Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— 60-летие зам.главного редактора журнала «Фома» Владимира Гурболикова, начало журнала «Фома»;

— День начала Великой Отечественной войны;

— Тема ВОВ в искусстве, музыке и кино;

— Проповедь Православия в современном мире, миссионерство в интернете;

— Интервью Патриарха Кирилла изданию «Коммерсантъ» в преддверии Петербургского международного экономического форума.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Звучит просто чеканно. Вот хочется на repeat нажать, чтобы еще раз Костино представление послушать, очень вдохновляет.

К. Мацан

— Так вот какие вещи вас вдохновляют. (смеются)

М. Борисова

— Да, и это тоже. Между прочим, роль личности в истории это называется.

В. Легойда

— Зачитывание визитки, да.

М. Борисова

— У нас история же бывает разная, бывает такая общечеловеческая, бывает история страны, бывает история семьи, а вот у нас есть история проекта — проект «Фома», который столько лет уже существует и всех удивляет своей живучестью...

В. Легойда

— Не дождутся.

М. Борисова

— Вот. А мы хотим поздравить человека, который придумал название этого проекта, и через два дня будет праздновать свой юбилей. Я имею в виду Владимира Гурболикова, вашего соавтора...

К. Мацан

— ... друга, коллегу, брата.

М. Борисова

— Да. Я думаю, что наши радиослушатели хорошо его знают и присоединятся к нашим поздравлениям. Но вот сам момент, когда все это придумывалось, еще помнится вами, или все-таки это ушло в далекое прошлое, такая легендарная первоначальная история «Фомы»?

В. Легойда

— Ну, во-первых, огромное спасибо, что мы об этом сейчас говорим. Я тоже хотел бы поздравить и Володю, и нас всех, что он у нас есть, потому что это, конечно, человек, который придумал «Фому» и продолжает быть его вдохновителем и делателем. Сложно сказать, если верить нейрофизиологам, то память вещь коварная, и не просто мы не помним точно, что было, а всякий раз, когда мы вспоминаем, мы как-то перепридумываем это заново. Но, конечно, я помню, что с моей стороны (потому что у каждого из нас своя часть истории), моя часть истории заключалась в том, что после года стажировки, обучения в Штатах в университете я вернулся с благословением делать журнал в России, в Москве, и пытался это благословение исполнить, знакомился с разными людьми. Одно время мы довольно тесно обсуждали возможный проект с тогда Владиславом Томачинским, ныне отцом Симеоном, архимандритом, которого хорошо знают наши дорогие слушатели. Я даже помню, что тогда будущий отец Симеон какую-то сказку написал, и вот мы эту сказку читали, как-то обсуждали. Но у нас ничего вместе с ним не получилось, и вместо, может быть, одного в потенциале плохого издания получилось два хороших, потому что отец Симеон потом сделал «Татьянин день», существующий до сих пор проект МГУ, а мы с Володей сделали «Фому». А «Фома» родился, когда мой друг и однокурсник Алексей Захаров принес мне номер газеты «Солидарность», где была опубликована Володина статья «Эра недоверия, или Место встречи изменить нельзя», тогда это было совершенно такое откровение, это был 95-й, наверное, год. На том языке, на котором, в общем, мало кто говорил о вере и обращался к неверующим, к сомневающимся, и вообще просто ко всем, было написано о том, почему мы сейчас, пустившись в духовные поиски, обращаемся к каким-то далёким для нас нередко, или от нас, традициям религиозно-философским, когда у нас есть сокровище наше. Но поскольку «место встречи изменить нельзя», то было понятно, что основная мысль, или одна из мыслей, к которой текст подводил, заключалась в том, что мы должны открыть себя православие, потому что это истина и это то, что для нас близко и важно. И я прочитал эту статью и понял, что, конечно, это то, что нужно. Мы с Володей, когда встретились, как потом оно тоже сформулировалось, мы за пять минут поняли, что сможем вместе что-то делать. Хотя я должен в очередной раз сказать, что, конечно, в основном он всё делал и придумывал, я ассистировал и учился. Я никогда не забуду, когда пытался что-то написать потом уже, для первых номеров, и Владимир Александрович мне всегда говорил: «Ну ты же очень интересно рассказываешь, почему, когда ты начинаешь писать, получается совершенно другое?» И вот так я по шесть, по семь раз мог переписывать какие-то тексты. Он говорил: «Текст хороший, но его надо немножко подсократить», и дальше всё это переписывалось очень сильно. Ну и много, конечно, других воспоминаний, связанных с «Фомой» и с Владимиром Александровичем, нашими разговорами, потому что, несмотря на то что мы дерзнули что-то делать, конечно, это был такой неофитский наш период, мы очень много всего обсуждали самого разного.

М. Борисова

— На самом деле, разговоров с Гурболиковым не хватает до сих пор.

В. Легойда

— Да. Вы забываете важный эпитет: длинных разговоров с Гурболиковым.

М. Борисова

— Ну, они короткими просто не бывают. Но дело в том, что я тогда ещё в качестве автора в начале 2000-х годов начала общаться с Володей, и люди приходили по делу в редакцию, быстро решали все свои производственные вопросы, а потом несколько часов сидели с Гурболиковым и разговаривали. Я поражаюсь, как его хватало, потому что, помимо всего прочего, он ещё редактировал каждый номер весь целиком сам.

К. Мацан

— На эту тему есть (не знаю уж, это миф, не миф, легенда) устойчивый анекдот в редакции про Гурболикова, анекдот в таком высоком смысле слова, что Владимир Александрович говорит по телефону с кем-то минут сорок подробно про журналистику, про то, как делать издание без средств (с кем-то, видимо, из регионов он об этом говорит), про то, как жить, писать, находить авторов, спонсоров, кого угодно, долго разговаривает, потом кладёт трубку и говорит: «А кто это был?» (смеются) То есть ему позвонил кто-то незнакомый, и он готов был время тратить, сразу в ситуацию включиться, выслушать и войти в чужую ситуацию незнакомого человека очень искренне, с настоящей христианской любовью. Это правда так было или это в пересказе?

В. Легойда

— Я думаю, что так было не единожды, так могло быть и много раз.

М. Борисова

— Ну, судя по тому, что из редакции не хотелось уходить, я думаю, что поводов для таких разговоров у него было каждый день по несколько.

К. Мацан

— Я скажу нашим слушателям: Владимир Александрович не раз был гостем программы «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, и вот в самый недавний раз, буквально пару месяцев назад, мы с ним записали разговор про фильм Андрея Тарковского «Солярис» в рамках цикла программ про христианские мотивы в фильмах Тарковского, и это очень глубокий, очень согревающий разговор, а фильм «Солярис» для Гурболикова имеет особое значение, он об этом много раз и в «Фоме» писал, и рассказывал. И вот, чтобы испытать атмосферу разговора длительного, глубокого, искреннего с Владимиром Александровичем Гурболиковым, я рекомендую эту программу на сайте Радио ВЕРА найти, прослушать, этот, как сегодня принято говорить, вайб, там присутствует.

М. Борисова

— Но мы встречаемся, как всегда, в пятницу вечером, и у нас впереди воскресенье, и воскресенье вообще потрясающее — в этот день празднуется память всех святых, в земле Русской просиявших, и это воскресенье всех преподобных и богоносных отцов во Святой Горе Афон просиявших. Но, помимо всего прочего, это воскресенье, 22 июня. Вообще, у каждого своё восприятие этого дня, эта дата меня на всю мою жизнь лишила дня рождения: меня угораздило родиться именно в этот день. Мало того, что всё моё детство было отравлено пионерскими линейками траурными и всевозможными собраниями по поводу очередной годовщины начала Великой Отечественной войны, но, кроме всего прочего, ещё это был день рождения моего дедушки. И когда вспоминали об этом дне 1941 года, то рассказывали о том, как все собрались на даче и ждали гостей, и вот вместо гостей дождались сообщения по радио. У вас наверняка есть какая-то внутренняя семейная память об этом — есть ли она, и если есть, то как сохраняется?

В. Легойда

— Ну, о первом дне нет какой-то особой памяти, а о войне, конечно, есть. Мы даже, по-моему, не раз про это вспоминали здесь. Просто у меня родители, поскольку они родились до войны: папа 1933 года рождения, мама — 1938-го, то много в детских воспоминаниях сохранилось, их деревни были оккупированы немцами, есть и семейные истории. Я уже рассказывал, когда дедушка, папин папа, отдавал лошадей партизанам, то его приходили, искали, и офицер немецкий ударил отца пистолетом по голове, у него шрам на всю жизнь сохранился. Так что воспоминания самые непосредственные. Я одного деда только застал по папиной линии, но он как-то особо не рассказывал никогда. Ну, я маленький был, больше мы бегали, играли в войнушку, но разговоров я не помню с ним каких-то длительных. Ну а так, вы же понимаете, в каждой семье некая постоянно присутствующая тема. Наверное, может быть, у нас другой такой темы и не было, которая всегда была с нами.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Кость, а в вашей семье что-нибудь сохранилось такое, неофициальное?

К. Мацан

— Ну, о первом дне войны тоже нет. Есть, конечно, множество историй про то, как пережили войну родственники, про то, как бабушка с прабабушкой уехали в эвакуацию, и как прабабушка работала бухгалтером, по-моему, в госпитале, а работающему полагался паёк, и она приносила домой бабушке моей пшённую кашу. И вот для бабушки с тех пор пшённая каша — самое вкусное, любимое блюдо на всю жизнь, потому что это то, что сохраняло жизнь. Есть истории про двоюродного дедушку, который служил, воевал, был фронтовиком, и, кстати, потом закончил МГИМО по китайскому языку, был дипломатом в Китае, про то, как бежал под пулями, и попала в него пуля. И это уже семейное предание, что она попала рядом с сердцем, но не в сердце, а если бы наклонился чуть ниже в тот момент, то уже бы не выжил. И таких историй, я думаю, множество в каждой семье.

М. Борисова

— Но тут ещё вопрос: вот это сохранение внутри семьи памяти такой вот, изнутри идущей, насколько это нужно, важно? Вот у тебя, Костя, маленькие дети, у Володи тоже, в общем, детей достаточное количество, чтобы понять, насколько им такая память нужна или не нужна, или она вообще сохраняется как-то, независимо от того, что мы стараемся сделать сами.

В. Легойда

— Да, мне кажется, что это даже не вопрос, который нужно проблематизировать в том смысле — а нужна ли эта память. И мы, по-моему, тоже обращались к этой теме, что удивительно: даже холодная социология нам показывает, что есть тема сквозная для всех поколений сегодня в нашей стране, и это тема войны. Для меня это лишний раз подтверждает, что естественным образом память в семьях сохраняется. Скорее, может быть, это проблемная тема того, как это празднуется в общественном пространстве. Помните, одно время, я помню, лет 10–15 назад, говорили, насколько допустимо то, что устраивались какие-то концерты с сомнительными номерами и прочее, музыкальными, я имею в виду, естественно. Поэтому, наверное, что-то, безусловно, подлежит обсуждению. Есть естественный ход жизни, с каждым годом мы понимаем, что все меньше и меньше ветеранов. Уже поколение детей войны, то есть тех, кто родился во время войны, в эти годы, их становится меньше. Но я думаю, что это, безусловно, какие-то вещи, которые всегда передаются, передавались, эта тема присутствует. Даже мы с детьми как-то говорили, не специально, а вот из каких-то разговоров семейных ты понимаешь, что знают много, и мы смотрели фильмы вместе на военную тему, и современные, и снятые довольно давно, что-то даже обсуждали. Поэтому я думаю, что это такая органичная тема все-таки.

М. Борисова

— Я почему-то задумалась о том, как вообще эта память сохраняется: потому что в последнее время много в разных форматах сталкиваешься с разговором людей, которые побывали на фронте вот сейчас, и то, как они говорят о своём опыте фронтовом, о том, что происходит, удивительно даже лексически совпадает с тем, что говорили наши родители или что сохранилось в атмосфере воспоминаний о Великой Отечественной войне. Такое ощущение, что им никто не рассказывал, но это каким-то другим путём передаётся. Но, с другой стороны, есть День Победы 9 мая, и всё, что с ним связано, оно понятно. А вот этот странный день, который остался, как заноза, — 22 июня, непонятно, почему он сохраняется в памяти, потому что это не праздник, но его в течение всех этих десятилетий почему-то никак невозможно забыть.

В. Легойда

— Ну а почему непонятно? Мне кажется, вполне понятно: потому что это страшный день начала войны.

М. Борисова

— Ну как, уходит событие всё дальше вглубь истории. Вот, скажем, что вспоминается о Наполеоновском нашествии? Вспоминается Бородинская битва, ну ещё какие-то знаковые сражения. А здесь почему-то запомнился вот этот день начала.

В. Легойда

— Я думаю, что, опять же, вполне понятно, почему. По сравнению с той Отечественной войной это была другая война, в том числе и потому, что тогда вот это ужасное радиосообщение о вероломном нападении на Советский Союз очень многие услышали. Просто в начале XIX века это было невозможно. Даже вот этот факт, он не мог отпечататься в памяти, потому что технически было невозможно, не было таких средств коммуникации. Поэтому тут, я думаю, как раз вполне понятно, почему — потому что вот эта страшная война началась, самая большая, самая безжалостная. Я, насколько понимаю, это всё-таки подсчёты не самые точные, но вот мы-то выросли с цифрой 20 миллионов, а сейчас мы говорим о 27 миллионах погибших.

М. Борисова

— Да кто же их считал?

В. Легойда

— Да, но просто вы представляете эту цифру? Понятно, что любая человеческая жизнь ценна, но и близко никто не потерял не то что половину или треть, сколько мы потеряли погибшими.

К. Мацан

— Я вот, анализируя себя, понимаю, почему дата 22 июня навсегда в памяти — потому что песня: «22 июня, ровно в четыре часа, Киев бомбили, нам объявили, что началась война». Это вот то, что в детстве однажды услышано, выучено, и запомнено, всё. Уже нет возможности это расслышать и развидеть.

В. Легойда

— Песня — да, безусловно, но ведь не только песня, и голос Левитана тоже, который хорошо известен и стал такой частью истории, культуры, вот это первое сообщение, это тоже всё врезается в память. И постоянно в художественных фильмах, вспомните вот эти документальные врезки, которые были во многих, и летящие самолёты, которые летят бомбить страну. Это как раз, мне кажется, совершенно объяснимо.

М. Борисова

— Но на самом деле, если уж про песни говорить, есть какие-то песни, появившиеся совсем почти в наше время, которые бьют по нервам гораздо сильнее, чем те знаменитые и те, которые все знают. Я, когда услышала «Довоенный вальс», к 9 мая иногда её начинают крутить на радиостанциях, до сих пор невозможно без слёз слушать, хотя очень простенькое всё, и слова простенькие, и мелодия. Просто один куплет, как пример:

Мимо фасада Большого театра

Мчатся на отдых, трезвоня, трамваи.

В классах десятых экзамены завтра,

Вечный огонь у Кремля не пылает.

Всё впереди, всё пока накануне...

Двадцать рассветов осталось счастливых...

Год сорок первый, начало июня.

Все ещё живы, все еще живы.

М. Борисова

— Вот это «все ещё живы», это прямо до сих пор по нервам бьёт. Это по поводу тех 27 миллионов.

В. Легойда

— Да. Ну вот, кстати, песня, без которой уже ни одно поколение себя не представляет — это песня «День Победы», она ведь довольно поздно появляется, в 70-е годы. Опять же, к вопросу о субъективном, вот если песенный ряд вспоминать, я сейчас могу ошибаться, но мне кажется, что для меня всё-таки это Высоцкий и его песни, причём далеко не все — те, которые были доступны в первую очередь в моём детстве, ну или мне были доступны, потому что, наверное, при желании можно было намного больше узнать и услышать, но то, что было на пластинках, собственно, их тогда было немного. Конечно, тоже такие вещи, которые навсегда с тобой.

К. Мацан

— У меня дедушка — композитор, он тоже ребёнок войны, и вот его папа, мой прадед, был фронтовиком, и он, как композитор, очень скептически относился вообще к популярной музыке, к песням. Когда про нём кто-то назвал Окуджаву композитором, он чуть не подрался с этим кем-то, потому что: ну, какой композитор Окуджава, он поэт-песенник. Но вот про песню «День Победы» Давида Тухманова, я помню, дедушка говорил так, что вот если бы он больше ничего вообще не написал, кроме этой одной песни, вот этого уже было бы достаточно, чтобы он вошёл в историю. То есть он мог вообще больше после «Дня Победы» ничего не писать, настолько высоко и музыкально это ценилось, и просто как артефакт культуры, что называется. Тоже такое свидетельство.

М. Борисова

— То есть память, которая передаётся через творчество?

К. Мацан

— Ну, песни военные, как кино военное. Вот недавно, когда был май месяц, в связи с 80-летием Победы мы на радио тоже это обсуждали, в кинотеатрах показывали военные фильмы, так здорово было.

М. Борисова

— Военные старые, 40-х годов?

К. Мацан

— Можно было посмотреть, например, на большом экране «Летят журавли». Или вот у меня сын-пятиклассник получил задание в апреле, готовясь к культурному вечеру в школе, посмотреть набор фильмов для участия потом в викторине в некоторых заданиях. И там был прекрасный список: «17 мгновений весны» мы посмотрели, «Женя, Женечка и Катюша», «В бой идут одни старики», те же самые «Летят журавли». И вот мы даже обсуждали с коллегами в эфире, что многие в связи с 9 мая с детьми смотрели эти фильмы и говорили о том, что, казалось бы, для современного ребёнка уже то, что фильм чёрно-белый может быть неким препятствием. Вот Глафира Базурина из «Фомы» делилась таким, как сейчас принято говорить, лайфхаком. Она говорила: мы вот с детьми договорились, что смотрим, условно говоря, «Летят журавли» или «В бой идут одни старики» 15 минут. Вот если за 15 минут вас не зацепило, вам скучно — выключаем. Но ни разу не было, чтобы выключили в итоге. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Дорогие друзья, мы скоро вернёмся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда в этом часе «Светлого вечера» по пятницам, Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Продолжая Костину мысль по поводу фильмов военных черно-белых, которые, по идее, современный ребенок не должен смотреть, потому что ему скучно, непонятно и неинтересно, перекидывая мостик к следующему моему вопросу: в одной из ваших последних «Парсун» ваш один гость сказал, что привлечь в Церковь можно, изменив интерфейс. Вот так ли это? Изменение интерфейса в тех сферах, где речь идет о смыслах, оно позитивно влияет или оно вообще не влияет, или оно может дать обратную реакцию?

В. Легойда

— Ну, это скорее метафора такая. Мы действительно обсуждали недавно, но вообще-то эту фразу произнес вне «Парсуны» один из топ-менеджеров современных медиа российских. Мы как-то с ним сидели беседовали, он говорит: «Ты знаешь, я вижу, как вы стараетесь все, кто этим занимается, и церковные какие-то структуры, и просто верующие люди, вот рассказать о привлекательности христианства». Это его мысль такая была. Он говорит: «А мне кажется, этого не надо делать, потому что Евангелие настолько сильное, что вам пытаться не нужно. Просто люди, которым это не может не быть интересным, в том смысле, что не может не задевать, они не встречают привычного интерфейса. Вот они ходят (это тоже был образ такой) вокруг храма, а зайти боятся». И я тогда так понял эту мысль: речь идет о том, что есть какие-то привычные точки входа, может быть, заезженный пример приведу, вот как апостол Павел, куда он выходит на проповедь в Афинах — он выходит на какую-нибудь там городскую площадь, где люди собираются. А где сегодня люди собираются, та самая молодежь, с которой мы должны работать? Ну, понятно, что в пространстве интернета, в соцсетях, в мессенджерах — соответственно, это тот интерфейс, который им понятен, и они должны там увидеть и Церковь, потому что иначе ее нигде не найдут. Здесь смена интерфейса не означает, что давайте мы там перекрасим церкви или будем проецировать на стены какие-нибудь веселые картинки, или еще что-то. В этом смысле, мне кажется, скорее, вот в местах, где люди встречаются, общаются, куда они заходят, вот там они должны как-то встретить в том числе и тех, кто будет говорить о Боге. Насколько я понимаю, мысль в этом, и она мне кажется вполне здравой.

К. Мацан

— А наблюдаете ли вы феномен того, что можно назвать, условно говоря, интернет-православие? Я просто встречал примеры, когда человек в некоей социальной сети подписан на большое количество блогеров-священников, но в храм он ходит чрезвычайно редко.

В. Легойда

— Может быть, потому и ходит чрезвычайно редко. (смеется)

К. Мацан

— Тут обобщение делать трудно, но всегда ли происходит эта конверсия, если угодно, от того, что человек встретит блог и будет подписан на священника, но это так и останется просто интересом на уровне, условно говоря, запретграма? Вот у меня есть такая гипотеза, что такое явление существует. Может быть, вы это отслеживаете на какой-то более обширной выборке?

В. Легойда

— Я думаю, что такие люди наверняка есть, есть и те, кто подписан на большое количество блогов-священников и при этом ходят в храм. Статистики у меня нет. Наверное, можно предположить, что людей, которые подписаны, но при этом не исповедуются, не причащаются каждый месяц, наверное, немало, потому что в целом мы, когда говорим о большом проценте наших граждан, которые себя считают православными по разным опросам, до 80 процентов, то, в общем, не погрешаем против истины. Но точно так же, когда мы говорим, что какая-то часть, далеко не большая на сегодняшний день из них, прибегает к церковным таинствам, живут церковной жизнью, это тоже правда. Важно то, что вот эта вторая цифра, если говорить цифрами, она растёт неуклонно, она не снижается, она постоянно растёт. Точно так же и здесь, наверное, когда это перешло в интернет, понятно, что те, кто там подписан, смотрит, читает и даже воспринимает это как своё, их, наверное, больше, чем тех, кто при этом обращается к таинственной жизни регулярно. Но я думаю, что в духовной реальности, которую мы можем только касаться как-то, всё ещё сложнее, и никакая социология никак напрямую не проецируется. Это, знаете, как у Августина была мысль, которая, собственно, лежит в основе его самого большого произведения «О граде Божием», где он говорит, что два типа любви создали два града: любовь к Богу вплоть до самоотвержения создаёт град Божий, и любовь к себе вплоть до отвержения Бога создаёт этот град земной. И в любом научном тексте, где будет говориться об Августине об этой мысли, будет сказано, что Августин никогда не отождествлял Церковь как институт, как бы мы сегодня сказали, с градом Божьим, как и неверующих, не считал всех жителями, беру в кавычки, «града земного». Он говорил, что только в вечности мы узнаем, кто какому граду принадлежит. Поэтому я вот, может быть, из-за этого примера, может ещё из-за чего-то, когда в очередной раз что-то опубликовали, и журналисты звонят: «Прокомментируйте падение интереса, рост интереса», я всегда остаюсь невозмутим, как дохлый лев, потому что мне почему-то совершенно не кажется, что вот эти цифры являются поводом для такого серьёзного беспокойства, особенно, когда говорят: «Вот, посмотрите, в возрасте таком-то люди...» Я говорю: «Ну вот пять лет назад тоже ведь в этом возрасте это было, а вот, видите, эти же люди через пять лет демонстрируют совершенно другой интерес». Поэтому «спокойствие, только спокойствие», как говорил известный герой известного мультфильма.

К. Мацан

— Знаете, если эту тему докручивать, какой вопрос я себе ставлю: люди, которые условно подписаны на этих священников, и люди, которые ходят в храм при этом: обстоит ли дело так, что люди пришли в храм благодаря этим блогам? Или это люди, которые и так, в принципе, по каким-то своим жизненным путям церковные, но им хочется, им комфортно, чтобы у них в ленте социальных сетей были темы и спикеры, которые им близки, то есть они не есть результат миссионерских усилий этих священников, они их просто воспринимают как собеседников, а ведь именно, как правило, на привлечение новых людей в храм вот такие блогеры-священники, в общем-то, и рассчитывают, их большая миссия. Я понимаю, что это не вопрос, который можно тоже точно измерить, но просто вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что, во-первых, мы, конечно, стремимся к каким-то обобщениям и выведению закономерностей, но я совершенно не уверен, что это правильное или точное отражение описания жизни. Это, знаете, как наука в целом есть некая схема жизненная, которая нам что-то помогает про жизнь понять, но совершенно точно вот этой схемой жизнь не исчерпывается. Я сильно упрощаю, конечно, но, как любит повторять один наш с вами общий знакомый, «наука всегда редукция», значит, это некое уменьшение, упрощение чего-то намного более сложного, и даже те закономерности, которые мы, в общем, вроде бы правильно определяем, как закон Ома: сила тока пропорциональна величине напряжения и имеет обратную пропорциональность сопротивлению, то есть вот сложная жизнь, она такая. Также, я думаю, и здесь. Вот мы, как любые люди, работающие в медиа православных, и любое православное СМИ, получаем письма, звонки и прочее со словами: «спасибо вам большое, благодаря вам мы пришли в церковь», или «вот было время, когда вы спасли нам жизнь» и прочее. Наверное, самое неправильное будет всё это на свой счёт воспринимать и говорить «ой, какой я молодец», поставить себе плюсик в православную карму, что бы это ни значило, и спать спокойно. Но совсем на это не реагировать и говорить, что — «ой, да нет, ну что вы это, мы вообще...» Если мы говорим, что пути Господни неисповедимы, то этот бедный батюшка-блогер, который старается, он действительно может привести людей в храм, а как же иначе? Мы же любим говорить, что Бог спасает нас не без нас, что у Него нет других рук, кроме человеческих, это же касается не только сестёр-милосердия и работников социального служения, это, наверное, как-то нашего брата-медийщика тоже каким-то образом касается. Другое дело, как это посчитать? Просто мне кажется, что, может быть, одно из самых больших заблуждений, в том числе и о самих себе, это представление веры как чего-то статического, того, что мы обрели. Помните вот это: «Как вы обрели веру? Как вы к вере пришли?» Да никак не обрёл, я в процессе ещё нахожусь. Знаете, у меня тут произошла некая такая эволюция выводов по поводу одного эпизода, я уже рассказывал, когда у меня был батюшка в «Парсуне», и я у него спрашиваю: «Какие мы сегодня на ваш пастырский взгляд?» А он вдруг с такой, как мне показалось, грустью говорит: «Вот я много лет как священник, как вы думаете, сколько раз ко мне приходили люди с вопросом евангельского юноши: что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?» И я говорю: «Ну, я не знаю, не буду гадать». Он говорит: «Трижды». И я был в каком-то смысле ошарашен, что вот как же, с чем только мы не приходим, а с вопросом, как мне спастись, приходили к нему три раза. И потом я кому-то это рассказываю: мол, как же так? А человек говорит: «Ну, а ты помнишь, вообще эпизод-то евангельский, когда Господь отвечает на этот вопрос, и юноша говорит: «Я всё это от юности своей соблюдаю». То есть человек всё соблюдает, всё делает, и потом только у него возникает тот вопрос. И мой собеседник говорит: «До вопроса богатого юноши надо ещё дорасти», то есть, в принципе, три — это может быть очень много в жизни одного священника, это люди, которые всё соблюдают годами. Ну, соблюдают, я сейчас имею в виду неформально, но которые над этим размышляют, вот они пришли к этому вопросу. Я сейчас это не в оправдание говорю, но это же такая вещь сложная и очень живая, мы же всегда говорим, что вера — это жизнь и прочее, это значит, что это всё очень непросто. Я в последнее время очень часто «пытаю» своих гостей: вот как ваша вера менялась? И, может быть, сейчас на меня многие очень обидятся, потому что уже много программ было, и когда мне люди говорят, что «никак», я им не верю, не потому, что они меня обманывают, а потому, что они просто об этом не думали, мне кажется. Потому что не может вера не меняться, это значит, что ты никак не изменился вообще.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот, когда вы рассказывали про историю с вопросом про богатого юношу, я тоже как-то уже об этом вспоминал, у нас был в гостях священник, который сказал, что за 17 лет его священства он дважды или трижды наблюдал на исповеди, когда исповедь становилась действительно перерождением полностью, вот метанойей человека. А потом, спустя несколько лет после этого нашего с ним разговора, он пришёл к нам в программу, и я его спрашиваю: «Вот помните, вы рассказывали, что два случая было?» Он говорит: «И ещё три было после», то есть всего пять. Я говорю: «Ну, динамика положительная?» «Да, — он говорит, — динамика положительная», поэтому не всё так безнадёжно.

К. Мацан

— Ну вот я хочу, с одной стороны, продолжить то, о чём мы говорим, с другой стороны, невозможно не сказать о большом интервью Патриарха Кирилла «Коммерсанту» в связи с Петербургским экономическим форумом, интервью про нравственность и экономику. Это уже традиция, когда перед крупным экономическим форумом Предстоятель даёт интервью, выступает с таким, если угодно, посланием в каком-то смысле на эту тему, в этом году — для крупнейшего издания светского «Коммерсант», и это тоже что-то (а может быть, нет, я сейчас вас спрошу) про верный интерфейс: вот сочетается одно с другим? То есть можно ли счесть интервью Патриарха тем самым новым интерфейсом, через который Церковь откроется какой-то части аудитории с этой стороны, и, может быть, на той площадке, на которой совсем этого не ждёшь?

В. Легойда

— Наверное, да. Я так не думал, но думаю, что вполне. Понятно, что религиозная тематика для светских изданий и «Коммерсанта» в том числе, не является новой, но это действительно впервые такое большое интервью, очень обстоятельное, и в каком-то смысле открывающее, потому что накануне открытия этого крупнейшего форума опубликовано именно это интервью, и осознанный шаг не только с нашей стороны, но и со стороны «Коммерсанта», это тоже уже важно, что издание согласилось, попросило о таком интервью и решило открыть вот так. Это, конечно, очень важно, и то, что Патриарх согласился, потому что, если вы следите, то увидите, что то, что называется письменное интервью, их у Святейшего не так много. Действительно, в прошлом году, если традицией называть два интервью, то традиция в прошлом году была перед ПМЭФ интервью, но оно было для журнала самого форума, который не поступает в свободную продажу, он вообще не продается — распространяется среди участников форума и, по-моему, в транспорте, там самолеты, поезда, которые курсируют в сторону Петербурга. То есть в этом смысле расширение аудитории значительное произошло, и мы стали прямо с первых часов публикации интервью получать отклики. И вопросы были поставлены таким образом, что, в общем, понятно, что люди обращались к Патриарху, к пастырю, к Предстоятелю Церкви, а с другой стороны, они вполне касались каких-то предметных вещей, и Святейший не уходил, то есть он, естественно, не пытался там предстать в качестве эксперта по экономике (зачем ему это нужно), но, с другой стороны, он демонстрировал знание реалий и глубину понимания каких-то вопросов, не отвлекаясь от пастырского измерения, о чём бы он там ни говорил, в том числе, кстати, о средствах массовой информации довольно твёрдо и жёстко было сказано. Я имею в виду ту часть интервью, где Патриарх говорит: «Давайте поразмышляем в категориях, которые вы мне предлагаете — успех в СМИ, он может быть тактическим и стратегическим. Вот тактический, когда некоторые телеканалы запускают всякие эзотерические истории про всю эту гадость, нечисть и прочее. Ну, наверное, вы какую-то аудиторию привлекаете, но думающих, умных, глубоких людей вы потеряли, они ушли, они вас не смотрят».

К. Мацан

— Точный анализ, причём такой очень, скажем так, нелицеприятный. Вернее, точный анализ и такой жёсткий, потому что Патриарх говорит, что эта аудитория уже, в общем-то, невозвратима, невосполнима эта потеря.

В. Легойда

— Ну, по крайней мере, она совершенно точно ощутима. Ну и многие другие важные вещи там произнесены, и наша дискуссия, которая вчера состоялась, 19-го, на форуме, отталкивалась от этого интервью, где мы это обсуждали, самые разные люди, это всё можно тоже посмотреть, увидеть, почитать, она показала важность этого.

К. Мацан

— Мне показался в этом интервью очень таким запомнившимся момент, когда Патриарха спрашивают, стимулируют ли моральные нормы и ценности развитие экономики? Это вообще большой вопрос о том, насколько ценности, нормы, что-то такое, находящееся в области нематериального, стимулирует материальные процессы, экономики, производства и так далее. Но Патриарх, как мне показалось, филигранный ответ даёт, отвечая на этот вопрос: «Одним из самых опасных факторов, тормозящих развитие экономики, является коррупция». То есть очень интересно, спрашивают: влияют ли моральные ценности на развитие экономики? И тут большая дискуссия, но что мы можем говорить точно, что безнравственное поведение тормозит экономику. Такой вот очень интересный поворот этого самого разговора.

В. Легойда

— Безусловно, и спасибо, что вы это подметили, заметили, и процитировали, но я хочу сказать, что мне кажется, даже вот культурологически совершенно очевидная мысль, что ценностная система, конечно, влияет. Это не только Макс Вебер, который в своё время показывал, как связаны представления. То есть, условно говоря, сильно упрощая, как бытие и определяет сознание, как Карл Маркс говорил, а наоборот, и что есть другие причинно-следственные связи, именно установки ценностные предполагают то или иное решение и то или иное бытие. Но я думаю, что в принципе вот эта культурная обусловленность многих процессов, в том числе экономических, она, конечно, совершенно очевидна. Может быть, немножко далёкая параллель для кого-то из наших слушателей окажется, но мы недавно в одном из наших разговоров предыдущих вспоминали, когда говорили о мысли, которую вот таким образом выразил Гуревич в «Категориях средневековой культуры», когда он говорил, что, конечно, в средневековом обществе существует политическая сфера, экономическая, научная, но у них нет ещё своего профессионального языка. Вот занимались ли люди в Средние века математикой? Занимались. Но почему и для чего они это делали? Потому что они хотели спасти свою душу. То есть это всё — средневековый так называемый телоцентризм как основной принцип средневековой культуры, и чем бы они ни занимались, всё это было обусловлено их главной культурной ценностью, как бы сказали мы сегодня, тогда они так, естественно, не говорили. Поэтому здесь связь-то прямая, мне кажется.

К. Мацан

— Да, связь прямая, я на что просто обращаю внимание: что вот есть разница между положительной и отрицательной аргументацией. Вот человек может сказать: как мне проверить, что, если я буду нравственным, то мой бизнес будет лучше? Верифицировать это очень трудно. А вот показать, что безнравственное поведение, как коррупция, например, ведёт к проигрышу бизнесовому, о чём тоже многие собеседники на Радио ВЕРА говорили, вот это продемонстрировать можно, и Патриарх очень точно и тонко именно на это обращает внимание, именно так строит свою аргументацию, и это придаёт ей ещё больше веса, с моей точки зрения.

М. Борисова

— Владимир Романович, общаясь с людьми бизнеса, общаясь с экономистами, мы говорили о заинтересованности людей вообще, вот интересно им читать Библию или неинтересно, интересно им ходить в церковь или нет. Насколько в динамике, как вам кажется, что-то меняется от того, что отношение к церковным ценностям в принципе меняется в обществе? В бизнес-среде какие-то изменения чувствуются, или это настолько интимно и незаметно, что говорить, как о явлении, здесь не о чем?

В. Легойда

— Конечно же, чувствуется. Я вообще полагаю, что, когда мы пытаемся (опять же, к вопросу о замерах, о выводах, общениях), мы пытаемся понять: вот результат свободы Церкви, того, что мы называем религиозным возрождением, кто-то говорит, что мы поспешили, нет никакого возрождения и так далее. Но когда смотришь, понятно, что, с одной стороны, каких-то таких вещей, которые можно большими цифрами убедительно показать или чего-то такого ошеломительного, может быть, и не происходит. Но, с другой стороны, мне кажется, если понять, что основная задача Церкви — обращение к человеку, к человеческому сердцу, изменение человеческого сердца, то мы действительно начинаем видеть плоды этого, которые присутствуют в действительности везде, и бизнесмены тоже люди, у них тоже есть сердце и оно тоже может измениться. Тут можно сказать, что 30 лет назад не было столько предпринимателей, но я имею ввиду, даже если относительные цифры смотреть, то есть относительно всех предпринимателей, вот как Сергей Николаевич Иванов известный, компания «Эфко», и он это обсуждает, это вызывает дискуссии, он, кстати, и на нашем был круглом столе, — о человекоориентированном капитализме и так далее, такая фундаментальная постановка вопроса, но она ведь правда была раньше невозможна, просто ее не было. А она стала возможной не потому, что Церковь сказала: «Вот, Иванов, ну-ка, выйди с такой инициативой», а потому, что он себя осознает христианином, и ему неинтересно просто умножение прибыли, ему хочется, как христианину, себя реализовать. Кстати, сказать, я обратил внимание в последнее время на людей, несколько было примеров (естественно, я не смогу имена назвать), но людей, которые занимаются большим бизнесом, вот они на себя смотрят, если не из вечности, наверное, оттуда тоже пытаются смотреть, но это уже действительно область такая интимная и для исповеди: а вот кем я останусь в памяти? И их это беспокоит, их это волнует. Наверное, этому можно дать другое объяснение, что это какая-то особая форма тщеславия и так далее, пусть объясняют, как хотят. Но их беспокоит это, и они хотят сохраниться в памяти не тем, что они там в списке Forbes какую-то строчку занимали верхнюю, а тем, что они построили школы. Просто мне коллега одного такого очень крупного предпринимателя говорил: «Слушай, вот он там школы строит, это все делает, и как-то никто этого ничего не знает, и даже мне очень обидно, ну как же так?» Я к тому, что для человека это важно. А кто-то, может быть, и не думает об этой памяти, и то, и то, наверное, правильно в каком-то смысле.

К. Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона были Константин Мацан и Марина Борисова. Спасибо большое, до свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Ф.М. Достоевский как религиозный философ». Борис Межуев
• «Путь к священству». Протоиерей Алексей Давиденко
• «Религиозная философия А.С. Хомякова и И.В. Киреевского». Константин Антонов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов