймёте, каким, то есть в этом смысле ситуация не безвыходна. Вот и в плане строительства отношений с Богом — да, время от времени мы также вот симпатически пытаемся их строить подражательно, проваливаемся, но мы всегда имеем счастливый случай понять, где, почему и как, если мы на самом деле нацелены на результат, и, собственно, переделать, вот и вся беда. И возвращаясь к теме страха смерти — всё равно для многих он становится двигателем к постановке вопросов, это вот как минимум, а уж как они будут решены, какие на них будут даны ответы, это уже вопрос другой.

А. Ананьев:

— В пользу этой теории о двадцати мытарствах воздушных, мытарства и воздушные мытарства — это же одно и то же, да, я правильно понимаю?

о. Александр:

— Да, безусловно.

А. Ананьев:

— Просто уточнил. Кто же, кто же, кто же... святитель Игнатий утверждает, что в пользу мытарств и высказывание апостола Павла в Послании к Ефесянам, который говорит, что «христианам предлежит брань с поднебесными духами злобы после окончания земного пути», и в этой вот самой формулировке и скрывается то, что мы называем мытарствами. Что имеет в виду апостол Павел? И мы таким образом еще и переходим к тому, что мы доподлинно знаем о мытарствах или о том, что иные называют «мытарствами».

о. Александр:

— Во-первых, совершенно не готов дискутировать со святителем Игнатием, наверное, я просто предложу вариант прочтения данного фрагмента текста. Нам нужно иметь в виду, что, конечно, библейский текст должен быть прочитан внутри своего культурно-исторического контекста, мы говорим об этом каждый раз, каждый раз счастливо это обнуляем, поэтому возвращаюсь к этой мысли снова и снова, то есть не тех наших представлений, которые формируют наше восприятие этого текста внутри нашей культуры, а той культуры и языка, внутри которых сформировался этот текст, а она может быть очень отличной. Сразу спойлер: она и была действительно очень отличной. Так вот, во-первых, правды ради, я не могу не заметить, что задолго до текста, посвященного, условно, Василию Новому, внутри христианской литературы, но где-то на рубеже IV-V веков, начинают аккумулироваться тезисы, так или иначе касающиеся темы некоего искушения, которое претерпевает душа возносящаяся от духов, живущих в воздухе. Очень много вопросов и к этой концепции тоже, потому что, во-первых, она указывает нам на душу, как на материальный объект, то есть, будучи тонким телом, обремененным хоть какой-то, но телесностью, душа поднимается механическим способом, то есть на самом деле преодолевает пространство снизу вверх, это предполагает, соответственно, следующий тезис, что рай и вообще место пребывания Божия находится наверху в прямом механическом смысле слова, соответственно, преодоление неких «небес» — это восхождение. Далее предполагается, что нечистые духи обитают в этом самом воздухе. Нужно заметить, что эти тезисы встречаются у очень разных учителей, например, идея про такого рода восхождение души присутствует в тексте жития Антония, написанного не кем иным, как святителем Афанасием Александрийским, исключительно знаковым догматистом и богословом. Идея духа в живущих в воздухе присутствует, например, в текстах Иоанна Златоуста, человека которому мы, в общем-то, тоже не имеем никаких оснований не доверять. Но повторяюсь, что и эта концепция оставляет очень много вопросов относительно всех тех выводов, которые Церковь сделает в дальнейшем, то есть, например, та же самая дискуссия о телесности-нетелесности души осталась незакрытой в христианском богословии по сию пору, например, в свое время я писал небольшую работу на тему того, как святитель Игнатий Брянчанинов и Феофан Затворник дискутируют на тему природы души, вот один из них считает, что она абсолютно не телесна — святитель Феофан, другой считает, что она тонкое тело — святитель Игнатий, и ни о чем они не договорились. И подобного рода вопросов, повторяюсь, тексты рождают огромное количество. Относительно тезиса апостола Павла: здесь нам тоже нужно бы по-хорошему посмотреть в контекст, в котором он пишет, вот прямо сейчас, с места я не могу авторитетно на что-либо сослаться, но можем посмотреть, например, на текст Послания к Галатам: он немножко про другое, он, в принципе, про активную погруженность галатийской общины в иудейский контекст, празднование соответствующих дней, новомесячий и почитание небесных сил, небесных сил не в смысле астрально планет, а в смысле, в общем-то, ангелов и архангелов, против которого апостол Павел выступает категорически, не в том смысле, в котором, например, сейчас Церковь чествует ангельские соборы, а в смысле почитания их как реальных начал, властей, то есть практически самостоятельных активных деятелей внутри истории спасения. Апостол говорит: нет, в этом качестве мы можем почитать только Христа и поэтому принятие вот такого рода затей осуществлено вами совершенно напрасно. Я бы предложил как минимум внутри такого контекста посмотреть и на послание к Ефесянам, то есть я предполагаю, вряд ли апостол Павел для двух разных общин придерживается двух разных мнений по этому вопросу, что одним он настоятельно не рекомендует почитать и вообще обращать какое-то внимание на небесные силы, пусть даже положительного характера, а другим делает огромное внушение на предмет осторожности с духами, живущими в воздухе, как минимум, мне кажется, в этом есть определенное противоречие.

А. Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский, я Александр Ананьев, говорим сегодня о мытарствах. И мне не до конца понятно, знаете, главное во всей этой истории: действительно ли так или иначе после нашей смерти, после нашей кончины будет момент, когда начнут взвешивать наши достоинства и наши недостатки и если достоинств будет больше, то как бы рай, если недостатков будет больше, то как бы ад. Мне, как человеку необразованному в этом отношении и малоосведомленному и неопытному, кажется, что это не совсем так, потому что есть много тому ярких примеров одного действительно настоящего обращения, просто обращения к Богу может быть достаточно, чтобы перечеркнуть длинный многотомный перечень грехов, взять того же благоразумного разбойника или Марию Египетскую, поговори с ней, так она очень долго будет рассказывать о своих прегрешениях, а хороших поступков у нее там будет гораздо меньше, мягко говоря, а то и 1, 2, 3 пункта не больше. Так получается, не будет взвешивания ни в том, ни в другом, ни в третьем виде?

о. Александр:

— Давайте обозначим с вами некоторого рода предположения. Я не специалист в этой теме, догматически ничего утверждать не могу, но предположим: существует очень большая и достаточно недавно обнаруженная и расшифрованная библиотека апокрифических текстов из египетского селения Наг-Хамма́ди. Библиотека, оказавшая огромное влияние на египетскую монашескую литературу, то есть, собственно, это один из ее, скажем так, египетских монашеских общин, один из библиотечных центров, если так можно сказать. Тексты там предложены своеобразные и крайне своеобразные, то есть в этом смысле мы можем с полным объемом понимания в свете вот этих текстов осмыслить фразу о том, что Василий Великий воцерковил монашество на определенном этапе. Так вот, повторяюсь, эта библиотека содержит очень серьезный объем разного рода текстов, никогда не входивших в официальный христианский оборот, среди них есть очень оригинальное сочинение, которое называется «Апокалипсис апостола Павла» или «Откровение Павла». По всей видимости, авторы присоединили свои размышления к фигуре апостола по той причине, что в одном из своих Посланий он говорит, что «я знаю человека, который 14 лет тому назад, не знаю, в теле или вне тела, восходил до третьего неба и слышал там неизреченные глаголы». Оригинальный Павел на этом и остановился, потому что глаголы, извините, ну прям по тексту видно — неизреченные, то есть в форму необлекаемые, они остались с ним как опыт.

А. Ананьев:

— А «мысль произнесенная есть ложь»?

о. Александр:

— Да даже не в этом смысле, а в том плане, что, видимо, в человеческих языках не вполне хватает описательных возможностей к тому, чтобы проговорить что-то, что было открыто ему в рамках этой реальности. Так вот, текст «Апокалипсиса Павла» по всей видимости испытал очень серьезное влияние — опять же мы предполагаем — египетской «книги мертвых», текста нормативного для языческой египетской культуры религиозной. И вот там, о чудо, если мы откроем эти тексты, мы увидим божество, которое взвешивает душу всякого египтянина на суде Осириса, мы увидим божество, которое пожирает душу, если она весит недолжное, и, собственно, видим сам суд, и весы, и детально прописанную процедуру, и даже тексты, которые должен говорить проходящий на лодке в сторону мира мертвых, каждой группе привратников, которые могут на следующий этап его не пропустить. Условно: «я никогда не отнимал молока от уст младенцев», «я всегда был милосерден», «я делал одно, другое и третье», «я чист, я чист, я чист», это ритуальная формула. «Апокалипсис Павла» предлагает своим читателям точно такие же, может быть, недобуквенно, но по логике ритуальные формы, которые позволят им пройти соответствующее мытарство. Текст этот датируется II-III веком по Рождестве Христовом. А дальше мы можем предположить ту сложную судьбу, которую он претерпевал внутри соответствующего рода общин, живя, трансформируясь, оказывая формующее влияние, перерождаясь в новых текстах, чтобы в конечном итоге мы получили интересный двухтомник «Мытарств Феодоры» и «Видения Григория».

А. Ананьев:

— То есть, получается, это как годовщина Великой Октябрьской революции со временем трансформировалась в День Народного Единства, так и вот эти вот древнеегипетские представления о загробной жизни трансформировались в псевдохристианское учение о мытарствах?

о. Александр:

— Ну, понимаете, мне не хватит религиоведческой компетенции, чтобы утверждать это как факт, то есть я могу только предположить.

А. Ананьев:

— Но это многое объясняет, по крайней мере.

о. Александр:

— Но даже если мы обратимся к статье, например, в «Православной энциклопедии», которая выходит по благословению Святейшего Патриарха Кирилла и насчитывает уже очень много томов, очень детальных, качественных, прекрасных исследований, то там, в статье, которая посвящена как раз житию Василия Нового, мы увидим черными по белому буквами написанную фразу о том, что «перед нами текст, который внутрь житийного элемента добавляет два апокрифических текста, посвященного малой и большой эсхатологии, ну то есть частному и общему судам», вот фраза, практически добуквенно мною из официального нашего церковного издания цитируемая.

А. Ананьев:

— Наверное, последний вопрос за сегодняшнюю беседу с мытарствами, насколько это возможно вообще разобраться за час с такой постановкой вопроса, думаю, что мы получили ответы. Вопрос, который пока остался без ответа, это — что делать нам, живущим с теми, кто вот сейчас уходит, умирает, покидает нас? Нам говорится, что вот их душам сейчас нужна наша помощь, наша молитвенная помощь, потому что они проходят там какие-то испытания, и вот именно на протяжении какого-то короткого времени после смерти необходимо молиться за умерших. Действительно ли есть какой-то, ну там — день, три дня, семь дней, сорок дней, есть же вот эти вот, можно написать записки и сорок дней вот после смерти человека будут, за человека будут молиться. Есть ли какие-то этапы после смерти, известные нам более или менее точно, в которые, а — человеческая душа проходит испытание, б — мы еще и можем помочь ей в этих испытаниях, в чем я лично сомневаюсь?

о. Александр:

— Здесь какой момент: мне кажется, что тема молитвы о мертвых, которая присутствует внутри церковной действительности всегда, то есть она ни на каком этапе вот так вот вдруг не возникает, а совершенно органично, и мы можем видеть это банально на материале литургических текстов, то есть того, как Церковь молится, от самых древних времен. Так вот, мне кажется, эта тема, во-первых, на самом деле важна и обнулять ее нельзя, во-вторых, она является деятельным утверждением веры Церкви в свое абсолютное единство, то есть Церкви как тела Христова, представленного вот в этом мироздании, которое не делится ни временно, ни географически, то есть мы осуществляем это единство со всяким верным во Христе, который живет по территории всего мира, и имеем его со всяким верным, жившим когда бы то ни было, и даже — о ужас! — еще не рожденным.

А. Ананьев:

— Позвольте, я сразу уточню: а человек, не попавший в рай, а попавший в ад после смерти, в силу совокупности сотворенного им при жизни, он тоже является частью тела Церкви или нет?

о. Александр:

— Безусловно. Более того, апостол говорит, «страдает ли один член, страдают все члены», то есть ввиду этого Церковь и не может прекратить своей молитвы ни об умерших, ни, например, об отпавших, которые сейчас живы и здравствуют, а внутри церковного общения уже не находятся.

А. Ананьев:

— Но разве ад — это не просто даже место или состояние, лишенное Бога? Потому что там, где Бог, там не может быть ада, ибо Господь победил ад.

о. Александр:

— Ну, тут, знаете, такая штука, которая нас возвращает к сирийским отцам, которые говорят, что ад — это, во-первых, состояние, то есть Бог будет все и во всем, это абсолютная надежда и абсолютное утверждение Нового Завета, не будет никаких мест, где Бога нет. А вопрос в том, что как это присутствие Божие будет восприниматься конкретными людьми, то есть теми, кто, скажем так, здоров и может счастливо смотреть на солнце и теми, чьи глаза больны, и которым солнечный свет доставляет тяготы и неудобства, вот это как бы другого уровня вопрос. Но сам факт того, что Христос, конечно, побеждает разделение между Отцом Небесным и нами — это базовое утверждение Нового Завета. И, соответственно, никакого отчуждения именно как пустоты и утраты мы точно не ожидаем. Вопрос: как внутри этой полноты бытия Божия мы будем себя ощущать, и, соответственно, что возможно, какие действия Божии могут изменить эту ситуацию? Здесь мы остаёмся, конечно, в пространстве надежды, мы знаем, что бы нам точно нужно делать, чтобы избежать подобного рода ситуации, ну и, соответственно, нам и надо прикладывать к этому усилия.

А. Ананьев:

— И уж совсем последний вопрос, если позволите: подходит к вам вдова, потерявшая мужа вот буквально вчера, и спрашивает вас со слезами на глазах: «Отец Александр, скажите, где он и как он вот сейчас, на следующий день после смерти?» Согласно вот этой концепции мытарств, вы можете сказать: «Ну, он сейчас где-то на второй-третьей ступени, он сейчас вот отвечает на такие-то вопросы», но понятно, что это не так, как мы выяснили. Как бы вы ответили на этот вопрос, чтобы это и максимально соответствовало принятым догматам церковным и, понятно нам, простым людям?

о. Александр:

— Как вы видите, прямо сейчас я сижу перед вами, не накрытой темным покрывалом, которое, если сбросить, то свет, проходящий через меня благодати, вас ослепит, то есть на пророка Господня я даже на глубокую троечку, скажем так, не тяну и, соответственно, брать на себя такого рода ответственность и играться в духоносца, который может сказать: «Твой муж находится сейчас вот там, а вот ваш брат вот там, а у вашего сына вообще все не очень хорошо, поэтому я бы на вашем месте жертвовал активней», вот я в такие игры не играю, вот прямо совсем не играю. Все, что мы можем доподлинно сказать из новозаветного слова и что однозначно подчеркивается церковным опытом — что ваш усопший сейчас в присутствии Господнем, а уж каково его там состояние, что он там знает, чувствует, переживает, думает, не думает, помнит о вас, не помнит, и вообще масса этих возникающих вопросов, понимаете, мы безмолвствуем на этот счет. Мне кажется это молчание целомудренным, потому что попытка препарировать это все предельно пошла и делать так не стоит.

А. Ананьев:

— Спасибо вам и за терпение, и за мудрость, и за осторожность, и за самое главное для меня — за то, что это еще и понятно. Настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский отвечал сегодня на «Вопросы неофита». Спасибо, отец Александр.

о. Александр:

— Спасибо вам.

А. Ананьев:

— Я Александр Ананьев, прощаемся ровно на неделю. Оставляйте в социальных сетях вопросы, комментарии, замечания, можете даже поругаться, только не сквернословьте, это большой грех, потом зачтется. Пока!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Святость». Священник Александр Сатомский
• «Как искать духовника?» Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем) (05.11.2018)
• «Как узнать волю Божию?». Архим. Алексий (Вылажанин)