«Притчи о закваске и о горчичном зерне». Протоиерей Павел Великанов

У нас в студии был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о евангельских притчах о Царстве Небесном, в частности о смыслах притч о закваске и о горчичном зерне, почему Спаситель употребляет такие образы, а также о значении слов Христа: «Царствие Божие внутри вас».

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных евангельским притчам о Царстве Небесном.

Первая беседа с протоиереем Павлом Великановым была посвящена притче о сеятеле;

Вторая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена притче о пшенице и плевелах.

Ведущая: Алла Митрофанова

---

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, здравствуйте. Продолжается неделя, когда мы говорим о притчах Христовых про Царствие Небесное. 13-я глава Евангелия от Матфея — собственно, её чтение сегментировано выпадает на разные дни сегодняшней недели, вот с понедельника по пятницу, так получилось. И мы поэтому в эфире решили задаться этим вопросом: а что же притчи Христовы о Царствии Небесном означают, какое отношение всё это имеет к нам, как проецируется на нашу жизнь и что мы можем про Царствие Небесное из этих притч понять, чтобы, не знаю, себя, что ли, как-то с этим соотнести? Я — Алла Митрофанова. В нашей студии протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне. Отец Павел, рады вас снова приветствовать.

Прот. Павел Великанов

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Ну что, выпадает нам с вами на этот раз притча Господня о горчичном зерне, о Царствии Небесном как горчичном зерне. И о Царствии Небесном как закваске — ещё одна такая короткая тоже притча. Прежде, чем мы о них поговорим, а что значит: Царствие Божие внутрь вас есть?
Прот. Павел Великанов

— Да, это одна из ключевых фраз во всём Евангелии. Мы знаем, что эта фраза поддержана и другими высказываниями Спасителя, что не ищите вовне когда, или в чём, или под каким образом оно придёт, потому что Царствие Божие внутри вас есть, или между вами есть — тут тоже разные есть подходы толкователей. Одни говорят о том, что речь о человеческом сердце, которое, будучи освящено Духом Божьим, уже является таким своего рода порталом в Царство Небесное. А другие толкователи рассматривают эти слова Христа с такой позиции, что вот та любовь, которая есть между вами, между учениками, и в центре которых Христос, это уже и есть та самая тональность, которая не умирает никогда. Вот недавно в деревне Великановке вместе с проектом журнала «Фома» мы записывали подкаст с одним учёным, который позиционировал себя, в общем-то, как далёкий от какой бы то ни было религиозности вообще, веры. И в какой-то момент он, может быть, даже, как мне показалось, для самого себя неожиданно, озвучил мысль, что, да, когда я встретил свою любовь, это произошло очень поздно, уже в пожилом возрасте, и вот эти отношения между мной и моей женой меня серьёзно заставили задуматься над тем, насколько же несправедливо может быть, если всё это закончится смертью, если это никуда не уйдёт дальше. И это одна из сторон слов Христа, что Царствие Божие внутрь вас есть. Она ещё поддерживается словами Христа: потом узнают, что вы Мои ученики, если любовь иметь будете между собой. Вот это состояние любви, точно так же, как состояние нелюбви, это определённые модальности, что ли, человеческого духа. И они либо человека выстраивают в соответствующем направлении, которое идёт с ним вечность, либо, наоборот, расстраивают.

А. Митрофанова

— Так, и что же такое «Царство Божие внутрь вас есть»?

Прот. Павел Великанов

— Знаете, у Бердяева есть замечательная мысль, что величие и значимость человека определяется тем, что в нём есть дырочка, просверленная в бесконечность. Вот я думаю, что Христос как раз и говорит об этой дырочке, что в каждом из нас есть некая такая трещинка, из которой поддувает. И для кого-то это поддувание воспринимается, как глоток свежего воздуха, а для кого-то кажется, что это ненужный сквозняк, от которого можно простудиться. Но как бы ты ни пытался там зашпаклевать, заштукатурить, забить какими-нибудь тряпками, делами, попечениями, страстями, грехами, всем, чем угодно, трещину не замазать. Она всё равно тем или иным образом себя проявит.

А. Митрофанова

— То есть в каждого из нас уже заложен потенциал вечности?

Прот. Павел Великанов

— Да, без сомнения.

А. Митрофанова

— Дальше вопрос: что мы с этим делаем и как мы этим потенциалом распоряжаемся?

Прот. Павел Великанов

— Вы знаете, этот вопрос очень сложный. С одной стороны, конечно, хочется сказать, что, да, мы такие дурные, плохие и так далее, что ничего порядочного сделать не можем. С другой стороны, надо тогда сразу задавать второй вопрос: а что же за Творец тогда такой плохой селекционер, что Его семена столь низкого качества, что они сами по себе не работают? Для хорошего семечка нужен минимум условий: влажность, температура — всё. Если это не какие-то особые семена, которые требуют стратификации. Например, семена эвкалипта стратифицируются только огнём. Почему в Новой Зеландии, в Австралии с определённой периодичностью происходят чудовищные по масштабам и, с нашей точки зрения, это катастрофические лесные пожары. Но оказывается, если этого пожара не произойдёт, то семечко эвкалипта так и будет лежать на протяжении десятков лет в земле и даже не будет пытаться прорасти. Там происходит стратификация именно через огонь, семена должны оказаться в огне. И вот люди тоже бывают разные, как семена. Но вот, возвращаясь к теме «а чего же такое плохое качество семян?» — тут всё сложно. Потому что всё-таки мы верим, что качество семян божественных, безусловно, очень высокое. И даже наше какое-то нерадение не может оказаться сильнее, что ли, способности этих семян прорастать. Другое дело, что они, прорастая и встречая с нашей стороны такое небрежение, — мы можем их угробить. Мы можем из них вырастить вместо прекрасных растений, условно говоря, каких-то уродцев. Это будет совсем не то, что задумывалось. Но думать, что мы способны не дать этим семенам даже проклюнуться — вот это, мне кажется, будет уже не совсем правильно.

А. Митрофанова

— Положим. Ну хорошо, давайте тогда к притче о горчичном зерне обратимся.

Прот. Павел Великанов

— Коль уж тема «семена».

А. Митрофанова

— Да, и у вас как раз большой опыт, и собственный, на своём участке, и, как понимаю, вы интересуетесь и с учёными беседуете по поводу селекции. Цитирую: «Иную притчу предложил Он им, — то есть Христос ученикам и тем, кто его слушает, — говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своём, которое хотя меньше всех семян, но, когда вырастает, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его». Образ потрясающий. То есть можно вырастить в своём сердце такое дерево, что будут прилетать птицы и в нём укрываться. Я читала толкование, что это Слово Божие, и птицы — это вот как раз народ Божий, который укрывается в ветвях Царствия Небесного. И, соответственно, горчичное зерно — это любовь Божия и так далее. Но если Господь говорит, что Царствие Божие внутрь вас есть? То есть вот, условно, Царствие Божие может быть мною открыто, почувствованно где-то в своём сердце. Вот вы же не случайно любовь упомянули как определённый портал в эту самую вечность. То есть получается, что в моём сердце может произрасти вот такое удивительное горчичное дерево. А может, опять же, не произрасти. В зависимости от того, как я буду за этими ростками...

Прот. Павел Великанов

— Если вы не угробите его.

А. Митрофанова

— Да, а то налетят какие-нибудь баобабы и разнесут вообще всё моё сердце в хлам. И я этого даже и не замечу. Дети, берегитесь баобабов. Что нам с этим делать, отец Павел? Как соотнести вот эту притчу о горчичном зерне с тем потенциалом вечности, который в нас заложен?

Прот. Павел Великанов

— Создавать условия для его прорастания.

А. Митрофанова

— Ну давайте тогда подробнее поговорим, вот прям со знанием дела.

Прот. Павел Великанов

— Условия — это опыт различения всего настоящего от кажущегося, от мнимого. Я не так давно был в доме-музее Пришвина. Меня очень зацепило — там проходила выставка «Богоискательство Пришвина». И вот художница одну из картин посвятила на фразе — я даже её сейчас зачитаю, потому что она настолько пронзительная. Это было написано в 1920 году, и вот что он пишет: «Я жду тебя и очень тоскую, когда ты долго не приходишь. Но счастью моему нет предела, когда ты являешься. Тогда Вселенная во мне и два воробушка, которые попадаются мне на глаза, кажутся разными — один Ванька, другой Сашка. А когда долго тебя нет, все воробьи одинаковы, и я не могу ничего отличить — всё серое». Это же молитва — его молитва, в которой он говорит, что когда Дух Божий, вот это ощущение присутствия Божия переживается сердцем, то мир расцвечивается, мир становится разным, он теряет вот эту кажущуюся серость. Вот этот серый город вспоминается, или серые господа в повести «Момо», эти хранители времени, или как-то по другому они там назывались — Михаэля Энде замечательная повесть. Вот эта вот серость исчезает. Даже два, казалось бы, абсолютно одинаковых воробушка вдруг обретают имена, то есть...

А. Митрофанова

— Становятся личностями?

Прот. Павел Великанов

— Да. Вообще, наречение имён — ведь в одном из псалмов есть такие слова: «и звёздам имена нарицаяй», — что у Бога есть имя для каждой звезды, для каждой планеты, для всего. То есть нет ничего отчуждённого, нет ничего к чему бы Бог относился как чиновник. То есть Бог не чиновник — в плохом смысле слова. Но хороший чиновник может быть похожим на Господа.

А. Митрофанова

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, проводит с нами этот «Светлый вечер». И мы говорим о притчах Христовых про Царствие Небесное. Сейчас у нас в фокусе внимания притча о горчичном зерне. Отец Павел, пока вы говорили, я тут полезла посмотреть, как выглядит горчичное дерево. И должна вам сказать, что впечатлена — это действительно растение пышное, ветвистое, напоминающее издали, наверное, что-то подобное плакучей иве, с одной стороны, а с другой стороны, это что-то среднее: ива, баобаб или, может быть, даже по раскидистой своей вот этой кроне, платан. То есть сложно поверить, что из маленького действительно зёрнышка может такое дерево произрасти. То есть человек может на свет произвести вот такой красоты и такого масштаба любовь.

Прот. Павел Великанов

— Если бы Спаситель жил несколько в другое время и в другом географическом пространстве, я не сомневаюсь, что он использовал бы для этого иной семенной материал. А именно: не знаю, видели вы или нет когда нибудь семя орхидеи?

А. Митрофанова

— Нет, не видела.

Прот. Павел Великанов

— Они настолько микроскопические, что их даже не то что пальцем невозможно взять, там надо очень аккуратно и с лупой и пинцетом. То есть они настолько маленькие, вообще совсем малюсенькие, но при этом вырастают шикарные, большие, крупные и великолепные цветы орхидеи, и огромное разнообразие их. Я к тому, что от размера семечка на самом деле ничего не зависит. Потому что там вся информация заложена — вы сами знаете, в чём...

А. Митрофанова

— В ДНК.

Прот. Павел Великанов

— Конечно.

А. Митрофанова

— Подождите. А я, знаете, параллельно о чём подумала?

Прот. Павел Великанов

— А всё остальное — это всего лишь вспомогательные условия для запуска.

А. Митрофанова

— С какими же сложностями сталкивались миссионеры, которые Священное Писание переводили на языки, например, северных народов, отец Павел?
Прот. Павел Великанов

— Адаптировали, конечно.

А. Митрофанова

— А как? Ну, «рыбу нашу насущную даждь нам днесь» — это мы знаем, это расхожий пример и расхожая иллюстрация. А горчичное зерно — как это объяснить?

Прот. Павел Великанов

— Я думаю, что любое семечко маленькое, любое семечко — это своего рода какой-то сгусток чего-то, сгусток бытия, сгусток не просто информации, а, наверное, чего-то большего, чем просто информация — как правильно запустить процесс образования нового растения. И идея ведь здесь одна и та же, что в притче о закваске, что в притче о зерне: что то, что кажется поначалу мало значимым, в действительности становится имеющим критическое значение. То есть малое заслуживает того, чтобы относиться к нему очень внимательно и очень тщательно. В то время как великие вещи, крупные, заметные, могут заслуживать того, чтобы относиться к ним легко. Это, кстати говоря, одна из самурайских мудростей таких.

А. Митрофанова

— Серьёзно?

Прот. Павел Великанов

— Да.

А. Митрофанова

— А мне на ум здесь приходит, конечно, роман «Авиатор» Евгения Водолазкина. Опять я его упоминают — в прошлый раз говорили, и сейчас. Где замечательные и глубочайшие размышления о том, как стрекот кузнечика, или шипение самовара, или что-то ещё вот такое очень-очень локальное, в масштабах человеческой жизни может оказаться важнее, чем события глобальные. Потому что если стрекот кузнечика, или шипение самовара, или запах шишек от этого самовара, или что-то ещё вот подобное встречается, проживается человеком как настоящее событие в момент формирования его души и поиска ответов в этом мире и переживается как опыт красоты этого мира, то это действительно может быть важнее, чем битва при Ватерлоо, например, или Великая война, современником которой был главный герой этого романа. Великая война — это та, которую мы сейчас называем Первой мировой. Это не обесценивание катастрофы этой войны и той боли, и всего, что она принесла — ни в коем случае. Но просто речь о том, что в масштабах жизни ребёнка, растущей формирующейся личности, стрекот кузнечика может оказаться не менее важен — вот это парадокс.

Прот. Павел Великанов

— Я вспоминаю «На Западном фронте без перемен» Ремарка, когда он описывает состояние главного героя, Пауля, когда во время одной из тренировок он лежит очень долго мордой в песок. И описывает, насколько иначе воспринимается песок, когда ты его видишь вот с такого близкого расстояния, что это целая Вселенная. И внутри рождается такой вопрос, глобальный вопрос: ну как же так? Почему человек несёт в себе столько разлада, столько зла в мир, который, в общем-то, этот разлад как бы даже особо и не замечает. Он просто живёт себе. Он устроен так Богом, и он живёт и живёт себе. А человек сюда вторгается бомбами и снарядами, всякими такими катастрофическими драмами в жизни людей. И, мне кажется, это как раз о том, что смена оптики очень сильно способна вытащить из глубин человеческого сердца вот это прикосновение к истине, которое, когда начинает прорастать, рождает вопросы, на которые придётся отвечать.

А. Митрофанова

— Смотрите, горчичное дерево, горчичное зерно, порождающее это дерево, несущее в своём ДНК всю необходимую информацию, чтобы это дерево произросло. Точно так же, получается, человеческое сердце содержит в себе ДНК вот этой самой Божественной любви. И эта Божественная любовь из человеческого сердца может произрасти. О каких условиях вы говорите? При каких условиях это может случиться? Вы говорите, что необходимы определённые условия. Какие, отец Павел?

Прот. Павел Великанов

— Я бы назвал первое условие — конечно, это вера. Вера как состояние разомкнутости человеческой личности навстречу неизвестному. Навстречу тому, чем человек не может обладать, что он не может ухватить, что он не может присвоить. А это, в первую очередь, в своём пределе, конечно, Бог. Вера заключается в том, что человек разрешает Богу быть. Кто-нибудь мог бы сказать, что Бог и не собирается никого спрашивать: быть или не быть? Но для конкретного человека Бог всегда задаёт этот вопрос. Он говорит: «Я стою у двери и стучу», — Я не вламываюсь, Я не разрушаю твой дом, Я его не сношу. Хотя, как Спаситель говорил: «Неужели ты думаешь, что Я не могу умолить Отца и послать сюда легионы Ангелов? Но как тогда сбудется Писание?» И Он стоит — и вот это невероятное умаление, Божественный такой кенозис. Он, конечно, в определённом смысле тоже пробуждает в нас вот это предощущение какое-то, может быть, вложенное в нас, претворения реальности Божественного присутствия, Божественной любви. Вот без веры в это, не то что без веры в это, а без опыта веры как состояния этой такой глубинной открытости навстречу жизни, то, конечно, семя не может прорастать, потому что это будет насилие. Для вас это будет тогда не желанный плод, не желанное растение, это будет сорняк, который будет вторгаться агрессивно в вашу жизнь, а вы будете постоянно его выпалывать отовсюду. Бог не хочет, чтобы Его воспринимали как какую-нибудь вредную лиану или плющ, как дикий виноград, который всё собой захватывает, всю территорию, и никому больше не позволяет жить. Он говорит: «Нет, это не моя игра. Я по таким правилам не играю. Я хочу, чтобы Я был желанным. Желанным гостем в доме человеческой души».
Поэтому первое условие, конечно, это наличие веры. Но об этом говорит и Писание: без веры невозможно угодить Богу. И в другом месте, по-моему, в Деяниях, когда жители были потрясены чудесами и спросили, что им делать, чтобы спастись, им говорят: вот вам дело — веруйте, веруйте в Господа Иисуса Христа. И что значит «дело веры»? Дело веры — это есть не какая-то декларация намерения, это не попытка принять за истинное что-то, в чём у нас нет достаточных оснований, это не какая-то волевая интенция. Это определённый прижизненный ракурс, что ли, отношения вообще ко всему, когда тебя становится чуть-чуть меньше, хотя бы немножко. И вот на это высвободившееся пространство ты разрешаешь Богу прийти, ты разрешаешь Богу войти в отношения с тобой. Точно так же, как люди в отношениях друг с другом. Любые отношения, близкие отношения предполагают способность человека чуть-чуть стать поменьше, иначе другому человеку будет некуда зайти. Он не сможет к тебе каким-то образом прилепиться, не будет этой точки. Ты весь будешь такой, как тефлоновая сковородка, от которой всё отскакивает при любой попытке приблизиться. Вот сковородку надо поцарапать — понимаете? В определённом смысле как раз-таки наши скорби, наши беды, всякие неприятности, от которых человек, условно говоря, такой стерильный ментальности самодостаточной, пытается избавиться — это всё попытки пробиться сквозь эту защиту, расцарапать сковородку так, чтобы туда можно было хоть что-то приварить, хоть к чему-то прицепиться.

А. Митрофанова

— Расцарапанная сковородка — да, это такой образ сильный. Вы знаете, я немножко иначе это визуализировала для себя. Мне казалось, что как раз люди, которые научились по-настоящему любить — это святые. Потому что, смотрите, вот святитель Николай. Не знаю, кто как, но я вообще не представляю своей жизни без его бесконечной заботы, поддержки и помощи по любому поводу, иногда даже каким-то поводом, я не знаю, абсолютно бытовым. Но это человек, который... каждый раз, когда он откликается и приходит помощь, я удивляюсь: сколько у него таких, как я? Нас же миллионы. А с учётом того, что он уже в вечности, то миллиарды. Потому что он же там, где времени нет. Это значит, что я в своём измерении прошу вот здесь, а ещё там через 200-300 лет, если Бог даст и мир устоит, там ещё кто-то просит. И он и там тоже — понимаете? Сколько людей вмещается в его сердце? И вот это для меня, конечно, что-то невероятное. То есть получается, что это и есть плод вот той самой веры, о которой вы говорите.

Прот. Павел Великанов

— Широко известно ощущение людей, которые приходили к настоящим духоносным старцам. Ощущение того, что ты для этого человека был абсолютно единственным, самым любимым существом. Это не какое-то позёрство, не актёрство, не работа на публику, это просто потому, что, да, у этих людей сердце было настолько распахнуто к любому, что не могло не находить соответствующий отклик.

А. Митрофанова

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, проводит с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим о притчах Христовых о Царствии Небесном: притча о горчичном зерне, притча о закваске — сейчас тоже к ней более подробно обратимся. Буквально через пару минут вернёмся к разговору. Оставайтесь с нами.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю: в нашей студии протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне. Мы говорим про притчи Христовы о Царствии Небесном. И сегодня у нас в фокусе внимания притча о горчичном зерне, притча о закваске — о ней речь ещё чуть впереди. Отец Павел, мне бы хотелось чуть-чуть вот ещё докрутить те условия, при которых из горчичного зерна, из вот этого крошечного ДНК, может вырасти настоящее дерево Божественной любви — в жизни примерно каждого человека. Первое условие вы назвали — это вера, которую я понимаю как доверие Богу и как открытость.

Прот. Павел Великанов

— Да, всё-таки вера — это открытость, открытость рискам, навстречу неизвестному, в первую очередь.

А. Митрофанова

— Разомкнутость — вы ещё сказали — навстречу Богу, в условиях неизвестности.

Прот. Павел Великанов

— Да. А второе условие, я бы сказал, это деятельная любовь. Почему именно деятельная? То есть когда человек ощущает в себе вот этот внутренний зов, этот зов не может быть каталогизирован, не может быть размещён в определённую ячейку всех остальных, в ряду прочих, событий. Он как-то всегда будет отовсюду торчать и мешаться. И вот человек либо его будет игнорировать постоянно, либо с ним согласится и начнёт реализовывать уже свои планы, свои намерения в соответствии с этим зовом. Вот это и будет деятельная любовь, деятельным ответом на веру, верой, бытийствующей в делах, в жизни — вот так я бы сказал. Если этого не будет, то, конечно, никакого прорастания дальше семечка тоже не будет. Потому что только делая что-то, мы делаемся. Только в определённой деятельности, в определённом поведении, в определённом обряде, в определённом укладе жизни всё это существует. Если вернуться к метафоре, к семечку, то оно же тоже требует условий: нужна влажность, нужна определённая температура, нужен определённый световой день, когда появятся уже листочки, нужна определённая почва с определёнными элементами химическими, которыми будет питаться это растение.
А для нас главное питание, конечно, это вера, делами проявляющаяся. Вера как определённый своего рода интерфейс нашего взаимодействия с Богом, некая точка, через которую Бог получает возможность к нам приходить, в нас действовать, давать нам Своего Духа. Потому что Бог не насильник, Он не может человека насиловать Собою, если человек этого не хочет, если он не готов к этому, если ему это противно, если ему это неприемлемо. Но когда мы себя выстраиваем в этом направлении навстречу Богу, то тогда происходит то, что у святых отцов называется синергией, взаимодействием, соединением двух сил, двух энергий, двух воль. И на этой плоскости происходит прорастание семечка Царства Небесного в самом человеке, которое потом приносит обильные плоды.

А. Митрофанова

— А дела любви — это какие дела? Вот примеры можете привести? Это вообще любые дела, которые человек делает с любовью, или всё-таки нет? И как себя проверить — у меня в моей жизни есть дела любви?

Прот. Павел Великанов

— С любовью — это очень сложно, конечно, проверять. Потому что тут очень легко впасть в лицеприятие и в такую эгоистическую избирательность. Дело любви — это любое дело, которое делается без какой-то личной выгоды, с пониманием наличия какого-то благополучателя. Условно говоря, если вы варите себе кашу — это дело любви к себе. Если вы варите кашу своим близким — это уже дело любви к вашим близким.

А. Митрофанова

— Как часто, вы знаете, за делами любви на самом деле стоят какие-то совершенно иные плюшки, выгоды и всё на свете. Потому что, например, я варю кашу своим близким, потому что хочу, чтобы они меня похвалили. Потому что не считаю, например, себя изначально там...

Прот. Павел Великанов

— Лучше сварите кашку, чтобы они вас похвалили, чем не сварить кашку и укорять себя за то, что я такой вот...

А. Митрофанова

— Это понятно. Я просто думаю: можно ли, действительно, до такого состояния дорасти, когда дела будут абсолютно бескорыстные?

Прот. Павел Великанов

— А зачем? Чтобы предъявить Богу пропуск на вход в Царство Небесное?

А. Митрофанова

— Нет.

Прот. Павел Великанов

— «Господи, смотри, я такой вообще стерильный. Я вообще ни одной заповеди не нарушил. Ты же меня сейчас пустишь, правда? Мы же с Тобой почти одинаковые, да?»

А. Митрофанова

— Нет, не для этого, конечно. Знаете, от жадности, потому что когда...

Прот. Павел Великанов

— Это не от жадности, это от маловерия. Вот, смотрите, есть разные художники. Если вы зайдёте в мастерскую к настоящему художнику, реально работающему, как правило, вы никогда не увидите у него, что всё будет в идеальном порядке. Потому что, когда человек чем-то увлечён, когда он находится в этом потоке созидания...

А. Митрофанова

— Всё в краске, вверх дном, да.

Прот. Павел Великанов

— Он ничего не видит, ему жалко даже какие-то мгновения тратить на то, чтобы закручивать крышечки на тюбиках с краской, мыть кисти, если без этого сейчас можно обойтись. Он где-то там не кисточкой, а пальцем будет рисовать, потому что для него важно успеть максимально вложиться в свою картину, находясь в таком вот состоянии правильного духа. Я думаю, здесь всё абсолютно ровно то же самое. Потому что наши грехи, большей частью, это всё-таки, если мы не говорим о каком-то прямом, сознательном и таком, я бы сказал, циничном нарушении заповедей, чаще всего это незакрытые тюбики, разбросанные кисточки, где-то засохшие, нечищеная палитра и так далее. Но когда вы все закроете тюбики, когда вы вычистите всю палитру, когда вы наведёте полный порядок в вашей мастерской, не факт, что вы вообще что-то нарисуете. Она может настолько оказаться для вас желанной и прекрасной, такой комфортной, уютной, когда всё на своих местах, ничего нигде не разбросано, никакие альбомы нигде там в беспорядке не валяются, пол вымыт, стены вычищены от клякс краски. Вы так подумаете: зачем вообще рисовать? Мне так классно здесь, когда всё прибрано. Вот это состояние той самой религиозной самодостаточности, ложной фарисейской самодостаточности, которая не предполагает присутствия кого-то, кроме меня самого. И вот это, собственно говоря, и есть тот самый грех лицемерия, с которым в первую очередь боролся Спаситель. Причём Он говорил, что блудники, мытари и прелюбодеи идут впереди вас в Царство Небесное. Это же просто была пощёчина как раз-таки именно таким людям. Другими словами, Он говорил примерно  следующее: там Ванька Петров, алкоголик и в запое, и дома давно не прибирался, но посмотри, какие картины он рисует, хоть и продаёт их за бутылку. А где твои картины? У тебя идеальная мастерская с евроремонтом. Ты хоть одну картину можешь показать?

А. Митрофанова

— Понимаю, да. Как мне кажется, понимаю, о чём вы говорите. Здесь ещё, знаете, может быть, в этом вашем примере есть такое предостережение от того, чтобы слишком много внимания уделять собственным несовершенствам. Мы, с одной стороны, призваны вроде как их преодолевать, шлифоваться в течение жизни, в том числе друг об друга. Ну, что такое семья? Это вот мы друг другу помогаем все наши иголки дикообразные, острые углы какие-то внутри себя, всех этих крокодилов внутри себя распознавать, изживать, как-то сглаживать, чтобы просто друг друга не ранить своими иголками, зубами и чем-то там ещё. А с другой стороны, бывает такое, что человек настолько увлечён вот этим, так сказать, самоочищением, поддержанием вот этой стерильности, или стремлением к стерильности настолько увлечён — и с художниками это тоже бывает. И есть как минимум один великий художник, которому, как мне кажется, очень непросто в этом отношении пришлось, художник слова. Который, когда на этот путь стал, не смог больше художественных произведений произвести — простите за невольную тавтологию. Вот эта увлечённость фокус внимания с Бога смещает на наши грехи, несовершенства, а значит, опять же, на нас самих. То есть это такая дьявольская уловка на самом деле. То есть тебе кажется, что ты разбираешься со своими грехами, но на самом деле ты увлечён собой.

Прот. Павел Великанов

— Конечно, да. Причём увлечён своим представлением о своей правильности. То есть ты сам себя сделал критерием оценки...

А. Митрофанова

— Или неправильности.

Прот. Павел Великанов

— Да тут без разницы. Никакого значения не имеет: правильность или неправильность — всё равно у тебя весь фокус внимания на себе любимом, или нелюбимом, что тоже абсолютно одно и то же.

А. Митрофанова

— Вот это ужас как раз, да.

Прот. Павел Великанов

— А для того, чтобы этого не было, у человека внутри должно что-то гореть, у него должен быть очень мощный внутренний запрос на устремлённость куда-то к чему-то. Вот эта увлечённость если есть, то человек уже не может быть только в своём маленьком мирке, то есть он уже будет чуть-чуть хотя бы подразомкнут.

А. Митрофанова

— Давайте к притче о закваске обратимся. Она совсем короткая. Она, собственно, следом идёт за притчей о горчичном зерне: «Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё», — собственно, всё. Царство Небесное как закваска. Меня, вы знаете, вообще поражает: что горчичное зерно, что закваска — Господь иллюстрирует Царствие Небесное на таких бытовых примерах и говорит о таких крошечных, казалось бы, вещах. Ну, закваска — это, действительно, что там? Совсем чуть-чуть, так же, как и горчичное зерно. То есть Царствие Небесное в образном плане всё время умаляется — от слова «маленький». То есть Господь подчёркивает, как Его, оказывается, может быть немного для того, чтобы человеческая жизнь перевернулась.

Прот. Павел Великанов

— Да, вопрос не в количестве, а в качестве.

А. Митрофанова

— Так, тогда давайте разбираться с тем, что такое это качество.

Прот. Павел Великанов

— Качество — это инаковость. Качество — это то, что не может... Давайте так: вот чем отличаются два замеса теста, одно без закваски, а другое с закваской, если мы их просто оставим в одних и тех же условиях?

А. Митрофанова

— Тесто с закваской увеличится в размерах существенно.

Прот. Павел Великанов

— Оно начнёт бродить, оно начнёт кваситься, увеличиваться в размерах. У него происходит там сложное ферментирование, работа микробов, взаимодействие с крахмалом, с белками — он превращается в иное качество. А что будет происходить с тестом, которое без закваски оставлено в тех же самых условиях? Оно начнёт гнить, потому что в воздухе есть тоже определённая микрофлора, определённая микробиота. Но это не та микробиота, которая настолько органично взаимодействует с мукой, что превращает её в тесто.

А. Митрофанова

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, проводит с нами этот «Светлый вечер». Иными словами, отец Павел, если тесто без закваски остаётся в тех же условиях и на то же время, что и тесто с закваской, то наступает смерть.

Прот. Павел Великанов

— Оно портится, оно будет уже непригодно.

А. Митрофанова

— Это значит смерть. То есть в проекции на человеческую жизнь это смерть.

Прот. Павел Великанов

— Да, можно так сказать вполне. А что не даёт умереть этому замесу? Наличие инаковой по отношению к самому тесту и к той среде, в которой находится это тесто, закваски. И тут, конечно, надо сразу сделать определённую поправку. Такое боковое ответвление от этой притчи. Например, в подвалах, где на протяжении нескольких веков занимаются производством одного и того же сыра, как правило, там может не добавляться закваска в сыр. По причине того, что уже настолько всё пропитано вот этой микробиотой конкретного вида сыра, что поставленное туда молоко само закисает от этого — от среды, в которой находится. И туда ничего не надо класть.

А. Митрофанова

— И в правильный сорт сыра трансформируется?

Прот. Павел Великанов

— Да. Причём в такой правильный сорт сыра, который в другом подвале невозможно воспроизвести именно потому, что, по крайней мере на сегодня, это слишком сложно. Там другой состав вот этой всей сложной флоры. Поэтому про это тоже надо как бы помнить, что всё-таки среда очень-очень важна. Поэтому мы можем иногда увидеть, что человек был абсолютно глух к Евангелию, когда его читал сам, но когда поехал в какой-нибудь монастырь, в какой-нибудь приход, где-то встретился в каком-то лагере с общиной, с некой такой средой, то вдруг эти все смыслы начали в нём по-другому прорастать и его цеплять. То есть пошёл процесс правильного заквашивания его. А инаковость этой закваски объясняется тем, что она не от Земли, она не от самой природы нашей. По отношению к нам это некий, условно говоря, лучик Божественного света, или та самая трещинка, про которую мы с вами говорили, дырочка. Это вот некое прикосновение — не наше, не то, что мы в своих возможностях производим своими руками. Это не наше дело, это Божественное дело, это Божественное присутствие. И только оно способно человека переквасить целиком.

А. Митрофанова

— Переквасить — то есть?..

Прот. Павел Великанов

— Перевести в другое качество, при этом особо не будучи видимым. Вот в чём особенность закваски, что мы начинаем замечать, чем тесто с закваской от гниющего теста отличается, только достаточно поздно, когда уже увидим, что одно увеличилось в объёме, а другое покрылось плесенью. И мы понимаем: «Ну да, слушайте, похоже, в них разная работает микробиота и дрожжи», — это же тоже микробиота. Но это то же самое и в человеке. То есть на начальном этапе оба куска теста будут совершенно идентичными: и по запаху, и по вкусу, и по консистенции — по всему. Только пройдя какой-то период времени, мы заметим, что они качественно стали отличаться друг от друга.

А. Митрофанова

— То есть вот этот кусок теста, скажем так, портится и непригоден, а вот этот кусок теста поднимается. В проекции на людей: вот этот человек умирает, вот этот человек вырастает в свою меру.

Прот. Павел Великанов

— Да, он вырастает в свою меру, он заполняет некий объём, отведённый ему для того, чтобы дальше с ним, соответственно, что-то делалось.

А. Митрофанова

— Слушайте, отец Павел, а правда ли, что Господь действительно каждому человеку отводит определенную меру? И ты можешь вырасти дальше, как в притче о талантах, что вот у тебя было пять талантов, ты умножил и стало десять — вот тебе ещё пять. То есть вот эта мера, по мере того, как человек возрастает в любви, отмеренная ему, может тоже увеличиваться.

Прот. Павел Великанов

— Я думаю, что да.

А. Митрофанова

— То есть, условно говоря, вот так получается святитель Николай, который в себя вмещает весь мир.

Прот. Павел Великанов

— Это пространство постоянного диалога, постоянного сонастраивания человека с Богом. Человек откликается определённым образом. Причём Бог же никогда не знает, как человек откликнется. Он может сказать «да», а может сказать «нет». Может сказать: «Ну да. Да, нет, да», — ещё как-то по другому. И в зависимости от этого, конечно, Бог тоже соизмеряет. То есть в каком-то смысле Бог подыгрывает человеку, Он не ведёт себя, как упрямая советская училка, у которой есть только один правильный ответ и одна работающая методичка по работе со школьниками. И ничего, кроме этого, она видеть не хочет, потому что это её Символ веры. Бог, конечно, совсем не такой, в каком-то смысле можно сказать, что Он гораздо более адаптивен, чем мы можем себе даже это представить.

А. Митрофанова

— Сейчас вы мне напомнили учебный процесс, образовательный процесс. Я сразу своих студентов вижу перед глазами, которые говорят: «Вы нам скажите, какой ответ-то правильный? Вот про «Солярис», — или про «Сталкера», — одни пишут вот так, а другие пишут так. А нам как отвечать-то, какой ответ правильный?» Я говорю: «Дети мои дорогие, мы же с вами целый год общались!» Понимаете, вот у нас на каком-то уровне, не на уровне ДНК причём, но на какой-то не самой базовой, но важной прошивке в нас заложено, что вот, знаете, как есть право, лево — правильный ответ, неправильный ответ. И эта, мне кажется, прошивка нам очень мешает видеть тот горизонт, который нам готов дать Господь, открыть горизонт возможностей. Но это не значит, что там есть разные варианты в отношении заповеди «не убий», например. Но в жизни человека огромное количество возможностей, данных Богом, и нам проще их не замечать.

Прот. Павел Великанов

— Ну, я бы здесь ещё вспомнил про феномен невротизации. Потому что вот такая реакция, острая потребность деления всего по критериям чёрного и белого, правильного и неправильного как раз-таки свойственна тому или иному невротическому расстройству, потому что человеку некомфортно вот в этой неопределённости. А пространство веры — это всё пространство неопределённости. Мы никогда не знаем, как в действительности Бог откликнется на наши молитвы и что нас в действительности ждёт впереди. И сам Господь говорит: когда вы выполните всё, повеленное вам, говорите себе, что мы рабы никчемные и ничего сверх того, что обязаны были сделать, не выполнившие. То есть никаких претензий к Богу мы не можем предъявить. И никаких гарантий у нас тоже нет, потому что спасение — от воли Милующего, а не от того, что мы вот потрудились хорошо и теперь всё — у нас гарантированно хороший результат. Нет, ничего подобного — чем выше качество веры, тем большую неопределённость человек может вынести, тем с большей неопределённостью он может просто жить, как по воде ходить.
Жизнь в вере — это всегда хождение по воде, это всегда ощущение хлюпанья под ногами и понимание того, что ты в любой момент можешь начать тонуть. Иногда даже подтаннываешь как бы уже — чувствуешь, что хлюпает сильнее, но всё равно смотрим, куда надо, и идём. Ну, хлюпает — ладно, может быть, перестанет хлюпать. Вот как-то так. Для невротически настроенного человека это сущий ад, это мука. Он потребует, чтобы с обеих сторон плыли лодки и хотя бы как кончиками пальцев он держался. У Льюиса есть замечательный тоже образ в «Просто христианство», когда он говорит, что вера проверяется тогда, когда мальчик, который учится плавать, должен внутри себя решить: вот оторвётся ногой от дна и поплывёт, либо всё равно он будет руками делать вид, что плывёт, но при этом постоянно ногой касаясь, что дно близко; поэтому, если что, я на него смогу опереться. Но пока он это делает, он не поплывёт.

А. Митрофанова

— Ну да, желание определённой страховки. А можно я анекдот расскажу?

Прот. Павел Великанов

— Нужно.

А. Митрофанова

— Мне в своё время его рассказал протоиерей Игорь Фомин. Так что, не просто так в качестве иллюстрации здесь его хочется привести. Хотя, может быть, многие этот анекдоты знают — он про атеиста, который упал в пропасть. Упал в пропасть, зацепился за какую-то ветку и чувствует, что ситуация эта ненадёжная, из-под контроля выходит, и что делать — непонятно. Ветка трещит, скоро уже совсем разломится на части. И тут атеист внезапно, совершенно неожиданно для себя говорит: «Господи, если Ты есть, спаси меня!» — а пропасть-то такая, что мало не покажется. И Господь ему говорит: «Слушай, ну а смысл вот какой? Ну вот спасу Я тебя, но ты же всё равно не поверишь». Атеист говорит: «Нет-нет, Господи, Ты же меня знаешь, я же человек слова. Слово дал — поверю, конечно!» «Ну хорошо, — говорит Господь,  — Я тебя спасу. Отпускай ветку». — «Господи, я дурак, что ли?»

Прот. Павел Великанов

— Есть ещё один вариант, этого анекдота, когда он говорит не «что я дурак, что ли?», а говорит: «А там повыше Тебя кто-нибудь ещё есть?»

А. Митрофанова

— Такой дерзкий вариант я не слышала, честно говоря. (Смеются.)

Прот. Павел Великанов

— Типа: ну хорошо, раз Ты есть, но Твой подход меня не устраивает, давай на следующий уровень».

А. Митрофанова

— Следующую инстанцию давай. Это какой-то, видимо, бюрократ — атеист из бюрократической среды, они немножко разные. Отец Павел, возвращаясь к образу закваски: как это к нашей собственной жизни применимо, что я могу для себя вынести из этой притчи?

Прот. Павел Великанов

— Я думаю, в первую очередь, быть внимательным к тому, что внутри нас бродит — во всех смыслах слова.

А. Митрофанова

— Разное может бродить, в том-то всё и дело.

Прот. Павел Великанов

— Всегда бродит разное, конечно. Смотрите, что выбраживается, к чему приводит, какие ароматы от нашего теста исходят.

А. Митрофанова

— По плодам их узнаете их?

Прот. Павел Великанов

— Ну, конечно, внутри нас много всего бродит. Вообще, человек, даже с точки зрения физиологии, очень интересное существо, в том числе и в плане всяких микробов — без них мы сразу превращаемся в труп. Что я имею в виду? Микробы, или закваска, в первую очередь, у отцов имеется в виду разные помыслы. Помыслы, как определённые семена, которые тоже несут в себе ту или иную программу и могут развиться либо в добрые растения, либо в сорняки, либо просто в откровенный яд. Вот почему внимание к помыслам, особенно к помыслам, которые стремятся укорениться, угнездиться в сердце, чтобы прорасти туда, чтобы вот прям пустить корни, начать питаться активно соками, так скажем, и внимание ко всему, что входит в человека извне, оно является определённым гарантом того, что ты не окажешься в состоянии, когда закваска, самая сильная, тебя захватит. И ты будешь переквашен совсем не Божественный закваской.

А. Митрофанова

— Как это всё проверить, как это понять? Работает ли вот этот инструмент — вглядись в других людей, как они, вот условно, как им со мной? Если со мной людям плохо — а как это мы можем понять? Мы можем понять, если кажется, что вокруг меня одни идиоты — вот это вот всё. Это значит, что на самом деле просто я такое вокруг себя рассеиваю, что людям рядом плохо.

Прот. Павел Великанов

— Людям не хочется рядом находиться. Сложным критерий. С одной стороны, действительно он работает. Не помню, это Ильин, по-моему, говорил, что религиозного человека от нерелигиозного можно отличить по тому свету, который исходит от него в юдоль земную. И вот этот свет скрыть невозможно. То есть даже в таком секулярном, мирском лексиконе есть понятие «светлый человек». Не в том смысле, что он блондин, а в том, что от него исходит какое-то, условно говоря, поле тепла, внимания, любви какой-то. Иногда даже человек может быть абсолютно хмурым, вовсе не эмпатичным, даже где-то жёстким, но при этом быть светлым. Опять-таки, уже упоминали сегодня повесть «Момо» немецкого писателя Михаэля Энде. Там главная героиня как раз девочка-бомжонок, которая необразованная, не умеет ни читать, ни писать. Это такой вот некий образ юродивой, но Божьего человека. Вот есть Божий человек — тоже такое понятие. Вот это Божий человек, рядом с которой почему-то всё становится по-другому. Там родители, которые собирались разводиться, просто посидев рядом с ней, начинают снова испытывать внимание и любовь друг к другу. У детей открывается «третий глаз» и кучу разных игр интересных они откуда-то вдруг придумывают. При этом она не назидает, она их там не наставляет на путь истинный — она вообще не разговаривает с ними. Как бы это бытовые просто вещи. Но все знают, что если хочешь, чтобы у тебя хорошо что-то получилось, ну, просто принеси ей бутербродик — всё. И, скорее всего, дело сладится. То есть тут люди уже так, методом тыка, стали замечать, что это непростая девочка какая-то. И мне кажется, что...

А. Митрофанова

— А в ней Божья закваска.

Прот. Павел Великанов

— Вот как раз-таки в ней явным образом действует эта Божья закваска, которая себя проявляет. Проявляет, в первую очередь, через качество действия на других людей. Но вот когда мы говорим о том, как сам человек может это заметить, или он может это не заметить — это уже гораздо сложнее. Почему нам всегда нужен какой-то внешней сторонний взгляд? Почему нам нужен духовник? Почему нужен друг? Почему нужен кто-то вот другой в прямом смысле этого слова, об которого мы могли бы на себя смотреть, и только об него мы можем получать какое-то удостоверение того, туда мы вообще движемся или не туда? Потому что сами себя мы не в состоянии выстраивать в правильном направлении.

А. Митрофанова

— Большая тема, да — по поводу духовника, друга, впереди идущего или человека, об которого мы себя открываем. Давайте поставим многоточие, отец Павел, в этом разговоре.

Прот. Павел Великанов

— С удовольствим.

А. Митрофанова

— Спасибо вам огромное. И, Бог даст, может быть, ещё к нам как-нибудь придёте?

Прот. Павел Великанов

— Зовите.

А. Митрофанова

— С радостью. Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, провёл с нами этот «Светлый вечер». Мы говорили о притчах Христовых про Царствие Небесное: притча о горчичном зерне, притча о закваске. Все они из 13-й главы Евангелия от Матфея, которую мы и разбираем подробно на этой неделе. Я, Алла Митрофанова, прощаюсь с вами, до свидания.

Прот. Павел Великанов

— Всего доброго, доброго вечера.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Апокалипсис — богословский аспект». Кирилл Вах, Вероника Андросова
• «Иосиф Муньос-Кортес». Ксения Волкова
• «Апокалипсис — образы в иконописи». Кирилл Вах, Вероника Андросова