Поделиться
У нас в гостях был клирик Ильинского храма в городе Апрелевка священник Георгий Букин.
Мы говорили о том, как чудеса влияют на веру, и почему кажется, что сегодня не происходят большие Евангельские чудеса.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Александр Ананьев. Я, что называется, профессиональный неофит. Каждый понедельник в одно и то же время я задаю свои вопросы неофита золотым людям, которые приходят к нам в студию. И сегодня я рад знакомству и рад представить вам моего сегодняшнего собеседника — впервые у нас клирик Ильинского храма благословенного города Апрелевка в Московской области, священник Георгий Букин. Отец Георгий, добрый вечер.
Иерей Георгий
— Здравствуйте.
А. Ананьев
— Именно в Апрелевке, если мне не изменяет память, служил, Царствие ему Небесное, протоиерей Вячеслав Перевезенцев, с которым вы наверняка были знакомы.
Иерей Георгий
— Да. Но я не был знаком.
А. Ананьев
— Вы не были знакомы, но по крайней мере были соседями. У меня вот, благодаря отцу Вячеславу, я воспринимаю этот город как какое-то, знаете, такое особенное, особенно светлое место — я был у него в гостях, это было невероятно. А как вам служба в Апрелевке, как вам жизнь в Апрелевке? Как живет Апрелевка сейчас?
Иерей Георгий
— Ну живет по-разному. В Апрелевке-то в самой никогда церкви не было. И тот храм, в котором я нахожусь, Ильинский храм города Апрелевка, там в округе были храмы, а вот именно в самом городе только новой постройки храм. И Апрелевка живет, как и любой другой город такой, не градообразующий, Московской области — тихо, скромно, ничего такого яркого, можно так сказать, не происходит. Тихое, мирное подмосковное житье.
А. Ананьев
— Ну вы знаете, дорогой отец Георгий, с высоты московских многоэтажек тихая, и мирная, и скромная жизнь — это уже какое-то маленькое чудо, поверьте мне. Вот так вот посмотришь на все это и понимаешь, что в Москве тебе всего этого очень не хватает.
Иерей Георгий
— Москвичи, когда приезжают к нам, всегда отмечают. Потому что я-то, можно сказать, вырос, но не в самой Апрелевке, а там есть поселок Селятино. А когда-то давным-давно в Апрелевке был роддом, и я родился прямо в этом роддоме города Апрелевка. И, конечно, вот эта тишина подмосковная, она всеми очень воспринимается радостно после вот этой суеты московской. Поэтому я вас да, понимаю.
А. Ананьев
— Такое маленькое локальное чудо. Кстати, о чудесах. Сегодня в храме читается фрагмент 4-й главы Евангелия от Иоанна об исцелении сына царедворца. И в этом фрагменте как раз звучит фраза: «Иисус сказал ему: вы не уверуете, если не увидите знамений и чудес». И вот сегодня я с вашего позволения, с позволения наших слушателей хочу поговорить о том, а как вообще связаны вера и чудо. Почему с нами не происходят ну чудеса с большой буквы, не маленькие какие-то, бытовые чудеса — типа я живу в Апрелевке, и там тихо, мирно, скромно и спокойно. А вот такие вот, настоящие чудеса — чтобы люди там по воде ходили или какие-то неожиданные исцеления случались, вот которые тебе очень нужны. Потому что ты читаешь об этом много, но, когда тебе это действительно нужно, это ведь не происходит. Почему Христос именно в этом фрагменте и во многих других позволил этому чуду случиться. И, наконец, что значит верить и почему это нужно и Христу, и нам. Вот обо всем этом мне и хочется с вами сегодня поговорить. А начну я, может быть, с неожиданного вопроса: в вашей жизни случались ли чудеса? Именно в том самом евангельском смысле.
Иерей Георгий
— Хороший, конечно, да, вопрос. Я человек, который в Церкви вырос. У меня не было — хотя сейчас наша передача посвящена такой теме как неофит, вот у меня такого неофитства вот не было, я вырос в Церкви, с детства в храме. И поэтому для меня чудеса всегда как-то я в них, они для меня не являются каким-то сверхъестественным событием. То есть мне даже кажется зачастую, что чудеса для меня вполне себе нормальны и естественны. Потому что именно с самого детства постоянно что-то такое, вокруг по крайней мере, происходило. То слышал, то имел даже непосредственное какое-то видение, даже какие-то исцеления, ну прямо евангельские, тоже такие события случались, когда у знакомых было безысходное совершенно положение в плане медицинских прогнозов, и по молитвам какие-то исцеления Господь подавал. Но опять же повторяюсь, то что вот в моей жизни чудо, оно такой носит характер вполне себе естественности. То есть нет никакого такого потрясения от чуда, такое чувство, что ну ты все время живешь в каких-то чудесах. И поэтому как-то очень даже вот это вот событие, которое в Евангелии озвучено, почему Христос, мне кажется, Он даже так сказал, знаете, немножечко с тоской что ли или даже с разочарованием о том, что вы не поверите, пока не увидите чудо. Потому что, по большому счету, чудо это всегда...
А. Ананьев
— «Ну что с вами поделать, вы вот такие и вас не изменить. И вот вам это надо — ну так вот, пожалуйста».
Иерей Георгий
— Да, типа того. Но это всегда ответ. То есть никогда не происходит чудо ради чуда. То есть Христос не ставит, и в Евангелии мы это видим, что Христос никогда не устраивает какое-то шоу. Чудо — это всегда ответ на молитву, на просьбу или проявление Его любви и милосердия. То есть вот таких вот именно чуда ради эффектов никогда не происходит. Поэтому, когда мы говорим, как связаны, да, например, вера с чудесами — она связана непосредственно только тем, что человек обращается к Богу, а Господь ему отвечает. Отвечает именно ровно на том языке, в том формате, в том виде, который человек может воспринять, ни больше ни меньше. Потому что Господь может, когда у Него требовали чуда, Господь отказывал. Да, Христос как бы говорит: не будет вам никаких чудес. Потому что вот вера с чудом соединена именно тем, что в вере ты свободно соглашаешься на то, чтобы Господь как-то проявил Себя в твоей жизни. А может быть, даже не проявил, наоборот, а не ответил тебе. Ведь такое тоже может быть. Поэтому ну вот так вот я бы, наверное, отвечал на этот вопрос. Даже не знаю, да.
А. Ананьев
— Совсем недавно я бы предположил, что вот, помните, из старой вот этой дилеммы: что было сначала, курица или яйцо, так вот что идет сначала, вера или чудо, я бы сказал, что, конечно же, сначала идет вера, а уже потом, по вере твоей, как говорит Спаситель, будут тебе и все возможные и невозможные чудеса. Но именно в этом фрагменте, в 4-й главе Евангелия от Иоанна, ставится вопрос таким образом, что ты начинаешь думать: а может быть, мы, люди, падшие, примитивные, в каком-то смысле жадные и недалекие, устроены, причем все, таким образом, что нам сначала нужно чудо? И, уже увидев это доказательство, только тогда мы можем по-настоящему поверить. Отсюда вопрос, как бы вы отец Георгий ответили вот на какой вопрос: так что же идет сначала, вера или чудо?
Иерей Георгий
— Мне кажется, они идут параллельно, как-то вместе друг с другом. Потому что это весь процесс, даже если посмотреть на этого царедворца, Христос говорит: иди, твой сын здоров. И он идет. То есть он уже начал этот процесс веры. И вообще даже можно так сказать, что процесс веры у него вообще начался заранее. Он, во-первых, ко Христу пришел, ожидая что-то. Может быть, это как последняя надежда, да, то есть вот это вот область...
А. Ананьев
— Конечно, любой родитель, у которого тяжело болеет ребенок, он готов идти куда угодно, к кому угодно.
Иерей Георгий
— Да, и это уже начало той веры, той молитвы. Еще не дойдя ни до Христа, ни до Бога, а вот это вот обращение, какое-то вот это движение сердца, оно уже это начало действия и человека, и Бога, то есть еще до того, как он даже спросил. И процесс этот, вот на этом сюжете по крайней мере евангельском, тоже прекрасно виден, что он такой, не одна точка тут, да, он длительный. Вот он шел до Христа, с ним что-то происходило, с этим царедворцем, да, внутри его сердца, души. Вот он услышал Христа, этот ответ. Да, вот нам очень сложно даже представить, а что он почувствовал. Да, вот у него там трагедия происходит в жизни, а вот он слышит: иди, он здоров. И вот он пока идет обратно, возможно, в нем какое-то борение даже происходит, какое-то сомнение. Но в итоге ответ вот на весь его процесс сердечной молитвы, это его чаяние, упование выражается в то, что Господь действует именно вот таким образом, который для этого царедворца был необходим. И поэтому вот так вот подтверждается, скажем так, вот эти отношения. И поэтому, отвечая на вопрос, что в начале, да, вера или чудо, это такое сотворческое действие Божественной воли и человеческой воли. И поэтому здесь мне очень сложно бы поставить именно такую вот периодичность, да, что первичней, что вторичней. Потому что еще такой нюанс важный, что вера это тоже действие человека. То есть чудо — это как ответ на просьбу человека, на молитву человека, но и сама вера — это тоже действие Бога в человеке. Поэтому здесь все так вот соединено воедино.
А. Ананьев
— Я задам вам несколько провокационный (а любой вопрос, который начинается со слов «что было бы, если бы», он провокационный), но он очень важный для всего того, что будет дальше. А что было бы, отец Георгий, если бы Христос по просьбе царедворца не стал исцелять его сына? Это же вполне было возможно.
Иерей Георгий
— Да.
А. Ананьев
— Царедворец бы поверил или нет?
Иерей Георгий
— Я думаю, что... Ну я не знаю. Я не знаю, потому что в жизни происходят совершенно разные вещи. И трагичные иногда вещи с человеком. Мы от Бога всегда ожидаем некоторого результата, позитивного, скажем так, который, вот мы сказали Господу что-то, попросили, помолились...
А. Ананьев
— Причем позитивного на наш взгляд.
Иерей Георгий
— На наш взгляд, конечно, да. То есть мы проецируем какую-то мечту там или какую-то вот, может быть, даже фантазию о том, как Господь должен действовать, как Господь должен ответить. Поэтому вот в этой фразе Христовой о том, что без чудес вы не поверите, да, есть какой-то недостаток, как бы Он сожалеет о том, что так происходит. И поэтому, когда Он, например, говорил апостолу Фоме, когда явился, после Своего воскресения, Он говорит: блаженны те, кто не видят, но поверил. Потому что действие Божие, ответ, скажем так, на нашу молитву, он может быть совершенно непредсказуем, и не тот, который мы, самое главное, ожидаем. Он, может быть, даже ну совсем нам не понравится. И тем не менее вот через какую-то даже эту трагедию, допустим, если бы Христос не исцелил сына царедворца, может быть. Ну раз Господь, во-первых, исцелил, значит, других вариантов, возможно бы и не было. Ну если гипотетически, да, то возможно, что и через трагедию потери сына царедворец бы тоже смог найти веру. Эта вера бы была, может быть, какая-то, по-другому осмысленная и осознанная, но то, что это возможно, я не исключаю. Потому что в жизни такие ситуации бывают, когда люди обретают веру не через чудо какое-то такое позитивное, да, связанное со своими ожиданиями, а наоборот, даже через трагедию. Такое тоже бывает. Хотя все-таки кажется, что это реже.
А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Я, Александр Ананьев, беседую с клириком Ильинского храма города Апрелевка, священником Георгием Букиным, говорим о том, как связаны вера и чудо. В продолжение нашего разговора хочу вспомнить реальную историю, правда, не называя имен, хотя имена там, знаете, такие, что называется, у всех на слуху, очень известные. Я разговаривал однажды с отцом, потерявшим дочь. Его дочь умерла от тяжелой болезни, от рака — прекрасная, молодая, пронзительно талантливая, красивая до просто души в пятках. Когда она заболела, отец начал ходить в храм каждый день, молиться об исцелении своей дочери. Казалось бы, что может быть сильнее молитвы отца. Он был настолько... вернее я хотел сказать «он был настолько уверен» — нет, конечно, он не был уверен, но ему очень хотелось, чтобы дочь выздоровела, ему очень хотелось, чтобы болезнь отступила. И он просил об этом Бога каждый день. Бог не исцелил его дочь, она умерла. К огромному сожалению миллионов поклонников и к его бесконечному горю. И он перестал ходить в храм. Я осторожно спросил его, почему. Он пожал плечами, говорит: а зачем? Господь не услышал моих молитв. Он не исцелил мою дочь. И в этом месте мне, наверное, следовало бы ему что-то сказать, но я так погрустил с ним рядом и ничего не сказал. А что бы сказали ему вы? Ведь это неправильно. И мы с вами оба понимаем, что это неправильно, и наши слушатели понимают, что это неправильно. Но таких историй, их же очень много.
Иерей Георгий
— Действительно, об этом очень сложно говорить, особенно со стороны того, когда ты сам такую трагедию не пережил. Я поэтому стараюсь всячески быть очень осторожным в каких-то рассуждениях на эту тему — что бы сказать, кому сказать. Потому что есть такой удивительный иногда опыт, когда к тебе приходит человек с трагедией, и действительно тебе Господь как бы вкладывает то, что нужно ему сказать, если ты ему сопереживаешь, сочувствуешь и молишься при этом. И каких-то универсальных фраз в таких ситуациях, их просто не существует. Мы можем говорить там о каких-нибудь проблемах в вопросе теодицеи, откуда страдание и зло мире и так далее и тому подобное. Но когда вот такой пример встречается в твоей жизни, который вы описали, там это просто не работает. И здесь остается как бы только помолиться за человека и действительно оставить все в руки Божии. Ну не оставить в плане того, что ну пусть будет, как будет. А как-то, может быть, деятельно оставить его — то есть молитва должна быть какая-то живая, настоящая, сопереживающая этому человеку. Потому что его-то жизнь еще не закончена, во-первых, и мы не знаем, как это еще, во что выльется, в какой ответ Бога выльется в его жизни, вот та молитва, которую он возносил к Богу о жизни и здоровье своего ребенка. Это еще неизвестно. Поэтому иногда вот такая трагедия открывает перспективу развития отношений с Богом совершенно другой глубины. Тут, конечно, вспоминается какая-нибудь история, типа библейской из Книги Иова, да, и вот это еще не новозаветная история, но она имеет место быть в любом страдании человека, особенно невинном страдании человека. И выход вот из этого, из этой боли, из этого вопроса к Богу, молитва, он еще ну нам просто неизвестен. А что будет с ним, может быть, у него будет уникальная глубокая вера, и ответ на этот вопрос он сам сформулирует. И эта формулировка будет лучше, чем у любого там теоретика, включая меня, который не переживал такой боли и такого страдания, когда ты видишь, что на твоих глазах твой ребенок просто погибает. Это очень тяжело. И комментировать здесь совершенно как бы особо ничего не получится. Вот мне так кажется, да.
А. Ананьев
— Почему люди некоторые, многие, их большинство, наверное, не верят? Хотя, казалось бы, все очевидно для нас — для вас, для меня, для тысяч православных верующих. Но есть люди, которые не верят. Я часто задумываюсь: а почему?
Иерей Георгий
— Мне кажется, что не все так, во-первых, очевидно. То, что очевидно нам с вами, совершенно не очевидно для других людей. Потому что опыт соприкосновения с Богом у каждого из нас очень разный, уникальный, и вера очень сильно сопряжена с волей человека, понятие веры. Вера, она противоположна, не то чтобы даже противоположна, она иноприродна знанию. Потому что в вере участвует именно сердце. Господь настолько уважает волю человека, что дает ему именно форму взаимоотношений с Самим Собой именно через веру, а не через знания. Потому что знание ставит перед тобой определенный факт, то есть знание, оно не дает тебе выбора. Ты не можешь, ну знаешь какую-то формулу, например, математическую — вот она есть и есть, ты с ней, ты можешь в нее как бы верить, не верить, она есть, и она будет работать, скажем так. А вот вера предполагает собой некоторое творческое сердечное усилие: то есть ты соглашаешься на то, что Господь существует, и более того, Он не просто существует, а Он может действовать внутри тебя, вокруг тебя и ты на это даешь как бы согласие. И именно согласие даже в том контексте, что ты соглашаешься на очень опасную вещь. Потому что Господь — это свободная воля, да, как в Писании сказано: Дух Божий дышит, где хочет. И для того, чтобы на это согласиться, ты должен как бы понять, что ты немножечко освобождаешь место для действия Бога. И получается так, что вера — ну это сложный такой процесс. Вот, в общем, лучше бы доказали, что Бог есть, это было бы куда проще. Ну какой-нибудь там математической формулой, исследованием или еще чем угодно, каким-то логическим умозаключением, да, поставили. Но это все поставило бы человека в тупик. Его приперли бы как бы к стенке, сказав о том, что посмотри, Бог есть, у тебя нет выбора. А это нарушает в свою очередь свободу выбора. Поэтому именно вера — это то, что мы выбираем. Мы соглашаемся на то, что Господь может быть, во-первых. Во-вторых, Он может действовать. В-третьих, Он может действовать свободно. И вот в этом вот согласии рождается возможность вот именно вот этой веры. И помимо всего прочего, есть замечательная такая вот ну как бы аксиома, то что вера, она дается Богом. То есть ее нельзя какими-то путями просто приобрести, да, как какой-то схемой, или техническим устройством, или практикой, да, вот достичь веры. Это невозможно. Это всегда действие Бога в человеке. Но для того, чтобы оно было, человек все-таки как-то внутри себя — это большая тайна, — допускает это, разрешает это, можно даже так сказать. Разрешает быть вере.
А. Ананьев
— Скажите, отец Георгий, вы когда-нибудь пытались человека заставить поверить, и возможно ли это на ваш взгляд?
Иерей Георгий
— Ну в пылу своей юности, скажем, я не такой, конечно, пожилой человек, но по молодости такой, да, юношеской горячности, конечно, да. Аргументами, какими-то фактами, но это все не заставляет поверить. Это как минимум заставляет только человека признать невозможность аргументации какой-то. И даже более того, я считаю, что вот такого рода манипуляции, когда ты в диспуте даже доказываешь о том, что существует Господь, то что вера есть, она может быть очень вредна. Потому что иногда те аргументы, которые ты используешь в доказательствах Бога, они вдруг в какой-то период у человека ну не срабатывают. Он может разочароваться в этих доказательствах, и тогда, если фундамент веры построен именно вот на таких вот логичных каких-то умозаключениях, то и вера очень страдает. Поэтому были. Ну мне кажется это ошибка, в общем, то что я как бы делал, доказывал. И обычно это такой, знаете, был больше выигрыш что ли в споре, чем то, что я доказал ему или то, что человек начал верить. Вот я такого не помню о себе, чтобы я вот что-то рассказал — и вот он поверил.
А. Ананьев
— А вообще миссионерство разве не заключается в том, чтобы человек верующий и опытный доказал неверующему и неопытному, что Господь есть, и Он его любит? Разве не это есть миссионерство?
Иерей Георгий
— Миссионерство в этом смысле частично, может быть, в этом присутствует такой момент, да, но все остальное делает Сам Господь. То есть ты говоришь о некотором своем опыте, что ты имеешь какое-то общение с Богом, то что это Господь является для тебя радостью. Ты говоришь о том, как Его любовь действует в твоей жизни — ты об этом рассказываешь, ты свидетельствуешь об этой новости, о Воскресении Христовом, о спасении мира и так далее и тому подобное. А все остальное происходит уже в сердце человека. То есть это не совсем именно вот такая форма, что ты доказал веру. Ты дал ему некоторую такую почву, благодаря которой может действовать Господь в сердце человека. Ну то есть вот ты как-то потрудился. Ну опять же, бывали случаи, когда Господь действовал без этого всего, и человек обретал веру без таких моментов, когда там вот миссионерство или еще что-то. Поэтому это важно, но опять же как рабочий инструмент к этому относиться вот неправильно, да, то что вот, я пошел, миссионерскую какую-то экспедицию устроил и все. Тогда бы у нас была какая-то, наверное, статистика вот именно. Ну статистика может быть опять же, но это не статистика веры человека. Вот с этим вопрос очень сложный на мой взгляд. Ну, в общем, как рабочая схема доказательства веры — я в такое... не нравится мне оно.
А. Ананьев
— У меня еще очень много вопросов по поводу миссионерского служения, которое вот очень связано с той темой, которую мы обсуждаем. Но мы ее продолжим через минуту полезной информации на Радио ВЕРА. Не переключайтесь, друзья, мы вернемся к разговору совсем скоро.
А. Ананьев
— И мы возвращаемся к разговору с клириком Ильинского храма города Апрелевка Московской области, священником Георгием Букиным. Я Александр Ананьев. Говорим сегодня о том, как же связаны вера и чудо. Вы священник, вы служите в Ильинском храме города Апрелевка, отец Георгий. Правильно ли я понимаю, что одна из задач, которая перед вами, как перед священником, стоит, могла бы быть сформулирована следующим образом: на момент начала моего служения, говорите вы себе, в замечательном Ильинском храме, в приходе было 38 человек. Моя задача, чтобы через 20 лет такая, как это называется, цель, да, вот мы прописываем себе цели, любой бизнесмен прописывает себе цели и задачи на ближайшую там пятилетку. Моя задача, чтобы через 20 лет приход замечательного Ильинского храма составлял 348 человек. Так это или нет, или у вас нет такой задачи?
Иерей Георгий
— Ну лично у меня — нет такой задачи. Вообще вот этого статистического какого-то перспективного планирования, я стараюсь как бы об этом не думать. Может быть, настоятель заботится о таких моментах. Мне, слава Богу, повезло, я не настоятель. Но именно такого подхода нет.
А. Ананьев
— Ну какие ваши годы.
Иерей Георгий
— Может быть, да, ну я всячески радуюсь именно тому, той возможности быть не так обремененным настоятельским тяжелым трудом. Поэтому я в основном смотрю исключительно вот один момент. Просто есть человек, который пришел. И я стараюсь больше особо ни о чем не думать. Есть люди, которые пришли, есть вот богослужение, которое совершается, есть проповедь, которую я говорю и вот те люди, которые пришли. В этом смысле храм — это уже место как бы, куда приходят. Вот если бы я, может быть, куда-то выходил с какой-то программой, ну да, может быть, какая-то миссионерская деятельность, да, там такая, скажем так, мечта или цель может быть поставлена. А вот в моем конкретном служении такой цели нет. Есть просто конкретный человек, который приходит с каким-то своим там с болью, с чаянием, с вопросом или с радостью. И ты отвечаешь на то, к чему он пришел. Вот так, без какого-то прогноза.
А. Ананьев
— И у нас пришла пора в нашем разговоре очередным парадоксальным вопросам. Сегодня мы обсуждаем 4-ю главу Евангелия от Иоанна, которая читается в храме: «Иисус сказал ему: вы не уверуете если не увидите знамений и чудес». И вы, отец Георгий, тоже очень правильно заметили, я абсолютно с вами согласен, у меня вопросов это не вызывает, вера иноприродна знанию. Я даже выписал, потому что мне очень понравилась точность такая, хлесткость этой формулировки. Однако в синоптических Евангелиях традиционно выделяют одиннадцать чудес, которые совершает Иисус Христос. Зачем? Ведь вера иноприродна знанию. Однако Христос на протяжении Своего земного служения снова и снова, одно за другим совершает чудеса. Тем самым буквально создавая знание. Зачем?
Иерей Георгий
— Ну все чудеса, которые вот происходят в Евангелии, да, причина этих чудес, мне кажется, очень ярко видна, и причина всего этого только одна — потому что Господь любит. Вот эти чудеса — это опять же не следствия Божественного плана о том, чтобы создать какой-то эффект, или какое-то учение о там чудесах или еще что-то. Это причина, вот когда мы видим каждое из этих чудес, мы берем и смотрим вот конкретно на Христа и на то чудо, которое Он совершает, мы видим, что это чудо исключительно по Его любви и милосердию. И причина всего этого вот только вот в этом, потому что Он любит. Он любит и делает. И единственное, что когда требуют у Него именно чудес, Он же их не дает. Он говорит: не будет вам никакого знамения, не будет вам ничего. Потому что ваш вопрос даже не по любви. Вы хотите шоу, вы хотите демонстрации, хотите доказательств. А Христос действует только в рамках вот этой вот любви и согласия. Здесь очень даже замечательное такое есть замечание, о том, что Христос после Своего славного воскресения не пошел всем демонстрировать Себя. Потому что большой вопрос. А почему бы и нет? Почему бы не продемонстрировать всем, там неверующим, к Пилату, да, можно было бы зайти, там к Каиафе и ко всем Его гонителям. Сказать: вы, посмотрите, вы ошибались. Кого вы распяли? То есть можно было так блеснуть, чтобы всех шокировать. Нет, Христос идет там через двери затворенные к апостолам, которые там скромно, в страхе пребывают, боятся. То есть Он идет к тем людям, которые Его любили и при жизни, и после. И все Его действия, они сопровождаются только одной силой — это силой Его любви. И это единственная причина всех чудес. И поэтому здесь нет, чудо не является доказательством, и не является вот каким-то знанием в этом смысле.
А. Ананьев
— Но для апостола Фомы, которого мы очень подробно вспоминали совсем недавно, именно это доказательство и было дано. Именно доказательство, доказательство, о котором он просил. Хотя Спаситель мог ему сказать: Фома, дорогой, ну ты же Меня знаешь, ты же Меня любишь, какие доказательства тебе нужны? Нет, Господь спокойно говорит: тебе нужны доказательства? Пожалуйста, вот они.
Иерей Георгий
— Ну в этом смысле да. Но даже и апостол Фома как бы не доходит до полного исследования скажем, да, Господа. Господь говорит ему: на, вложи свои руки в Мои раны.
А. Ананьев
— Что может быть более полно, чем такое исследование.
Иерей Георгий
— Да, но апостол Фома, в Евангелии мы видим, даже не доходит до этого, он сразу восклицает: Господь мой и Бог мой! Да, то есть вот только Христос появился. Еще важно вспомнить, что апостол Фома еще говорил о том, что, когда Господь идет воскрешать Лазаря, он говорит: пойдем и умрем вместе с Ним. Да, то есть вера апостола Фомы, она такая фундаментальная, вплоть даже до какой-то, может быть, безысходности — он не знает, что произойдет дальше, но по сердцу с Господом, он готов за Него умереть. И поэтому вот это доказательство в виде там чуда, знамения, Господь опять же говорит, Он его хвалит, ну как бы не хвалит, а даже немножко упрекает в том, что ты поверил, потому что увидел, блаженны те, кто не видят, но верят. И здесь Сам Господь подчеркивает вот эту вот грань. Поэтому и в последующем развитии истории Церкви, веры, мне даже кажется, здесь Господь какую-то педагогику проводит. О том, что вот Он, если так вот если посмотреть на Ветхий Завет и на Новый завет, и на наше время, мы увидим, что масштаб чудес как бы сокращается. То есть мы видим там огромные чудеса, связанные с еврейским народом, просто невероятно эффектные чудеса. Во времена апостолов чудеса более они, скажем, такие более яркие, но менее масштабные.
А. Ананьев
— Локальные.
Иерей Георгий
— А потом это вообще уходит как бы на нет, потому что вот раскрывается перспектива веры именно в сердце человека, в глубине. Вот в этих словах: блаженны те, кто не видит, но верует. То есть это слова про кого? Это про нас слова, про людей XXI века. Евангелию вот, две тысячи лет Евангелию, а мы читаем слова, непосредственно относящиеся к нам. Это удивительно. И поэтому вот это вот сужение этих чудес до того чуда, которое происходит в сердце человека, в глубине, вот это, мне кажется, очень хорошо через библейскую историю видно. И поэтому опять же такой же тезис, то что вера, она вот не доказывается, нельзя ее как-то вот взять и доказать, тем более чудом.
А. Ананьев
— Вы знаете, я сейчас слушаю вас, и меня озарило на самом деле страшное предположение: а что, если все наши разговоры о чудесах, они во вред? Ведь Христос, Он же прямо говорит: блаженны невидевшие, и уверовавшие. Если мы приходим к людям и говорим: ой, слушайте, со мной такое чудо произошло, по воле Бога... И вот ты делишься этими чудесами, и люди жадно тебя слушают и начинают тоже подспудно ожидать, что с ними тоже непременно такое чудо случится. А оно не случается, и люди разочаровываются. Несколько перефразируя вас, вера иноприродна чуду. Вера иноприродна знанию. Не развращают ли человека наши разговоры о чудесах? Я вспоминаю сразу штуки три программы на телевидении и на радио, посвященные именно чудесам. Чудесам таким, знаете, христианским, евангельским. Как вы считаете?
Иерей Георгий
— Я считаю, что это может быть действительно очень вредно. По причине того, что фундамент веры, скажем так, строится на эффектах, на каких-то вещах, которые, во-первых, могут очень сильно разочаровать. И человек, который пришел к вере из-за чуда — и, слава Богу, и это бывает, скажем так, это может быть допустимо только в каком-то начальном этапе, может быть, что человек из-за чуда начинает верить. Но если он всю веру свою построит на этом чуде, то большая вероятность, что если это чудо, он в нем как-то разочаруется или выяснится, что это недостаточное чудо, то его вера тоже может пошатнуться и разрушиться. Поэтому какие-либо вот эти вот разговоры о чудесах, они имеют место быть, знаете, когда ну, что называется, от сердца к сердцу. Когда вот один человек делится каким-то своим опытом с другим человеком в похожей ситуации, например. Но не когда он об этом с транспарантом выходит и говорит о том: смотрите, какое чудо! Потому что ну по мне это все, к сожалению, как раз таки нарушает вообще и свободу человека, то есть он становится заложником вот такого представления о Боге, заложником такого представления взаимоотношений с Богом, на ответ Бога в его жизни. Соответственно, конечно, когда он ждет чуда от Бога, а Господь ему его не дает, он разочаровывается. И потом уже и о Боге слышать не хочет, и просто ставит, скажем так, штамп, да, о том, что нет, если вот это не работает, значит, все неправда, все ложь. И в этом смысле чем масштабней крики о каких-то чудесах, тем это более вредно именно чисто с педагогической точки зрения. Вредно в воспитании веры.
А. Ананьев
— Это превращает веру в магию, я сейчас понял.
Иерей Георгий
— В магию. Да и Бога это превращает в функционал, понимаете. То есть, получается, Господь действует по проторенным дорожкам, да, вот, то есть вот так Господь работает. Наверное, нет печальней картины, когда Бога загоняют в какие-то рамки там представлений, своих ли собственных, либо исторических представлений каких-то, да, традиционных, которые на протяжении многих лет как-то имели место быть. Потому что всегда нужно помнить слова Писания о том, что Дух Божий дышит там, где хочет. Или в другой замечательной книжке, в «Хрониках Нарнии», там написано о том, что Аслан не ручная кошка. Бога нельзя приручать, Бога нельзя заставлять именно действовать в своих ожиданиях. И чудо в этом смысле, вот в таком развитии как бы рассуждения, оно очень порочно и очень вредно. Поэтому чудо и святые отцы, тоже они вообще-то очень критически относились к чудесам. Опять же не говоря о том, что их не существует или их нет. Просто строить на них веру — это очень опасная и скорее всего разочарующая система построения веры. Вот этого делать не нужно.
А. Ананьев
— Клирик Ильинского храма города Апрелевка, священник Георгий Букин отвечает ныне на вопросы неофита. Я Александр Ананьев, Радио ВЕРА. Говорим сегодня о том, как связаны вера и чудо, и вообще, по большому счету, что такое вера. И вот эту часть нашей программы я хочу посвятить именно этому вопросу. Хотя, на первый взгляд, он не связан напрямую с 4-й главой Евангелия от Иоанна, об исцелении сына царедворца, которая читается сегодня в храме. Вопрос. Перед вами два человека: Марфа Степановна — женщина глубоко верующая, как это принято говорить, воцерковленная, ходит не только по воскресеньям на литургию, но и в субботу вечером, ходит в храм и вообще помогает по храму, в церковной лавке работает — ну, в общем, все, как всегда. А слева, допустим, Федор Степанович — человек неверующий, в храм ходил один раз, на венчание собственной дочери. Ну потому что все пошли, и он пошел. Господь любит обоих одинаково или нет?
Иерей Георгий
— Безусловно. Даже можно не задумываться. Абсолютно одинаково.
А. Ананьев
— Я знаю. И я пытаюсь... я не пытаюсь, у меня практически получилось загнать вас в смысловой тупик. Отец Георгий, а зачем тогда вот это все, если Господь все равно любит нас одинаково? А в конечном итоге это главное.
Иерей Георгий
— Ну здесь еще очень важен именно ответ наш на эту любовь. Ну то есть Господь-то любит одинаково, но каждый воспринимает эту любовь по-разному, допускает эту любовь.
А. Ананьев
— А почему важен ответ? Разве от нашего ответа будет зависеть то, как нас будет любить Бог?
Иерей Георгий
— Будет зависеть то действие Божие в нас, насколько мы допустим Его к себе. Насколько мы вот тут любовь, которую Господь к нам проявляет, в себе действительно согласны на нее. Вот в какой форме и в каком виде. И что в одном примере, и что в другом, Господь любит любого, даже самого не то что верующего человека, да и неверующего, как сказано в Евангелии, Господь изливает свет и на злых и на добрых. Но вот ответ на этот свет, вот что важно.
А. Ананьев
— Что конкретно зависит от ответа на этот свет, отец Георгий? В чем будет отличаться судьба вот этой Марфы Степановны и Федора Степановича?
Иерей Георгий
— Судьба? Ну в перспективах нашей временной жизни — я не знаю. В перспективах вечности — тем более. Потому что ну это тайна. Тайна именно сердце и взаимоотношения человека с Богом в глубине. И здесь нет какого-то абсолютно правильного пути, потому что их опыт разный очень. И нельзя просто по каким-то признакам сказать о том, что вот ее опыт не имеет места быть или его опыт не имеет места быть. Здесь очень тонко.
А. Ананьев
— Ну вот в том-то и штука. Господу жизненно необходимо, чтобы я поверил, чтобы вы поверили, чтобы царедворец поверил в 4-й главе Евангелия от Иоанна. Ему важно, чтобы он поверил. Я не до конца понимаю ответ на вопрос, чтобы что? Зачем? Почему Богу это важно? У меня другая картинка в голове, она довольно скабрезная, простите меня за нее, но довольно такая точная. У меня есть аквариум, в аквариуме плавают две рыбки. Я обеими восхищаюсь одинаково. Это мои рыбки. Я кормлю обеих одинаково. При этом одна из них считает, что корм берется из ниоткуда и, по большому счету, это ее заслуга, этой рыбки, что у нее есть что поесть. Вот потому что она молодец. А вторая рыбка отчетливо понимает, что это я даю ей корм. И она видит меня сквозь стекло и говорит второй: слушай, так вот же, ну вот же тот самый, благодаря которому у нас есть и этот аквариум, и эта вода, и этот корм. Ну ведь ничего не меняется в их жизни, абсолютно ничего. Зачем Богу надо, чтобы мы в Него поверили?
Иерей Георгий
— Ну вот здесь форма именно да, термин о необходимости или надобности — он мне кажется, такой, не очень верный. Потому что ну Богу-то, может быть, ничего не надо, потому что Господь-то самодостаточен. То есть сказать о том, что Господь в чем-то нуждается, это такая вот ошибка, догматическая, можно сказать, да, Бог ни в чем не нуждается. Все Его действия, причина всех Его действий только Его любовь. Он любит. Вы про рыбок сказали. Вот у меня такие более примеры вот из жизни моих детей, например. Три абсолютно разных ребенка у меня. И всех я люблю очень одинаково, насколько это возможно. Но реакция на мою любовь у каждого ребенка по-разному: кто-то ее так воспринимает, кто-то по-другому ее воспринимает. И какова перспектива развития наших отношений, моей любви к ним, вот это зависит от них. ну от меня, безусловно, но и от них, и она вот разная. Вот ничего не меняется, вы сказали, в жизни вот этих вот рыбок. Внешне не меняется, а внутренне меняется. Та рыбка, которая не знает, откуда все это берется, не знает, что есть тот, кто ее кормит, она находится в более скудном положении, потому что она замкнута на самой себе, у нее нет выхода из самой себя. А та рыбка, которая знает, что есть кто-то, кто ее любит, есть кто-то, кто ее там кормит, заботится о ней, она знает, то что она не одинока, она знает, то что она любима, она знает — это же так важно вообще в жизни знать, что ты любим, Что ты не просто вот такой вот сорняк, который растет в этом мире, а потом уничтожается. А то что ты важен, ты нужен, ты любим. Поэтому здесь не вопрос нужности именно Богу, что Господь в чем-то нуждается. Здесь просто вопрос любви. Ты делаешь, потому что любишь. И Господь делает, потому что ты любишь, потому что ты опять же к Богу обращаешься не потому, что Он тебя покормит. Хотя он тебя покормит, конечно, Он все для тебя сделает. Но ты обращаешься не поэтому, ты обращаешься, потому что ты любишь.
А. Ананьев
— Я рад, что вы это заметили. Мне кажется, и я это знаю по себе, я не буду говорить за других, но очень часто я прихожу к Богу действительно с просьбой, чтобы меня, образно говоря, покормили. Потому что мне нужно это, это и вот это еще, страсть, как нужно. А еще нужно, чтобы вот эти не болели, и чтобы у этих все было хорошо, и чтобы вот эта вот выкарабкалась из своих проблем. Мне все это нужно, я прихожу с этим к Богу и говорю: Господи, дай, пожалуйста. Я очень Тебя прошу, мне это очень нужно. Какая тут любовь, получается?
Иерей Георгий
— Любовь разная. Потому что ну мы же просим что-то у Бога все равно с какой-то, ну тут можно, да, сказать, с каким-то потребительским отношением.
А. Ананьев
— Конечно, как тот самый царедворец.
Иерей Георгий
— В этом недостаток нашей любви, это несовершенная, скажем так, любовь. Она имеет место быть. Но сказать о том, что это то, что хочет Господь видеть в нас, вот такую любовь — ну нет. Потому что Господь говорит и показывает через Христа, что отношения с Богом могут быть намного выше, когда есть сыновья любовь. А то что вы описали, ну это имеет место быть. Но тут есть еще один момент, что промысл Божий о вас и о том, о ком вы просите, он намного шире вашего взгляда и ваших ожиданий. То есть поэтому православная молитва всегда заканчивалась словами: «Господи, не как я хочу, но как Ты». В этом смысле ты соглашаешься на то, что Господь будет действовать не так, как ты хочешь. И поэтому вся просьба всегда вот заканчивается вот этими словами — ты отпускаешь это на волю Божию. Ты доверяешь Ему. Ведь слово «вера» —однокоренное слово «доверие». Ты доверяешь. А доверие — это очень сложная вещь, потому что доверяешь то, что не контролируешь, то есть ты доверяешь там, где ты не можешь ничего сделать. И поэтому любовь есть в этом. Да, можно просить, нужно просить. Но просто не надо забывать, что Господь любит даже не моей любовью, а намного превосходящий мою любовь. И если этот опыт доступен человеку, и он это понимает, у него нет конфликта, у него нет этой трагичности, разочарования в Боге. Да, он понимает, принимает и любит. Если же у человека исключительно о Боге представления как о волшебнике или системе какой-то работающей магии, да, тогда он будет разочарован. И это, в принципе, даже хорошо, что он будет разочарован вот в нереализации своих просьб. Потому что Господь таким образом показывает, что не та форма взаимоотношений должна быть между любящими личностями.
А. Ананьев
— Ну, в общем, понять головой все это практически невозможно, любая попытка обречена на провал. Это надо прожить и прочувствовать. По-моему, и сколько у меня уже, пять лет в Церкви, пяти лет, по-моему, недостаточно для того, чтобы в полной мере это почувствовать. Или можно за пять лет, отец Георгий?
Иерей Георгий
— Я думаю, можно за одну минуту. Просто опять же у Господа Свое видение на нашу жизнь. И кому-то пять, кому-то всю жизнь, кому-то одну минуту. Потому что самое главное — это именно этот момент: согласия на Бога, согласия на Его любовь, согласия — это же вот именно, вы правильно говорите о том, что это понять невозможно. Здесь вопрос не чисто разума, не чистой логики какой-то, это все может быть какими-то прекрасными рассуждениями, но здесь важен исключительно опыт. Опыт вот именно открытости своего сердца и действия Бога внутри себя. Потому что пока человек вот это не ощутит, да... Ну то есть как описывать другим людям, которые никогда не ели апельсин, что такое апельсин? То есть это недоступно. И об этом только можно помолиться.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Особенно спасибо за фразу «момент согласия на Бога». Лет через пятнадцать, когда я все пойму, я переименую программу «Вопросы неофита» в программу «Момент согласия на Бога». Это будет очень хорошая программа. А через неделю мы продолжим с вами разговор. Предлагаю поговорить о вере и свободе. Ведь Бог Сам дает человеку свободу верить или не верить. Но что происходит, если ты не веришь? Это будет интересный разговор. Друзья, обязательно присоединяйтесь. Ну а я благодарю клирика Ильинского храма города Апрелевка, священника Георгия Букина за потрясающий разговор. Спасибо, отец Георгий.
Иерей Георгий
— Спасибо вам. Спасибо.
А. Ананьев
— Я Александр Ананьев. Прощаюсь на неделю. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
