«Христианин в современном мире». Дарья Мошарева

У нас в гостях была врач-терапевт, аллерголог Дарья Мошарева.

Наша гостья рассказала, как она пришла в сферу медицины, почему врачебная деятельность для неё — скорее не работа, а служение, и как вера помогает ей как самой преодолевать кризисные ситуации, так и поддерживать других.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

---

Все выпуски программы Вечер Воскресенья

• «Христианин в современном мире». Наталья Смирнова
• «Христианин в современном мире». Наталья Богданова
• «Христианин в современном мире». Виктор Семёнов

---

Диакон Игорь Цуканов:

— Добрый вечер, дорогие друзья, это «Вечер воскресенья» на радио «Вера», как обычно, в это время в студии моя коллега Кира Лаврентьева, Кира, добрый вечер!

Кира Лаврентьева:

— Добрый вечер!

Диакон Игорь Цуканов:

— Я диакон Игорь Цуканов. Обычно в это время мы разговариваем с нашими гостями в студии на тему «Христианин в обществе». Как так получилось, что мы, Кира, сколько? Уже два года, да? Эту передачу ведём?

Кира Лаврентьева:

— Четыре, четыре года.

Диакон Игорь Цуканов:

— Четыре?

Кира Лаврентьева:

— Счастье прошло незаметно.

Диакон Игорь Цуканов:

— И у нас ни разу за это время в гостях никогда не было врачей. Что поразительно. Очень странно.

Кира Лаврентьева:

— Да, они, видимо, очень заняты, и им не до походов на радио.

Диакон Игорь Цуканов:

— Да, но вот сегодня мы исправляем это досадное упущение.

Кира Лаврентьева:

— И то, Дарью было довольно сложно к нам привести. У неё дежурства, и то, и сё. Поэтому спасибо вам огромное, Дарья, что вы оказались сегодня у нас.

Диакон Игорь Цуканов:

— Да, Дарья Мошарева, врач-терапевт, аллерголог. Дарья работает в одной из частных клиник в городе Москва, правильно?

Дарья Мошарева:

— Да, абсолютно верно.

Диакон Игорь Цуканов:

— Дарья, добрый вечер, очень рад вас видеть в гостях.

Дарья Мошарева:

— Добрый вечер всем.

Диакон Игорь Цуканов:

— Первый вопрос, который конечно с языка просится сразу, я когда читал ваше интервью, вы там рассказываете о том, что вы начинали работать, как я понимаю, в обычной районной поликлинике.

Дарья Мошарева:

— В студенческой поликлинике.

Диакон Игорь Цуканов:

— Но в городской в любом случае, в системе ОМС работающей. И вот вы там трудились, а потом вы оттуда ушли, перешли в частную медицину. И вы очень убедительно в статье объясняете, с чем это было связано, но мне хочется, чтобы вы рассказали и нашим слушателям с чем был связан этот переход, и было это какое-то ваше профессиональное решение или это был ваш личный выбор, вам было важно поменять место работы?

Дарья Мошарева:

— Да, спасибо большое, вопрос, который, я думаю, касается почти всех молодых врачей. Есть дилемма — где работать, в государстве или в частной клинике? Государство, как правило, предполагает помощь более широким группам людей, потому что почти все люди, проживающие на территории страны, имеют возможность обратиться в государственную поликлинику. Это привлекательный момент, но когда ты молодой врач, который учился в ординатуре, который готов лечить по науке и который хочет именно помогать пациенту, приходишь в систему OMС, по крайней мере, в том варианте, в котором была я, я была врачом в студенческой поликлинике своего университета. Ты сталкиваешься с тем, что системе интересней видимость, которую ты создашь. Системе интересно, чтобы к документам, которые ты заполняешь, не было нареканий, а пациенты становятся критически важными, когда они превращаются именно в документацию о самих себе. То бишь, если пациент пишет пресловутую жалобу, то на это обратят внимание, а если просто усердно профанировать лечение, то никто не обратит на это внимания, никто не сделает тебе замечание, если ты отказал человеку необоснованно в вакцинации, никто не сделает тебе замечание за то, что ты назначил антибиотики на ОРВИ, но тебе сделают замечание, если что-то в документах пошло не так. Это то, за что можно оштрафовать. Это, казалось бы, то, что до какой-то поры можно терпеть и понимать, зачем ты там, понимать, что ты лечишь людей и тебе неважно, что на тебя ругаются, пока ты не сильно финансово закабален, ты даже можешь жить на маленькую зарплату. Но в какой-то момент это становится непереносимо. Давление со всех сторон, и есть какие-то вещи, которые ты не можешь сделать даже при всем своем желании. Например, если пациенты записаны каждые 15 минут, то при всем своем желании ты не можешь принимать пациента час. И поликлиника открывается и закрывается в определённое время, и даже если ты одного пациента можешь задержать подольше, первого и последнего, но это все равно, все остальные будут идти за 15 минут. Если знать о том, как строится коммуникация с пациентом, а это наука, то есть действительно наука, я не фигурально выражаюсь, а такое правда есть. И если проводить осмотр, чем, к сожалению, пренебрегают врачи не только в государственных поликлиниках, то за 15 минут ни в коем случае уложиться не получится. И это проблема. Очень сложно вести прием, когда люди ждут в очереди под дверью, очень сложно испытывать давление со стороны руководства. Врачи такие же люди, как ни странно, и у нас есть своя толерантность к стрессу, есть люди, которые весьма устойчивы к конфликтам, каким-то неэтичным выражением в свой адрес. Я поняла, что я дошла до предела своей устойчивости и что дальше у меня стоит выбор: или я позволяю этой системе себя сломать, я начинаю также профанировать помощь, или я просто должна уйти. Ну и я выбрала уйти.

Диакон Игорь Цуканов:

— Ну и плюс ещё вот вы говорили о том, есть такая проблема, что не очень поощряется, когда врач начинает назначать много обследований пациенту, то есть желательно это как-то минимизировать. Чтобы не очень много потратить бюджетных денег на человека.

Дарья Мошарева:

— Да, да — это абсолютно так. Поразительное сочетание лишних назначений в плане лекарств или псевдолекарств и неадекватных назначений в плане обследования. И действительно есть некие выговоры за то, что ты назначаешь слишком много. И даже я столкнулась с тем, что медсестра в процедурном отделении по заданию сверху может вычёркивать часть моих назначений, причём у медсестры нет квалификации знать, что из этого лишнее.

Кира Лаврентьева:

— Но у вас есть ещё какие-то примеры, может быть, это в виде исключения, может быть, только в вашем учреждении было так?

Дарья Мошарева:

— Насколько я общаюсь со своими пациентами, практически все они сталкиваются с подобным.

Кира Лаврентьева:

— Но есть какой-то способ оказать качественную медицинскую помощь всё же? Есть ли шанс людям, у которых нет никаких денежных средств пойти в частную клинику, получить качественную медицинскую помощь, ну пусть на какой-то процент качественную, но всё же в поликлинике или в больнице государственной?

Дарья Мошарева:

— Это требует готовности воевать со стороны врача.

Кира Лаврентьева:

— Ну от руководства и от главного врача, наверное, тоже многое зависит.

Дарья Мошарева:

— Конечно, но врач должен быть готов всем аргументировать, врач должен быть готов к тому, что ему скажут: Иван Иваныч, вы просто молодой доктор, вы напридумывали каких-то своих исследований, может быть, вы даже пишете кандидатскую на наших больных и хотите за государственные деньги посмотреть какие-то ненужные нам анализы? Ну то есть будет какое-то моральное давление, скорее всего, и надо быть к этому готовым. И если есть пациенты, которым нужно оказать помощь, можно повоевать, можно попытаться, но не факт, что получится. Для пациентов есть такой способ, к которому я опять же прибегала, когда работала потом в частной клинике по OМС, в онкологической клинике. Можно позвонить в свою страховую и сказать, что вот такая-то больница мне в таком-то состоянии отказывает, например, в переливании крови, хотя у меня, например, гемоглобин 55. И в целом это, скорее, работает, потому что больницы боятся штрафа со стороны страховой. Я, конечно, понимаю, что меня недобрым словом помянут те главврачи, которые это послушают, но всё-таки со стороны пациента это правда бывает единственным выходом. Мы так добивались переливания крови для пациентки.

Кира Лаврентьева:

— Просто тут такая история, ну чтобы не уделять этому все время нашей программы, у меня папа был главврачом центральной районной больницы, а перед этим был главным хирургом, совсем две разные работы. И он тоже оказался неким заложником системы. Тут и главные врачи, они как ни странно, тоже, то есть ты пытаешься изменить всю историю эту хотя бы в своей больнице и оказать помощь тому, кому она действительно нужна, но ты тогда уже будешь терпеть определённые издержки уже в свою сторону со стороны вышестоящего руководства.

Дарья Мошарева:

— Обязательно. Это будут и штрафы, и какие-то унижения, и всякое — всякое может быть. Честь и хвала вашему папе за то, что он на это пошёл. Но и есть объективная обусловленность такой экономии, есть определённый бюджет, который поликлиники могут потратить. И да, ну что ещё раз укажут врачу, когда он попытается выбить какое-либо исследование для своего пациента: вот мы сейчас потратим деньги на вашу бабушку (ну не на вашу лично бабушку, а на вашего пациента), а потом у нас не хватит денег на что-нибудь ещё. Но ничего я на эту тему сказать не имею, так как я не могу это проверить, я тогда решила пойти лечить туда, где я могу лечить правильно.

Диакон Игорь Цуканов:

— Мне кажется, это сразу нас приводит к такой христианской теме, потому что это же вообще проблема, что ты можешь, условно говоря, кому-то помочь, а потом придёт ещё кто-нибудь, но это вечная проблема с подачей милостыни. Есть точка зрения, что не надо подавать абы кому якобы потому что они это пропьют — украдут или ещё что-то такое, а вот завтра придёт настоящий нищий, настоящий, которому действительно нужна помощь, а тебе уже нечего будет подать. Мне кажется, в христианской парадигме эта проблема решается очень просто: есть Господь, который видит, кому надо, и Он всегда подаст тому, кому надо, и твоё дело как раз не зажимать, а исполнять заповедь: просящему у тебя дай. Господь как-то разберётся, чтобы все, кому нужно, получили. Вот мне кажется, с медициной — это что-то похожее. Видимо, в условиях какого-то жёсткого планирования бюджета это становится проблемой.

Дарья Мошарева:

— Меня действительно смущает, когда врач должен как будто бы решить, кому он будет помогать, а кому нет, потому что ... ну и там дальше подставить нужное. Я действительно руководствуюсь тем, кто первый пришел, тому и стараемся помочь. Возможно это какая-то ущербная логика, я решила, что я действительно не имею никаких компетенций знать, кому нужнее. Видимо, интервью, на которое вы ссылаетесь, я потом почитала его обсуждение в закрытом медицинском сообществе. И там некоторые люди писали: а что если ко мне приходит наркоман, он всю свою жизнь, все свое здоровье пускает под откос, а я буду на него бюджетные деньги тратить? Но, по-моему, мы не должны решать, кто лучше, кто хуже, это вообще не наша забота, мы просто пытаемся помочь тем, кому успели.

Диакон Игорь Цуканов:

— Кто пришел.

Дарья Мошарева:

— Ну я так считаю.

Кира Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», у нас в гостях врач-терапевт, аллерголог Дарья Мошарева, у микрофона диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Дарья, когда вы впервые задумались о вере?

Дарья Мошарева:

— Я задумалась, кажется, в 13 лет. Мои родители — атеисты. У меня была знакомая пожилая женщина, которая помогала моим родителям с моей транспортировкой по кружкам. Она была верующей, но она не хотела со мной разговаривать о вере, она говорила, что это можно делать только с разрешения родителей. В подростковом возрасте, как и многие люди, я задумалась о вечных вопросах. Мне было достаточно плохо, естественно, как многим подросткам, осознавать каков этот мир.

Кира Лаврентьева:

— И конечность бытия.

Дарья Мошарева:

— Конечность бытия я осознала очень давно, моя мама — врач скорой помощи. И я сколько себя помню, слушала рассказы про смерть, клиническую смерть, про обмороженных бездомных, которых не откачивали. Так что я с этим выросла, и в общем-то, никогда не хотела взрослеть, потому что взрослеть — значит состариться, состариться — значит умереть. Так что эти мысли я помню лет с пяти. Меня, скорее, беспокоило то, что в подростковом возрасте я осознала лицемерие и фальшивость взрослого мира, что они говорят одно, а поступают сами совершенно по-другому. Это из серии, знаете, никогда не обманывай, но если позвонит тётя Люся, меня дома нет. Вот с такими вещами я столкнулась, и мне очень не хотелось стать таким же взрослым человеком. В 13 — 14 лет время, когда ты взрослеешь, входишь во взрослый мир. Я так внутри взывала, я так могу сказать, хотя я не особо верила, не особо об этом задумывалась и в какой-то момент поняла, что я верю, что Бог есть. Я потом постаралась найти об этом какие-то книги и так далее. И это было очень сложно, потому что родители были в шоке, они были против, они думали, что дочка сошла с ума, дочка попала в секту. В общем, много времени прошло, прежде чем они смирились, но сейчас они поняли, что в целом я выросла и не случилось ничего ужасного, не закончила жизнь в психбольнице, как они опасались, по крайней мере, пока не закончила жизнь в психбольнице. Ну вот.

Кира Лаврентьева:

— Все мы можем закончить жизнь психбольнице, независимо от вероисповедания.

Дарья Мошарева:

— Безусловно.

Диакон Игорь Цуканов:

— А были ли какие-то люди, которые в этом смысле на вас повлияли и как-то показали, что церковь — это что-то живое, что-то такое настоящее. Потому что книжки, есть часть людей, которые могут действительно через книги прийти к Богу, но всё-таки вновь и вновь вспоминаю слова митрополита Антония Сурожского о том, что, ну он, правда, ссылался на некоторое монашеское присловье здесь, что ни один человек не может прийти к Богу, если не увидит в глазах другого человека блеск вечной жизни. Этот блеск вечной жизни вы в чьих-нибудь глазах видели?

Дарья Мошарева:

— Я, честно говоря, могу подумать только о вот этой пожилой женщине, которая помогала мне ездить в музыкальную школу. Хотя мы с ней практически не разговаривали о вере, а если я замечала какие-то её изменения в поведении, связанные с постом, скорее, это казалось странным, но меня всегда удивляло, какая она добрая, лучистая, и я достаточно язвительная, особенно в детстве была, действительно язвительная и надменная барышня была, которая привыкла, что она знает больше всех. Я привыкла, что людей это ужасно раздражает, и я даже была готова, что я её буду выводить из себя. А она с таким добром, с такой любовью: «Ой, Дашенька, привет». И меня это очень удивляло. И вот этот человек действительно, который был просто способен меня любить вот во всей моей своеобразной красе. И мне кажется, что именно у неё я и увидела такую безусловную любовь, такую безусловную доброту, хотя она особенно не рассказывала мне чего-то о Боге.

Диакон Игорь Цуканов:

— Ну может быть, это и хорошо, потому что иногда, когда начинают рассказывать, всё как-то портится сразу.

Кира Лаврентьева:

— Надо же, вы пошли в медицину, хотя видели все недостатки и все неприятные стороны этой профессии на примере своих родителей, и все равно пошли в медицину.

Дарья Мошарева:

— Да, на примере моей мамы. Она не хотела, чтобы я была врачом, а с другой стороны, довольно легко приняла это решение. Но мне всегда были интересны её истории. И она, как правило, достаточно хорошо относилась к своим пациентам, при том, что она работала на скорой помощи. И у меня отложились воспоминания, что она могла позвонить в какую-то больницу, поинтересоваться каким-то пациентом, как он там, выжил ли или нет. То есть она неравнодушна была к своим пациентам. Мне кажется, что это был для меня хороший пример.

Кира Лаврентьева:

— Вот эту человечность сохранить в данных условиях. Это важно. Причём для меня доктор каждый такой великий человек, нет такого ощущения, что доктор, или как учитель, например, пытались одно время это сделать, оказывают тебе некую услугу, медицинскую услугу, образовательную услугу, мне кажется, доктор и учитель это всегда выше, это всегда на ступеньку...

Диакон Игорь Цуканов:

— Ну ты в руках этого человека, поэтому...

Кира Лаврентьева:

— То есть доктор, для того чтобы тебя лечить, 10 лет сам учиться, это очень серьёзно.

Дарья Мошарева:

— Интересно, то, что вы рассказываете, мне кажется, самому врачу не очень классно так думать, потому что у многих врачей есть так называемый комплекс Бога. Это действительно ощущение, что человек в твоих руках. И ты можешь делать с ним всё, что хочешь. И если он ещё что-то верещит, он вообще неблагодарная скотина. Я как раз придерживаюсь того мнения, что мы с пациентом сотрудники, партнёры, и действительно он пришел ко мне, и моя ответственность несколько больше, потому что у меня больше знаний, у меня больше компетенций. На худой конец, мне за это платят, но тем не менее от того, как сам человек будет трудиться, а часто нужны какие-то изменения образа жизни, насколько человек будет включаться, задавать вопросы, насколько он будет брать на себя ответственность, зависит очень сильно наш процесс.

Диакон Игорь Цуканов:

— Ага. Вот вы сейчас работаете в частной клинике. Это другая история по сравнению с поликлиникой? Вам там как врачу действительно комфортно работать, вы там получаете возможность как-то разговаривать с пациентом, или там тоже есть какие-то свои подводные камни?

Дарья Мошарева:

— Я очень долго искала свою работу. И сейчас я работаю именно так, как мой ум и моя совесть говорят правильным это делать. То есть у меня есть время разговаривать с пациентами. Моя клиника разрешает мне принимать пациентов, ну, во-первых, мой прием базовый длится один час. Это довольно адекватно. А пациентов более старшего возраста или онкологических пациентов, которых я тоже люблю ввести, мне на них даже разрешили тратить 01:45 и при этом пациенты платят столько же. То есть моя клиника очень любима мной в этом смысле. Мы действительно делаем для людей то, как мы хотели бы, чтобы лечили нас. Это моё главное условие к медицине, если ты готов сам отправить себя или своего родственника в свою же клинику, значит это нормальная клиника. Но это не типичная частная клиника. Я говорю, что я достаточно долго её искала. Я за два года после ординатуры поменяла, кажется, пять мест работы. И ещё на много собеседований сходила и просто не захотела там работать. Базовая типичная частная клиника, ты приходишь на собеседование, тебе не задают вопросов, не проверяют твои знания вообще, а спрашивают, сколько ты будешь давать клинике денег, на какие анализы ты будешь направлять. И так как у меня в резюме было написано, что я строго придерживаюсь принципов доказательной медицины — это научно обоснованная медицина — некоторые главные врачи на собеседовании скептически это читали и говорили: а что, внутривенного лазерного облучения крови вы не будете делать? А на чем мы будем деньги зарабатывать? Как, вы думаете, выживать-то будем?

Кира Лаврентьева:

— И на этом общение закончилось?

Дарья Мошарева:

— Да, да.

Кира Лаврентьева:

— Слушайте, но это довольно печально. А как найти клинику, на ваш взгляд, где не выкачивают деньги, с одной стороны, а с другой страны, где тебя объективно лечат?

Диакон Игорь Цуканов:

— Вообще, да. У меня тоже вопрос с точки зрения пациента.

Кира Лаврентьева:

— Клиник великое множество, их просто как воздуха сейчас.

Диакон Игорь Цуканов:

— Есть какие-то... Или это всегда только какие-то знакомства с врачами вот по нынешней жизни?

Дарья Мошарева:

— Я поняла, да. Во-первых, риск всегда будет, даже если клиника кажется вам хорошей. Что бы я выделила? Во-первых, стоит помнить, что медицина — это наука, и я бы рекомендовала не гоняться за титулами человека, потому что титулы, к сожалению, часто получают не за знания, а за связи или за какое-то угодное поведение. Я бы рекомендовала идти к врачу, вот в каких случаях. Клиника или сам врач должны позиционировать себя, как основывающиеся на науке, есть такой термин — доказательная медицина. Этот термин, просто в двух словах, он о том, на какие источники опирается врач, когда вас лечат. И самому врачу на приеме обязательно нужно задавать вопрос, если сам врач не говорит. А почему? Почему мы делаем так, на чем мы основываемся, а что будет, если мы не будем этого делать? Пациенты часто стесняются задавать такие вопросы, думают, что это как-то унижает врача. Но, на самом деле, если врач знает зачем он это делает, вы его не унизите. Если вы видите, что врач как-то пытается за счёт того, что обвиняет вас в невежестве или в каком-то неправильном образе жизни, вас подавить или заставить вас быть лояльным, это сразу такой красный флаг. В общем и целом я сама направляю своих пациентов не только в нашу клинику, но мне важно, чтобы клиника позиционировала себя как клиника доказательной медицины. Это уже, честно говоря, огромный фильтр, там останется всего ничего. Плюс важна длительность приема. То есть меньше получаса — это вообще ни о чем, откровенно говоря. Просто смотрим расписание, и если видим меньше получаса, просто не имеет смысла ходить. Какие-то рекомендации могут быть важны, но не всегда, к сожалению, пациент нечто объективное может передать. Это может быть позитивное впечатление от общения, но человек может быть недостаточно хорошим профессионалом. В общении не должно быть обвинения, не должны звучать фразы: вам 70 лет, так чего же вы хотите? У вас вес 100 кг, так чего же вы хотите? Это говорит о том, что врач хочет переложить на вас свою ответственность, а так делать не надо. Плюс насчёт того, как пациенту распознать. Есть хорошие, достаточно доступные ресурсы медицинской информации, правда, к сожалению, они почти все на английском языке. Но с другой стороны, онлайн- переводчики сейчас работают отлично, и я просто хочу предупредить: пожалуйста, ищите информацию о своем здоровье и делайте это сейчас, к сожалению, на английском языке, к сожалению, в смысле, что на русском пока такой базы нет. Есть чудесная программа для онкологических пациентов Онковики, как Википедия. И всё, что связано с фондом «Не напрасно» для онкологических пациентов, есть отличная информация, для всех остальных всё не так хорошо. Был никогда Русмедсервер, но сейчас он почти умер. Поэтому я рекомендую использовать пациентам сайт клиники Mayo — это американская клиника и у них отличный раздел для пациентов. Рекомендую использовать сайт National Health Service — это национальная служба здравоохранения Великобритании. Собственно, если не знаете хорошо английский, воспользуйтесь google-переводчиком, и можно проверять назначение своего врача, с ним спорить. И это нормально.

Кира Лаврентьева:

— Сейчас все наши слушатели настропалились.

Диакон Игорь Цуканов:

— Ещё я вот подумал, что есть такой феномен, который меня удивил очень в свое время, когда мы с ребёнком пошли в платную клинику и врач, ну мы заплатили за прием, потом врач сказал: вот вам мой телефон, поскольку мне нужно потом вас будет как-то наблюдать, и каждый раз вы не находитесь ко мне, узнать, как действуют лекарства, вы мне пишите. И меня это тоже порадовало, такое отношение живое и неформальное. Это тоже, мне кажется, важный такой признак.

Дарья Мошарева:

— Да, это тоже достаточно хорошо, но если врач так не делает, это тоже не означает, что он плох. Тут просто надо понимать, что у некоторых врачей очень большой набор пациентов, врачи тоже бывают в разном состоянии.

Кира Лаврентьева:

— Можно выгореть, если тебе все будут писать.

Диакон Игорь Цуканов:

— Конечно. Но это зависит от профиля врача и ситуации.

Дарья Мошарева:

— Ну и от ситуации. Может быть, ваша ситуация этого требовала, кому-то доктор, может быть, и не дал бы телефон.

Диакон Игорь Цуканов:

— Да. Да.

Кира Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», дорогие друзья, у нас в гостях Дарья Мошарева, врач-терапевт, аллерголог, у микрофона диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева, мы вернёмся после короткой паузы.

Диакон Игорь Цуканов:

— Дорогие друзья, добрый вечер ещё раз, «Вечер воскресенья» на радио «Вера», у микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов, сегодня у нас у вас в гостях Дарья Мошарева, врач-терапевт, аллерголог. Дарья работает в одной из московских частных клиник. И вот уже полчаса мы говорим о том, что такое медицина, вернее, какой должна быть медицина по-настоящему, какие принципы хорошо бы, чтобы врач исповедовал, как врач должен относиться к пациентам, если этот врач христианин, по крайней мере, ну или просто профессиональный человек, по совести относящийся к тому, чем он занимается. Дарья, мне вот ещё хотелось бы задать такой вопрос: на вашей страничке ВКонтакте, если я не ошибаюсь, вот я сегодня, когда готовился к интервью, по-моему, вы там написали, что один из принципов, которые, как вы считаете, врач должен исповедовать, врач должен всегда открыто говорить пациенту, он не должен лукавить, не должен скрывать от пациента информацию, не должен лгать, не должен скрывать диагноз, даже если диагноз какой-то тяжелый. Хочу спросить, бывает ли всё-таки из этой ситуации исключение или это действительно такой принцип, что называется, железобетонный, на ваш взгляд. Просто с чем связан вопрос, понятно, что есть люди очень пугливые, очень тревожные, склонные к депрессиям. Если такому человеку сказать, что у него онкология четвёртой степени, четвёртой стадии, он может впасть в очень глубокое уныние и депрессию. Или здесь все равно выбора нет? Как здесь поступать?

Дарья Мошарева:

— Пожалуй, единственная ситуация, в которой можно говорить не всю правду, только если человек все эту правду не поймёт. Например, если человек в деменции, бесполезно описывать, объяснять что-то. А в целом есть наука об общении с пациентами и есть наука о сообщении плохих новостей.

Кира Лаврентьева:

— Вам это тоже приходилось делать? В ковидном госпитале?

Дарья Мошарева:

— Да, мне тоже приходилось делать. Это не означает, что человеку не будет больно, это означает, что ситуация более контролируемая. Основная сложность для врача здесь в том, чтобы самая острая реакция случилась в кабинете, потому что здесь мы её действительно в какой-то мере контролируем. Как правило, ошибки, связаны с тем, что врачу очень страшно встретиться с этой реакцией, потому что он не знает, как ответить на это. В общем-то, говоря напрямую, нет, исключений быть не должно.

Диакон Игорь Цуканов:

— Просто вопрос: как сообщить? Да?

Дарья Мошарева:

— Вопрос как сообщить и ещё, пожалуй, можно обсуждать эту ситуацию, когда общение с пациентом как-то ограничено по времени и на качественную коммуникацию времени просто не будет. Но в целом если есть хотя бы полчаса времени, то обязательно надо рассказывать всё, как есть.

Диакон Игорь Цуканов:

— Связанный с этим вопрос: бывают ситуации, когда вот вы как врач чувствуете, что вы человеку помочь не можете. Не потому, что квалификации не хватает или чего-то, тогда понятно, можно перенаправить к другому врачу или куда-то в больницу, а просто, но человек просто угасает, вы понимаете, что вылечить его нельзя. Это для вас сложная ситуация психологически, духовно или вы научились справляться? Понятно, что врач он не всемогущ, как вы сказали, что комплекс Бога — это нехорошая вещь, когда у врача возникает, ну как с этим справляться, когда ты не можешь помочь?

Дарья Мошарева:

— Это, безусловно, сложная для меня ситуация. Во-первых, просто потому, что я тоже чувствую боль за этого человека, за его родственников, всё равно у меня есть такая тревога на тему того всё ли я сделала, что могла, и да, это сложно, потому что ты чувствуешь, что нет, то получается, что ты причастен к его смерти. Это довольно страшно. Потому что накладывает отпечаток на всю твою жизнь. И даже если юридически ты не виноват, то ты чувствуешь вину все равно, я в смысле. По поводу того, как с этим справляться. Все это честно с собой проговорить, если есть люди, которые готовы выслушать, то проговорить это с ними. Есть группы поддержки для врачей, я пока не была в таких, но в целом это допустимый вариант. Поплакать, ну если надо, конечно. И ещё честно сказать пациентам об этом. Есть тоже исследования, я сама их не читала, но мне рассказывали на курсе по общению с пациентами, которые ведёт Анна Сонькина, рассказывали о том, что врачи очень часто выгорают тогда, когда отказывают себе в выражении эмпатии своим пациентам. Врач может сказать: я ничем не могу больше помочь, сожалею. А врач может сказать: я вам очень сочувствую, я рядом с вами плачу, мне очень горько от того, что Михаил Иванович умирает, вероятность того, что он проживёт хотя бы год такой же, как если бы он выжил в падении с самолёта, мне тоже очень больно об этом говорить, чем я могу вам помочь в этих условиях, когда речь не идёт о продлении жизни. Давайте подумаем, что мы можем сделать, чтобы облегчить состояние. Но суть в том, что врачи имеют право, и это хорошо, если он так делает, рассказывать о своих чувствах пациенту. Это могут быть и более лёгкие ситуации. «Я сейчас не знаю, чем вы болеете, у меня есть несколько гипотез, вот я хочу с вами обсудить наши планы. Мы можем сделать так и так». И когда врач делится, это опять же про то, чтобы не пытаться быть Богом для этого пациента, как бы человек компетентен, но человек, который пытается помочь, и у человека есть чувства, и это хорошо.

Кира Лаврентьева:

— Вы верите в чудо, Дарья?

Дарья Мошарева:

— Вообще, верю.

Кира Лаврентьева:

— Вы человек верующий, но, с другой стороны врач, это как — то у вас совмещается? В плане веры в чудо?

Дарья Мошарева:

— Ну да, конечно, я верю в чудо, просто я не могу на него рассчитывать.

Кира Лаврентьева:

— Это правильно, да. Это идеальный ответ.

Дарья Мошарева:

— Если оно случится, мы все будем очень рады. Но я должна действовать так, как если оно не случится.

Кира Лаврентьева:

— Мы говорили сегодня уже о четвёртой степени рака, и у нас есть несколько удивительных гостей, у которых эта четвёртая степень растянулась на долгие — долгие годы. И человек продолжает качественно жить, работать, что-то делать. Это в поддержку тем нашим радиослушателям, которые, может быть, оказались сейчас в этой сложной ситуации. Дарья, вот есть ли вещи, которые вам ваша вера никогда не позволит сделать как врачу? Или вера в этом смысле совмещается с морально-этическим кодексом медработника?

Дарья Мошарева:

— Есть вещи, которые вера и, я бы сказала, что ценности, которые частично ассоциированы с верой, но они могли бы быть у меня и не будь я верующей, не позволят мне, например, делать аборт. Потому что я считаю, что это дискриминация такая же как и по цвету кожи или по полу, и это просто человек, которого дискриминируют в силу собственных удобств. Я ни в коем случае не осуждаю, потому что я понимаю, насколько это сложно, и насколько это непонятно, и насколько это невидимо для человека, который идёт на аборт, как правило, это делают в каких-то очень тяжелых ситуациях, в которых я не была. Но тем не менее я, например, когда выбирала для себя специальность, я не рассматривала гинекологию, потому что понимала, что я не человек, который способен выдержать мегадавление. Ну вот я понимаю, что я могла бы и не быть верующей, и тем не менее не принимать такого отношения к ранней стадии человека.

Кира Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера» продолжается, дорогие друзья, напоминаем, что у нас сегодня в гостях Дарья Мошарева, врач- терапевт, аллерголог, у микрофона диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Вы несколько раз обмолвились, что вы не человек, который может находиться в состоянии сильного давления. А мы с отцом Игорем, мне кажется, он согласится, мы восхищаемся вашей твёрдостью, восхищаемся вашей принципиальностью в каких-то очень важных вопросах. Потому что знаете, как говорят смирение — это помимо прочих определений означает знать свою меру. И вот знать свою меру — это колоссально важно. То есть не какие-то неизвестные непонятные термины из литературы аскетических подвижников, они понятны, известны тем, кто это прошел, а для нас для мирян, это, скорее, знать свою меру. И вот наш часовой разговор, те ваше интервью, которое вы уже давали ранее, они это впечатление только усиливают. О том, что вы очень хорошо знаете свою меру, и что вы очень сильны в этой мере. И в этом смысле я бы хотела задать ещё один вопрос. Вы ведь наверняка не очень удобный человек. Потому что люди, которые говорят правду, они в основном очень неудобные. Как вам жить в состоянии такого неудобства? У вас, наверное, нет много друзей, много закадычных приятелей, это я с восхищением говорю, поймите меня правильно. Наверняка и близкие не очень любят слушать то, что вы им говорите порой? Или это немножко по-другому происходит?

Дарья Мошарева:

— Интересно, сейчас я расскажу. У меня на удивление достаточно много людей, с которыми я в хороших отношениях. Друзей, в том смысле, что я бы назвала наши отношения симметричными, у меня действительно не очень много, у меня, к сожалению, часто включается такой паттерн помогающей профессии. И на этом уровне со мной многие люди готовы общаться безусловно, я не знаю, чтобы было, если бы не это. Но в целом, мне кажется, что вокруг меня очень много хороших людей, а по поводу того, что я не удобный человек, это 100%. Я не удобная даже в семье, а с другой стороны, я себя утешаю тем, что быть очень принципиальным другом или женой — это не только очень неудобно, но ещё и очень удобно. Потому что люди могут знать, чего я точно не сделаю. Это удобно. То есть даже если я где-то не буду комфортна, не пойду на какую-то удобную штуку, которая, казалось бы, могла бы избавить людей от головной боли, с другой стороны, люди могут рассчитывать, что в какой-то момент чего-то я точно не сделаю.

Диакон Игорь Цуканов:

— Это надёжность такая своего рода.

Дарья Мошарева:

— Да, да, и кому-то с этим хорошо. И в общем, от недостатка общения я точно не страдаю.

Кира Лаврентьева:

— Это уж точно. Просто вот это состояние жизни в неудобстве, как его выдерживать? Или вы привыкли, это для вас, может быть, уже привычная история? Как душевный мир удерживать в этом состоянии?

Дарья Мошарева:

— Мне кажется, мы сейчас посмотрели только на какой-то негативный момент. Но всегда, когда мы каким-то образом поступаем, опять же какой-то патерн поведения имеем, это же некое равновесие, мы же получаем от этого какие-то специфические выгоды. Например, есть такое понятие, наверное, сейчас с ним все знакомы даже те, кто не интересуется психологией, как ресурс. Но вот для меня мой главный ресурс — это моя чистая совесть. Если я уверена, что я делаю, по крайней мере, как я сейчас вижу это правильным, хотя бы в основном, то это мои такие личные, но я даже не скажу крылья, я не чувствую себя окрыленный, но это что-то, что дает мне базовую уверенность в моей жизни, моё какое-то базовое самоуважение. Это основная моя внутренняя пружинка. Я просто понимаю, что, отказавшись от этого, я лишусь большего. То есть для меня это наоборот больше удобство, чем неудобство.

Диакон Игорь Цуканов:

— Это прямо замечательные слова, хочется их себе куда-то записать. Мне кажется, я очень хорошо понимаю, о чем вы говорите. Действительно такой ресурс. Я вот ещё знаете, что хотел спросить. Врач — как вы думаете, это же не профессия? В каком-то смысле это профессия, но это как, мне кажется, как священник. Вот он не может быть священником только с девяти до семи, да? Он всегда священник. Врач ведь тоже всегда врач. Вот вы сейчас говорили, и мне вспомнилось, вы тоже где-то написали у себя на страничке, что вы если услышите, сидя дома, что кто-то кричит на улице, и вы поймёте по крику, что человеку плохо, с ним что-то не так, то вы, скорее всего, выйдете и пойдёте ему поможете. И вроде уже была такая ситуация? Вот вы это ощущаете как постоянное служение или, я не знаю, как это назвать, некий такой статус постоянный, статус-кво, быть врачом или всё-таки вы можете себе позволить хотя бы с 9 вечера до 7 утра врачом не быть, как вы это чувствуете?

Дарья Мошарева:

— Сложно ответить, потому что то, что я о себе знаю — это не вся правда. 100%, моё восприятие оно меняется от периода в периоды. Я очень верю в то, что я могу, просто идя по дороге домой, отключать часть контроля, и только очень сильные импульсы из вне могут пробиться через мой кокон, в котором я нахожусь. Тем не менее я действительно думаю, что врач он как бы все время таков, у меня был преподаватель, не то чтобы я об этом не думала вне его слов, но он неплохо, по-моему, это выразил. Он сказал, что белый халат — это типа железной маски, если ты его раз надел, то он никогда не слезет. Тем не менее есть врачи, которые перестают быть врачами осознанно, это тоже я думаю, их выбор, и он может быть хорошим. Но действительно у меня есть вот это ощущение, что я, я даже не знаю должна ли, что для меня как-то естественно и правильно помочь, если я могу помочь. И это было ещё до того, как я стала врачом. Просто, может быть, и врачом стала, потому что была какая-то внутренняя потребность, я даже не знаю, потому что, мне кажется, что это вообще даже больше не про медицинскую профессию, а про моё представление о том, как люди могли бы и должны бы взаимодействовать в обществе. Я представляю себе ситуацию, что меня кто-то обижает в тёмном переулке, я кричу о помощи, и никто не приходит, хотя слышат. Получается, как-то обидно, мягко говоря. Поэтому я думаю о том, что если бы я оказалась в такой ситуации, мне хотелось бы, чтобы ко мне пришли на помощь, даже если это женщина невооруженная, ну, наверное, тогда мне тоже так стоит. Так что это не совсем про медицину. А про то, чтобы оказать медицинскую помощь тому, кто в ней нуждается, да, я думаю, это правильно, это очень здорово, что человек мог умереть и не умер. Это хорошо, это радует. Хотя чисто юридически есть, например, проблема потому что если я дам какие-то лекарства не на работе, а потом родственники или сам человек свяжут с этим плохое самочувствие, я действительно могу попасть под суд. Пока этого, слава Богу, не было, но вообще это возможно. Просто я должна об этом сказать.

Диакон Игорь Цуканов:

— Ну это всегда есть. Дарья, хотел ещё спросить, у нас как-то так разговор построился, что христианское ваше мировоззрение оно есть, с одной стороны, то есть это ваше мировоззрение, но с другой стороны, если подходить к вашему делу с чистой совестью, если критерием всегда иметь чистую совесть, то, в общем, человек и неверующий может быть очень хорошим врачом.

Дарья Мошарева:

— Безусловно.

Диакон Игорь Цуканов:

— А в чем вам всё-таки вера помогает так, как не может помочь что другое? В чем для вас радость вашей веры, в чем от неё, говоря грубо и утилитарно, польза в вашей жизни? Чем она помогает вам? Потому что чистая совесть — это понятно, действительно и это, может быть, самое главное даже. Но без веры все равно тоже нельзя. И это немножко другая сторона медали.

Кира Лаврентьева:

— Тогда чистая совесть она начинает тщеславиться. Она и с верой-то начинает тщеславиться, а без веры совсем тяжело.

Дарья Мошарева:

— Чистая совесть — это, конечно, не чисто религиозное понятие. Просто у неверующих людей тоже, безусловно, есть совесть, и она вполне может быть чистой. Это хороший вопрос, потому что даже мой муж, который неверующий человек, он говорит, что он не очень понимает в чем я христианка, а в чем просто человек с этическими принципами? Я бы сказала, наверное, так, что в моем случае вера помогает какой-то ясности мысли. Потому что можно, я опять же не знаю, насколько это в моей жизни выражено, но мне так кажется, что даже зная всё, можно на практике видеть все в искаженном свете. И даже зная, как общаться с пациентом, можно делать по-другому и даже этого не замечать. И мне кажется, что мне вера помогает именно видеть все более беспристрастно, с одной стороны, опять же я не знаю, насколько у меня получается, но мне кажется, что без веры с этим было бы хуже. А второй момент, вера ещё помогает мне не умереть от горя и от вот этого чувства вины, ну вот, например, как в случае умирающих пациентов. Не то что я думаю, я не виновата, это просто Бог так решил, чтобы он умер. Меня утешает то, что я верю и даже, пожалуй, чувствую, что если я даже действительно сделала не оптимально и как-то причастна к смерти этого человека, то несмотря на это, Бог-таки меня любит, Он меня не отвергает. Лично для меня моя вера — это то, что удерживает меня от отчаяния, от каких-то саморазрушительных вещей, я в целом, это уже личная моя особенность, я человек, который мог бы делать какие-то деструктивные вещи, например, в подростковом возрасте вера удерживала меня от суицида. Мне было тяжело жить, у меня были депрессивные эпизоды очень тяжелые, и если бы не вера, я думаю, что, по крайней мере, попытки бы были. А вера меня удерживает.

Диакон Игорь Цуканов:

— Ну то есть это, наверное, ещё и другой взгляд на смерть в том числе. С одной стороны, нет страха какой-то жуткой ошибки, потому что, как вы сказали, если вы и делаете какие-то ошибки, а их все делают, то все равно есть Тот, Кто эту ошибку может исправить, Кто знает, что это была именно ошибка, а не злой умысел.

Дарья Мошарева:

— Есть Тот, кто меня, по крайней мере, простит.

Диакон Игорь Цуканов:

— Плюс вот это отношение к смерти, оно тоже, это тоже важно. Или для вас это уже вторично?

Дарья Мошарева:

— Ну вот я думаю насчёт отношения к смерти, потому что я все равно считаю смерть трагедией. И от того, что я верующая, я никогда не могу сказать своим пациентам или их родственникам: ну ладно, ну умрёт, ну что теперь, но не насовсем же, ну что вы тут развели-то? Нет, это невозможно, это не этично, но кому-то, особенно если это верующий пациент, может, я и скажу, вы знаете, я не могу быть на 100% уверенной, но я надеюсь, что когда-нибудь мы встретимся. Я стараюсь не инициировать такие разговоры, потому что, опять же давить на человека, который в горе — это не этично. Но если человек сам это инициирует, то я могу поддержать, по крайней мере, этот разговор.

Кира Лаврентьева:

— Кира, спасибо вам огромное за этот честный, открытый, обезоруживающий совершенно разговор своей добротой, порядочностью и профессионализмом. Огромное спасибо.

Диакон Игорь Цуканов:

— Какой-то очень искренний такой хрустальный прямо.

Кира Лаврентьева:

— Да, так и есть спасибо вам огромное.

Дарья Мошарева:

— Спасибо вам за это.

Кира Лаврентьева:

— Это был «Вечер воскресенья» на радио «Вера», в этом часе, дорогие друзья, с нами была Дарья Мошарева, терапевт, аллерголог, у микрофона были диакон Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева, мы прощаемся с вами до следующего воскресенья. А Дарью ещё раз благодарим: Дарья, спасибо огромное за эту программу, за этот час!

Дарья Мошарева:

— Всем вам всего доброго.

Диакон Игорь Цуканов:

— Всего доброго, до свидания.