Главная › Программы › Светлый вечер › Семейный час

«Взгляд на отдых с христианской точки зрения». Прот. Александр Никольский

У нас в гостях был настоятель храма Трех Святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский.

Мы говорили о том, возможен ли отдых в духовной жизни, можно ли отдыхать от семьи, и почему трудоголизм можно приравнять к духовной болезни. Отец Александр поделился, как можно отдохнуть с духовной пользой, и чем в целом отдых христианина может отличаться от отдыха человека, далекого от веры.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

Все выпуски программы Семейный час

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья! В очередной раз в эфире радио «Вера» программа «Семейный час», в очередной раз вас за праздничным семейным столом приветствует ведущая «Семейного часа» Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

-... и ведущий «Семейного часа» Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И мы с огромным удовольствием приветствуем нашего постоянного гостя, друга программы «Семейный час», замечательного священника, настоятеля храма Трёх святителей в Раменках в Москве, отца десятерых детей, человека опытного и, сколь же опытного, столь доброго, способного поделиться своим опытом, протоирея Александра Никольского. Здравствуйте, отец Александр! С праздниками вас со всеми!

о. Александр

— Здравствуйте! И вас со всеми праздниками!

А. Ананьев

— Да, поскольку мы выходим в эфир, что называется, в разгар майских, которые еще с давних пор мы делим на «первые майские», «вторые майские», а то, что между первыми и вторыми, к этому относимся, с таким, философским отношением у нас к ним, и, как правило, мы их тоже вписываем в праздники, и получается, что у нас праздники где-то примерно с 29 апреля и где-то примерно по 12 мая, полмесяца, практически новогодние праздники. Сегодня я хочу поговорить с вами вместе с Алечкой об отдыхе. Зная вашу деятельную натуру, зная ваше как это назвать... здоровое беспокойство и неутомимость, как вы сами оцениваете свою способность отдыхать, отец Александр? Вы отдыхать умеете?

о. Александр

— Да, вот устанешь, ляжешь на диван и заснешь.

А. Ананьев

— Как говорила героиня замечательного фильма «Служебный роман»: «Я вам не верю, отец Александр», не бывает такого.

о. Александр

— Нет, я сплю регулярно.

А. Ананьев

— Ну, будем откровенны, сон — это как бы физиологическая потребность организма, такая же, как вода, воздух, еда здоровая, к отдыху это не имеет ни малейшего отношения. Всё-таки, как утверждают современные психологи: отдыхать надо уметь, а мы с Алечкой обнаружили, что мы отдыхать не умеем, наши родители ещё больше отдыхать не умеют, вернее, отдыхать умеют ещё меньше, чем мы, и люди, которые вокруг нас, у них тоже какое-то неправильное, нездоровое отношение к отдыху. И мне хочется сегодня выяснить: отдых для человека и отдых для христианина — что у них общего, чем они должны отличаться, что такое отдых вообще, может ли отдых быть в работе или в духовной жизни, или в семейной жизни, и вообще, как научиться отдыхать? Скажите, в целом, на ваш взгляд, как у пастыря, как у священника, исповедующего людей, есть наблюдение такое, что мы разучились отдыхать в нашем 21 веке?

о. Александр

— Ну, тут сложно так вот ответить, что мы разучились отдыхать. Кто-то разучился отдыхать, а кто-то находится в таком перманентном состоянии отдыха, разучился работать. Но на самом деле, конечно, отдыхать нужно, и можно, и нужно, вопрос — как отдыхать? Некоторые считают, что это надо вот так, грубо говоря, застолья, какие-то спиртные напитки, посидел так часиков 6-8-10, перекусил «слегка» ну, закусил, и это такая формы отдыха, но с точки зрения даже медицинской, это, наверное, не самая хорошая форма отдыха. Я вот предпочитаю активный отдых. В молодости я там занимался туризмом, спортом и так далее, сейчас, конечно, на это и времени нет, но вот куда-то поехать в паломничество или пойти, хорошо так прогуляться. Ну, у меня, наверное, самый хороший отдых, совсем хороший отдых — это Великорецкий крестный ход, мне он очень нравится, и духовная, конечно, составляющая, это самое главное, но и как отдых.

А. Ананьев

— Расскажите, пожалуйста, подробнее, что это такое?

о. Александр

— Это едешь в область Вятка, бывшая Вятка, и там крестный ход уже идет со средних веков, уже не одно столетие и никогда не прекращался, даже в советское время, когда его гоняли. И таких людей, как я, там тысяч 50-60 идет, то есть это вот, знаете, армия, когда хочешь узнать, что такое передвижение армии пешком, как раньше армии пешком ходили, как римская там армия какого-нибудь императора, вот можешь туда сходить и увидишь, что такое 50 тысяч человек, которые идут такой колонной по болотам, по лесам, полям, лугам, иногда по асфальту, чаще нет. Ложишься в 10, встаешь в 2 утра. Ну, там уже немножко север, там ночью всего часа 3, наверное, поэтому в сумерках ложишься, в сумерках встаешь, а потом целый день идешь при свете дня. Замечательно! С рюкзаком, естественно, потому что все на свежем воздухе, спишь в палатках, которые ставишь, и молишься, все время молишься, или беседуешь на какие-то духовные темы. Вот этот отдых, он немножко внешне напоминает еще туризм, поэтому это замечательно, вот такая форма отдыха и такой просто туризм, то есть, надо что-то такое активное, с моей точки зрения. Или другой вариант отдыха, ну, совсем другой — это, например, сходить в театр на хорошую постановку.

А. Ананьев

— Да где же вы сейчас в театре хорошую постановку-то найдете, отец Александр?

А. Митрофанова

— Ну, Саш, у всех предпочтения разные.

о. Александр

— Я одну знаю, вот все жду, пока вы меня пригласите...(смеются) Есть, можно найти. Конечно, это сейчас проблема, как хороший фильм, это очень большая проблема найти, но все-таки, наверное, иногда бывает, что это возможно. Музей там. В общем, как-то надо, знаете, переключиться, то есть, тоже деятельность, но вот немножко надо переключить эту деятельность на что-то другое. И вот мне кажется, это больше человек отдыхает, чем даже когда он просто лежит с закрытыми глазами.

А. Ананьев

— Ох, опасная дорога, отец Александр! По сути, что вы предлагаете? Вы предлагаете человеку завести 2-3 работы, так, чтобы, закончив одну работу, он спокойно переключался на другой род деятельности, продолжал работать, и тем самым, сменив род деятельности, отдыхал. А потом опять смена работы, и опять продолжает отдыхать. Откровенно говоря, мы с Аллой Сергеевной так и живем в этом режиме, и он нас, честно говоря, начинает выматывать, накапливается какая-то все равно усталость и напряжение, и хочется как-то элементарно сесть и ни о чем не думать, и смена деятельности тут как раз не помогает. Есть ли у вас рецепт от избавления от вот этого внутреннего напряжения, понимания того, что у тебя нет права сейчас сидеть, потому что у тебя есть работы, которые нужно закончить, есть проекты, которые нужно сдать, есть люди, с которыми нужно договориться, есть места, куда обязательно нужно съездить, встречи, которые провести? Даже если их нет — вот в чем штука — даже если их на эту минуту нет, у тебя все равно есть внутреннее напряжение и понимание, что: ну как это нет, они все равно должны быть. И если ты сейчас сидишь на диване, обняв любимую жену, и пытаешься читать какую-нибудь книгу, которую давно хотел прочитать, ты совершаешь величайшее преступление на свете, потому что потом оно тебе аукнется тем, что у тебя не будут выполнены дела. Видите, практически публичная исповедь в эфире Светлого радио, я с вами делюсь довольно личными переживаниями, которые вот сейчас мне действительно не дают покоя. Разгар майских — поверьте, у меня не было ни одного дня, когда бы мы с Алечкой не работали, за это время Алечка провела там несколько лекций, готовилась к программам на радио «Вера», да и, откровенно говоря, мы еще и вас — вот! — мы же еще и вас заставили работать в разгар майских праздников, как такое вообще допустимо?

о. Александр

— А мне показалось, что это я вас заставил работать... ну ладно. (смеются)

А. Ананьев

— Так что же делать с этим внутренним напряжением? И еще, вот момент очень важный, смотрите, помимо всего прочего, ты же еще и христианин, а христианин — это готовность к жертве, вернее, постоянная жертва. Если ты вдруг начинаешь жить для себя, ты становишься махровым эгоистом, язычником и клятвопреступником.

А. Митрофанова

— «Жить для себя» ты имеешь в виду, если посидеть часок с хорошей книгой, это ты про жить для себя, да? И ты от этого становишься махровым эгоистом?

А. Ананьев

— Смотри, у нас возле дома есть прекрасное озеро, в этом прекрасном озере водятся прекрасные окуни, у меня давно мечта, как у Бонифация — взять удочку, надеть полосатые шорты и пойти ловить рыбу — но я не могу себе этого позволить, это будет неправильно! Христиане так не поступают, христиане идут в костер и занимаются работой.

о. Александр

— Куда они идут, я не расслышал?

А. Ананьев

— На костер, отец Александр, на костер трудовых подвигов.

о. Александр

— Мне показалось, я ослышался. Но вы знаете, вы на мою дочку похожи, одну из дочерей, вот она тоже сидит и говорит: «Пап, я не могу сидеть, меня там работа ждёт, меня совесть замучила».

А. Ананьев

— Вот, вот совесть, именно так.

о. Александр

— Знаете, вот я видел, например, в Валаамском монастыре когда я был, давно уже, лет 30 назад, как монах ловил рыбу, если о рыбе говорить. Хотя у них очень строгий устав, афонский, и они там очень напряжённо молятся в основном, в буквальном смысле сутками, у них краткие перерывы на обед и на короткий отдых. Но вот, тем не менее, какое-то отдохновение он себе позволяет иногда. Даже, это известный рассказ об Антонии Великом, одном из величайших подвижников Православной Церкви, когда он там шутил со своими учениками, они смеялись, а охотник благочестивый их осудил за то, что монах шутит со своими учениками, старец. На что он сказал: «Натяни лук, потом ещё сильнее натяни», а он говорит: «Я больше не могу, лук лопнет». — «Ну, вот так и люди тоже могут лопнуть». Вот, поэтому всё-таки надо, даже если великие подвижники понимали, что вот их тоже, кстати, великие ученики, наверное, ученики Антония Великого для нас все были бы старцами великими, для нас с вами, они нуждались в каком-то отдыхе, таком даже психологическом, тем более, если это касается нас с вами, мы всё-таки не такие великие подвижники, как ученики Антония Великого. Надо просто знать свои возможности и в какой-то мере давать себе отдых, иначе можно подорвать здоровье, и даже психологическое здоровье, не только физическое, и я знаю случаи, когда это происходило, когда люди даже молитвой себя загоняли до какого-то такого психологического прессинга. Поэтому, единственное, что, как мы должны отдыхать? Мы должны отдыхать не греховно, потому что не было греха, там объединения, опивства или ещё что-то, смотрение каких-то непотребных зрелищ, вот чтобы этого не было. А что касается даже поспать, почему бы не поспать, даже днём поспать? Если вот иногда человек очень поздно лёг, там, в 2 часа ночи, а в 5 утра встал, ну, чего бы ему часок не прикорнуть после обеда, чтобы просто быть в рабочем состоянии вечером? Так, я знаю, священники делают.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера», сегодня на вопросы о том, как научиться отдыхать, чем отдых обычного человека отличается от отдыха христианина, должен ли он отдыхать и действительно ли в любой непонятной ситуации надо ложиться спать, как о том говорит наш сегодняшний собеседник? Об этом мы сегодня говорим с протоиереем Александром Никольским, настоятелем храма Трёх святителей в Раменках, в Москве. С вами я, Александр Ананьев, и моя неумеющая отдыхать абсолютно, знаю это точно, она даже, в общем, особо и спать не умеет, ложится поздно, встаёт рано, жена Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Александр Ананьев, конечно, великий мифотворец и любит полемически заострять разговор. Естественно, я с удовольствием сплю и спать умею, причём, поскольку очень много лет своей жизни жила в студенческом общежитии, спать умею под любое звуковое сопровождение, и слава богу, что так. Ну, то есть, салюты, я не знаю, гром, молнии...

А. Ананьев

— Ты сказала сейчас, что я храплю?

А. Митрофанова

— Нет. (смеется) Просто говорю о том, что спать умею и очень люблю. Завтра воскресенье о расслабленном, и я, знаете, вспоминаю шутку, которая ходит среди православных христиан: «Неделя о расслабленном — мой профессиональный праздник», в том плане, что мы на самом деле напрягаться-то особо не умеем, именно в духовном измерении расслабленное состояние, как норма жизни. И вот, отец Александр, а вы сказали, что оказывается, можно и молитвенными трудами каким-то образом себя загнать. А вот вы могли бы рассказать поподробнее, что это за состояние, откуда оно берется, каким образом его можно было бы в себе диагностировать и как не попадать в такую ловушку? Вот два полюса: с одной стороны, неделя о расслабленном как профессиональный праздник, с другой стороны, когда человек от поста и молитвы уже еле держится на ногах, ведь, может быть, это какое-то неправильное понимание того, что такое духовная жизнь и каковы главные вводные, к чему мы стремимся? Господь ведь не хочет, чтобы мы падали с ног от усталости и не испытывали радости от молитвы, а только чтобы ноги от нее гудели.

А. Ананьев

— Да, и примечание редакции сразу, чтобы не сложилось превратное впечатление у вас, дорогой отец Александр, и у наших слушателей: Алла Митрофанова и Александр Ананьев не из тех людей, кто измождены молитвой и постом, мягко говоря.

о. Александр

— Вы знаете, это бывает в состоянии так называемого неофитства иногда, когда вот люди увлекаются, и они подходят к молитве не духовно, а нервно-психологически. Эти люди обычно в таком немножко восторженном направлении бывают, себя заставляют, заставляют, заставляют, вот такой немножко у них механический подход: просто люди количественно молятся, и чисто силой воли пытаются себя заставить, забывая, что молитва — это общение с Богом, что если Бог даст молитву, молитва будет. Если Бог не даст молитву — ну, по грехам нашим, естественно, то молитвы не будет. И вот люди пытаются собственными силами, так сказать, одолеть молитву, притом какие-то большие молитвенные подвиги для них, а Бог им не помогает, потому что человек уже хочет сам, он же это хочет сделать без Бога фактически. Молясь Богу, хочет сделать без Бога, как это ни странно случит, полагаясь только на свои силы, и силы ему Бог не даёт, он остаётся с самим собой, его силы, естественно, в какой-то момент кончаются, и у него идёт срыв психологический и так далее, даже психологический: бессонница, или там какое-нибудь нервное расстройство и так далее. Так что это от того, что человек подходит к молитве, просто как к труду некоему, забывая, что это общение с Богом, и здесь главный — Бог, что Бог даст, то и будет. Это от гордости происходит, то есть первоисточник этого — гордость.

А. Ананьев

— И в этом вопросе помочь может, например, духовник, который несколько будет регламентировать интенсивность духовной жизни своего подопечного, да?

о. Александр

— Ну, со стороны это всегда виднее, когда человек приходит, даже по исповеди видно становятся, когда человек приходит, начинает какие-то странные вещи говорить иногда, и ты понимаешь, что что-то у него уже не совсем в порядке, как-то он не туда пошёл. И если он согласен тебя послушать, потому что люди иногда бывают, что «мы сами с усами», и тут, знаете: «не надо мне тут ваших советов, у меня тут святые отцы, знаешь, 25 томов стоят на полке», и забывают, кстати, что святые отцы как раз говорили о послушании, о духовничестве, о советах духовных и так далее. Ну, а если человек готов слушать, то можно ему посоветовать.

А. Ананьев

— Скажите, пожалуйста, неожиданный поворот нашего разговора: а у священников отпуск бывает?

о. Александр

— Да, как и у всех людей, отпуск бывает. Нам даже пишут: «для поправки здоровья».

А. Ананьев

— А я так понимаю, у вас трудовой книжки, как таковой, нет?

о. Александр

— Нет, есть. Уже лет 10, даже больше, 15, наверное, трудовая книжка есть. Раньше её не было действительно, а потом её ввели уже какое-то время назад, сейчас боюсь ошибиться. И мы трудоустроены, мы отчисляем в пенсионный фонд, от зарплаты, то есть, нас ввели в такую государственную структуру, общую для всех. Наверное, правильно, чтобы у нас была пенсия какая-то и так далее.

А. Ананьев

— Хорошо. В какой степени в отпуске, отдыхая с семьёй, в поездках, вы, дорогой отец Александр, остаётесь работать, остаётесь священником? Вы же неизбежно остаётесь священником в любой жизненной ситуации.

о. Александр

— Как и христианин должен остаться христианином. Если человек в отпуске забывает, что он христианин, то он очень рискует этот отпуск превратить в какое-то наказание, в какое-то очень такое грустное действие, поэтому надо остаться христианином. Ну, как священник, ко мне просто люди приходят, я приехал в дом отдыха, ко мне подошёл директор и сказал: «Батюшка, освятите дом отдыха, пожалуйста», я освятил дом отдыха. Люди подходят ко мне на улице, хоть я там хожу не в подряснике, не в рясе, но батюшку и под ракушкой видно, идёшь в джинсах, в майке, подходит человек и говорит: «Батюшка, вопрос есть». Иногда, очень интересно, я на общий пляж не хожу, там у меня свой такой есть закуточек хороший, и только мужчины, женщин там нет. И вот подходят ко мне такие разные люди, бомжи и так далее, я вылезаю из воды, и мы ведём богословские диспуты, беседы с этими людьми, потому что они меня сразу вычисляют очень быстро, говорят: «Вы же служитель культа?» Говорю: «Да, служу культу...» (смеются)

А. Ананьев

— Культ-просвет.

о. Александр

— Да. Ну, и начинаю заниматься культ-просветом, только в духовной сфере. Так что тут, знаешь, от своей профессии никуда не уйдёшь.

А. Ананьев

— Я просто пытаюсь для самого себя найти какой-то универсальный рецепт, как, отдыхая, не прекращать вот в своём отношении какую-то духовную жизнь? Потому что у меня ощущение такое, что если... Вот чем опасен отдых для меня? Если я начинаю отдыхать, я выключаю в себе что-то другое, что делает меня человеком, мужем, сыном, христианином, и вот это вот, включать в себе режим OFF, такую расслабленность, крайне опасно, потому что это очень-очень опасная дорога. И вот что должно оставаться включённым в тебе? Со священником понятно, вот вы сейчас рассказали — да, действительно, единственное, чего я не до конца понимаю: я был уверен, что священники даже на отдыхе, они всё равно не в джинсах, но в подряснике, потому что они остаются священниками.

о. Александр

— Ну, я не такой благочестивый, наверное, кто-то ходит... Я знаю, есть батюшки, по крайней мере, уже старше меня, там, уже около 70-ти, и они даже по квартире ходят в подряснике, то есть, они вот как бы встали с кровати, надели подрясник, вот они с ним никогда не расстаются. Более молодые священники — вот как-то это не так принято. Но вот я всё-таки на отдыхе позволяю себе без подрясника быть, в принципе, я всё равно не маскируюсь от этого, всё равно меня вычисляют как-то, у меня длинные волосы, борода, ещё что-то, не знаю, как они меня еще там определяют. Вот я вам так скажу, вот у нас недавно закончился Великий пост, была Светлая седмица, и известно, что по уставу на Светлой седмице надо только петь часы Пасхи, там, утром и вечером, вместо утренних- вечерних молитв, вместо каких-то ещё своих правил. И, вы знаете, вот эта проблема такая общая, для многих, чуть ли не через одного, если не для всех: люди на Светлой седмице начинают впадать в грехи и от этого страдать. Почему? Потому что ушло вот это молитвенное напряжение, ушло трезвение, ещё перемена пищи, что-то вкусненькое тоже способствует. А молитвы нет, потому что часы Пасхи — это 5 минут, а если прочитать их про себя, так это, наверное, ещё меньше пяти минут будет. Поэтому я стараюсь как-то, кроме часов Пасхи, читаю Пасхальный канон один-два раза в день, стихиры Пасхи тоже один-два раза в день читаю, чтобы хоть как-то заменить правила чем-то таким, пусть пасхальным, конечно, всё равно меньше получается намного, но тем не менее, хоть что-то вот по времени, чтобы не расслабиться, потому что если расслабляешься — всё, грех приходит в душу, это неминуемо, не может быть мозг просто нейтрально чистым. Либо он идёт к Богу (не мозг, а человек, душа человеческая), либо он идёт к Богу, либо он идёт от Бога, вот просто такое, знаете, выключенное состояние, то есть, он как бы не функционирует ни туда, ни сюда, просто он выключился, его выключили, вот такого быть не может никогда для человека. Поэтому вот что нельзя выключать — это борьбу с грехом. Великий пост закончился, покаяние такое сугубо литургическое закончилось, а грехи никуда не делись твои, те, которые у тебя остались, и как только ты чуть-чуть расслабишься, они начнут, естественно, брать своё, ну и плюс ещё тут, мы знаем, ещё лукавый действует, тоже помогает в этом весьма активно. А значит, что? Ты хочешь отдохнуть, но ты впадаешь, ты поссорился с женой, у тебя конфликт, у тебя скандал. Это может даже внешне быть не очень скандально, без криков и ругани, но всё равно внутри у тебя уже не то настроение, ещё что-то, ещё что-то посмотрел, расслабился в интернете. И в результате твоя душа — особенно для христианина это актуально — она загрязняется, ты начинаешь переживать, ты начинаешь страдать, какой тут отдых-то? Если ты поел сосиски, это что, всё компенсировало? Всё, жизнь удалась, я сосиски поел. Поэтому вот для христианина в этом смысле отдыха быть абсолютно не может. Отдых от Бога, такой отпуск от Бога — «28 дней, пожалуйста, Бог, меня не беспокой, я тут своей жизнью живу». Я как-то смотрел видео про войну короткое: немецкий солдат, ему дали отпуск, и в этот момент началась война, начался бой, и он оказался в плену у русских. И он говорит: «А знаете, у меня отпуск. Ну, я не на войне, у меня отпуск». Но его не поняли, тем более, что они там до этого кое-что не очень хорошее сделали, с жителями деревни, эти немецкие солдаты, в том числе этот солдат, для него это кончилось плохо. Вот так и здесь у нас, понимаете, вот такое состояние, как человек, который там от чего-то лечится, он же не может сказать: «Ну всё, знаете, у меня там серьёзное заболевание, но сейчас я поеду, отдохну от всех вас». Но врач скажет: «Ну ты, конечно, можешь отдохнуть, но ты потом не вернёшься, можешь не вернуться, и у тебя отдых закончится весьма плачевно», так и здесь. Поэтому отдыха от трезвения, отдыха от борьбы за грехом быть просто не может. Если мы хотим отдохнуть, это какой может быть отдых? Когда ты помолился, тебя грехи отпустили, почему я так люблю крестный ход Великорецкий — у тебя в душе мир, радость, она расслабилась, только расслабилась не так, вот как мы, знаете, выпить закусили, спать легли, совсем так психологически, а она внутренне расслабилась, потому что грех отпустил, ты от греха не страдаешь, тебе хорошо, то есть, некий такой образ Царства Небесного, не плачь, не вздыхай, жизнь бесконечная. Вот это настоящий отдых.

А. Ананьев

— Прекрасно! Спасибо вам огромное. У нас сейчас минутный отдых, отец Александр, полезная информация на радио «Вера», надо же всё-таки хоть с чего-то начинать учиться отдыхать. А через минуту мы приглашаем и вас, и наших слушателей к продолжению разговора, в частности, мне хочется выяснить вот то самое уныние, которое упоминает преподобный Ефрем Сирин в своей великопостной молитве, которое суть многоделание, там есть тонкость перевода этого слова, вот как не впасть в многоделание, когда неумение отдыхать превращается вот в эту форму уныния и гордыни, когда ты бегаешь волчком по всей квартире или там по всему городу и занимаешься делами — это ведь тоже по сути грех. А еще мне хочется вместе с вами раскрыть вот какой аспект отдыха: если ты хочешь быть успешным профессионалом, ты должен не только успешно и профессионально работать, ты должен еще и успешно, профессионально отдыхать, потому что без этого успешной профессиональной работы не бывает. А что такое уметь профессионально отдыхать? Вот об этом и многом другом мы поговорим с вами ровно через минуту полезной информации на радио «Вера», не уходите далеко.

А. Ананьев

— И мы возвращаемся к нашему разговору в самый разгар майских праздников, мы — Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— ... в разгар отдыха, так сказать, решили поразмышлять о том, умеем ли мы на самом деле отдыхать? Взгляд на отдых с христианской точки зрения, и в этом нам помогает наш замечательный друг, настоятель храма Трёх святителей в Раменках, отец десятерых детей, которых он научил правильному отдыху всех, вот кроме, как мы выяснили, у отца Александра, одной из его дочерей, которая постоянно находится в работе, её мучает совесть каждый раз, когда она приседает, чтобы немножко отдохнуть, протоиерей Александр Никольский. Ещё раз добрый вечер, отец Александр!

о. Александр

— Здравствуйте!

А. Ананьев

— И, как и обещал, я хочу сейчас обратить внимание на одну из глубочайших, важнейших и моих любимых молитв — покаянная молитва преподобного Ефрема Сирина: «Дух праздности, уныния» и далее по тексту. Если с праздностью всё понятно — это когда ты сидишь в тапках, смотришь новости по кругу и, в общем, особо ничего не делаешь, что ты должен делать, и находишься в какой-то, как это правильно сказать, загипнотизированности от собственного безделья, безволии, то уныние, которое имеет ввиду преподобный Ефрем Сирин, на самом деле — это многоделание, суть — грех.

А. Митрофанова

— Ну, здесь, наверное, уместно будет вспомнить слово «трудоголизм», которое неслучайно имеет ту же составляющую словесную, что и, например, алкоголизм, и другие «измы», которые мы, как формы зависимости рассматриваем, а суть зависимости в том, что человек теряет себя, что личность начинает каким-то образом деформироваться, а порой, зачастую распадаться. Вот трудоголизм, как такая форма бегства от себя, что ли, от встречи с собой настоящим, под вполне — вот в этом опасность именно такой формы зависимости — вполне социально одобряемым таким покровом: «ну, ведь человек просто трудолюбив, он любит работать», вот так это воспринимается, а на самом деле за этим может скрываться, по сути, бегство от себя.

А. Ананьев

— Он не любит, он не может не работать, что является ещё одной формой несвободы, ещё одной формой зависимости, которая отрывает тебя от Бога, вот.

о. Александр

— Да, дело в том, что у мне в своё время встречалась одна женщина, давным-давно, такая захожанка, она зашла как-то в храм, и вот она мне сказала, что «я вот там бизнес-вумен, и я вот себя так загоняю на работе, что вот приехать в 12 ночи, упасть, сразу отключиться, ничего не думая, чтобы в 6 утра вскочить и сразу бежать на работу и опять ни о чём не думать». Вот задача была ни о чём не думать. Просто свою вот эту человечность, человек как-то должен всё время размышлять, смотреть, воспринимать жизнь, жить, вот это способ такой, можно вот действительно, как вы правильно сказали: можно водкой себя залить, чтобы ты ни о чём не думал, а можно вот работой то же самое сделать, там бизнес или ещё что-то. Конечно, это болезнь, духовная болезнь, которая может перейти в психическую, психологическую зависимость, болезнь. Почему так происходит — у человека какое-то внутреннее неблагополучие, какой-то кризис, с которым он не справился, и вот чтобы ему не было ужасно тяжело, чтобы он не размышлял, изгнать эмоции, мысли всевозможные, вот он выбрал такую форму жизни. Это, может быть, и правильно, когда у человека какой-то очень сильный стресс, ну, это такой деревенский способ — идти рубить дрова, причём порубить все дрова, сутки их рубить или много-много часов подряд, чтобы устать и упасть, но это как какая-то форма экстремальная, там один-два раза, что называется, то — да. Был такой епископ Василий (Родзянко), известный в своё время, вот он при мне одному батюшке говорил, что «я даже понимаю, что в каких-то критических ситуациях можно даже напиться, то есть, хорошо выпить, чтобы не сойти с ума, что называется», но это же просто немножко сгладить ситуацию, но нельзя превратить жизнь в такую ситуацию, и поэтому надо с этим кризисом бороться, а в основе любого кризиса, как мы знаем, люди православные, лежит грех, надо понять, какой грех тебя мучает, и дальше молиться, и в нём покаяться, и из него уйти. И конечно, мы знаем с вами такой страшный грех — это гордость, иногда вот наша многозаботливость, многоделание связано с какими-то страстями, с гордостью или ещё с чем-то, и главное, повторяю — это уход от себя, чтобы вернуться к себе, надо встать перед Богом, надо не бояться ответить на многие вопросы, которые перед тобой стоят, на них можно ответить только с Божьей помощью, ты стоишь перед Богом, и на эти вопросы отвечаешь.

А. Ананьев

— Самое опасное во всём этом, как я это понимаю — это то, что изнутри своими глазами, сам увидеть это ты практически не способен.

о. Александр

— Согласен.

А. Ананьев

— У меня есть очень дорогой мне человек, он замечательный, он вот со всей жертвенностью, со всей любовью настолько много делает для всех вокруг, для дома, для друзей, для семьи, что просто загоняется, просто очень-очень сильно устает, и чем больше этот человек устает, тем больше у него страх, тем больше его мучает совесть, что он недостаточно делает для окружающих, и он начинает злиться и на себя, и на окружающих, и на обстоятельства, и временами даже на Бога за то, что у него не получается сделать ещё больше, и получается какой-то дикий, нездоровый, болезненный, замкнутый круг.

о. Александр

— Значит, это надрыв, какой-то надрыв. Я знаю тоже одну женщину, вот она ставит себе совершенно невозможные для неё лично какие-то цели, в плане воспитания детей, ухаживания за ними, она, естественно, их не достигает, и дальше идёт страшный срыв, и там муж тяжело страдает, и так далее. К сожалению, такие вещи, не редкость, бывают у людей, ну это что — смирения хватает. Эти люди, кстати, иногда бывают православные, даже очень воцерковлённые. Я могу сказать, что и у меня такие вещи бывают, не то что я совсем в эту колею вошёл, но какие-то моменты в жизни у меня тоже бывают, когда я ставлю цели, я их не достигаю, и впадаю в уныние и раздражение, и так далее. Ну, на Бога я пока ещё не обижался, мне пока мудрости хватает этого не делать, но вот, тем не менее, это гордость. То есть, ты забываешь, что есть воля Божья, вот когда мы говорим о воле Божьей, иногда мы говорим: «Господи, вот сейчас я тебе перечислю, какая Твоя воля, и потом ещё напомню, у Тебя же много дел, Ты же можешь забыть, а я тебе напомню, вот как Ты должен всё делать, Господи». Вот у нас такой подход, что мы свою волю, свои цели путаем с волей Божьей! Мы путаем с волей Божьей, и когда мы этого не достигаем, мы как-то вот... У меня сколько было случаев в жизни, у меня, у моих знакомых, когда вроде ставишь себе хорошую цель, и ты, допустим, заболеваешь, и никаких уже целей ты просто по-человечески достигать не можешь, и цели-то неплохие. И ты думаешь: Господи, ну, вроде я же хорошего хотел, что это я вдруг заболел и не могу это сделать? Потому что вот Бог так захотел, потому что Он увидел, что тебе это будет неполезно вот достичь цели, например, возникнет какая-то духовная гордость, допустим, или там ещё что-то. Поэтому надо всегда оставить, что есть воля Божья, и если я цели какие-то ставлю, то надо сказать: и плюс ещё смиренное осознание своих способностей, то есть это не могу сделать, я пока не могу, может, я в будущем смогу сделать, я смогу там стоять на столпе, молиться сутками, ещё что-то, но сейчас я это не могу, поэтому тоже смиренно это осознавать. И когда с другим человеком нам хорошо, вот одна из форм хорошего такого отдыха — это общение с хорошим человеком, с женой, например, своей, поговорить, попить чайку, погулять, обсудить там, ещё что-то, а когда это происходит? Не тогда, когда вы друг на друга обижены, какие-то у нас проблемы, а когда в душе светло и хорошо, светло и хорошо. Когда у одного человека так хорошо и у другого хорошо, вот вы встретились, и вам хорошо. Даже, может, тебе не очень хорошо, но другому человеку хорошо, он этот свет тебе передал.

А. Митрофанова

— Ну, кстати, ведь для этого очень важно, наверное, находясь в семейном кругу, отключать все те задачи, которые, как правило, мы перед собой ставим, когда занимаемся в большой жизни теми или иными совершениями.

о. Александр

— Да, совершенно верно, это очень важно. Вот семья — это то место, где иногда надо отключать работу, потому что семья — это тоже большая ценность.

А. Митрофанова

— Я просто сталкиваюсь с тем, что, допустим, мы сидим ужинаем с мужем, всё замечательно, классическую музыку Саша любит включить так, чтобы атмосфера наполнилась, там свечи, какие-то фонарики наши любимые, всё зажгли, а в голове начинает роиться: значит, вот здесь вот галочка, здесь вот завтра нужно позвонить туда-то, вот тут надо будет договориться, здесь вот что-то ещё нужно будет запустить, такой-то процесс, такой-то процесс, вот эту съёмку нужно будет там как-то ещё дополнительно проговорить, вот тут вот написать вопросы, вот здесь продумать план...

А. Ананьев

— Отец Александр же сказал тебе: в таких случаях иногда не грех и напиться. (смеются)

А. Митрофанова

— Знаете, единственное, что я могу сказать в собственное оправдание: замечаю это и сознательно начинаю блокировать. Не всегда получается, не всегда, но хотя бы вот встала на этот путь.

о. Александр

— Вы знаете, вот очень хорошо говорили, вы, Александр, о свободе: если ты не можешь блокировать работу в какой-то момент, чисто даже рационально, просто чтобы отдохнуть немножко, значит, ты не свободный, значит, ты какую-то грань перешёл. Вот я заметил по себе: вот начинаешь, мне, как священнику надо читать правило, оно не пять минут, оно достаточно долго, и вот тоже начинаешь читать правило, а у меня сейчас строительство храма идёт, и начинаешь там: то-сё, имена, фамилии, цемент, опалубка, ну и так далее, ну совсем не духовные вещи: совещание с техзаказчиком, с генподрядчиком и так далее. И я понимаю: а я же сейчас Богу молюсь, что я сейчас делаю? Я молюсь Богу, от Которого всё зависит, в том числе опалубка, генподрядчик, техзаказчик и так далее — и вот приходит сила воли, и духовной такой мобилизации, понимаешь, что сейчас надо Богу молиться, всё остальное — ерунда, надо всё это выкидывать из головы, попытаться, не всегда это сразу получается, потому что тоже такой азарт, увлечённость, такое очень нужное дело, строительство храма, дело-то хорошее, естественно, но тем не менее, всё равно, ты понимаешь: ты начал молиться, и ты не свободен, ты вот вроде этим Божьим делом Бога предаёшь. Божьим делом предаёшь Бога. Поэтому молитва — это самый такой момент, когда ты можешь, во-первых, почувствовать, что ты не свободен, а с другой стороны, через неё достичь свободы от этой вот зависимости, пусть даже зависимости от хорошего дела.

А. Ананьев

— Семейный час на радио «Вера», с вами Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И протоиерей Александр Никольский. Мы с вами отметили, что самому диагностировать проблему самостоятельно довольно сложно, ты можешь сам диагностировать у себя неправильную работу почек, лишний вес, кариес, но проблему с неправильным, искажённым, болезненным отношением к работе и отдыху ты диагностировать у себя, ну, если можешь, то с огромным трудом. Давайте попробуем сделать вот как: я сейчас попрошу вас поразмышлять над тем, каким образом, давайте на мне попробуем, вот прямо на относительно живом человеке, попробуем дать мне совет, как у себя диагностировать, что все нормально в отношении работы и отдыха, а потом я поделюсь с вами тем рецептом, который дал нам с Алечкой не так давно замечательный психолог в рамках нашего подкаста «Что будем делать?». Есть ли у вас какой-то способ самодиагностики? Ну, помимо молитвы, о которой вы сейчас сказали, но давайте откровенно: я, Александр, 46 лет практически, так себе молитвенник, мягко говоря, и через молитву диагностировать в себе уж какие-то состояния мне, пожалуй что, точно не удастся. Есть ли иные способы?

о. Александр

— Ой, другие способы... Ну вот, когда вот твоя деятельность становится для тебя очень мучительной, то есть, она не приносит тебе какой-то творческой радости, когда вот как прессинг на тебя наложили, и ты тянешь, и вроде бы и надо, вроде бы хорошо, а все равно уже как-то вот не то.

А. Ананьев

— Вы понимаете, отец Александр, 80 процентов приблизительно пассажиров московского метро, которые утром едут на работу, они едут тянуть лямку, они едут работать без удовольствия.

о. Александр

— Мы сейчас об отдыхе говорим, это самое важное для нас, а можем поговорить об отношении к работе, другую передачу сделать. Знаете, у нас, у священников все очень просто: нам дают заниматься тем, что не мы выбирали, а тем, что нужно Церкви. Меня послали в тюрьму, меня послали в школу, меня могут еще когда-то послать, и я тут не скажу: «знаете, мне это не интересно, мне это не нравится, вот послали и все».

А. Ананьев

— Ну, послать могут на любой работе.

о. Александр

— Да, на любую работу. И я могу так сказать: если относиться к работе творчески, вкладывать туда душу, молиться, то любая работа может, хоть дворником станьте, в удовольствие. Конечно, если ты будешь множить в себе помыслы: «а вот это мне не надо, а вот зачем вы меня послали, а это мне неинтересно, а я административными делами занимался, экономическими делами не занимался, строительными делами не занимался, вообще я о другой сфере мечтал своей деятельности» — ну тогда, да, тогда будет, конечно, вот эта лямка, вот скорее бы все кончилось. А если туда вкладывать душу, то по закону психологии становится интересно в какой-то момент, начинает в какой-то момент получаться, и становится интересно. В начале ты ничего не понимаешь, а потом, когда начинаешь понимать в этой деятельности, становится интересно. А когда тебе это перестало быть интересно, значит, у тебя просто неправильное духовное состояние, ведь все начинается с духовного состояния, опять же, чтобы все пришло в правильное духовное состояние — вкладывай душу, интерес. Вот если ты этого не делаешь, то кроме тебя никто не виноват, в том числе, и твое начальство. А если ты делаешь, воспринимаешь это, что всё, это воля Божья, я в это вкладываюсь, я всё это изучаю, я это делаю, то становится интересно. И вот когда тебе перестало быть интересно, значит, ты что-то не то делаешь, неправильный у тебя подход. Но это когда неинтересно, а бывает, то, что мы с вами сейчас говорим, наоборот, когда слишком тебе становится интересно, тебя это захватывает. Вот мне мой папа говорил, он был учёным 40 лет, а в 90-е годы занялся бизнесом, тоже там с наукой связанным, но тем не менее. Вдруг он понял, что у него в голове одни контракты, он встаёт утром и думает о контракте, он ложится и думает о контракте. Ну, фирма должна была выжить как-то там, которую он организовал. Он очень любил русскую литературу, он любил Толстого Достоевского знал всю их биографию, знал их переписки со всеми их друзьями, у него было увлечение такое, и вдруг он понял, что ему ничего больше в жизни неинтересно кроме контракта. И он испугался, просто испугался, что он превращается в какой-то компьютер с экономической программой.

А. Митрофанова

— И как он выходил из этого состояния?

о. Александр

— Тогда он был невоцерковленный человек, он просто себя заставил читать опять. Когда он заставил себя читать, ему было неинтересно читать, он потерял интерес к литературе, он просто читал, размышлял, думал, читал историю, там это, это. Благодаря вот такому подходу, тогда ему было 60 лет, он 1930 года рождения, сейчас ему 93, он штудирует историю Второй мировой войны, мемуары генералов немецких, он пытается понять, почему немцы не взяли Москву, и выходит к одному выводу — что Бог не дал, основываясь на этих мемуарах. Вот человек, который не зациклился, не высушил свои мозги, если грубо говорить, когда у тебя теряется интерес к жизни, кроме вот этой узкой сферы, то это не очень хороший признак такой, чисто психологически если взять.

А. Ананьев

— К слову о психологической точке зрения: наш замечательный друг, психолог, коллега в рамках подкаста «Что будем делать?», который мы продолжаем с Алечкой снимать, это наша 148-я работа, поделился...

А. Митрофанова

— Слава Богу, мы за все работы благодарны.

А. Ананьев

— Ты опять всё портишь! Мы не умеем отдыхать, и это главная тема нашей сегодняшней программы.

А. Митрофанова

— Хорошо. Но за работу-то за нашу мы благодарны Богу, людям и вообще.

А. Ананьев

— Да. Вот он даёт замечательный совет, как диагностировать в себе проблему, причём это связано не только там с трудоголизмом — с любой проблемой, в отношениях, в нездоровых привычках, в пристрастиях и во всём остальном. Он говорит: «делайте очень просто: есть четыре сферы жизни человека: био, психо, социо и духовность, четыре очень понятные сферы. И посмотрите, как воздействует предмет вашего исследования на каждую из этих сфер. Био — вы нормально себя чувствуете, у вас не появляется лысина, лишний вес, кариес, у вас прекрасно работает перистальтика в связи с тем, что вы постоянно работаете, вы высыпаетесь, ваше тело вам благодарно за то, что вы ведёте такой образ жизни, или оно уже протестует? Психо — радостно ли вам, спокойно ли вам, комфортно ли вам, чувствуете ли вы себя нормально, во всех смыслах этого слова? Социо — вам хватает времени на общение с друзьями, вы не стали изгоем со всей этой историей, вы не испортили отношения со своей семьёй, вам ещё есть о чём поговорить с женой за ужином? И, наконец, духовность — не пострадала ли ваша духовность, не забыли ли вы дорогу в храм в субботу-воскресенье, находите ли вы место для молитвы в своей жизни? Вот, если все эти четыре сферы работают в штатном нормальном здоровом режиме, то всё у вас хорошо, если же эти сферы начинают страдать, у вас есть проблема. Ещё раз подчеркну — неважно с чем: с работой, с алкоголизмом, неважно чем, с отношениями, и вот этот рецепт мне очень-очень нравится. Как вы к нему отнесётесь, отец Александр?

о. Александр

— Ну, я только что то же самое, только вы это сделали более развернуто, более системно, а так я сказал то же самое. Единственное, что, конечно, как человек православный, как священник, я бы во главу угла поставил, конечно, духовную сферу, если в духовной сфере что-то ломается, как раз и остальные сферы тоже автоматически ломаются. И наоборот, как бы мы эти все три сферы не пытались подтянуть без духовной сферы, они сами без духовной сферы не подтягиваются.

А. Ананьев

— Замечательно!

о. Александр

— Единственное, я сделал такое дополнение, а так я согласен с этим.

А. Митрофанова

— Если позволите, я тогда от себя тоже добавлю: мне просто кажется, что когда мы о духовном измерении в нашей жизни говорим, то это же не просто про в субботу, воскресенье сходить в храм, а утром, вечером, в лучшем случае, прочитать правила. Вот я не знаю, есть в Ветхом Завете это гениальное выражение: «ходил перед Богом». Вот Авраам ходил перед Богом, что это значит? Это значит, что он каждую минуту своей жизни осознавал себя в присутствии Бога. Вот он, что бы он ни делал — Господь рядом, и он это понимает, и исходя из этого, он выстраивает свою жизнь. И мне кажется, что вот это как раз, если говорить для меня лично о какой-то максиме, о планке, к которой хочется стремиться, когда речь идёт о духовном измерении, я себе вот так представляю картину, которую мне бы хотелось в своей жизни. Я понимаю прекрасно, что надо быть реалистом, где Авраам, где я, что называется, не претендую, но вот для меня идеал таков — Авраам ходил перед Богом.

о. Александр

— Я с вами согласен, потому что, понимаете, когда мы с Богом... Цитата из Евангелия, цитата нашего Господа Христа: «Ищите Царствие Небесное, все остальное приложится». Поэтому я с полным согласием с психологом, что когда мы подходим рационально, можем тогда вот так провести анализ по всем направлениям, но если мы ходим перед Богом — у нас всё остальное нормально, нам Господь здоровье даст и всё остальное даст. И даже если у нас здоровье где-то поколебалось, Он его исправит, если мы исправим эту духовную составляющую. А потом, понимаете, ходить перед Богом — это ведь, как сказать, известный совет начинающему писателю Марка Твена: «Если можешь не писать — не пиши», понимаете? То есть человек, для него — это потребность, это жизнь. А когда ты ходишь перед Богом — это жизнь, это не просто там труд или отдых, это форма существования, форма бытия, причём очень хорошая форма бытия. Поэтому — да, чтобы ходить перед Богом, требуется труд духовный большой, и мы это знаем из жития святых, но когда тебе это удаётся достичь, а это бывает и у обычных людей, этого может достичь каждый, ну, не в той форме, как Серафим Саровский достиг своими подвигами, но почувствовать Бога, это может каждый человек, который как-то искренне более-менее стремится жить духовной жизнью. Кстати, вам, вот я понимаю, вы сейчас рассказываете о своей работе, вам, конечно, трудно быть не трудоголиками, вам интересно. (смеется)

А. Митрофанова

— Очень!

А. Ананьев

— Ну, конечно, у нас же ипотека... (общий смех)

о. Александр

— Ну да, ну да.

А. Митрофанова

— Нам Господь дал любимые, любимые, понимаете, нами дела.

о. Александр

— Да, любимые, но понимаете, чем ваша работа хороша — что она связана как раз с поиском истины, с духовной жизнью. Можно сказать, что Серафим Саровский был трудоголик в духовной сфере? Можно сказать, чисто внешне, но это совсем другое дело. Когда ты идёшь к Богу, правильно, конечно, идёшь, со смирением, с верой, с любой, то это как в сказке, ни пером описать, ни рассказать. Это Бог.

А. Ананьев

— Спасибо вам огромное, отец Александр! Мы с Алечкой желаем вам найти время в эти праздничные дни на отдых со своей семьёй. Кстати, мы так и не поговорили, а от семьи надо отдыхать: да или нет?

о. Александр

— Ну, для меня общение с семьёй — это и есть отдых. Сейчас мы поедем на день рождения нашего папы, моего папы.

А. Ананьев

— Ой, здорово!

А. Митрофанова

— Поздравления от нас передавайте!

о. Александр

-Да, обязательно, спасибо. Вот с семьёй, это и отдых есть, там мы будем говорить, папа очень такой горячий человек, там будет политика, там будет духовная жизнь, там ещё что-то.

А. Ананьев

— А вот о политике не стоит.

о. Александр

-Да, но это не про моего папу. Дети немножко боятся, что папа может им, так очень прямо вот правду-матку сказать, но всё равно нам это нравится. Вот это отдых.

А. Ананьев

— Замечательное завершение нашего праздничного субботнего разговора. Спасибо вам огромное за то, что подарили и нам, и слушателям радио «Веры» час своей бесценной жизни и час своего драгоценного отдыха. С нами был замечательный священник, настоятель храма Трёх святителей в Раменках, протоиерей Александр Никольский. Спасибо, отец Александр!

о. Александр

— Спасибо вам.

А. Ананьев

— Ну, а также этот час с вами провела неутомимая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— В хорошем смысле — трудоголик Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Пойду, налью себе ещё трудоголь. Всем всего доброго, до новых встреч.

А. Митрофанова

— До свидания.

о. Александр

— До свидания.