«Притча о сеятеле». Протоиерей Павел Великанов

У нас в студии был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.

Мы говорили о евангельских притчах о Царстве Небесном, в частности о смыслах притчи о сеятеле, о ее главных образах и о том, как сохранить и взрастить в себе посеянное слово Божие и принести достойный плод.

Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ, посвященных евангельским притчам о Царстве Небесном.

Ведущая: Алла Митрофанова

---

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, здравствуйте. Я — Алла Митрофанова. И начинаем сегодня новый наш недельный цикл, который будет посвящён притчам Христовым о Царствии Небесном. Я вам сейчас объясню, в чём дело. Когда думала, искала тему подходящую, глубокую — всё, как мы любим — для этой недели, открыла евангельские чтения. Понятно, Евангелие в храмах читается не только по воскресеньям, когда большинство из нас добираются до Литургии. Литургия может служиться практически каждый день, за исключением дней Великого поста. И вот поэтому каждый день есть евангельское чтение, которое именно сегодня выпадает на Литургию. И вот вся эта неделя подряд посвящена чтению 13-й главы Евангелия от Матфея, где Господь подряд, опять же, рассказывает несколько притч о Царствии Небесном. Рассказывает Он их очень красиво, это потрясающие образы, замечательный живой язык. При этом хочется спросить: а что всё это значит, зачем? Притча о сеятеле, притча о горчичном зерне, или притча о неводе, куда попало огромное множество рыб. Как через это всё нам транслируется Царствие Небесное и, самое главное, к нашей-то жизни какое всё это имеет отношение? И как нам проверить себя? Мы, если действительно туда хотим, на линейке условной где находимся? Близко, далеко от Царствия Небесного? И действительно ли мы туда хотим? Вот это тоже вопрос. В нашей студии настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне протоиерей Павел Великанов.

Прот. Павел Великанов

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Отец Павел, здравствуйте. Вы в задумчивости.

Прот. Павел Великанов

— Я? Да нет, я так.

А. Митрофанова

— Вам, как великому просветителю в области Евангелия...

Прот. Павел Великанов

— Продолжайте, мне очень нравится, как вы начали. Это хорошее начало, многообещающее. А. Митрофанова

— Вы знаете, как вас, отца Дмитрия Барицкого, отца Стефана Домусчи и владыку Феоктиста (Игумнова) называют за глаза? Не знаете? Вы же регулярно выступаете в замечательном подкасте журнала «Фома» — «Райсовет».

Прот. Павел Великанов

— «Отсовет»... «Райсовет», да.

А. Митрофанова

— «Отсовет» — от слова «совет отцов», да. «Райсовет». И вот вас прозвали «великолепная четвёрка».

Прот. Павел Великанов

— Мы, вообще, пятёрка — у нас есть ещё отец Антоний Борисов.

А. Митрофанова

— Да, есть ещё отец Антоний Борисов. Но поскольку в кадре четыре человека, то есть то отец Антоний, то отец Стефан, в общем, вы так ротируетесь, скажем так, но в кадре всегда великолепная четвёрка. Поэтому вас пятеро, но четвёрка...

Прот. Павел Великанов

— Я боюсь такого начала, потому что оно сразу слишком обязывает.

А. Митрофанова

— Вы же просили продолжать. И сравнивают вас, ни много ни мало, с «Битлз». Даже у каждого из вас есть свои определённые... Вы действительно не в курсе этой истории?

Прот. Павел Великанов

— Нет, насчёт того, что нас с чем-то сравнивают, что-то приходилось слышать, но не более того.
А. Митрофанова

— Вам подражают. Разные ведущие подкастов взяли за основу вот эту форму, которую предлагаете вы, и пытаются, стараются, ведут свои собственные поиски. Так что, поздравляю — вы запустили новый тренд с фомичами.

Прот. Павел Великанов

— Спасибо. Но это не мы, это всё они. Это их проделки.

А. Митрофанова

— И они за это будут отвечать.

Прот. Павел Великанов

— Да-да, сбоку, с края.

А. Митрофанова

— Да, хорошо. Но сейчас-то отвечать вам, отец Павел, давайте попробуем разобраться. Вы знаете, вопрос, который волнует меня: Господь в этой 13-й главе Евангелия от Матфея рассказывает сначала притчу о сеятеле. А потом ученики у него спрашивают: собственно, а что всё это значит, и почему Ты притчами говоришь? Дальше, смотрите, цитирую Евангелие, Он сказал им в ответ: «Для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет; потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите — и не уразумеете...» — ну и так далее. Вот в логике моей, земной, человеческой, абсолютно горизонтальной, если у меня задача кому-то что-то объяснить, донести, расположить людей, то я буду пытаться говорить на том языке, который они в состоянии услышать. А Господь как будто бы выбирает принципиально иную стратегию. Что это такое, отец Павел?

Прот. Павел Великанов

— Я предложил бы зайти с сегодняшнего дня в эту тему. В своё время, когда в начале ХХ века появилась фотография как новый вид изобразительного искусства, все предрекали очень близкий и скорой конец живописи как таковой.

А. Митрофанова

— Да, было дело. И телевидение убьёт газеты.

Прот. Павел Великанов

— Сегодня мы видим, что ничего подобного — и фотография существует в каждом телефоне, смартфоне, и камеры почему-то никуда не исчезли, и художники тоже без куска хлеба не остались. Вот чем отличается фотография, особенно цифровая, от картины, написанной профессиональным художником? Как вы сами считаете?

А. Митрофанова

— Цифровая фотография от картины, написанной художником?

Прот. Павел Великанов

— Да.

А. Митрофанова

— Мне кажется, фотография сегодня зачастую это тоже произведение искусства. Если это не я фотографирую на смартфон, а если это делает, например, талантливый фотохудожник, то это такое же приглашение к размышлению и диалогу, как...

Прот. Павел Великанов

— Нет-нет, мы говорим всё-таки о простой фотографии, которую делает 99,9% населения.

А. Митрофанова

— Которую делаю я в свой смартфон.

Прот. Павел Великанов

— Да.

А. Митрофанова

— Понимаете, я увидела что-то прекрасное: ой, шлёп — нажала на кнопочку. У меня завалился горизонт и прочее. В лучшем случае, это пригодно мне на память. А серьёзное произведение искусства, будь то живопись или фотография, это приглашение к размышлению, к разговору. Это, по сути, втягивание, с согласия, естественно, зрителя, вот этого самого зрителя в мир художника и его образов. И это, мне кажется, когда мы говорим о настоящем произведении искусства, это приглашение нас, зрителей, к расширению наших собственных горизонтов.

Прот. Павел Великанов

— Да, конечно, всё так и есть. Потому что фотография, которую делает непрофессионал на обычный телефон, или не на обычный телефон — нет никакой разницы, — человек, который смотрит на процесс фотографирования как на запечатление того или иного момента, пейзажа, чего угодно. Он просто фиксирует. Он фиксирует нечто, что происходит, и эта фиксация происходит в каком-то смысле механически. Человек, который пишет картину, создаёт нечто новое, даже если это произведение, максимально приближенное к реалистическому изображению. Если это хороший реализм, без разницы, какой, но там минимизировано присутствие особых техник исполнения, которые, например, в определённых школах не дают человеку право на ошибку. То есть он должен настолько точно, лаконично, предельно выверено положить свой мазок, подобрать цвет и так далее. У него не будет возможности потом всё это подредактировать, подретушировать в фоторедакторе, как это можно сделать на компьютере. Конечно, качество присутствия человека в фотографии и в живописи совершенно разное. И, конечно, если человеку нечего сказать, то это будет мазня. Если ему есть что сказать, то тут должны соединиться две грани.
Первая грань — это мастерство, это владение языком, это способность облечь то, что человек видит, в понятные воспринимаемые формы. И второе, конечно, это талант, вдохновение, харизма — то, что даёт определённое горение изнутри этому изображению. Вот притча, по сравнению с другими литературными формами, это как раз-таки нечто близкое к картине, которая может быть очень простой. На ней, скорее всего, будут лишь намёки на некое изображение, которое человек потом уже достраивает в своём сознании сам. И вот процесс достраивания этого изображения или можно, если уже использовать такой компьютерный язык, их разархивирование смыслов, заложенных в это изображение, — вот этот сам по себе процесс для человека гораздо важнее, чем донесение набора определённых утверждений. То есть притча предполагает работу самого человека над теми смыслами, которые в неё вложены. И, как правило, в притче всегда присутствуют, во-первых, очень мощная аллегоричность, то есть её нельзя воспринимать в каком-то смысле уплощённо, одномерно, буквально. Во-вторых, притча, как правило, если мы говорим о... у Христа разные есть притчи, и, как можно было бы сказать, с открытым финалом, и с закрытым финалом — они очень разные есть. Но, в любом случае, эта притча позволяет от неё оттолкнуться и отправиться в какое-то путешествие. Как правило, это путешествие в пространстве отношений между человеком и Богом.

А. Митрофанова

— Отец Павел, возвращаюсь к своему вопросу. Вот Христос говорит, когда Его спрашивают ученики, почему Он говорит притчами, для чего: «Для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано». Им — это тем людям, к которым Христос обращается, и они слушают и не слышат, смотрят и не видят, и не уразумеют, потому что «огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их». То есть как это читается вот в земной логике: Я буду им говорить загадками, потому что они смотрят и не видят, слушают и не слышат, сердце у них огрубело, и поэтому они ко Мне не обратятся, и Я их не исцелю. То есть вы говорите, что Господь, как величайший Художник, обращается к людям с притчами — с холстами с изумительными картинами. А, может быть, чтобы они услышали им надо плакат принести?

Прот. Павел Великанов

— Ну, плакатом долго сыт не будешь. А настоящая картина, если мы говорим о настоящей живописи, о той живописи, за которую люди готовы всегда были платить большие деньги и понимали, что такую картину невозможно написать так — раз-два, тяп-ляп и готово. Но эта живопись всегда предполагала продолжительное созерцание. То есть она вешалась в гостиных, перед этой картиной могли сидеть часами, днями, может быть, годами и вот через эту картину всматриваться куда-то совсем не туда, что изображено на холсте. То есть это некий такой отражатель самого человека, но в таком визуальном плане. Притча в этом смысле ровно точно такая же. Но, возвращаясь к вашему вопросу, надо вспомнить о том, что святые отцы говорили о неком предочищении апостолов ещё до сошествия Святого Духа. Что само общение и жизнь рядом со Христом, конечно, действовало на них и открывало им глаза, открывало им уши, и они становились способными воспринимать то, что говорит Христос.
В то время как для других людей, которые не были в такой близкой, тесной связи со Христом, многие вещи оказывались закрытыми. Закрытыми именно потому, что не пришло время, они ещё не созрели, они ещё не были готовы вообще к такому разговору с Богом. Потому что любое прикосновение чего бы то ни было истинного вовсе необязательно безболезненно. Если вы помните, есть замечательный образ в «Расторжении брака» Льюиса, когда призраки из преддверия преисподней оказываются в преддверии рая. И поначалу им становится очень больно. Они хотят оттуда убежать, потому что та трава, по которой жители рая ходят, как по шёлковому ковру, для самих призраков оказывается, словно острие ножа. И Ангел говорит, что всё, что настоящее, поначалу причиняет боль, но ты потом привыкнешь, и твои ступни окрепнут — через это просто надо пройти. И вот, естественно, когда нам что-то причиняет боль, мы стараемся от этого уйти. Мы закрываем уши, закрываем глаза и, в общем-то, минимизировать хотим боль.

А. Митрофанова

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, проводит с нами этот «Светлый вечер». Давайте перейдём к притче о сеятеле. Отец Павел, напомню, собственно, вот Евангелие от Матфея, 13-я глава как раз начинается этой притчей о сеятеле. И она в этой череде, получается, номер один — в череде притчей о Царствии Небесном, о которых мы на этой неделе говорим.
«Вот, вышел сеятель сеять, — цитирую я Евангелие, — и когда он сеял, иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то; иное упало на места каменистые, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока. Когда же взошло солнце, увяло, и, как не имело корня, засохло; иное упало в терние, и выросло терние и заглушило его; иное упало на добрую землю и принесло плод: одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать». Вот, собственно, когда ученики спрашивают Господа, а про что эта притча, Он им подробнейшим образом объясняет, что сеятель — это Господь. То, что Он вышел сеять — это Слово Божие, а почва — это человеческие сердца. И, в принципе, каждый из нас, наверное, может проверить себя по этой притче, к какому виду в этой классификации мы относимся. Отец Павел, встречали ли вы людей, которые бы были вот этой плодоносящей землёй и приносили плоды?

Прот. Павел Великанов

— Да, вы знаете, как правило, это люди, которые о плодах вообще не задумываются. Есть такая парадоксальная вещь, что чем больше человек действительно приносит какой-то ощутимый результат в своей деятельности, тем меньше его условная его плодоносимость беспокоит. Почему? Потому что, представьте себе, если бы у цветка была способность саморефлексии.

А. Митрофанова

— Но это нарциссическое расстройство личности какое-то.

Прот. Павел Великанов

— Вот он растёт и всё время на себя посматривает: когда же я зацвету? Вот у него появляется бутончик. В этом бутончике начинают где-то там пробиваться уже краешки лепестков цветка. И он говорит: «Какой же я прекрасный, какой же замечательный! Вот, значит, я уже расцвёл». И если бы цветок мог управлять процессом своего развития, он бы сказал: «Всё, достаточно, меня вполне это устраивает. Я уже прекрасен сам по себе». Но поскольку у цветка этой рефлексии нет никакой, он даже не замечает, когда он раскрывается, когда он начинает увядать. Всё это естественно, органично, это всё процесс такого самосбывания цветка как замысла Божьего, как определённого логоса, вложенного в творение. Вот то же самое, мне кажется, и с человеком. Вот чем меньше человек рефлексирует по поводу того, насколько я сбылся, насколько я состоялся, насколько я раскрылся, какой процент в моей душе чернозёма, или там сплошная глина и вода? Вот это сразу сбрасывает, выкидывает меня на определённые рельсы, которые точно ведут совсем не в ту сторону, о которой говорит эта притча.

А. Митрофанова

— Так, отец Павел. Понимаю, да: чем ближе человек к святости, тем больше несовершенства он в себе видит, потому что тем больше он познаёт Божию любовь и тем больнее ему становится от своего собственного несовершенства.

Прот. Павел Великанов

— Вы знаете, мне кажется, что святые люди, с которыми мне приходилось — для меня действительно были святыми общаться, вот их как-то меньше всего беспокоила тема их греховности. Вот вообще не беспокоила. Понимаете, это люди, которые... не так давно я читал замечательное произведение «Крёстный отец»...

А. Митрофанова

— Марио Пьюзо? Оригинал, в смысле?

Прот. Павел Великанов

— Да, не фильм, а именно сам текст. И я с большим изумлением для себя понял, в чём заключался его секрет, главный секрет — почему он смог стать главой одного из кланов американской мафии и смог под себя подмять огромное количество тех, кто даже не мог себе допустить в мыслях, как это вообще было возможно. А ведь ключик в том, что он сам себя приговорил к смерти. Фактически всю свою жизнь, начиная с момента его высылки из Сицилии и уже до конца дней в Америке, он был приговорённым к смерти. Он знал, что он заказан, что он должен быть убит, и это точно произойдёт.

А. Митрофанова

— И ему нечего терять?

Прот. Павел Великанов

— Ему терять уже нечего, потому что он всё равно труп. Но, именно благодаря этому, он почувствовал в себе эту огромную силу, что я уже труп, но у меня есть маленький ещё зазор, пока меня ещё не убили. Так, может быть, есть смысл в этот зазор максимально вложить всего себя, чтобы реализоваться? И вот, как ни парадоксально, может быть, это прозвучит, для святых людей это нечто то же самое очень похожее. Они уже себя похоронили как великих святых, как состоявшихся в своей добродетельной жизни, как исполнивших все заповеди. То есть они на себе, в определённом смысле, поставили крест. И после этого они могут себе позволить роскошь просто любить других людей, любить Бога, с чётким пониманием того, что предъявить со своей стороны им туда нечего. И вот это какое-то состояние является для меня той благодатной почвой, которая приносит и стократный, и более плод — именно потому, что оно этим не озадачено.

А. Митрофанова

— Иными словами, в этом состоянии человек каждый день проживает как последний. К чему мы, собственно говоря, наверное, и призваны. Но только не в той форме, как это делает Дон Корлеоне, крёстный отец, а в той форме, действительно, как это делают цветы. Потому что, вы знаете, я, например, убеждена, что есть люди, которые взяли от жизни всё. И это именно святые, потому что они взяли максимум того, что предлагает Господь человеку: бессмертие, вечную жизнь, вот эту Свою любовь и войти в сыновство с Господом — это же удивительно.

Прот. Павел Великанов

— Вот я не люблю это слово «взять» — как-то оно во мне...

А. Митрофанова

— Потребительское? Ну, извините, формулировка такая.

Прот. Павел Великанов

— Нет, наоборот, хорошо, что вы сказали. Просто, понимаете, взять — это предполагает, что я у кого-то что-то отнял, что это было чьим-то, а теперь стало моим. А теперь представьте себе ситуацию...

А. Митрофанова

— Нет, я в другом смысле, отец Павел. Что тебе Господь даёт — Он тебе даёт вечную жизнь, и ты её взял.

Прот. Павел Великанов

— Он нам уже отдал всё. И ты её принимаешь — вечную жизнь. Но принимаешь не как потребитель, не как объект, в котором это всё должно закончиться, а как передающий. Вот есть же замечательная притча как раз-таки из одного из патериков, где игумену монастыря приносят великолепную гроздь винограда — просто кто-то из духовных чад пожертвовал, поделился. Вот он смотрит на неё, на её красоту, на аромат и понимает, что он не может просто взять её и съесть. И он передаёт её другому брату, дарит эту гроздь винограда. А тот, будучи таким же праведным, как и он, тоже понимает, что он сам не будет есть этот виноград в своё удовольствие — конечно, лучше я отдам её другому брату. В конце концов, эта гроздь возвращается к самому же игумену. И там очень так красиво заканчивается, что игумен возблагодарил Бога за то, что его братия такая воздержанная и такая вот щедрая. Она не пытается что-то себе удержать и себе присвоить.

А. Митрофанова

— Я мультик вспомнила про букет. Помните? Мультик, когда там медвежонок, или бельчонок, или зайка бежит с букетом. Потом этот букет передаривает одному, другому, третьему. Короче, так букет обходит весь лес и всем дарит радость.

Прот. Павел Великанов

— Да, это об этом, да.

А. Митрофанова

— Возвращаемся к притче о сеятеле. Отец Павел, вот смотрите, у нас какие есть категории. У нас есть посеянное при дороге, у нас есть посеянное в каменистых местах — то, что всходит, но оказывается, что почва неглубока, поэтому посеянное быстро погибает. У нас есть посеянное и попавшее в терновник, и у нас есть попавшее в благодатную почву. Вы знаете, вы сравнение привели с картинами, что картина, действительно, это гораздо более глубокое произведение, чем то, что мы шлёпаем себе в телефон, особенно если не сильно задумываемся по поводу построения кадра и прочее; и что на картину можно смотреть часами. А у меня перед глазами сразу, знаете, такие толпы туристов, которые мимо Джоконды ходят. И всё, что их интересует, это сделать на фоне Джоконды селфи с собой.

Прот. Павел Великанов

— Да. А потом эти фотографии валяются неразобранными в каких-то архивах. И человек заглядывает туда: это же несколько лет надо, чтобы просто это даже разобрать, посмотреть, что там такое. Я сам такой же.

А. Митрофанова

— Слушайте, а вдруг у нас к притчам Христовым и к Царствию Небесному такое же отношение?
Прот. Павел Великанов

— Всякое может быть.

А. Митрофанова

— И что с этим делать?

Прот. Павел Великанов

— Но с притчей всё сложнее. Всё-таки так же, как и картину, сколько ты её ни фотографируй, она всё равно остаётся единственной. Это мысль о некой исключительности, неповторяемости, нерепродуцируемости настоящего произведения искусства как раз-таки входит в очень жёсткую такую борьбу, я бы сказал, противостояние с цифровизацией как таковой. Потому что всё, что сделано в цифре, репродуцируемо и воспроизводимо без какой бы то ни было утраты идентичности: и там циферки и нолики, и тут циферки и нолики. И дальше всё это вопросы технического плана: качества воспроизведения, калибровки экрана и так далее. А подлинник всегда один, подлинник всегда остаётся одним и тем же. Так вот, притча в этом смысле сохраняет свою аутентичность, вне зависимости от того, как и куда она передаётся. Потому что притча предполагает участие самого человека в ее распаковывании. И вот по мере того, как мы спотыкаемся обо что-то в притче, мы начинаем думать, мы начинаем смотреть какой-то контекст, начинаем смотреть толкования святых отцов, начинаем слушать комментарии на Радио ВЕРА этих притч и так далее. И запускается какой-то процесс — процесс, в первую очередь, конечно же, актуализации: понять, к чему сегодня эта притча нас подталкивает? Я не так давно писал комментарий как раз для Радио ВЕРА именно на эту притчу. И меня зацепила сторона, для меня самого неожиданная. Она связана с содержанием этой притчи, но является, скорее, неким вторичным производным. А тема вот какая: что когда сеет сеятель семена, ведь вырастает не только то, что он посеял, но вырастают и сорняки. А они-то откуда берутся?
А. Митрофанова

— Давайте мы здесь многоточие поставим, отец Павел? И во второй части разговора прямо с этого и начнём — откуда берутся сорняки, если сеятель сеет только добрые семена? Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, проводит с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим про притчу о сеятеле из 13-й главы Евангелия от Матфея. Буквально через пару минут вернёмся.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю: в нашей студии протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне. Я — Алла Митрофанова. Мы говорим о притчах Христовых о Царствии Небесном. Собственно, вся неделя вот в этом временном сегменте будет посвящена разговору о разных притчах. Все они представлены в 13-й главе Евангелия от Матфея. Собственно, эта глава и читается на литургиях на протяжении всей этой недели. И, отец Павел, вы завесили интригу в первой части нашей программы, задав вопрос: а кто же, собственно, сеет семена злые, если сеятель сеет только доброе? Откуда берутся там плевелы и всё остальное?

Прот. Павел Великанов

— Здесь можно два подхода иметь. Первый из другой притчи Спасителя, соседней, где приходит враг и сеет плевелы, сеет сорняки. Но мне интересен другой подход, который тоже вполне, как мне кажется, имеет право на существование. А что такое сорняки? Это переродившиеся сортовые семена.

А. Митрофанова

— Вы, как земледелец, это знаете, наверное, по личному опыту.

Прот. Павел Великанов

— Конечно, да. Если вы берёте очень хорошие семена и оставляете их в небрежении — у каждого сорта... то есть что делает сорт сортом? Определённый набор признаков, которые специально выведены из, условно говоря, дикой природы. Например, дикие помидоры невозможно есть — они ядовиты. Картофель дикий тоже несъедобен. У нас большая часть, так скажем, исходных материалов нашей пищевой корзины абсолютно в пищу непригодна. И прошло достаточно много времени, пока эти виды растений стали съедобными, в том числе благодаря человеческой селекции. И это очень сложный процесс. Но есть, например, определённые качества, которые зачастую для нас являются принципиально важными, но они очень неустойчивы. Например, голосемянность у тыквы. Есть такие голосемянные тыквы, у которых нет шкурочки. Вот все те семена, которые продаются на рынках, из которых давят масло и так далее, это всё голосеменные тыквы. Так вот, если вы, например, допустите переопыление такой тыквы с простой тыквой с обычной корочкой, то уже в следующем поколении эта голосемянность у вас исчезнет. А если вы и дальше будете оставлять в небрежении переопыление и так далее, у вас тыква начнёт вырождаться. Она, конечно, никогда уже не дойдёт до дикого и несъедобного состояния, но между хорошей сортовой и вот такой тыквой будет большая разница.

А. Митрофанова

— Иными словами, даже если удалось вырастить те плоды, о которых сказано в притче о сеятеле и есть определённый урожай, то если этим не заниматься, если не следить постоянно, не поддерживать определённый уровень, то даже доброе растение...

Прот. Павел Великанов

— Не даст соответствующего потомства.

А. Митрофанова

— Или выродится.

Прот. Павел Великанов

— Или может выродиться, да.

А. Митрофанова

— То есть начиналось всё хорошо, а кончилось за упокой — в духовной жизни.

Прот. Павел Великанов

— Да. Вот, понимаете, в этом притчи чем интересны? Что в них иногда такие ракурсы открываются, про которые ты... ну сколько уже десятков лет вокруг этой притчи тем или иным образом ходишь-бродишь? И потом: оп — надо же, как интересно. Потому что в притче предельно высокая концентрация истины. Концентрация истины, я думаю, ещё уходит в какую-то бесконечность. Как и всё Священное Писание — оно написано Духом. И поэтому человек, постепенно, потихонечку приоткрывая действие этого Духа, постигает такие вещи, которые не лежат на поверхности. Они не лежат на поверхности смыслов слов, значений, какого-то нарратива — они глубже. Они глубже, потому что любые наши слова — это всего лишь некий интерфейс, некие оболочки для передачи истины. И когда человек прикасается этой истине, то она, конечно, на него действует. Вот у святителя Феофана Затворника в одном из писем была очень интересная мысль. Он пишет, что не надо пытаться, — то есть он говорит прямо противоположное тому, что вы сказали в начале программы о том, что если мы хотим донести до другого человека какое-то важное для нас сообщение, мы должны в первую очередь научиться говорить на его языке. А святитель Феофан прямо противоположное говорит: если хочешь кому-то сказать истину, то излагай её предельно просто и не отягощай никакими сложными образами, метафорами, примерами и так далее. Если у человека есть способность откликнуться на эту истину, он её распознает. Если нет, то ты только усложнишь ему путь к этой истине.
И вот этот подход, святоотеческий подход, мне кажется, очень интересен. Действительно, с одной стороны, мы стараемся говорить с миром на его языке, мы стараемся упаковывать наши истины в такие обёртки, в такие формы, которые удобоприемлемы для слуха нашего современника. Но при этом надо не забывать о том, что работает-то не качество нашей упаковки, а качество того семечка, которое в этом всём заложено.

А. Митрофанова

— Так, вопрос, отец Павел: а разве Господь не ради каждого человека пришёл, а только ради тех, которые могут откликнуться? Это какая-то логика Великого Инквизитора получается, извините.

Прот. Павел Великанов

— Нет, ну почему? Не очень понимаю, какая тут связь.

А. Митрофанова

— Смотрите, Великий Инквизитор, помните, в «Карамазовых» какую претензию предъявляет Христу? Что вот Ты так планку задрал, Ты вот людям дал свободу, но на это откликнуться могут только единицы. Допустим, из всего человечества таких людей будут десятки тысяч. А остальные миллионы? Вот Ты почему про остальные миллионы не подумал? Тяжела для человека ноша вот этой самой свободы выбора. А что сейчас? Фактически вы предложили для размышления эту замечательную мысль, что истину важно излагать простым языком, но так, чтобы человеку было о чём подумать. Я согласна на самом деле — это хороший педагогический приём. Но горизонтальная логика такова, что если ты хочешь что-то людям донести, скажи так, чтобы они поняли, а не чтобы они пошли гадать: что бы это значило?

Прот. Павел Великанов

— Смотрите, приведу другую метафору. Человек идёт на концерт симфонической музыки. Играют, например, Баха — «Страсти по Матфею». Человек, ухо которого не привычно к этому всему, минут через 10-15 впадёт в состояние какой-то полной тоски и непонимания — он ничего не понимает. Он просто ничего не понимает, его всё это раздражает. Он привык слушать тыц-тыц-тыц-тыц и два притопа, три прихлопа. Но мы же не можем сказать Баху: «Ну ты что творишь вообще? Кто это вообще будет слушать?» Но человек, который даже пришёл без всякого музыкального образования туда, он, конечно, скорее всего, даже если ему будет тяжело, даже если ему будет непривычно, он будет потрясён той самой, я бы сказал, энергетической мощью произведения, которое, даже без всякого понимания, не может оставить человека безразличным. Оно всё равно его где-то пробьёт. Он 99% ничего не поймёт, но будет уходить всё равно уже другим — в каком-то состоянии изменённого сознания, что-то где-то у него там зашевелится в глубине его души, связанное с религией, не связанное с религией, просто он почувствует какое-то дуновение вечности, но что-то произойдёт. То есть это вещи, которые действуют на человека не только на уровне его сознания, а на уровне вообще всего человеческого естества, всей природы. И весь синтез всех искусств наиболее ярко, конечно, выражен в храмовом действии, где у нас всё работает, всё задействовано. Человеку не обязательно всё понимать досконально, разбираться в особенностях богослужения, в чинопоследованиях Литургии, в истории анафоры и так далее для того, чтобы получать от этого огромную духовную пользу.

Поэтому притчи Христа не о том, чтобы затруднить понимание, а о том, чтобы простые вопросы перевести в некое новое измерение — вот из 2D сделать 3D. Вы знаете, есть такие очень забавные мысленные эксперименты, когда, например, картинка... как же называется этот треугольник? Невозможный, несуществующий треугольник, когда у него стороны переходят одна в другую. То есть нарисовано всё правильно, но ты, когда смотришь и задумываешься, понимаешь, что этого быть не может в принципе — не может одна сторона так вот трансформироваться в другую. Но, самое что интересное, существует физическая модель этого треугольника, сделанная из дерева, которая, если смотреть на неё под определённым углом, именно так и выглядит. Но как только вы чуть-чуть сторону, отведёте свой взгляд, вы сразу понимаете, в чём здесь обман. Что с этого ракурса вам кажется это цельным изделием, а с другого ракурса вы понимаете, что это как бы наложение нескольких фигур друг на друга, создающее иллюзию реальности вот этой фигуры. Так вот, притчи Христа как раз-таки про перевод нашего зрения в какой-то новый регистр. Чтобы самые простые вещи, которые для нас как бы дважды два — четыре, вдруг оказывались, что бывает, вообще, не только четыре, смотря в какой системе координат и под каким ракурсом вы смотрите.

А. Митрофанова

— Мне очень нравится вот этот пример, это сравнение, когда говорят о симфонической музыке, например, музыке Баха, как о музыке, условно, райской. И если мы не научились её слушать, понимать, распознавать, пока мы здесь живём, то нам в раю будет адово, скажем так, потому что там будет везде эта музыка, а мы пришли туда неподготовленные. То есть, знаете, такая тоже льюисовская мысль из «Расторжения брака», когда рай для человека становится адом. И, по сути, ада тогда, действительно, никого не существует. Ад у него там — это маленькая такая трещинка в земле. Ада не существует, ад — это то, что человек несёт в себе. И ему будет очень плохо там, куда нас всех приглашает Господь, где Он нас ждёт. Потому что там будет любовь, а мы, условно, в любви жить не научились.

Прот. Павел Великанов

— Понимаете, всё равно вот эти категории «плохо», «хорошо» — это всё снова и снова нас возвращает к самим себе. В каком-то смысле здесь притчи пытаются нас вырвать из бесконечной сфокусированности на качестве своего собственного переживания. Вот все притчи нас пытаются разомкнуть, раскрыть навстречу Богу, навстречу риску, навстречу Его действию. Я думаю, в этом одна из важнейших их функций.

А. Митрофанова

— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, проводит с нами этот «Светлый вечер». В таком случае, отец Павел, я глубоко ошибаюсь в отношении притчи о сеятеле. Потому что я, когда на неё смотрю, когда я её читаю, у меня ощущение, что я то в одном состоянии, то в другом, то в третьем. Вот про четвёртое, про плодоношение, здесь я не дерзну сказать, действительно. Но совершенно точно знаю, что мне очень хорошо знакомо и состояние того, как Слово Божие в меня попадает и зарастает тернием, Слово Божие попадает на каменистую почву и засыхает, или Слово Божие попадает как-то вообще мимо, потому что я не готова его принять.

Прот. Павел Великанов

— Алла, вы знаете, чем вырезают в деревнях ложки?

А. Митрофанова

— Специальная такая... я не помню, как она называется. У Шмелёва есть в «Лете Господнем» описание даже этого процесса, как это происходит.

Прот. Павел Великанов

— Вот дело в том, что хороший плотник может ложку вырезать даже топором.

А. Митрофанова

— Кстати, да. И даже детские игрушки может тончайшие.

Прот. Павел Великанов

— Да. Поэтому притча — это тоже такой топор, который можно использовать по очень разным направлениям. И никогда не надо думать, что у притчи есть только одно-единственное правильное, утверждённое святыми отцами и одобренное священноначалием понимание. Ничего подобного. Притча, в первую очередь, это именно приглашение к разговору, приглашение к размышлению — как вы говорили про любое произведение визуального искусства. Вот притча — это тоже некий вызов, некая провокация. Может быть, сегодня для нас, вследствие замыленности зрения и такой уже всё-таки встроенности этих притч в пространстве мировой литературы, они не выглядят как провокации, как такие, знаете, прямо пощёчины слуху. Но в своё-то время они были именно такими, поэтому они и запоминались. В этом смысле притча очень перекликается с анекдотом.
Вот какой анекдот живучий? Тот, над которым все смеются, поэтому его запоминают. Какая притча живучая? Та, которая мозг выносит так, что забыть это уже просто невозможно. Любую притчу, какую ни взять — там притчу о блудном сыне. Но это же просто абсолютно невозможная ситуация для слушателей. Поэтому она и запоминается, поэтому она заставляет человека как-то немножко по-другому думать, переосмысливать какие-то вещи и так далее. Я в своё время, наверное, испытал на себе действие притчи, как сама притча действует, посмотрев фильм Андрея Балабанова «Возвращение»... ой, Андрея Звягинцева. Я честно скажу, что несколько дней ходил под очень сильным впечатлением. У меня произошла какая-то глубочайшая перезагрузка моего понимания вообще отношения с людьми: со своей семьёй, с другими, с детьми и всеми прочими. Причём я понимал, что это не из-за того, что меня зацепил сценарий этого произведения, а просто этот фильм-притча, а действительно это фильм-притча, вот он каким-то образом цепляет в тебе потаённые струны, о существовании которых ты даже мог и не догадываться.

А. Митрофанова

— Хорошо, возвращаемся к притче о сеятеле. Можно ли её рассматривать как определённую шкалу, таблицу, по которой можно проверить себя? Или, исходя из логики нашего разговора, хватит носиться с собой, давайте вглядываться в Царствие Небесное? Как говорил один из героев романа «Лавр» Евгения Водолазкина, надо, знаете ли, не размышлять, а обожествляться. Там юродивый такой был.

Прот. Павел Великанов

— Это очень хорошо, красиво сказано, но, опять-таки, это вековечная проблема — насколько мы можем сами себя померить? С одной стороны, апостол Павел действительно говорит: испытываете себя сами, себя исследуйте — в вере ли вы ходите. Или: кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. И для них нахождение в Духе — это было что-то совершенно нормальное. Но мне кажется, что вот это состояние нахождения в Духе как раз-таки в первую очередь и выражается в отсутствии потребности в острой рефлексии над своим состоянием. То есть это состояние незамкнутости, незацикленности на самом себе, состояние, я бы сказал, определённого восторга, определённой увлечённости. Вот «увлечённость» — это очень хорошее слово. Когда меня что-то тянет и что-то влечёт, не созданное мной самим, не какая-то самоиндукция, самовозбуждение, которое может быть тоже духовным. И вообще, духовное самовозбуждение необычайно приятная штука. А вот что-то внешнее, причём оно по отношению ко мне совершенно не обязательно должно быть приятным — вот в чём парадокс. Это может быть человек увлечён, в прямом смысле, какой-то целью, каким-то событием. Это может быть даже горе.
Вот я совсем недавно был в музее Михаила Михайловича Пришвина. И вот потрясающе открылся он как человек — как человек, тяжелейший травматик, сломанный во многих местах многократно. И именно благодаря вот этой своей глубинной поломке оказавшийся, наверное, единственным, кто смог честно описать, стать таким Нестором Летописцем ХХ века, первой половины ХХ века — и революции, и послереволюционных событий. Потому что у него всё болело, у него всё кричало. И я нимало не сомневаюсь, что вот именно благодаря этой искренней увлечённости, вовлечённости, которая ему была вовсе не источником приятности, но, в конце концов, и смог закончить жизнь очень достойно, по-христиански, православным, церковным человеком. Поэтому вот эта вовлечённость, наверное — когда человек чем-то увлечён, он даже забывает есть и пить.
Посмотрите, как дети играют в компьютерные игры — они же про всё забывают, их настолько затягивает. Да, нам нейрофизиологи скажут, что это работают быстрые гормоны удовольствия — серотонин и так далее. Но человек — это такая сложная, многосоставная, многослойная штучка, в которой на одни гормоны всё тоже не спишешь. Вот я нисколько не сомневаюсь, что святые, которые шли на величайшие подвиги, они, в отличие от нас, как раз-таки были бесконечно чем-то увлечёнными. Внутри них что-то горело. Вот наличие этого горения и является, наверное, самым мощным антидотом к состоянию уныния. Вот буквально, когда человеку есть о чём печься, он никогда не сможет быть остывшим. Другими словами, если у человека утрачен объект любви — это не обязательно может быть человек, это может быть дело, это может быть служение, это может быть Бог, это может быть что угодно. Но пока у человека есть кого любить, он будет тёплым.

А. Митрофанова

— Поэтому очень хорошо бы, желательно — это я себе сейчас говорю, — чтобы объектом любви, в первую очередь, был Бог, потому что всё остальное может куда-нибудь деться. Только Бог никуда не может деться из моей жизни, а всё остальное может куда-нибудь деться.

Прот. Павел Великанов

— Вы знаете, вот удивительно, что Пришвин в одном из своих дневников писал, что только когда твоё сердце — я своими словами перескажу — становится зияющей раной, настолько огромной и бездонной, что в неё может вместиться весь мир, только в этот момент ты становишься писателем. То есть это вот отсутствие такой двойственности, отсутствие противопоставления — вот я и не я, я и то, что меня не касается. Всё тебя касается, и тогда ты об этом начинаешь писать.

А. Митрофанова

— Это опыт Пришвина. Я с бесконечным уважением к этому опыту отношусь, но замечу от себя, что были писатели, у которых не столь глубокая травматика, и это не мешало им вмещать весь мир. То есть пути бывают разными.

Прот. Павел Великанов

— Да, без сомнения.

А. Митрофанова

— Но, отец Павел, что же нам всё-таки делать с притчей о сеятеле? Какое отношение она имеет к нашей жизни? Ну расскажите уже, наконец, как нам с ней быть?

Прот. Павел Великанов

— Вы хотите единственный какой-то правильный ответ?

А. Митрофанова

— Нет, я хочу, чтобы вы поделились вашими размышлениями.

Прот. Павел Великанов

— Для меня эта притча в первую очередь о том, почему Бог не жмот. Почему Бог не занимается высчитыванием эффективных показателей, почему Он не экономит, почему природа вообще избыточна. Потому что только в этой избыточности возможен рост. Только вот эта сознательная сверхизбыточность даже, никаким рациональным образом необъяснимая, является в каком-то смысле плодородной почвой, на которой может произрасти лучшее. Что даже те люди, которые, с нашей точки зрения, ведут себя неправильно, не способны слышать евангельское слово, не откликаются, ведут греховный, нарочито неправильный образ жизни, они всё равно все относятся к категории тех или иных семян. Они всё равно в этот мир вброшены для того, чтобы каким-то когда-то неведомым нам образом что-то из себя произвести. То есть для меня эта притча в первую очередь о том, что никто не даёт нам право вешать ярлыки и судить человека, даже если нам кажется, что то, что он делает, неправильное — вот оно совершенно очевидно. Потому что всё в динамике.
Вот любой садовод-огородник знает, что некоторые семена прорастают быстро, некоторые медленно. Знаете, вот как сейчас был холод собачий весь июнь, и огурцы, например, вообще не росли. Почему? Потому что ниже десяти градусов они прекращают расти. А сейчас тепло пошло, смотришь — совсем другая картина. То есть всё в динамике, всё сложно, всё неоднозначно. И в этом всём действует Бог. И вот, наверное, самый правильный ответ, который можно было бы дать Великому Инквизитору, заключается в том, что для него Бог — это вчерашняя аллегория, вчерашняя абстракция. Это нечто, что вот один раз выстрелило и после этого исчезло — такой жёсткий в каком-то смысле деизм. Бог, в Которого верят христиане, совершенно не такой. Он вчера и сегодня и во веки Тот же. И точно так же, как Он действовал во времена Христа с каждым человеком, промышляя о его спасении, точно так же действует и сегодня. И вот эта претензия о том, что где-то слишком сложно, где-то непонятно — так это же прекрасно. Потому что если всё будет слишком просто, то оно потеряет свою плотность и перестанет иметь такую высокую концентрацию смысла, только которая и способна, наверное, прожечь человеческое сердце.

А. Митрофанова

— И сподвигать нас к росту навстречу Богу. Нам уже пора завершать программу, но просто скажу от себя, что проблема Великого Инквизитора, как мне кажется, в том, что он не то что в Бога не верит, а он в человека не верит. Вот Бог в человека верит, а Великий Инквизитор в человека не верит. И Инквизитор людей не любит, а Бог любит.

Прот. Павел Великанов

— Скучный он. Скучно ему.

А. Митрофанова

— Да. А Бог любит, поэтому сеет, поэтому такая щедрость, избыточность и всё, о чём вы говорили. Спасибо вам огромное. Давайте поставим многоточие в нашем разговоре о притчах про Царствие Небесное... вы к нам в среду ещё обещали прийти.

Прот. Павел Великанов

— Прекрасно, давайте.

А. Митрофанова

— Спасибо. Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, был в нашей студии. Мы говорили о притче о сеятеле. И мы продолжим в течение этой недели разбирать разные притчи о Царствии Небесном, которые в 13-й главе Евангелия от Матфея рассказывает Господь. Я — Алла Митрофанова. Прощаюсь с вами, до свидания.

Прот. Павел Великанов

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Апокалипсис — богословский аспект». Кирилл Вах, Вероника Андросова
• «Иосиф Муньос-Кортес». Ксения Волкова
• «Апокалипсис — образы в иконописи». Кирилл Вах, Вероника Андросова