Поделиться
В нашей студии был клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.
Разговор шел о смыслах и особенностях богослужения в ближайшее воскресение, о празднике Преображения Господня, а также о днях памяти святителя Митрофана Воронежского, преподобных Зосимы, Савватия и Германа Соловецких, апостола Матфия, преподобного Саввы Сторожевского.
Ведущая: Марина Борисова
Марина Борисова:
— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире Радио ВЕРА — наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость — клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.
Священник Николай Конюхов:
— Здравствуйте, дорогие слушатели Радио «ВЕРА». Здравствуйте, дорогая Мариночка!
Марина Борисова:
— И с его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в церкви завтра, в восьмое воскресенье после Пятидесятницы и на наступающей неделе. По сложившейся уже давно у нас традиции, мы постараемся вникнуть в смысл наступающего воскресенья, исходя из тех отрывков апостольских посланий и Евангелия, которые прозвучат завтра в храме за Божественной Литургией. Мы услышим отрывок из Первого послания апостола Павла к Коринфянам, из первой главы, стихи с 10 по 18, и здесь сразу хочется сделать акцент на том, что, на мой взгляд, непосредственно обращено не столько к коринфянам, сколько к нам с вами. Начинает апостол со слов: «Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях». Мне кажется, что это несмотря на то, что это совершенно другой исторический контекст, очень актуально, потому что, с одной стороны, все мы говорим, что мы стараемся читать Евангелие, стараемся читать толкование святых отцов на Евангелие, но при этом каждый из нас понимает священные тексты по-своему. Мало того, что понимает по-своему, но ещё и старается объяснить окружающим, что же они означают с его точки зрения. И от этого наша полифония в толковании священных текстов с каждым годом, мне кажется, становится всё более широкой, потому что тут ещё и интернет нам в помощь. И если раньше нужно было ещё выбрать безумцев, которые готовы были слушать твои доморощенные проповеди, то сейчас без всякого труда ты в своём аккаунте в любой социальной сети можешь представить себя Иоанном Златоустом и интерпретировать евангельские тексты, как тебе кажется правильным. Вот о чём предупреждает апостол Павел?
Священник Николай Конюхов:
— О том, что дьявол имеет своей целью нас, христиан, разделить. Есть такой принцип властвования: «Разделяй и властвуй». Потому что победить христиан, когда они вместе соединились с Христом и друг с другом, тяжело, а по одиночке очень как раз удобно. И поэтому дьявол ищет точки разделения, точки конфликта, которые смогут рассорить и так стремящихся к негативу падших людей, потому что, к сожалению, в нас заложена некая программа после грехопадения, которая разрушает и нашу личность, и нашу человеческую природу. Если мы не предпринимаем никакие усилия в духовной жизни, то мы так потихонечку и широким путём, как говорил об этом Христос, что дорога широкая, удобный путь ведёт в преисподнюю, а тяжёлый путь, путь преодоления, путь совершенствования, он ведёт в Царство Божие. И поэтому, если есть возможность поссорить христиан на основе их веры, это вообще, это просто флэш-рояль. Потому что у него, то есть, не просто какие-то наши там, ну, как мы обычно ссоримся по хозяйственным поводам, где-то кто-то кому-то не уступил дорогу, кто-то что-то сказал обидное, или кому-то нравится одна группа музыкальная, а другому другая. Это понятно. А тут вопросы веры. А вопросы веры — это не праздные вопросы. Это как бы самое главное в жизни человека верующего. И поэтому, если тут найти некие противоречия и ещё и правильно сыграть на них, тут можно добиться потрясающих успехов, как много раз мы это видим в человеческой истории. Столетние войны в том числе длились по религиозным мотивам. И поэтому апостол Павел очень просит, что вы ищите точки соединения. И тут вы правильно, Мариночка, сказали, что каждый может начать толковать по-своему и так далее, понимать по-своему в сферу, некоторые скажут, в сферу своей компетенции, а можно сказать, в меру своей испорченности. И, конечно, это много раз было и в первые века христианства, когда люди начинали превратно толковать не только само Священное Писание, но даже слова апостолов, о чем мы потом будем читать в том же послании апостола Павла, что неправильно понимают слова апостолов. И он говорит о самом важном критерии: посмотрите, чтобы вы были в одном духе. Эти слова становятся понятными, если мы вспомним слова Христа, которые он обратил к тем же самым апостолам. Апостол Павел их не слышал, но, может быть, ему потом передали, потому что, проходя по городам Самарии, Христос хотел зайти в один город самарянский проповедовать, и там люди не приняли, попросили учеников, что не надо, чтобы Христос к нам приходил. И ученики вернулись ко Христу и сказали: «Они не хотят Тебя, Господи, давай помолимся, как Илия, чтобы на них сошёл огонь и спалил вообще их деревню», потому что ребята явно вообще не понимают, где они находятся и что вообще нужно правильно, как себя вести. И тогда Христос запретил им и сказал: «Вы не знаете, какого вы духа». То есть буквально те же самые слова, которые мы сейчас видим у апостола Павла. Он говорит, что вы должны, те должны были понять, в каком они духе, а эти должны быть соединены в этом духе. Что это за дух? Это дух любви.
Марина Борисова:
— В этом отрывке из Послания к Коринфянам есть ещё одно предупреждение, мне кажется, чрезвычайно актуальное. В самом конце этого отрывка апостол Павел пишет: «Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, сила Божия». И я подумала, ведь, собственно говоря, все наши словопрения по поводу православия лайт, так называемого, это вот об этом. То есть, когда мы пытаемся таким образом изложить нашим, может быть, только делающим первые шаги в церковной жизни, знакомым и друзьям какие-то основы веры, мы стараемся их настолько сгладить, что там вот как раз этого слова о кресте уже и не проглядывается. То есть мы на первый план всё время стараемся вынести какие-то позитивные эмоции, а суть, то, что платить за это христианин должен постоянной работой над собой, и путь твой в этой жизни всё-таки — это путь Христов, то есть путь крестный, всячески обходится. Это очень частая, мне кажется, ошибка наша. И в разговорах между самими собой, друг с другом, и в разговорах с людьми внешними для церковной жизни. Мы всё время стараемся немножечко убрать из поля зрения вот этот крест Христов.
Священник Николай Конюхов:
-Тут есть действительно пространство для осмысления более серьёзного, потому что, с одной стороны, есть деструктивные секты, которые очень часто это практикуют, такая бомбардировка любовью называется, когда из религии убирается всё то, что неудобное, всё то, что требует твоего изменения и работы над собой, и говорится, что Бог тебя любит, Бог принимает любого. То есть правильные слова-то. Мы тоже можем об этом сказать, но Христос никогда не лукавил со своими учениками. Он никогда не предлагал им некого обмана, некой наживки, то есть завлечь людей чем-то таким вкусным и простым, и потом вдруг неожиданно сказать: знаете, ребята, а вам еще придется вот это, вот это, вот это и вот это. То есть Христос сказал: «Кто хочет быть Моим учеником, возьмет крест и идет за мной». И Он сразу говорил, что это не совсем... Быть христианином — это неудобно. Это не про то, что я сейчас стану христианином, это решит все мои проблемы в плане моих каких-то житейских благ, моего комфорта, моего уютного такого жития, беспроблемного, эгоистического. Нет, конечно. И вот в этом плане Христос был честен. И, конечно же, апостолы тоже были честны, а мы не всегда бываем честными об этом. Мариночка, вы сейчас подсветили эту проблему, потому что люди действительно пытаются свести христианство к каким-то, ну, то, что пытаются сделать иногда в светском обществе, то есть к каким-то общекультурным, общечеловеческим ценностям, ну, максимально обезличить. Это то, как была одна книжка западного мыслителя, которая называлась «Христианство без Христа». То есть там действительно, когда Пасха — это про детишек, которые собирают яйца, вот, и всё, а не про воскресшего Господа. Когда Рождество — это праздник, когда Ангел исполняет все твои самые заветные желания, звезда сияет тебе, даря лучи радости и любви, опять же, нет Христа. И это всё очень-очень пропагандируется как на Западе, так и просто в светских кругах. Если спросишь наших православных христиан, глубоко не погружённых, они примерно то же самое тебе и скажут. Но мы должны понимать, что как бы не было иногда неудобно вносить вот эту проповедь про крест, которая для кого-то, да, юродство, в смысле Бог страдает на кресте. И что это мне тоже как-то предстоит страдать. Я же хотел бы наоборот. Мне в жизни и так хватает всяких страданий. У меня вон какая коммуналка, вон какая ипотека, вон какие у меня соседи шумные подобрались. То есть куда мне еще проблемы? И вот люди, они действительно, они хотят некое православие light, которое будет удовлетворять их какие-то потребности в духовности, но, собственно, не будет ничего, то есть человек способен что-нибудь, кем-то назваться или во что-то поиграть в какую-то ролевую модель, но не способен быть, а не казаться.
Марина Борисова:
— Обратимся теперь к отрывку из Евангелия от Матфея, из 14 главы, стихи с 14 по 22. Я думаю, это очень хорошо известный нашим радиослушателям отрывок, повествующий о том, как пятью хлебами и двумя рыбами были накормлены пять тысяч человек. Я не буду поэтому пересказывать саму фабулу, но, мне кажется, там есть смысловой акцент, когда Спаситель говорит: «Вы дайте им есть». То есть, в принципе, мы знаем, что чудо любое исходит от Бога, что человек сам по себе не в состоянии ничего сделать. И при этом зачем-то Христу нужно транслировать свою благодать через апостолов. С одной стороны, это нам понятно, а с другой стороны, это очень опасно, потому что на месте апостолов в той или иной жизненной ситуации может оказаться любой из нас.
Священник Николай Конюхов:
— Сто процентов.
Марина Борисова:
— И смещение представления о самом себе происходит в этот самый момент.
Священник Николай Конюхов:
— Просто дело в том, что один раз у апостола Павла читал, что Богу угодно подавать помощь через руки других людей. Потому что мы по своей гордыне, что греха таить, представляем себе как? Я попросил у Господа помощи, разверзлись небеса, гром, там ангелы с трубами, и Христос протягивает мне ладонь, где там, значит, какая-то сумма денег, или льготная ипотека, или еще что-то. Ну, что мы просили, в зависимости от того, что у нас сейчас там: ответы по ЕГЭ, в конце концов. А у Господа есть идея того, чтобы мы друг через друга помогали. То есть, что мы можем быть орудием в руках Божьих, таким добрым орудием, прекрасным орудием. И вот ты только молишься, мне очень нравится этот пример, который один священник приводил, что вот ты только начал молиться, а грузовик уже выехал где-то. То есть это работает в другую сторону, как у Булгакова, что Аннушка уже разлила масло. Так вот нужно докрутить этот пример в положительную сторону, что человек только поднял руку, чтобы перекреститься, он только подумал: Господи, вот так вот у меня денег не хватает или ещё что-то. А уже кто-то, даже до того, как ты попросил, уже какой-то там человек подумал: надо мне пойти в храм, передать батюшке какую-то помощь, потому что мне вот Господь помог и исцелил мою дочь, когда я молился. То есть мы просто этого не видим. Мы существа достаточно с ограниченным уровнем познания, возможностью познания. И поэтому нам иногда кажется, что Господь не отвечает на молитвы или еще что-то, а Он отвечает. Просто Он хочет, чтобы это приходило через нас. И Он говорит апостолам: «Вы дадите им есть». И мы говорим: «Господи, у нас... Что мы дадим? Господи, посмотри, у нас у самих вообще еле-еле на себя хватает». Я сам иногда это, ну, ощущаю на себе, то есть я понимаю, что нужно поехать там причастить там столько-то людей, пойти покрестить еще кого-то там, пообщаться с людьми, утешить кого-то. А мне самому необходима помощь. Я сам выжатый, как лимон, у меня в семье там нужно детям уделить внимание, у меня еще куча проблем, машину нужно ставить и так далее. И я говорю: «Господи, тут у меня не то что пять рыб, у меня там кости какие-то валяются. Что я дам есть? Кому я дам есть? У меня уже глаз дергается». И если ты не проявил маловерия и всё-таки не ушёл, а сделал так, как говорит Христос, он говорит: «Возьми то, что у тебя есть, крохи какие-то, и начни. Я благословлю». И, кстати, интересно, что Христос благословляет этот хлеб, и Он не даёт людям. Он даёт апостолам, а они раздают другим людям. То есть вот смысл потрясающий просто, то, что нам иногда по своему эгоизму кажется, что мы, конечно, можем, дай Бог, себя прокормить, дай Бог, себе что-то дать. Но это неправильно. Ты то, что имеешь, возьми. Да, это немного. Возьми, иди с добрым помыслом, с таким импульсом любви к людям, и Господь умножит и твои таланты, и твои скромные ресурсы. Он тебе даст гораздо больше. У тебя ещё 12 корзин соберётся полных остатков. Что ты думаешь? Поэтому вот такая на нас, возможно, важная миссия. Мы люди-перестраховщики, мы люди боязливые, раз мы Булгакова вспомнили. Один из страшных пороков человека — это трусость. И мы боимся, а вдруг мне не останется, Господи? У меня вот эта одна рыбка, а мне же на завтра еще нужно. Я ее сейчас кому-то отдам, и все. Поэтому нужно уметь доверять, конечно, Господу.
Марина Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям: сегодня, как всегда, по субботам в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и наш сегодняшний гость — клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов. На этой неделе нас ждёт любимейший всеми нами праздник Преображения Господня 19 августа. Яблочный Спас, горы яблок, счастье, солнце, венец лета, ну, в общем, апофеоз. И, собственно, то, что произошло на горе Фавор — это тоже, наверное, своего рода апофеоз, потому что всё самое страшное было уже потом. А здесь трудно понять, кто преобразился. Вот я всегда читаю этот отрывок в Евангелии и думаю: ведь на самом деле преобразились, скорее всего, сами апостолы, потому что они просто это увидели. То есть мы живём в ситуации, когда мы видим только наш трёхмерный мир. За его границы мы заглянуть не в состоянии, в силу просто физической ограниченности нашего и зрения, и слуха, и восприятия, всего. Но даже на уровне физиологическом мы знаем, что существует масса способов воздействия на человеческий мозг, которые не выражаются ни в визуальных образах, ни в слуховых, а действуют как-то иначе. И вот то, что произошло на горе Фавор, для меня всегда, может быть, я ошибаюсь, было чудом преображения тех, кто видит, кто вот вдруг смог увидеть, до такой степени вдруг, что апостол Пётр от растерянности, он, как человек такой иногда наивно-искренний, он, не зная уже, как выразить то, что он чувствует, говорит: да ладно, Господи, давай вот мы все здесь останемся, построим три шалаша для нас, и будем вот в этом состоянии пребывать всегда. То есть, в принципе, эта грань между временным и вечным, которая там была снята. То есть вот этот занавес, который от нас вечность загораживает, его как бы Господь убрал, и всё стало ясно. Но удивительно другое, что после этого люди вернулись к своей обычной жизни. И был потом ещё и петух, который кричал, и предательство, и растерянность, и неверие. Вот каким образом в человеке сочетается... Ты видел собственными глазами, ты пережил в собственной жизни, и ты всё равно возвращаешься обратно так, как будто ты не видел ничего.
Священник Николай Конюхов:
— Я хотел бы два момента отметить. После такой великолепной речи Марины тяжело вступать, но тем не менее. Во-первых, то, что тема Евангелия отличается от какого-то геройского эпоса Древней Греции или других народов тем, что это не просто рассказ про героя, который в жизни своей проходил жизненный путь, совершал подвиги, с ним происходили какие-то чудесные события. Вот почитайте, как это всё интересно. Евангелие — это не просто рассказ о жизни и пути Господа Иисуса Христа, а Он проходит этот путь ради нас, чтобы показать в том числе нам пример. Он же сказал: возьмите крест свой и идите за Мной, то есть по Моим стопам, буквально по Моим следам. Вот лыжники прекрасно знают, о чем это, ведущий человек идет, прокладывает лыжню, и за ним люди вот по этой же лыжне проходят. Это очень важно. И вот Христос про это и говорит. И поэтому, если Христос пришел в эту точку, где Он преобразился, то, безусловно, человек в своей жизни призван к тому, чтобы тоже преобразиться, чтобы его человеческая природа преобразилась под воздействием Божества. И мы как раз наблюдаем плоды этого преображения, то, что когда человек восходит на такой уровень богообщения, что его человеческая природа, искажённая первородным грехом, преображается, исцеляется, становится... Если посмотреть слово «преображение», это обновление, возобновление даже может быть. То есть, она становится снова чистой, богоподобной, Богом замысленной, той, которую Господь создал. Помните, когда Господь создал людей, Он сказал: это хорошо. Вообще вот человек в своем первозданном виде — это вообще существо удивительное, замечательное. Сейчас оно просто чуть-чуть повреждено грехом, и иногда это повреждение приводит к катастрофическим последствиям. А в целом существо-то замечательное получилось. И вот этот путь на Фавор, путь к Богу и вместе с Богом, то есть не только к Богу, но и вместе, Христос же был вместе с ними, он может привести человека к этому преображению личности. Но, как вы правильно сказали, к сожалению, даже переживя, а мы все с вами переживали такие моменты в своей жизни, я имею в виду воцерковленных людей, вот такие моменты глубокого истинного богообщения, радости от первого Причастия, от первой исповеди, радости от того, когда помог кому-то. И вот действительно те точки высоты, те точки Фавора, которые были в нашей жизни, бывает так, что мы сваливаемся обратно в самые темные канавы, как вот геенна огненная, это же канава, где сжигался мусор, и до сих пор там показывают этот геенну огненную, где там вроде газ природный постоянно горит. И вот мы скатываемся туда обратно из Фавора, представляете, кубарем полететь. Мы когда ехали на автобусе по Фавору, был самый большой страх вот с этого серпантина свалиться вниз. Молились, как нечасто в нашей жизни. Поэтому нужно быть особо аккуратными и стараться не допускать таких падений. То есть, пережив вот эту фаворскую радость, просто мы знаем точку, куда нам нужно возвращаться. И даже если человек споткнется и где-то откатится, он знает, куда ему вернуться. Более того, я всегда людям говорю, что не ощутив, не познав вот этой фаворской радости, очень тяжело представлять себе рай только лишь как-то отдаленно, вот так вот, абстрактно, да? То есть, когда я говорю, что... Что значит «я говорю»? В Евангелии сказано, что Господь нас всех зовёт в рай, и там будет радость и сладость общения с Богом. А что это такое? Если человек не пробовал никогда арбуз, его сложно увлечь обещанием этого прекрасного летнего фрукта. Поэтому... А, это ягода, простите. Меня ребенок недавно поправил, что это не фрукт, а ягода. Так вот, поэтому если человек не пережил Царствие Божие вот в таких точках Фаворского света, то, конечно, ему потом будет не очень понятно, что там в рае будет, а в чем там будет радость.
Марина Борисова:
— Вы знаете, как ни странно, иногда ключом к пониманию евангельских текстов служат совершенно вроде бы и неподходящие сюжеты. В свое время, достаточно давно, вышел фильм под названием «Страна глухих» Тодоровского. И фильм-то, в общем-то, совершенно не евангельский и не о том, о чем мы с вами здесь разговариваем, но там в сюжете одна из героинь любит молодого человека, который подвержен страсти игромании. И она всё время выручает его из катастрофических ситуаций, иногда путём каких-то больших жертв. И он принимает её помощь, но с каждым разом всё труднее и труднее. И когда в какой-то совсем уже запутанной ситуации она снова готова принести себя в жертву и искренне предлагает ему свою помощь, Он с ненавистью от неё уходит, он не в силах это перенести. То есть что такое адские муки? Не надо представлять геенну огненную, ты не можешь принять Любовь. Вот есть Господь, и Он тебя любит, и Он за тебя распялся, а тебе не надо. И это чудовищно.
Священник Николай Конюхов:
— Это ужасно. И я с детьми, когда говорил, в детское сердце тяжело вмещается мысль об аде, о вечных мучениях, и говорят: как же так? Вот Господь же, Он такой добрый, Он умер за нас на кресте. Как же вот Он пошлёт кого-то в ад? И как их беспокоит очень вопрос: как мы будем в раю радоваться и блаженствовать, если кто-то из наших родственников, братьев, сестёр, бабушек, дедушек попадёт в ад? Это серьёзный вопрос. Не только они этим задаются, но вот как бы детей особенно это беспокоит. И я говорю, что знаете, Господь же Он всех зовёт, Он хочет всем спастись и в разум истины прийти. То есть нету человека ни одного на земле, который бы Господь не хотел видеть в своём Небесном Царстве. Просто некоторые люди не хотят. Для них ненавистна вообще сама идея Бога. Они не хотят быть в этом Небесном Царстве. И что же, Господь должен сломать их волю и заставить их быть в раю? Нет же. Поэтому я говорю: в раю будут те люди, которые захотели в своей жизни, они узнали Бога, захотели в вечности с Ним присутствовать. Насильно мил не будешь. Невольник не богомольник. Поэтому из уважения к человеческой свободе Господь создал место Своего отсутствия, отсутствия Своей любви. Поэтому, понятное дело, что человек в своей жизни через свои поступки, через свои помыслы, через свои слова проявляет вот эту интенцию. Либо вверх к Господу Богу, либо подальше от Него.
Марина Борисова:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и клирик Храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве, священник Николай Конюхов. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
Марина Борисова:
— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. Продолжаем программу «Седмица», в которой мы каждую субботу говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. У микрофона Марина Борисова и клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов. Эта неделя она изобилует памятью святых, удивительно, почти членов семьи для многих из нас, очень значимых в истории Русской Православной Церкви. 20 августа у нас память святителя Митрофана Воронежского, 21 августа — перенесение мощей преподобных Зосимы, Савватия и Германа Соловецких, а 22 августа — память апостола Матфея, которого выбрали после предательства Иуды Искариотского для замещения того места апостольского, которое осталось пустым после отпадения Иуды. Мы про него почти ничего не знаем, мы только в одном месте в Евангелии встречаем описание вот этого выбора нового апостола путем жребия. И очень мало в предании сохранилось рассказов о его миссии после воскресения Христова. Но сколько бы мало мы ни знали, мы знаем, что этот апостол один из 12. И все молитвы, которые мы обращаем к 12 ученикам Христа, мы в полной мере обращаем и к апостолу Матфею. Мне хотелось бы сегодня поподробнее вспомнить о преподобных Зосиме, Савватие и Германе Соловецких. В частности, ещё и потому, что первой церковью на Соловках стала церковь Преображения Господня. И это было первое место погребения старцев, которые стали первыми насельниками будущего Соловецкого монастыря. Вообще, что такое Соловки в истории Русской Православной Церкви? То есть представить себе степень удаленности вообще от всего на свете, если Герман, первый, кто оказался на этих островах в поисках монашеского уединения, не выдержал. Просто человек не выдержал, потому что это так тяжело, что даже трудно описать. И был вынужден вернуться на большую землю, чтобы найти хоть кого-нибудь, способного разделить с ним это испытание. И вообще всё, что связывает этих троих людей, это постоянная, так сказать, вот как бывает в спорте: гонка за лидером. Обязательно кто-то первый говорит: «А давай», с ним кто-то вместе идёт, потом не выдерживает, потом они друг друга как бы питают своей внутренней энергией, кто в данный момент более сильный, потом опять оба оказываются на материке, потом находится еще новый человек, который совершенно с другой стороны вливается в их команду. И ничто не предвещает вот этого удивительного феномена исторического Соловков, то есть то, что там будет огромная крепость, то, что там будут сотни монахов, то, что несколько раз эта крепость будет выдерживать осаду многолетнюю, причём один раз даже семь лет от собственных сограждан, когда были столкновения по поводу Никоновского раскола. Не говоря уже о том, что помимо всей славной истории Соловецкого монастыря будет ещё история Соловецкого монастыря как темницы, месте ссылки, и уже в советские времена о страшном Соловецком лагере. То есть всё воплотилось вот на этих каменных островах. Казалось бы, туда и доплыть-то это же ведь отдельный подвиг в те времена, туда два дня надо было на лодке плыть. Ещё непонятно, доплывёшь ты или нет. Вот что это за феномен — Соловки? Ведь у нас очень много славных северных монастырей, и до сих пор память о них живёт, и некоторые возобновляются. Но Соловки — это уникальное место. Вот чем оно уникально?
Священник Николай Конюхов:
— Тем, что оно показывает нам, что такое монашество. Причём монашество в его первозданном смысле, когда человек уходит из города куда-то. То есть вообще люди онисоциальные. Одна из базовых потребностей любого человека — это общение. И вот социализация, она очень важна. И когда мы видим, как люди, наоборот, стремятся к тому, чтобы объединяться в какие-то конгломерации и жить большим сообществом, это легче защищаться, легче прокормиться, там, товарищество и так далее, и так далее. И тут мы видим совершенно обратную историю, когда человек выходит из родства своего, как некогда Авраам, и уходит далеко туда, где как раз плохо приспособлено под жизнь. Вы правильно сказали, что вот этот Соловецкий архипелаг, кто был, тот знает. Это пронизывающий северный ветер, это просто ледяная корка, там часто навигация просто отсутствует, невозможно доплыть, как это было с самим Зосимой, который не смог вернуться обратно, оставив Германа одного без продуктов, действительно климат такой суровый. Но для монахов это было самое оно. То есть они искали вот какой-то глубокий глухой лес в тундре, где вот можно было поставить скит. Почему? Откуда это движение подальше из людского сообщества? Для того, чтобы не потерять свою вот эту целостность уединённого жительства, когда человек целиком и полностью сосредотачивался на духовном делании. Безусловно, нас всё отвлекает от того, чтобы заниматься духовной жизнью. Сама жизнь наша, она настолько сильно завязана с тем, что нам необходимо зарабатывать хлеб насущный, у нас как раз очень много социальных наших функций, как мы проявляемся в этом обществе. И вот человек жертвует всем этим для приобретения каких-то внутренних глубоких духовных дарований. И избирает этот путь. То есть, путь семейной жизни, он тоже непростой. И тут не хотелось бы прямо сравнивать, там, многодетная мать и монах, мы вспомним о том, что вот как раз Макарию Великому Господь сказал, иди посмотри на двух женщин, которые там не ссорились с мужьями, и поставил их в пример на духовном уровне. То есть это просто два пути очень разных, но мы видим, насколько непрост вот этот путь уединенного жительства в таких тяжелых условиях. И, конечно же, это не может не отразиться на духовной жизни человека, когда он преодолевает все это не просто из-за того, что он там любитель экстремального выживания, а потому что он любитель молитвы уединённой, поскольку он пытается достигнуть каких-то вот этих духовных внутренних свершений. И это даёт духовные плоды, причём не только для него самого, как мы видим, и вы правильно вспомнили то, что часто вот человек какой-нибудь начинал, к ним присоединялись, потом отсоединялись, кто-то выдержал, кто-то не выдержал. Вспомним Сергия Радонежского, с которым вместе брат пошёл, Стефан, потом не выдержал, ушёл, он остался один. Но потом пришли другие ученики, в том числе Никон Радонежский, ставшим ближайшим его соратником и так далее. То есть, тут то же самое: Зосима нашёл Германа, потом присоединились ещё, потом появился Савватий, и они создали не просто монастырь, а духовный центр, который даже после его, как вы правильно сказали, закрытия в советский период, продолжал быть духовным центром, те самые архиереи и священники, которые оказались в этом лагере, они продолжали молиться вот этим святым потрясающим, укреплялись их примером, совершали какие-то тайные богослужения на подручных вырезанных из дерева Чашах. И это все, конечно, тоже поражает, опять же, продолжением вот этой духовной традиции Соловецкого монастыря. И сейчас, когда люди туда приезжают, они ощущают в полной мере, насколько это удивительное место. Насколько молитва вот этих подвижников дала для нас, теперь уже современных людей, пространство, где мы можем прийти, отложить, как мы поём каждый раз на Херувимской: «Отложим всякое житейское, отложим попечение». Нам это очень тяжело даётся. Житейские попечения настолько крепко вошли в наше сердце, что их просто не вытащить оттуда. Они прямо вросли туда всеми корнями. И вот тут создано некое пространство, где можем отложить эти наконец попечения и вот прямо погрузиться в этот холодный северный ветер и в эти потрясающие белые стены, в эти удивительные расписанные храмы, чтобы ощутить дух северного русского православия.
Марина Борисова:
— Как-то вот уже второй раз за сегодняшнюю нашу беседу мне в голову приходят воспоминания о том, что мне помогло в свое время понять очень простые вещи. Мы воспринимаем житие подвижников всё-таки как вполне легендарную такую ткань. Это слишком похоже на икону. Мы готовы перед иконой читать акафист, мы готовы молиться, но мы не готовы увидеть в иконе зеркало. Но понять, что происходит, мы можем, как ни странно, пользуясь абсолютно светской литературой. Вы знаете, что мне помогло в своё время? Это Даниэль Дефо «Приключения Робинзона Крузо». Дело в том, что, как правило, в советские времена мы знакомились с этой книгой в адаптированном детском варианте, и там не было, собственно, самого главного, из-за чего эта книга была написана. В принципе, атеист, корабельный врач, прогрессивный человек своего времени попадает на необитаемый остров, и единственная книга, которая уцелела на потерпевшем крушении корабле, оказалась Библия. И оказавшись в этом насильственном уединении, в обнимку с Библией, этот человек не только приходит к вере, но он приходит к церковной вере, потому что он, помимо всего прочего, вспоминает ещё всё богослужение и начинает сам воспроизводить его каждый день. То есть, когда человек оказывается в природе один, это, наверное, самый простой способ открыть вот это самое окно.
Священник Николай Конюхов:
— Это называется в догматическом православном вероучении: естественное откровение. То есть бывают сверхъестественные откровения, когда небеса разверзаются, и мы видим какой-нибудь Фаворский свет, или являемся свидетелями исцеления слепого, или мироточения иконы и так далее. Это сверхъестественное откровение. А естественное откровение — это то, что мы можем наблюдать просто рядом с собой. В первую очередь, это, конечно, людей, и во вторую очередь, это природа. Я вспомнил великомученицу Варвару, то как раз просто наблюдая за этим миром, она пришла к мысли о Творце. И, безусловно, когда ты оказываешься на природе, для многих людей это возможность предаться тому, что святые отцы называют созерцанием. Для городского человека это почти что забытое слово. У нас созерцание в метро такое, мы там созерцаем рекламу, которая расположена там, или созерцаем свой телефон по много часов подряд, а в целом это необходимейшая часть духовной жизни человека. И природа очень удобное как раз место, очень удобное, если хотите, обрамление, где человек может предаться вот этому самому созерцанию и подумать наконец о себе: «А кто я в этом мире? А что за мир? А кто Автор этого мира? А как мне выстраивать отношения с Автором этого мира?» И вот просто иногда смотришь на эту красоту. Ведь на Соловках тоже потрясающе красиво. То есть вот этот вроде бы жесткий холодный климат, но там просто такие есть природные явления удивительные. То есть там цветы своеобразные очень растут. Там, поскольку такая мерзлая земля, очень невысокие деревья, карликовые, растут, на островах необычайно красиво, и ты там просто сидишь около этого берега, и вот волны накатывают, и с этими волнами приходят к тебе мысли о Боге. Поэтому, конечно же, люди, они умели вот в этом своем одиночестве и в таких экстремальных условиях находить и радости, потому что радости хочется каждому человеку. Более того, радость — это признак духовного здоровья человека. Не нужно думать, что эти люди обрекли себя на бесконечные страдания, у них не было ничего. Просто проснувшись, выйдя из пещеры, перекрестя лоб, они видели птичку, которая прилетела к ним на ветку, или брали свой скромный завтрак, наскоро приготовленный. И для них это было прям вот... Когда я видел картину, сейчас не вспомню художника, как соловецкий монах плывёт на лодке, вот, и тоже вот вокруг него мир Божий. И он часть этого мира. То есть вот это ощущение, что я являюсь частью мира Божьего, оно как раз вот в таких местах зачастую приходит.
Марина Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям: в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица», в которой мы говорим по субботам о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова и клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов. На этой неделе у нас вообще огромный выбор тех святых, о которых хочется и поговорить, и вспомнить поподробнее. 23 августа у нас память преподобного Саввы Сторожевского, а 24 августа преподобного Феодора Острожского. Что касается Саввы Сторожевского, ну, по крайней мере, для московских жителей, православных верующих, и подмосковных, и вообще центральной России, Саввино-Сторожевский монастырь — это Звенигород, это место счастья. Я не знаю, может быть, это прозвучит очень тенденциозно, но я не знаю человека, который побывал бы в этом монастыре и не вспоминал бы о нем с улыбкой. Он до такой степени любимый ученик Сергия Радонежского, Савва Сторожевский, он настолько к нему близок, что даже в соборе, где покоятся мощи преподобного Саввы, ты себя чувствуешь практически так же, как в Троицком соборе Троице-Сергиевой Лавры, рядом с мощами преподобного Сергия. И вообще вся история этих мощей очень перекликается, потому что так же, как главу преподобного Сергия прятали от коммунистических исследователей, которые тащили все мощи в лучшем случае в музей, так же и с главой преподобного Саввы. Её тоже 50 лет прятали, чтобы, в конце концов, была возможность вернуть её туда, где ей надлежит быть. И всё, что связано с этим монастырём, и сам монастырь такой радостный, он удивительный какой-то, он весь в цветах, он весь такой белый, умытый. Самые такие тёплые слова просятся, когда начинаешь рассказывать про этот монастырь. А уже не говоря о том, что за природа вокруг. Вообще сейчас мало кто вспоминает, к сожалению, в школе об этом не говорят, это в детские годы был монастырь, куда возили маленького Сашу Пушкина на богомолье. Так что житие преподобного Саввы Сторожевского Пушкин даже пытался в юности изложить в стихах. Так что это такой святой прямо... Если Александр Сергеевич Пушкин — наше всё, то это всё нашего всё. Вот такое вот.
Священник Николай Конюхов:
— У меня жена очень любит этот монастырь, и она сказала, что удивительно, как там относится к приезжим людям с детьми. Вот вы сказали, что он такой красивый и проникнут духом преподобного Саввы, а его, в том числе, несмотря на всю монашескую строгость, отличала доброта, и так он невероятно заботливо относился к ученикам, которые приходили к его обители. И сейчас вот люди приезжают, в том числе моя жена с четырьмя детьми. Это не совсем монашеская братия, так скажем, и ведут себя не по-монашески. И вот она говорит, меня поразило то, что они там нас так по-доброму принимают всегда, там есть всегда трапеза, что-то вообще бесплатно для детишек дают, что-то по очень такой небольшой цене. Главное, говорит, что потрясающая красота, то есть как шкатулка необычайная. И где вот присутствует и сам преподобный Савва. Это вообще удивительно, когда монастырь, который основал человек, который был игуменом этого монастыря, и, понятное дело, что бывает по-разному, и судьба, как вы правильно сказали, мощей преподобного Саввы была очень такой драматичной, тем не менее, основатель монастыря, игумен, лежит в этом монастыре. И мы верим в то, что святые — это не просто люди, которые когда-то жили и потом ушли с горизонта нашего, то есть это просто некие легендарные личности, как мы говорили с вами, которые просто исчезли. Нет. Они продолжают жить, они продолжают участвовать в нашей жизни, участвуют в жизни любимого монастыря. Невозможно себе представить, чтобы человек, который столько трудился над тем, чтобы в этом месте была такая святая обитель, который трудился в обустройстве её, чтобы устав соблюдался, чтобы дух христианской любви в нём царил, чтобы он не продолжал это делать и сейчас. Поэтому, конечно, в таких местах, что Троице-Сергия Лавра, что Саввино-Сторожевский монастырь, что другие монастыри Святой Руси, они, конечно, поражают вот этим присутствием святых подвижников непосредственно и в жизни, и в укладе самого монастыря. И все, я когда общаюсь с братиями, допустим, какой-то обители, они действительно на полном серьёзе считают этого святого как начальника. То есть они приходят к нему за благословением, просят перед каким-то ответственным послушанием молитв преподобного Саввы. Не просто там даже читают ему акафист, а задействуют его в текущих делах монашеской жизни. Это удивительно, конечно.
Марина Борисова:
— И хочется поподробнее вспомнить преподобного Феодора Острожского, потому что это такое удивительное назидание в наше время, когда мерилом успеха зачастую является твоё материальное благополучие и твоя земная слава. Но это Рюрикович, то есть вообще родственник царя, и участник Грюнвальдской битвы, в которой были разгромлены тевтоны, Тевтонский орден. То есть это был такой магнат, про которых вот даже трудно сказать, кто более богат, этот князь или это царь, не говоря уже о политическом влиянии, и всё это через запятую, много-много-много всего. И в одночасье человек от этого всего отказывается и уходит в Киево-Печерскую Лавру простым монахом, принимает постриг с именем Феодосий, и удивительным образом сокровенно доживает свой век и остаётся в целом теле, как было сказано в описании, после смерти, похороненном в пещерах Киево-Печерской лавры. Вот, казалось бы, совершенно сочетание несочетаемого. Если мне кто-нибудь скажет, что отказаться от того, что было у князя Феодора, ничего не стоит, я, по меньшей мере, не пойму этого человека, ну невозможно, потому что любые возможности земные приковывают человека. Дело даже не в том, что он жадина или что он очень властолюбивый, просто всё это тебя оплетает такими невидимыми сетями, что ты вроде даже из лучших побуждений, но ты вроде как обязан. Но у тебя огромная ответственность перед колоссальным количеством людей. Это и войска, и всевозможные подчинённые тебе люди, и территории, на которых ты осуществляешь административное руководство. И когда ты думаешь, что вот это лежит всё на одной чаше весов, а на другой чаше весов твоё собственное «я», что важнее? То есть человек должен принять решение буквально вселенского масштаба: что важнее для вечной жизни. И я не скажу, что кто-нибудь сейчас мог бы ответить однозначно то или это, потому что и то, и другое нужно.
Священник Николай Конюхов:
— Человек отвечает в первую очередь за себя, за своё спасение, потому что Господь призывает каждого из нас, и, если мы сами не сможем взять ответственность за свою жизнь, никто этого не сделает за нас. И понятно, что преподобный Феодор читал Евангелие, где написано, что трудно богатому войти в Царство Божие. То есть не то, что невозможно, но трудно. В этом есть определённые трудности, как вы правильно сказали, это большая ответственность и в любом случае это достаточно сильно отвлекает. Вся вот эта история про поле брани, про то, что у него был во владении целый город и множество сёл. И он в определенный момент понял для себя, ведь это же очень индивидуальная история. Не все богатые люди или там князья брали и уходили в монастырь. Многие заканчивали свою жизнь на своем рабочем месте, так скажем. А тут он осознал, что ему сейчас важно вот именно это. Неизвестно, у каждого человека есть там своя юность, свой путь, который он проходил. И он понимает, что вот для того, чтобы ему прийти к познанию истины, чтобы ему прийти в некое примирение с Богом, с миром, с собой, ему необходимо сейчас одиночество. Какая-то вместо дворца келья монашеская, вместо пира и больших яств ему нужны хлеб и вода, вместо почёта и множества слуг ему необходим камень около двери его кельи. То есть, вот он просто в определенный момент осознал, что для него это важнее. Что, возможно, вопрос спасения — это же самый главный вопрос в нашей жизни. И если я понимаю, что сейчас мне для спасения необходимо именно это, а тем более мы как христиане, мы же молимся и говорим: «Господи, покажи мне Свою святую волю», что наверняка ему как-то Господь показал, проявил, помог осознать необходимость вот такого радикального шага, всё оставить, такую жизнь великосветскую и пойти стать одиноким монахом, про которого и какое-то время вообще даже неизвестно было, где он, что с ним. Потом уже нашли его мощи действительно нетленными в теле. Там он долгое время в Киево-Печерской лавре наравне с другими подвижниками обитал в пещере. И это, конечно, важное напоминание для всех нас. Безусловно, в жизни каждого из нас по-разному всё складывается, и Господь часто в чём призвал, где потрудиться, кому-то врачом, кому-то учителем, кому-то священником, кому-то многодетной матерью, кто-то плотник, и все трудятся на своём месте. Но в определённый момент, возможно, нам необходимо будет куда-то переехать. Возможно, нам будет необходимо резко поменять род деятельности. И еще что-то. Для чего? Для спасения своей души. Это самое главное. Христос говорит, что какая тебе польза, если ты приобретешь весь мир, а душе свою навредишь? Весь мир приобретешь, а душе своей навредишь? Какая польза, если тебе подарят город, кучу сел и огромное количество денег, а ты душе своей навредишь? Что тебе с этим золотом? Ну, были древние эти язычники, которые в могилу потом все это высыпали себе, все эти горшки с золотом. Это только подарок археологам, которые радуются каждый раз. А так никакой пользы для тебя нет. Поэтому у нас, у христиан все ради главного. Все для фронта, все для победы.
Марина Борисова:
— Спасибо огромное за эту беседу. Вы слушали программу «Седмица». С вами были Марина Борисова и клирик храма Живоначальный Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов. Слушайте нас каждую субботу. До свидания.
Священник Николай Конюхов:
— До свидания.
Все выпуски программы Седмица
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Поделиться
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
Поделиться
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер
