Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Совесть, заповеди и закон;
• Главное и второстепенное в христианстве;
• Фундаменталисты и модернисты в Церкви;
• Познание себя с христианской точки зрения.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

- Добрый вечер.

К. Мацан

- Владимир Романович, хотел бы начать с темы, которая прозвучала у вас на последней на данной момент программе «Парсуна» с актером и режиссером Сергеем Пускепалисом, вы с ним говорили о совести, об этих двух определениях, вы сами их предложили, как такие различные, в чем-то, может быть, противостоящие друг другу определения, есть пушкинские слова, что это «когтистый зверь, который скребется в сердце» и есть более привычное, наверное, для такого православного лексикона определение, что это «голос Бога в человеке», а как два этих определения для вас самого соотносятся?

В. Легойда

- Мне кажется, что они не противоположны, конечно, просто то, как мы ощущаем совесть, мы можем ощущать это, как голос Божий, и он не всегда ласкателен, он может обжигать, может звучать довольно жестко, собственно, в этом функция совести обличительная, а может восприниматься, мне кажется, пушкинская метафора, она скорее, как что-то, что раздражающе мешает, можно и так воспринимать ее, по крайней мере, и это, конечно, связано с тем, что это говорит Скупой рыцарь, потому что совесть ему не позволяет развернуться во всей красе со своими страстями, она никому не позволяет, но одно дело, когда ты с этим сам тоже борешься, а другое дело, когда сам этому даешь волю, но голос совести еще слышишь, и тогда он, наверное, превращается в этого когтистого зверя. Это одно из возможных восприятий, я ни в коей мере не настаиваю на какой-то там каноничности такого прочтения, но мне кажется, так.

К. Мацан

- Тут знаете, какой момент есть любопытный, как мне кажется, часто я это замечаю: люди неверующие противопоставляют совесть и веру в Бога, как раз-таки говоря, что «мне не нужен Бог, как регулятор моих поступков, то есть не нужна вера в какое-то высшее существо, как регулятор, у меня есть совесть, которая мне диктует, которая меня ограничивает, которая меня, если нужно, укоряет и обличает» и это, в общем-то, лишает человека по его мнению, какой бы то ни было необходимости в религии, что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Думаю, что здесь ситуация следующая, недаром ведь совесть названа «голосом Бога», если отвлечься от религиозных предпочтений или не религиозных и посмотреть на то, как эта категория проявляется в истории и в культуре человека, то мы увидим такую любопытную вещь: совесть появляется в человеческой культуре, по большому счету, вот так полноценно, как совесть, как то, что мы сегодня под ней понимаем, с христианства, вот если взять европейскую культуру дохристианскую, если взять великую Античность, не как исторический период, поскольку в исторический период, конечно, уже христианство существует в поздней Античности, но как такой ценностный дохристианский этап, то там у греков, по крайней мере, мы вряд ли можем говорить о такой категории, как совесть, и некоторые специалисты считают, что вот, скажем, известный демон Сократа, по поводу которого спорят, это некий голос, который ему говорил, чего не надо делать, это такой вот предвестник совести и, собственно, Сократ вообще, как «христианин до Христа», как называли его, Платона, Аристотеля некоторые философы, вот и в этом смысле тоже стал предвестником, то есть он говорит о категории, которая потом оформится, появится, проявится в христианстве и поэтому просто так не мыслили, так не думали, это в культуре никак не проявляется, повторяю, что некоторые специалисты считают, что демон Сократа – это такая ступенька на пути к кристаллизации. А что касается людей, которые сегодня говорят, то здесь у нас процесс обратный, такая глобальная секуляризация, то есть расцерковление культуры, представлений человеческих, она привела к тому, что голос-то остался, и это тоже объяснимо здесь уже с позиции верующего человека, потому что он уже, как образ и подобие Божие, не может не иметь этот голос совести, это нас отличает и от животных, в том числе, и это отличает. Голос остался, а объяснение человек дает другое, вот он в Бога не верит, он должен был это как-то объяснить, то есть обычно неверующие люди говорят, что вот, верующие должны что-то как-то объяснить, но вот здесь, если посмотреть, как это было в культуре, как это на самом деле развивалось, то мы увидим, что здесь как раз-таки именно неверующие как-то это сейчас должны объяснить, а что это такое, откуда он взялся. И вот они говорят, что: «как откуда – это мои нравственные взгляды, представления и прочее, и прочее». Но можно опять сказать: откуда это взялось? Конечно, это сознается, как важная составляющая в нашей жизни, как нравственный критерий, сознается именно в христианстве и то, как мы сегодня это воспринимаем, ну, как многие категории современной культуры, нашей жизни, то, что мы думаем о себе - это во многом сформировано под влиянием христианства, но поскольку произошло такое выдавливание, начиная с XVIII века, да и раньше, просто зависит от интенсивности это выдавливание веры из культуры, из жизни, а человек же из себя он может какие-то представления о жизни (культура и есть представление о жизни) выдавливать, а какие-то вещи фундаментальные, они не меняются, и не только на физическом уровне, то есть у нас по-прежнему две руки, две ноги, но и на уровне таком, нравственном, вот этот голос, он присутствует, но человек теперь его как-то должен себе объяснить, вот он говорит: «Бог здесь ни при чем», ну, пусть думает так.

К. Мацан

- А не получается ли, что мы, определяя совесть, как голос Бога в человеке, в каком-то смысле попадаем в ловушку, потому что тогда получается, что этот голос не может ошибаться, а мы при этом знаем ситуации, когда совесть что-то не укоряла или подсказывала, а потом оказалось, что это не то?

В. Легойда

- Вы знаете, я думаю, что нет, потому что это же не Бог, который сидит в человеке, знаете, есть такие художественные произведения, много таких, где некая машина управляется человеком, сидящим внутри. Совесть – это не Бог, который сидит в человеке и который ему все время какие-то вещи говорит, совесть – это тайна человеческого творения по образу и подобию Бога, то есть совесть, как отголосок вот этого состояния райского, которое мы потеряли и поэтому она в принципе повреждена, можно и так сказать, я тут уже не ручаюсь за богословскую корректность этой формулировки, но думаю, что можно говорить о том, что поскольку человек находится в падшем состоянии, что совесть тоже, либо она единственное, что человеку напоминает о том подлинном состоянии, но она-то совершенно точно, у каждого человека в этом смысле этот релятивизм, который неверующий, например, человек, можно сказать, у одного такие представления, у другого такие, одного совесть за это обличает, а другого нет, почему так? Если это голос Божий, то он должен быть у всех одинаков - ан нет, почему – потому что люди разные, и голос этот слышат они по-разному в себе, или он по-разному звучит. Вот у Федора Михайловича Достоевского в «Записках из Мертвого дома» есть такая фраза, что «человеческое отношение может очеловечить даже того, на ком давно потускнел образ Божий», это очень важная фраза, конечно, ее пафос в другом, но я сейчас ее вспомнил, потому что хочу показать, что и голос совести может ослабнуть, также вместе с потускнением образа Божьего может ослабнуть, то есть неизбежно ослабевает и голос совести. Когда человек повержен грехом, погружен в это, то, конечно, этот голос все слабее и слабее и поэтому здесь нет ловушки того, что он не может ошибаться, здесь есть как раз-таки проблема того, чтобы тебе его слышать, здесь, в общем, акцент на другое, хотя, наверное, вы правы в том смысле, что есть проблема, когда ты думаешь, а что это, что это сейчас? То есть не спутать бы этот голос с чем-то другим, наверное, эта проблема тоже есть. Мне кажется, что более острая проблема – это вообще услышать его.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Интереснейшая тема про совесть, вот вы сами этот вопрос поставили, а как бы не спутать, когда чувствуешь какое-то внутреннее движение души, какую-то внутреннюю убежденность или устремленность к чему-то, как не спутать то, что это все-таки от Бога? Как в этом смысле голос Бога, как совесть говорит или это моя такая поврежденная, неполноценная, несовершенная воля человеческая, которая может ошибаться? А как вы, когда перед этим выбором встаете, по-человечески, просто по-христиански для себя на этот вопрос отвечаете, какие механизмы, как минимум, подстраховаться здесь от того, чтобы не перепутать, как вам кажется?

В. Легойда

- Вы знаете, очень по-разному, бывают ситуации, когда спрашиваешь мнение духовника в таких сложных вопросах, причем я, не знаю, насколько это правильно, но я все равно понимаю, что ответственность за решение все равно лежит на мне, и я никогда у духовника не спрашиваю: а скажите, что мне делать? Я говорю, что вот у меня есть такие сомнения и вот, собственно, как вы говорите: что вы об этом думаете? Я тоже так ему говорю: а что вы об этом думаете? Такое мини-интервью и по результатам того, что он думает, я сам принимаю какое-то решение, ну, и духовник не подталкивает, даже если он говорит – это не значит, что я автоматически поступлю так, как он сказал, если я не чувствую какой-то готовности внутренней к этому, но вот бывает такое, бывает, когда так или иначе ты думаешь над этой ситуацией по-разному, с разных сторон ее смотришь, здесь нет какого-то универсального ключа у меня к этому. Это знаете, действительно такая непростая вещь. У Кшиштофа Занусси в его книге «Мои стратегии. Как нам жить?» там есть мысль о том, что многие люди разделяют одни и те же ценности, скажем, если ценностями считать заповеди, мы понимаем, что нельзя воровать, при этому кого-то эта заповедь означает, что нельзя ездить зайцем в общественном транспорте, а кто-то, не считая, что он нарушает эту заповедь, в общественном транспорте зайцем ездит. Ну, пример, может быть, не самый лучший, потому что вроде как очевидно, что не стоит ездить зайцем, но он там и другие приводит вообще понятия, вопросы взяток и многого-многого всего, то есть вроде бы люди, исходящие из одних и тех же ценностей, они по-разному их, если можно сказать, проецируют на реальные случаи из своей жизни, и я думаю, здесь при кажущейся простоте и, может быть, очевидности того, что можно, что нельзя каждый из нас прекрасно понимает, что в жизни он будет принимать те или иные решения, исходя из непросто существования заповедей, а чего-то такого, может быть, как раз-таки здесь и появляется совесть, которая говорит, что вот это, условно говоря, зайцем ехать нельзя, потому что это нарушение заповеди «Не укради», а другому скажет: «И так денег нет на еду, а тут ехать надо..» ну, то есть, понимаете, тут целый клубок. Бывает, жизненные ситуации, не являются ситуациями очевидности, или где-то мы просто идем на компромисс, в том числе, может быть, и затыкая свою совесть, может, это я так красиво как-то это все оправдываю, сложно сказать, но если мы говорим об этом не как о теории, а о том, как нам в жизни поступать, то это вопрос очень даже непростой. Вот я могу сказать, что я, как человек, который какой-никакой, но руководитель, вот у меня есть подчиненные, и ты думаешь: вот человек что-то, простите за стилистическое снижение «накосячил», вот как с ним об этом поговорить, как ему указать на ошибку, чтобы при этом не задеть его достоинство, чтобы он не обиделся, но при этом чтобы он не считал, что он может делать все, что считает нужным? Иногда и нравственные вопросы здесь возникают, то есть много ситуаций разных. Или студент на экзамене, студентка чаще, которая, ты говоришь: «Ну вот объективно вы отвечали на «четыре» или на «три», но ты понимаешь, что она ходила на все лекции, она готовилась, ей нравится предмет, и она вот со слезами буквально на глазах говорит: «Ну не надо, я же так учила, так старалась, поставьте мне «четыре» или поставьте мне «пять». Вот, к сожалению, дорогие друзья, уважаемые радиослушатели, бывают такие ситуации у любого препода и нередко, но ты понимаешь, что вроде как против совести поставить, она не отвечала на «пять» и на «четыре» не отвечала, но все остальное правда, ходила на все лекции и действительно нравится предмет, и казалось, что она этим предметом заинтересована, она честно учила все, но курс не поняла просто, какие-то базовые вещи, и вот как здесь поступить? При этом сильно расстроится, я не знаю, я до сих пор каждый раз это все взвешиваю, в данном случае у меня есть свой выход из этой ситуации со студенткой, я его придумал несколько лет назад.

К. Мацан

- Какой?

В. Легойда

- А я ставлю оценку ту, которую студент просит, то есть если не удается объяснить, что ты не готов, ты не ответил, потому что некоторые все-таки соглашаются, ну и потом люди могут быть очень расстроены, но понимают, что не хотят незаслуженную оценку, некоторые согласны на незаслуженную, тут еще один виток возникает нравственной проблемы: он понимает, что не отвечал на «четыре», но очень хочет, потому что не надо, как говорится, портить зачетку, и ты тоже совершаешь нравственный выбор, но я нашел такой выход: допустим, человек не прочитал какой-то текст, который я просил, я говорю: «Но я же просил – вы не прочитали. – Но я же все остальное знаю!» Я говорю: «Я вам ставлю «четыре» или «пять», но вы ко мне приходите в начале следующего семестра, и мы с вами беседуем по этой теме, если вы не демонстрируете, что вы не усвоили эту тему опять, то я вам просто исправлю в ведомости, скажу, что я ошибся». И все, и люди, вы знаете, все честно читают потом, приходят, говорят: «Вот мы прочитали, готовы побеседовать».

К. Мацан

- Это прямо подводило меня – то, что вы рассказываете, – к следующему вопросу об этом знаменитом противоречии: «Как тебя судить: по закону или по совести?» Вы сами эту тему нередко в интервью своих поднимаете, в текстах и говорите так иронично, что если такой вопрос поставить перед русским, он скажет: «по совести», перед немцем, он скажет: «конечно, по закону», а американец просто не поймет вопроса – это об этом, это о том, по закону или по совести?

В. Легойда

- В том числе, да, но, скажем, пример со студентом, он все-таки больше, мне кажется, к такой, что ли, компромиссной ситуации, когда ты и закон вроде бы не нарушаешь, и против совести не грешишь, это, правда, не всегда удается, конечно.

К. Мацан

- А в целом получается, совесть вполне, может быть, скажем так, не согласна с законом, вот этот суд по совести и суд по закону если мы их противопоставляем.

В. Легойда

- Опять же, это вопрос определений, что́ мы понимаем под законом, если мы говорим о законе в современном понимании юридическом, то очень даже с христианской точки зрения закон может быть не связан с совестью или противоречить, потому что мы как раз-таки часто, я имею ввиду – христиане, говорят о том, что закон должен иметь нравственные основания, если он этих нравственных оснований отрывается, то есть перестает быть тем, что философы называли «естественным законом», собственно, естественный закон, он, кстати, и связан с этими нравственными основаниями, а если отрывается, если современные законы нарушают какие-то базовые нравственные вещи, а с точки зрения христианства и других традиционных религий так происходит сегодня в ряде государств, то тогда это, конечно, пример того, что закон может противоречить не совести, как голосу в человеке, а каким-то нравственным положениям. Тут еще важно понимать, что, конечно, закон и совесть – вещи не тождественные в современном, как минимум, понимании, потому что, скажем, если в древности десять заповедей Моисея, они, будучи заповедями религиозными, одновременно являются и нравственными, и правовыми, то в современном мире, конечно, это все дифференцировано, то есть, скажем, никто человека по закону не осудит за то, что он в общественном транспорте не уступил место бабушке, а совесть его может обличить, и за супружескую измену тоже нет юридического наказания, но, естественно, есть и Высший суд, поэтому тут важно понимать, что, конечно, это вещи разные, по крайней мере, в современном мире это вопрос корреляции закона и нравственности, но при этом их отличие одного от другого, поэтому я и говорю очень часто, что есть проблемы, которые нерешаемы в правовом поле, при всей важности закона, как регулятора отношений, как того, что останавливает человека от, как справедливо говорил Владимир Сергеевич Соловьев, что государство нужно не для того, чтобы построить рай на земле, а для того, чтобы уберечь людей от падения, превращений их жизни в ад, вот право, как один из важнейших инструментов вот этой функции государства, оно, конечно, прекращает, останавливает, не позволяет распаду совершиться, но понятно, что это ограниченное действие такое, многие проблемы межличностных отношений и других, они в правовом поле только не решаемы.

К. Мацан

- Спасибо огромное, мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в «Светлом вечере» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи с нами сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор. И обратимся к другой теме, хотя в чем-то, мне кажется, близкой к тому, что мы обсуждали, очень сильно как раз касающейся межличностных отношений, о которых вы упомянули. Я начну с цитаты из одного вашего текста, не так давно опубликованного, там есть такие слова, это колонка редактора в журнале «Фома»: «Тревожно выглядит ситуация, когда мы, верующие, пытаемся свое, слишком человеческое представление о Боге, правде и справедливости транслировать, как истину в последней инстанции, а тех, кто с нами не согласен, обвинять в страшных пороках вплоть до вероотступничества. Видимо, слишком неудобной для нас становится порой во время борьбы за истину, какой она нам видится, мысль о том, что мы находимся лишь на пути познания Бога, и путь этот пролегает совсем не по полям идеологических сражений, в пылу этой борьбы нам просто не хватает сил и смелости задать себе вопрос: а уверены ли мы, что наш вариант христианства так уж хорош?» Очень глубокие слова, которые, мне кажется, побуждают к достаточно серьезной дискуссии о том, что такое наш вариант христианства. С одной стороны, может ли быть человек без своего варианта христианства, без того, что им лично воспринято и осмыслено, как то самое христианство, которое он исповедует, с другой стороны, вы говорите о том, что вариантов больше, чем один, поэтому все нужно уважать, но не получается ли так, что, говоря о том, что все варианты христианства хороши, мы тем самым как бы, по сути, являем такое равнодушие религиозное, что вы об этом думаете?

В. Легойда

- Очень правильный вопрос, что называется, не в бровь, а в глаз, но мне кажется, что здесь он не является таким, он не ставит неразрешимой проблемы, по крайней мере, на первый взгляд, потому что мы прекрасно понимаем, что в нашей вере есть, если так, огрубляя, говорить: главное и второстепенное, и это даже видно с точки зрения того, как сложились в разных поместных церквях православных традиции, если мы сравним, от богослужебной до общей культурной традиции, мы увидим очень много различий и мы понимаем, что это не так важно, под главным здесь, конечно, в первую очередь мы понимаем догматику, если говорить с богословской точки зрения, потому что, конечно, когда я говорю, что у каждого свое представление я не имею ввиду, что один считает, что Христос – Сын Божий, а другой считает, что Он – творение, как Арий считал, третий, или все они христиане, это не так, христианство – религия догматическая, поэтому по тем вопросам, которые являются догматическими, расхождение малодопустимо, по крайней мере, то, про которое мы знаем, что, собственно, догматика и формировалась, как ответ на возникшие еретические суждения, через их отрицание. Первая ересь, которую я вспомнил христианская – арианство, здесь, конечно, не может быть своего христианства, здесь может быть просто неграмотность человека, который считает себя христианином, по своим догматическим взглядам, если они у него есть, он таковым не является, а все остальное, многое, не все, конечно, остальное, оно относится к области того, о чем мы с вами уже говорили: вот ты ездишь без билета и так далее, и тому подобное. Но вот есть замечательная фраза, которую разным святым приписывают, поэтому не буду сейчас называть, кто ее произносил, это, может быть, не так важно: «В главном - единство, во второстепенном - многообразие и во всем - любовь». Здесь, что называется, все слова важны, в главном, в этом догматическом представлении, в сатиероло́гии, то есть в учении о спасении христианском должно быть единство. Во второстепенном – том, что касается обрядовой составляющей должно быть многообразие, но вот очень важно, что заканчивается «во всем любовь» - это значит, что даже если человек по-другому думает, даже, может быть, он не придерживается каких-то взглядов, богословски правильных, это не значит, что его нужно начинать ненавидеть, ты не должен с ним соглашаться, если он действительно какие-то догматические ошибки совершает, ему нужно об этом говорить, но во всем должна быть любовь. Здесь еще есть один момент важный: вот эта догматика, о которой я говорю, которая не допускает разночтений и выбора, собственно, слово «эйсес» греческое, оно и означает «выбор». Догматика не допускающая выбор, она ведь в христианстве определяет для себя или ей определена довольно узкая, если можно так выразиться, сфера полномочий, это только то, что касается учения о Боге, отношений, только как оно проявлено, мы же не можем, естественно, познать Бога, но вот насколько оно возможно, и учение о спасении, а у нас здесь (я, в том числе, и об этом говорил в тексте, который вы вспомнили, спасибо большое) о том, что у нас догматизируют без оснований, поскольку это нельзя делать, какие-то, связанные со временем или с национальными особенностями представления о политическом устройстве, об искусстве, когда говорят: «Мастер и Маргарита» - книга христианская или не христианская? А Пушкин, вот он христианский писатель или не христианский?» Когда даются оценки категорические, то есть безальтернативные вещам, которые к догматике отношения не имеют, или как вот меня часто журналисты спрашивают: «А какое у Церкви отношение к ГМО или к гомеопатии?» Как будто это вопрос, который имеет догматическое значение, нам нужно собрать собор, три дня заседать и потом сказать, гомеопатия, там есть что-то или нет, и вот все верующие должны будут это соблюдать – но это же ерунда полная, такого не может быть, эти вопросы не относятся к области догматики, также, как и произведения искусства, и многое-многое другое, так что это важное очень, мне кажется, такое уточнение.

К. Мацан

- Я не могу со своей стороны эту тему немного дальше не проблематизировать: а как вам кажется, исполнение этой формулы: «В главном – единство, во второстепенном – многообразие и во всем – любовь», оно достижимо на практике, на практике такой, церковно-общественной жизни сегодня? Можем ли мы себе представить, например, учебное заведение, где на одной кафедре будут профессора богословия, в догматике во всем безусловно согласные, Символ Веры исповедующие одинаково, но при этом в дальнейших вопросах расходящиеся и при этом расходящиеся в научной дискуссии, но не размежевывающиеся на разные идеологические партии, лагеря? Вот можем себе представить какой-то церковный форум, где не было бы магистральной, такой идеологической линии, а было бы все разнообразие оценок, и это не вызывало бы, опять-таки, такого размежевывания на идеологические лагеря, вы это наблюдаете?

В. Легойда

- Да, конечно, вы знаете, что я критически отношусь к тому, как мы себя нередко, я имею ввиду – православные, проявляем в соцсетях и прочее, но все-таки даже со всем моим критическим отношением я вообще не считаю, что это что-то такое, запредельно невозможное, в этом смысле тоже такая тайна Евангелия, которая, с одной стороны, безусловно, призывает нас к пути, который человеку неподвластен, с другой стороны, как мы знаем, «невозможное человекам возможно Богу», как говорит Священное Писание, и поэтому, конечно, это многократно мы видели в жизни святых, и благочестивых людей просто. Но та ситуация, о которой вы говорите, не является какой-то совсем запредельной, когда на форуме есть единство в главных вопросах, оно безусловно есть, без этого бы Церкви не было, у нас могут быть представления, иногда люди могут, как говорит молодежь: «зарубаться» по каким-то темам и считать, что вот какие-то политические взгляды, они вдруг становятся главными, и ты обязан быть монархистом или не должен быть монархистом, и это вдруг становится таким принципиальным моментом, но сказать, что это какая-то недостижимая фантастическая история, когда на кафедре или на форуме – да нет, мне кажется, вполне возможно. Мне кажется, что тональность нашего светлого радио, спасибо всем создателям за это, она как раз-таки вполне выдержана в этом ключе, и люди, которые его слушают, которые его создают, и телеканал «Спас», наш журнал «Фома», они, собственно, так и существуют, так и работают.

К. Мацан

- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами, как всегда по пятницам на связи в программе «Светлый вечер». Но вот продолжая тему, которая начата в прошлой части, текущей такой уже далеко не первый год, что называется, может быть, даже в каком-то смысле постоянной дискуссии о фундаменталистах и модернистах Церкви, вот как к ней относитесь?

В. Легойда

- Я спокойно отношусь, я вообще, понимаете, с одной стороны понимаю неизбежность некоей классификации на основании аналитических методов, иначе нельзя, если мы хотим как-то вот проанализировать состояние церковного сознания и прочее, то мы вынуждены давать какие-то оценки, я имею ввиду не к оценочным  суждениям прибегать, а вот как-то это все классифицировать пытаться как-то систематизировать, анализировать взгляды, объединять людей по общим взглядам и прочее, но все это существует в реальной жизни, которая, как реальность, не поддается такому, на сто процентов рациональному конструированию, поэтому здесь очень важно понимать, что какие-то люди, которых вы отнесете по взглядам к консерваторам, с этим никогда не согласятся, причем они могут не согласится по разным причинам, кто-то может не согласиться, потому что он не понимает, кто такие консерваторы и не понимает, что у него есть эти взгляды, кто-то - просто потому, что он себя таковым не считает, кто-то – потому что вы с ним по-разному определяете, кто такие консерваторы. Но я могу сказать, что меня, например, простите за такой нескромный пример, относят как к одним, так и к другим, поэтому тут все зависит от инструмента, с которым подходят.

К. Мацан

- Тут я как раз хотел заметить, я в одной дискуссии тоже такое мнение слышал, что для аудитории такой светской, нецерковной Владимир Романович Легойда, он представитель такого консервативного лагеря, а для аудитории церковной он внутри этого церковного сообщества скорее на фланге таком, либеральном, более близком к модернизму, чем к фундаментализму. А это как-то соответствует вашему мироощущению?

В. Легойда

- Нет, никак не соответствует. Мне очень нравится фраза Кшиштофа Занусси, который говорил, что «Церковь не консервативна или либеральна, Церковь традиционна». По-моему, это я у Занусси слышал или читал, и мне кажется, что консерватизм или либерализм – это оценки политических взглядов, здесь они могут быть у любого человека, в том числе, и у меня, в большей степени консервативные или либеральные, хотя, понимаете, проблема людей многих не в том, что у них консервативные взгляды или либеральные, а в том, что у них в принципе никаких взглядов нет, в том числе, и политических, вот если провести серьезный опрос, каковы взгляды людей, то мы с вами увидим, что многие просто не обладают этими взглядами, потому что они об этом не думаю, потому что они это не формулируют, потому что им все равно в конце концов или потому что у них сочетаться будут в политическом их представлении и консервативные, и либеральные воззрения, и это для них не будет являться каким-то конфликтом, вот это, мне кажется, гораздо большее отношение к жизни имеет. Взгляды, конечно, есть у людей, которые пытаются их формулировать и описывать либо как ученые, либо как эксперты, либо как политики действующие и вот здесь они есть, и в Церкви, соответственно, тоже, когда человек это опишет, тогда они как-то проявляются, но вот эти любые оценки, они, с одной стороны, помогают разобраться в каких-то воззрениях, а с другой стороны, они человека загоняют в это прокрустово ложе: «ты такой, больше никакой», но человек, он меняется все время, все, в общем, сложнее. Хотя повторяю, я не считаю вредным вот такие оценки, они действительно, в той мере, в которой они способны помочь понять, то, что происходит, просто их не нужно принимать как то, что закончено, как истину в последней инстанции.

К. Мацан

- Я каждый раз в этой ситуации вспоминаю афоризм писателя-сатирика Андрея Кнышева, что «истина в последней инстанции – это философ в морге». Владимир Романович, хочу еще под конец нашей беседы, двигаясь к завершению, обратиться к одному вашему тексту, к одной вашей колонке редактора в журнале «Фома», где вы размышляете над книгой современного французского философа и богослова Жан-Люка Марио́на, книга называется «Эго, или Наделенный собой». Но для слушателей, наверное, не прочитавших книгу слово «эго» сразу ассоциируется с эгоизмом, с чем-то негативным, речь, конечно, здесь о другом, о эго, как «я», кто такой «я», что такое мое «я», как это «я» найти, а вовсе не о каком-то потребительском отношении к другим. И вот книга Жан-Люка Мариона «Эго, или Наделенный собой» - это размышление его над «Исповедью» Августина, одной из ваших любимых книг. И вот вы пишете: «В книге Мариона там есть такая мысль: «Человек есть то, что он любит, любит», конечно, не так, как я люблю малиновое варенье, а Марион говорит: словам о том, что человек должен познать самого себя, в смысловом плане предшествует фраза: «Познай свою любовь», а если Бог есть Любовь, то человек познает через познание любви Бога», именно так он себя для себя открывает, ведь свое «я» еще надо найти, его надо раскрыть через поиск любви, поиск Бога». У меня, знаете, не то, что даже вопрос какой-то к этой мысли, к этой фразе, она очень глубока сама по себе, но вот хочется какой-то ваш комментарий услышать, почему вас это зацепило, почему вам это показалось настолько созвучным, что вы даже об этом в колонке написали?

В. Легойда

- Это вообще очень важная книга, это, правда, часть только книги-размышления его над Августином, замечательного мыслителя, мне показалась она важной, потому что здесь делается акцент, насколько я это понял, на то, что мы же часто говорим со времен древних греков: «познай себя» (хотя тоже отдельная тема и большой разговор, что́ греки имели ввиду, они имели ввиду в разное время разное под этой фразой, под этим выражением) но вот что такое познание себя, какой я на самом деле? И вот с христианской точки зрения я - это то, что я люблю, но не в смысле того, что я люблю смотреть фильмы или кататься на велосипеде, или ничего не делать, а вот в глубинном смысле, где появляется подлинная любовь, та, которая по апостолу Павлу долготерпит, милосердствует и так далее, и вот когда я здесь себя обрету, то есть когда здесь произойдет моя встреча с Богом, вот здесь появлюсь настоящий Я. И вот вернемся к этой фразе Достоевского, которую я сегодня вспоминал, что человеческое отношение может очеловечить даже того, на ком давно уже потускнел образ Божий, вот на каждом из нас образ Божий, он, в общем, в той или иной степени тусклый, в каждом из нас и вот познание себя, как познание любви – это и попытка «натереть это до блеска», если можно так сказать.

К. Мацан

- Спасибо огромное за эту беседу, еще большое количество тем возникает в связи с прочитанным фрагментом и со сказанным вами, я надеюсь, что мы к этим темам вернемся в наших будущих беседах, а за сегодняшний разговор я вас благодарю и напомню слушателям, что в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами на связи был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания, до новых встреч в «Светлом вечере».

В. Легойда

- Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 401
• «Преобразования в современной системе образования». Максим Костенко