«Влияние Первого Вселенского Собора на жизнь Восточной Церкви». Петр Пашков

У нас в студии был старший преподаватель Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного университета Пётр Пашков.

Разговор шел о том, как решения Первого Вселенского Собора в 325-ом году повлияли на жизнь и развитие богословия Восточной Церкви в последующие века.

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных Первому Вселенскому Собору, проходившему 1700 лет назад.

Первая беседа с Петром Пашковым была посвящена предпосылкам и причинам созыва Собора;

Вторая беседа с Николаем Антоновым была посвящена богословскому наследию Собора;

Третья беседа с Георгием Захаровым была посвящена постановлениям Собора, связанным с устройством и жизнью Церкви.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ «Светлый вечер», который на этой неделе у нас выходит в часе с восьми до девяти. И этот цикл посвящен, напоминаю, юбилею Первого Вселенского Собора — 1700 лет в этом году весь мир празднует. С 14 июня по 25 августа 325 года проходил Первый Вселенский Собор, и мы на этой неделе подробно смотрим на это событие с разных сторон, в разных ракурсах. И вот сегодня поговорим о том, как наследие Первого Вселенского Собора бытовало в последующие десятилетия и века в истории Восточной Церкви. И нашим проводником в мир этой проблематики станет Петр Пашков, патролог, кандидат теологии, старший преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, вместе с которым, с университетом, мы этот цикл и подготовили, и выпускаем. Добрый вечер.

П. Пашков

— Здравствуйте.

К. Мацан

— Мы, напомню нашим слушателям, в понедельник этой недели с вами уже подробно говорили о ходе Собора, о предпосылках Собора, и вот теперь мы хронологически как бы находимся уже за его рамками. Вот он завершился, вот были приняты какие-то важные документы, был принят первый в истории Церкви всеобщий Символ веры, Никейский, были приняты каноны Собора, определившие собой жизнь Церкви последующую. Ну и дальше идет христианская история — очень большая, очень разнообразная. И я даже не знаю, скажем так, с какого вопроса начать, как подступиться, потому что перед нами века христианской истории, в которой так или иначе к деяниям и решениям Первого Вселенского Собора будут возвращаться. Вот выделите для начала магистральной линии того, на что нужно посмотреть.

П. Пашков

— Да, «все мысли людей, все мечты, все миры, все будущее галерей и музеев» и так далее. Да, тут, наверное, можно выделить несколько моментов. Есть непосредственная рецепция Никейского Собора — это, собственно, его богословие. Споры о богословии Никейского Собора — это его экклезиологические следствия и то, как он преломлялся в церковной политике и церковной жизни последующих десятилетий. Георгий Евгеньевич об этом говорил, Николай Константинович — о богословии, поэтому тут я не буду отнимать их хлеб.

К. Мацан

— Георгий Евгеньевич Захаров — с ним программа у нас была во вторник, с Николаем Константиновичем Антоновым — в среду, вчера, все это можно переслушать на сайте https://radiovera.ru/.

П. Пашков

— Потом есть следующая ветвь — это последующие Вселенские Соборы, начиная со Второго, с которым, правда, есть нюансы. Это вот такая линия для них, для всех — мы сейчас об этом, я думаю, поговорим, Никейский Собор был совершенно центральным. И есть, так сказать, третий аспект — это Никейский Собор в спорах, которые выходят вообще за пределы эпохи Вселенских Соборов, где Никейский Собор тоже играл очень большую роль. Причем для нас иногда немножко неожиданно важную, неожиданно значимую. То есть вот тут есть как бы вот такие вот эти линии — есть непосредственная рецепция, рецепция в среднесрочной перспективе и рецепция вплоть до сегодняшнего дня. Вот место Никейского Собора.

К. Мацан

— Но, я так понимаю, мы начнем с этой самой среднесрочной перспективы.

П. Пашков

— Наверное. Давайте. Просто это логично. С ним получилась интересная история. Вот после всех этих длинных приключений с разными церковными партиями, микротечениями, макротечениями, с соборами бесконечными и так далее, подводятся итоги вот этих самых споров. И уже их подведение показывает, что Никейский Собор, с одной стороны, становится знаменем единства Церкви — вот мы никейцы, никейцы побеждают, все хорошо, и они побеждают благодаря тому, что они все преданы Никейскому Собору.

К. Мацан

— Никейцы, они же православные.

П. Пашков

— Они же православные, да. Потому что у их противников есть сто пятьдесят разных соборов и точек зрения, а никейцы, они всегда в одну, так сказать, дуду дудят. Афанасий Великий прямо это и говорит, что вот вы за эти годы, пока я с вами спорю, вы сменили десять символов веры, а я всегда говорил одно и то же. Кому из нас больше доверия, так сказать, да? А, с другой стороны, это знак определенного разделения, даже среди самих никейцев. Потому что тот Собор, который мы называем Вторым Вселенским, претендовал на то, чтобы окончить эпоху арианских споров, поставить точку, установить единство и сделать все хорошо. На практике он приводит к новому разделению.

К. Мацан

— А Второй Вселенский Собор — это 380 год.

П. Пашков

— 380 год, в городе Константинополе. И вот здесь уже начинаются сложности. Потому что его участники не очень знали, что он Второй Вселенский, а уж не участники, они прямо даже, скажем, совсем не знали, что он Второй Вселенский. Потому что примерно в этот же момент, буквально спустя небольшое время, в Риме созывается тоже Вселенский собор — Римский собор. И получается, что у нас есть два собора, оба из которых претендуют на то, чтобы ставить точку в арианском споре. Один из них собирает римский папа Дамас в Риме, второй из них собирается в Константинополе при участии, так скажем, учеников, сторонников и друзей Василия Великого во многом на самом-то деле — то есть он не дошел до этого Собора, но этот день он приближал как мог. Не дошел, не увидел, но это был его подвиг, его, так сказать, изделие, его детище. И уже вот здесь наметилась такая линия разделения — они разошлись по церковно-политическим вопросам, по организационным вопросам. То есть они были единоверцами, единомышленниками в вопросах догматики, но по тому, как организовывать и устраивать Церковь, они уже разошлись. И, конечно, важной линией была намеченная, вот наметившаяся в этот момент линия, которая уйдет далеко-далеко вперед и через 700 лет приведет к великому расколу — это был вопрос о роли римского епископа. Потому что римский папа Дамас во многом устраивал Римский собор как манифестацию вот этой власти Римской церкви, ее значения, ее первенства. С другой стороны, его партнеры на Востоке, они созывали свой собор во многом как знак того, что нет, существует отдельный Восток, который Риму не подчинен, который сам будет решать свои внутренние дела, который будет устраивать свою церковную жизнь на коллегиальных принципах, на принципах общего согласия, а не подчинения Риму. То есть видите, повторюсь, это за 700 почти лет до великого раскола, но абсолютно вся эта проблематика, вот она уже здесь есть. И, конечно, очень интересно, что, пусть даже спустя 70 лет после созыва собора, Вторым Вселенским оказывается именно собор в Константинополе, именно собор восточных иерархов, а не Римский собор. Потому что именно удается добиться того, чтобы Рим признал Константинопольский собор, не удается добиться согласия Восточных с собором Римским. Такой показательный, конечно, момент. Ну вот, в общем, созывается Второй Вселенский Собор. От него у нас тоже нет никаких документов, еще меньше, чем от Никейского, буквально там какие-то послания, каноны. И вот Символ веры, который мы с вами сейчас и читаем за богослужениями — Никео-Константинопольский Символ, который становится основным Символом веры христианского мира, при том, что изначально он был составлен в связи с вот небольшим Восточным собором, который даже не был в полной мере вселенским по своему составу изначально. Вот это вот, так сказать, первый этап и первая веха. Вот здесь уже назревает такое важное противоречие — понятие «никейской веры». Если для времен борьбы с арианами «никейская вера» — это было абсолютно четкое понятие, это вера Никейского Собора, это Никейский Символ, то участники Второго Вселенского Собора, они уже допускают другое понимание. Никейская вера — это вера, согласная с никейской, основанная на никейской, но могущая быть выраженной другими словами, в других выражениях, в других терминах, уточненная, развитая, раскрытая и так далее. И уже здесь тоже снова начинается противоречие — да, мы все никейцы, но... И дальше уже могут быть разные, так сказать, варианты и нюансы в этом смысле. То есть, видите, уже сразу такая рецепция Никейского Собора сразу оказывается конфликтной. Никейский Собор очень важен, но интерпретация его наследия уже оказывается очень разной.

К. Мацан

— Какие были подходы к интерпретации?

П. Пашков

— Ну вот, собственно, был подход, так сказать, условно, скажем, Александрийский подход, который был в Александрийской церкви, и это подход людей, которые хранят память Афанасия: мы будем делать, как Афанасий. Вот Афанасий говорил, что надо просто бесконечно повторять Никейский Символ, отстаивать его, кровь за него проливать и так далее. Ничего больше нам не нужно, и мы так и будем делать — это был подход Александрийской церкви. Был подход, который мы очень условно — это я сейчас схематизирую до предела, чтобы это облечь в какую-то более-менее понятную яркую форму, подход, условно говоря, Каппадокийский — подход Василия Великого и его команды — Василия Великого, Григория Богослова, Григория Нисского и так далее. Это подход, что Никейская вера — это не набор формул только, это богословская школа, это некий богословский принцип, над которым мы можем достраивать здание нашего богословия, усовершенствуя его и выражая его в новых терминах. И да, тут есть некий парадокс, потому что сама Никейская вера ведь тоже изначально была введением новых выражений для того, чтобы перед лицом новых вызовов выразить ту же тайну веры более четко и более ясно, более несомненно. То есть это как бы были, если Александрийская партия следует Никее по букве, эти скорее следуют Никее по духу.

К. Мацан

— У нас была программа про Григория Богослова с Николаем Антоновым как раз. И, собственно, Николай Антонов принимал участие в цикле про Символ веры, про который я тоже нередко в этих программах сейчас упоминаю, потому что тематика смежная. Все это можно послушать на сайте https://radiovera.ru/. И я помню, что меня удивило, что Григорий Богослов не очень в итоге, скажем так, не то что не любил Никео-Цареградский Символ веры, но вот не считал его истинной в последней инстанции. Казалось бы, великий богослов Каппадокии, один из создателей христианской догматики, тем не менее вот к такому важному тексту относился как к тому, что не отлито в бронзе — это то, что может меняться, если сохраняется дух того, о чем говорится.

П. Пашков

— Вообще, да, кстати, сказать, что Григорий прямо творец христианской догматики, было бы даже не слишком большим преувеличением. Потому что для восточного грекоязычного христианства, конечно, именно Григорий стал таким кодификатором того, как правильно верить. Потом там Ионн Дамаскин свое «Точное извержение православной веры» напишет, там оно на 30% стоит из цитат из Григория Богослова, из оставшихся 60% — 30% это комментарии на цитаты из Григория Богослова, и еще 30% — это все остальное, то есть как бы там на две трети Григория на самом-то деле. Потому что Григорий вот как сторонник вот этого каппадокийского подхода, когда формулы не воспринимаются как такие отлитые в граните. А во-вторых, Григорий-то помнит, что Второй Вселенский Собор еще не совсем вселенский. Это Никейский Собор — собор всей христианской Церкви. А Второй Вселенский Собор — это собор христианского Востока. И Григорий это знает, он его вообще-то участник и даже на определенном этапе председатель. Поэтому он и не относится к нему так же, как он относился бы к Никейскому. Потому что он на момент жизни Григория и не таков, он еще не заполучил вот эту полную, так сказать, рецепцию в глазах всего христианского мира. И, кстати, был еще третий подход — это был подход Римской церкви, который тоже отличался. Потому что Римская церковь, признавая значимость Никейского Собора, отстаивая ее, отстаивая Никею, тем не менее была в значительной степени себе на уме. То есть очень характерно, что папа римский Либерий в одном из своих посланий пишет, что членом истинной Церкви является тот, кто пребывает в общение с Римом. Не тот, кто держится Никейского Символа веры, а тот, кто пребывает в общении с Римом. И тут получается такой интересный феномен, сами римские папы на Никейский Символ практически не ссылаются — не цитируют его, не воспроизводят его в своих посланиях, воспроизводят, но мало и редко. И более того, Римская церковь в практике своей не переходит на Никейский Символ веры в этот момент, она пользуется своим Староримским символом, который сейчас называется Апостольским символом. Ну он тогда назывался Апостольским, но научное его название — Староримский символ. Это очень характерный момент, что Римская церковь, она как бы принимает Никею, но не считает Никею для себя отправной точкой, не считает, что она должна себя доказывать и обосновывать через Никею. Вот все остальные считают в той или иной форме, а они вот так немножко по-своему к этому подходят: Никейский Собор черпает свою легитимность от нас, а не мы от Никейского Собора, так сказать. Вот эти вот линии, да, они наметились, и действительно вот мы видим, что Григорий Богослов, например, не считал себя связанным формальным текстом Символа, в отличие от Александрийских епископов. То есть вот она, эта рецепция, такая ветвистая.

К. Мацан

— Петр Пашков, патролог, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А тогда рецепция Никея в долгосрочной перспективе. Вот вы уже так немножко приоткрыли интригу, вернее задали интригу, что рецепция выходила далеко за пределы, собственно, эпохи Вселенских Соборов и выработки догматики.

П. Пашков

— Ну да, во-первых, просто для всех последующих Соборов, вот мы когда на них смотрим — там заседания Халкидонского Собора Четвертого, заседания Третьего Вселенского Собора, на них постоянно идет ссылка на Никейскую веру, на Никейский Символ, на веру Никейского Собора — очень часто, очень много на нее ссылаются. Потом святитель Лев Великий начнет, вот после Четвертого Вселенского Собора, начнет первым ссылаться из римских пап на Никейскую веру для того, чтобы оправдать и обосновать себя как бы, как богослова, будет приводить текст Никейского Символа как знак того, что он православный. И чем дальше, это значение Никейского Собора не будет теряться. Вот как бы для нас привычно говорить: ну вот Первый, Второй, Третий, Четвертый, Пятый, Шестой Вселенские Соборы. А для них было не совсем так. Для них был Никейский и остальные.

К. Мацан

— Интересно.

П. Пашков

— Никейский — это вот некая такая абсолютная высота, абсолютный эталон стандарта, так сказать. Потом там будет, собственно, когда тот же самый святитель Лев будет выступать после Халкидонского Собора против возвышения Константинополя, которое произошло на Халкидонском Соборе, он будет говорить, что на Никейском Соборе не было ни слова о Константинополе.

К. Мацан

— А Халкидонский — это Четвертый Вселенский Собор.

П. Пашков

— Четвертый, да. И он будет говорить: как мы можем возвышать Константинополь, если о нем нет ни слова на Никейском Соборе. И он не будет говорить, что это потому, что я, папа, не согласен, и поэтому такого быть не может. Лев будет говорить: я защищаю здесь только решение Никейского Собора. Если что-то принято на Никейском Соборе — мы это сохраняем, но ничего нового сверх Никеи мы не должны принимать. Лев, он очень большой консерватор в этом смысле, и он Никею тоже вот, она для него такой абсолютный стандарт, даже в канонических вопросах.

К. Мацан

— Знаете, а вот на секунду, может быть, отвлекаясь от исторической канвы, собственно говоря, но важный, если угодно, психологический момент, который, как кажется, тоже от современного человека немножко, может быть, ускользает в силу именно того, что мы вот люди уже другой эпохи. Первый Вселенский Собор, Никейский, середина IV века, а вот там Халкидонский Собор — это какой год?

П. Пашков

— Середина V века.

К. Мацан

— С середины V века прошло 100 лет.

П. Пашков

— Больше даже, можно сказать.

К. Мацан

— Больше. Но, судя по всему, и дальше будут постоянно возвращаться к Никее. То есть люди, отделенные от Никеи там тремя веками, четырьмя веками, тем не менее, говорят об этом событии как о том, на чем вот сегодня мы выстраиваем жизнь, догматику и то, к чему апеллируем, не как к преданиям давно минувших дней, а как вот к документу, который наша жизнь определяет. Для современного человека это немыслимо. Мы сегодня говорим, не знаю, там об указах императора Николая I, если угодно, как о некоем историческом документе. Да даже в церковной истории вот такой апелляции к древним документам, как к сегодняшним, мы не находим, а вот для Церкви в те века это было нормально. Вот это что? Это просто так было устроено сознание и общество, культура средневекового человека, или это что-то про, если угодно, особое понимание того, что такое традиция в Церкви?

П. Пашков

— Во-первых, и в современном мире у нас встречаются такие случаи, когда древность оказывается неожиданно очень важной в таких традиционных, более традиционных обществах. Например, я не знаю, там в Великобритании вы периодически можете наткнуться на какое-нибудь дерево, вокруг которого надо обходить его на пять метров. Почему? Потому что в тысяча шестьсот двадцать каком-то году мимо него проезжал английский король, увидел, что это очень классное дерево и издал указ, что к нему нельзя подходить слишком близко и обламывать его ветки. И вот прошло 400 лет, но британское законодательство, оно так устроено, что вы по-прежнему не можете подходить к этому дереву и ломать на нем ветки.

К. Мацан

— Оно вообще прецедентное, британское законодательство.

П. Пашков

— Да, оно вообще прецедентное. Я утрирую немножко, но вы понимаете, наверное, мысль. Это бывает. Есть странные общества, причем те, от которых мы этого совсем не ждем, которые в каких-то областях оказываются излишне либеральными, излишне модернизирующими, но где-то сохраняются вот эти осколки древней традиции, в сторону которых лучше не дышать. Такое есть. На самом деле есть и такое присутствует. Но тут важно понять, что, конечно, для Церкви в византийскую эпоху это не просто черта вот такого консерватизма, типа британского или даже американского, а это понимание того, что, как бы это пафосно не звучало, это богословская концепция. Это концепция, которая подразумевает, что Дух Святой в Церкви всегда один и тот же, и что Церковь живет во времени немножко не так, как во времени живет обычное человеческое общество. Человеческое общество меняется, а Церковь, она живет Духом Святым, Который вчера и днесь один и тот же. И те решения, которые принимаются в Духе Святом святыми отцами, отцы Никейского Собора — эталонные святые отцы, если уж они не святые отцы, то вообще святые отцы...

К. Мацан

— А кто тогда святой отец.

П. Пашков

— Да, кто тогда святой отец. Понимание того, что они в Духе продолжают жить с нами постоянно. Они не предмет музейного, так сказать, смотрения, это наши вечные современники, так сказать. Вот Христос наш вечный современник, и святые отцы, они тоже наши вечные современники. Да, могут меняться формулы, могут меняться способы выражения, и такие крайности консерватизма церковного, они, так сказать, зачастую приводили к каким-то эксцессам, исправлялись и пересматривались и так далее. Но в целом ощущение того, что Никейский Собор — это не то, что было 500 лет назад, это то, что существует, так сказать, вовеки, и оно было очень важным, очень живым и, как мне кажется, составляет важную черту церковности. Знаете, когда вот там Марк Эфесский в XV веке будет на Ферраро-Флорентийском соборе, приехав в Италию, обсуждать унию Православной и Католической церквей, он начнет обсуждение с того, что скажет: здравствуйте, дорогие друзья, очень рады вас видеть, замечательно, как здорово, что все мы здесь сегодня собрались. Давайте почитаем определения древних Вселенских Соборов, чтобы было видно, что мы с ними по-прежнему вместе, что мы по-прежнему такие же, как они, что мы по-прежнему с ними.

К. Мацан

— Вот вы как раз-таки сейчас подводите меня уже к другой большой теме и, собственно, вы сами к ней ведете и ее обозначили — рецепция Никеи в долгосрочной перспективе. Но не просто долгосрочной, а в той перспективе, когда, в принципе, уже закончилась в Церкви выработка догматики, она закончилась в VIII веке Седьмым Вселенским Собором, по крайней мере, как нам говорят учебники. Вот все, грубо говоря, с тех пор не было Вселенских Соборов и, если так совсем обобщенно говорить, главные догматы Церкви уже понятны, известны, определены, взяты, записаны. Аминь. Но какая-то другая эпоха начинается, когда вроде бы уже спорят не столько о догматике, как о чем-то другом, и все равно Никея возникает. Вот что происходит, в каком контексте, за пределами выработки вероучения, к Никее обращаются?

П. Пашков

— Во-первых, мы об этом говорили когда-то, несколько месяцев назад в выпуске о Символе веры.

К. Мацан

— Лучше повториться здесь.

П. Пашков

— Самым очевидным следствием того, почему надо было всегда обращаться к Никее, это был тот факт, что камень преткновения между Восточным и Западным христианским миром довольно быстро стало понятно, что, оказывается, Символ веры. Потому что на Западе его изменяют, в него добавляют слово «филиокве» — то есть, собственно, в той части, где говорится о Духе Святом: «Духа Святаго, Господа Животворящего, Иже от Отца Исходящего» в православном тексте Символа веры, в католическом: «Иже Отца и Сына Исходящего», «и от Сына» — «филиокве». И поэтому Символ этот, конечно, Никео-Цареградский, это не непосредственно Никейский Символ. В непосредственно Никейский Символ нельзя вставить «филиокве», потому что там нет про то, от кого исходит Святой Дух. Поэтому если был бы чисто Никейский Символ, может быть, оно бы и обошлось.

К. Мацан

— И проблем бы не было.

П. Пашков

— И проблем бы не было, да. Но тем не менее, все равно обращение к Символу веры — это всегда обращение к Никее, потому что все-таки все равно, так сказать, идея Никеи стоит за Символом всегда. И поэтому, конечно, в эту эпоху споров между православием и католицизмом, средневековых споров, вплоть до того же Флорентийского собора, хотя на самом деле и дальше, обращение к Никее было неизбежным с обеих сторон, обращение к авторитету Никеи, к тому, что оставила Никея, что оставили древние Вселенские Соборы и, в частности, Никейский. И если православные (с этого момента мы уже можем говорить о них как о православных, в противовес западным христианам каким-то) настаивали на том, что определения древних Вселенских Соборов, они есть, их нельзя менять, мы не можем от них отходить. Поэтому вот есть Никейский Символ веры, он дополнен в Константинополе, но впоследствии Вселенские Соборы — Третий, Четвертый, Пятый, Шестой, Седьмой — постановили, что его нельзя менять, его нельзя трогать, в его сторону даже лучше не дышать, и поэтому мы сохраним его в неприкосновенности. Латинская сторона отвечала на это тем, что, но ведь Никейский Собор зато ввел новые выражения, которых не было до этого. И мы тоже делаем, как Никейский Собор, вводя новые выражения. То есть на самом деле этот спор — это был спор о рецепции Никейского Собора, об экзегезе Никейского Собора, о том, что нам, так сказать, дает Никейский Собор в этом смысле. И поэтому в этом смысле это было очень важно. И поэтому каждый раз, когда начинались такие настоящие богословские собеседования — не просто какие-то обмены колкостями или полемическими трактатами, а когда начиналось именно серьезное богословие и серьезное обсуждение, а оно, конечно, было — иногда, знаете, современным людям кажется, что они первые додумались до того, чтобы по-человечески разговаривать между собой, христианам там Востока и Запада. Конечно, нет, не дураки жили до XXI века, и до XX века тоже не все были дураки, бывали и умные люди. И поэтому каждый раз, когда начинался этот серьезный разговор, он в итоге приходил к тому, где мы и в каком положении мы находимся по отношению к древним Вселенским Соборам, и к первому из них, к главному из них — к Никейскому Собору. Собственно, вот как вот в примере, записанном выше, с Марком Эфесским, когда он говорил, что вот для того, чтобы нам быть, чтобы наш собор был одним из этих самых древних, чтобы вот были Вселенские Соборы, и у нас вселенский собор здесь, в Ферраре, потом во Флоренции, давайте там прочитаем их определения, давайте послушаем, о чем они говорят, что они определяют, чтобы нам быть, так сказать, на их волне. Его оппоненты, кстати, как ни удивительно, они говорили: нет, давайте не будем их читать ни в коем случае, потому что, если у нас вселенский собор, нам нет никакой нужды оглядываться на предыдущие. Чувствуете, насколько разное отношение к тому, что такое древность?

К. Мацан

— Да.

П. Пашков

— Если в одном случае: мы такие же, как древность, потому что мы следуем им. В другом варианте: если мы такие же, как древность, нам нет нужды на них оглядываться. Это совсем-совсем разное видение того, что такое наше христианское прошлое. И вот мы говорим там о различиях между православием и католицизмом — вот оно, очень глубокое фундаментальное различие, выходящее за рамки простых формул, различие в восприятии стояния самого себя по отношению к христианской традиции.

К. Мацан

— А после Византии?

П. Пашков

— После Византии, собственно, вот это интересный момент, что меняется на самом деле в эпоху Реформации. То есть как бы вы понимаете, да, что Ферраро- Флорентийский собор, вот о котором я сейчас говорил, это последний богословский спор Средневековья на самом-то деле.

К. Мацан

— Это XV век, середина.

П. Пашков

— Да, середина XV века, 1338−1339 год. Участие греков в соборе — 1338−1339 год. Это последний церковно-богословский спор средних веков. Потому что потом, проходит чуть меньше ста лет, и начинается Реформация. И вот в эпоху Реформации очень интересно меняется подход к церковной истории и меняется угол зрения и интересы церковных ученых, полемистов и богословов. Почему я об этом говорю? Вот если вы откроете сейчас учебник патрологии, какие авторы там будут в начале? Мужи апостольские, апологеты, доникейские святые отцы. И если вы посмотрите на учебник патрологии, они будут занимать там очень много места. Ну прямо нормальный учебник патрологии, дореволюционный русский какой-нибудь — там будет здоровенная глава про Тертуллиана, гигантская глава про Оригена, а дальше там они начнут съеживаться немножко, да, и на Дамаскина останется меньше места, чем на Оригена было. А почему так это работает? Потому что возник очень большой интерес к доникейским древним авторам как свидетелям настоящей церковной древности.

К. Мацан

— Сейчас на секунду прервемся, подвесим интригу и к этому разговору вернемся после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях патролог Петр Пашков. Дорогие друзья, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Петр Пашков, патролог, кандидат теологии, старший преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. И мы, напомню, говорим, как и в каждом часе с восьми до девяти на этой неделе, об истории Первого Вселенского Собора в связи с его юбилеем. И вот сегодня обсуждаем рецепцию Собора в веках после Собора, и сейчас остановились на том моменте истории, когда Средневековье уже заканчивается, и Византия уже пала, и у нас эпоха Реформации, и вот мы продолжаем говорить о том, как Никея бытовала в этот период.

П. Пашков

— И, собственно, конечно, с одной стороны, вот мы начали говорить про учебник патрологии, что доникейскому периоду начинает уделяться все больше и больше внимания.

К. Мацан

— Именно в эпоху Реформации?

П. Пашков

— Именно в эпоху Реформации и сразу после нее — то есть XVI-XVII век, начинается очень большая популярность этой эпохи, начинаются издаваться сочинения авторов этого периода.

К. Мацан

— Доникейского.

П. Пашков

— Доникейские, да. И, знаете, при этом вот византийский период, они же, практически на них никто не ссылается, их даже читают мало. Вот мы видим в IX веке Патриарх Никифор читает Иустина Философа, Иринея Лионского и так далее, а после него даже их особо никто не читает почти. И переписаны они, оказывается, в одной двух рукописях. Ну вот «Дидахе». «Дидахе» сохранилось в одной рукописи. Для нас с вами «Дидахе» — это чрезвычайно важный текст.

К. Мацан

— Это очень ранний текст, да, христианские учения двенадцати апостолов, один из самых первых памятников христианской письменности.

П. Пашков

— Да, чуть не самый ранний постбиблейский христианский текст. Для нас невероятно важный, мы прямо придаем ему огромное значение. А в древние, в средние века или там в VII-VIII веке, в общем и целом, жили все без «Дидахе» и никому это не было особо интересно. Точкой отчета была Никея, святые отцы — Григорий Богослов, Августин на западе. А «Дидахе» — ну ладно, ну здорово, ну замечательно, очень хорошо. Тертуллиан — ну да, наверное. То есть меняется вот этот подход. Подход из вот такого немножко — не люблю слово «мистический», но из такого вот таинственного ощущения присутствия древних отцов в нашей жизни приходят к такому более именно академическому изучению. И, конечно, тут оказывается, что важнейшим свидетелем древности оказывается уже не Никея, кто все-таки это IV век, и уже там Константин пришел, и все такое, а доникейский период, как такой как эталон. Потому что вот это до вмешательства императора, до, значит, вмешательства эллинистической философии в какой-то степени, вот это такая самая настоящая аутентичная церковная древность.

К. Мацан

— Как-то ставится под вопрос такая принципиальная значимость Никеи.

П. Пашков

— Да. Собственно, протестантами вообще, в принципе, характерно, что им ставится под сомнение авторитет любого Собора, просто потому что у них другой подход к церковности, к тому, что составляет в Церкви источник вероучения. Он отличается от того подхода, который был в средние века у православных и даже у католиков. Потому что авторитетом оказываются, просто другие вещи становятся авторитетами. Это не значит, что они там отвергают святых отцов или Никейский Собор, но он уже не является абсолютной точкой отчета. И полемизирующие с ними католические богословы, а потом православные, которые к этому всему подключаются, а для них уже не исходя из Никеи начинают оцениваться все остальные вещи, а ставятся вопросы оправдания Никейского Собора в контексте предшествующего богословия. И уже возникает вопрос, потому что есть ведь среди протестантов антитринитарии — то есть до наших дней они практически не дожили, а тогда они были, там какие-нибудь социниане в Польше, которые отрицали Троицу, отрицали Никейский Собор. И вот перед их лицом нужно было уже оправдывать Никею. И постепенно от такого мистического ее восприятия дело приходит к ее академическому восприятию. Потому что апологетика, такая научная апологетика, которая возникает в XVI-XVII веках, разворачивается в полной мере, зачатки ее в спорах между православными и католиками, но в связи с протестантами она, конечно, расцветает. Когда вот мы берем Тертуллиана и доказываем на основании того, что пишет Тертуллиан, что Никейский Собор не противоречит вере ранней Церкви, потому что у Тертуллиана мы находим предчувствие того, что будет в Никее — это другой подход. И Никея, она оказывается в другом качестве значимой. Вот в эту эпоху конфессиональной полемики, с XVI по XIX даже век, она выступает как предмет спора. Не как точка отчета, а как предмет спора. И в этом смысле, конечно, это совершенно другое восприятие. Это восприятие такое, при котором Никея обращается в памятник истории, который можно оспорить и который можно обсуждать, а не в мистическую реальность, которая присутствует в жизни Церкви, так сказать. Наверное, именно в эту эпоху произошел — вот, помните, мы говорили о том, что мы это видим иначе, мы воспринимаем это иначе, — наверное, вот в эту эпоху XVI-XIX веков и произошел вот этот вот переход от древнего восприятия к нашему современному.

К. Мацан

— Есть такая вещь как русская патрология. А вот у русских отцов какое-то место и какое занимала вот эта вот рецепция Никеи?

П. Пашков

— Я, конечно, не самый большой специалист по русской патрологии. То есть, так сказать, там святителя Игнатия или святителя Феофана я читаю не как исследователь, а просто как человек, которому надо прочитать книгу, в которой написано, как правильно молиться, и не стыжусь этого. Было бы совсем плохо, если бы мы даже святителя Игнатия не были способны читать просто как христиане. Но, как кажется, это тоже важный момент. Если мы посмотрим на то, о чем говорит русская патрология, мы тоже увидим, что ведь для них в целом не очень характерен этот акцент, да даже на учении Вселенских Соборов на самом-то деле. Знаете, человек без специального богословского образования зачастую не знает, где найти определения Вселенских Соборов. Допустим, еще знают, что Символ веры есть — его все читают по утрам в утреннем правиле. Но большинство людей — мне доводилось просто с этим сталкиваться, человек открывает каноны Вселенских Соборов и не находит там их догматических определений, и в полном недоумении. Потому что в интернете, на сайте «Азбука веры», отдельной папочкой оросы Вселенских Соборов не выложены. Потому что, в принципе, нет...

К. Мацан

— Орос — это документ Собора, да?

П. Пашков

— Определение, догматическое определение, да. Потому что в целом вот этот догматический интерес, он тоже меняется. Нет такого интереса к вот этим догматическим определениям. И наши отечественные русские святые отцы —святитель Филарет, святитель Игнатий, святитель Феофана, даже если они занимаются богословием, они занимаются богословием с другого ракурса. И центральная проблема нашей русской патрологии — это вопрос о том, как быть христианином в секулярном мире, а не вопрос о том, как Лицо Бога Сына соотносится с Лицом Бога Отца. То есть, в принципе, вот вся эта вселенско-соборная проблематика, она уходит на второй план даже у святых. Это не плохо, просто черта времени такая. И снова всплывает вот это значение Никейского Собора, его наследия, уже в связи с началом какого-то интенсивного межхристианского диалога. Когда Никею откапывают снова, так сказать, из-под пыли веков, и пытаются снова придать ей вот это вот значение таинственной реальности, которая существует с нами, общего христианского наследия, истока там потенциального воссоединения христиан или истока их разделений, их конфликтов. Но так или иначе, как вот значимое что-то, оно воскресает в связи с этим, как кажется.

К. Мацан

— Можем ли мы сказать так, вот суммируя то, что вы рассказали, что рецепция Никеи, скажем так, в эпоху Вселенских Соборов, то есть до VIII века включительно, была по преимуществу связана с догматикой, с обсуждением все же того, что есть Троица, две природы в одном Лице Иисуса Христа, две воли в одном Лице и так далее. А после эпохи Вселенских Соборов наследие Никеи оказывается главным образом востребовано в связи с вопросом о единстве Церкви.

П. Пашков

— Я бы сказал, что это значение Никеи было релевантным и актуальным в эпоху Вселенских Соборов точно так же. Вот именно значение Никеи как знака, истока, символа церковного единства — это всегда так было. Никейский Собор созывался для того, чтобы стать маркером церковного единства — мы об этом вот говорили при нашей первой встрече. Константин Великий его для этого и созвал, чтобы это стало манифестацией вот этого церковного единства. Это было выражение того, что Церковь есть видимо едина. И вот это событие Никеи, знаете, как говорят в библеистике, есть такой термин — событие Христа или как-то так вот, событие Никеи, оно навсегда отложилось вот в этой церковной памяти как торжество вот этого церковного единства. Со всеми оговорками, со всеми сложностями, со всеми этими интригами, скандалами и расследованиями, так или иначе это символическое событие. Событие, когда Церковь сама себя увидела, так сказать. Никея — это зеркало, в которое Церковь на себя посмотрела и увидела саму себя, увидела, что вот она какая я, оказывается. Как это, помните, в Песне песней — «грозная, как полки со знаменами» и так далее. Прекрасная, как заря, грозная, как полки со знаменами. И поэтому Никея — это вот как зеркало Церкви, как зеркало церковного единства, она никогда никуда не девалась, то есть и в эпоху Вселенских Соборов она точно так же была. Я говорил и про Льва Великого, который настаивает на том, что вот как в Никее положили, так оно и должно быть. На то, что ссылка на Никейский Символ, причем не только на Никее-Константинопольский, но и на Никейский, будет в начале любого определения любого Вселенского Собора вплоть до Седьмого, ссылки на Никею будут все время присутствовать. И вот это чувство того, что именно следование наследию Никеи и делает нас единой Церковью, оно будет жить очень сильно и очень четко вот в церковной памяти. Поэтому я бы не проводил такой резкой черты между, скажем условно, византийцами там эпохи Ферраро-Флорентийского собора и древней Церковью. Как мне кажется, как раз очень важным и характерным — Ферраро-Флорентийская область моя любимая эпоха, мой любимый пример, — но в целом вот византийцев эпохи средних веков, там IX−XV века, является то, что они на самом деле те же, что в эпоху Вселенских Соборов, они, в общем и целом, продолжают в ней жить. Знаете, говорят, что в католической традиции принято досчитывать эпоху патристики до Иоанна Дамаскина на Востоке и Сидора Севильского на Западе, а в православии патрология, она всегда про отцов. У нас нет деления на патристику и схоластику. Даже если более поздний автор более схоластичный, но если они святые, мы включаем их в патристику. И Феофан Затворник у нас патристика, и Григорий Палама патристика, и Марк Эфесский, и даже там Геннадий Схоларий — все патристика. Потому что ощущение того, что они живут в том же пространстве, в котором жили в эпоху Вселенских Соборов, оно есть, оно сохраняется. И если на первый план в спорах между православными и католиками XIV-XV веков выходит символическое значение Никеи, а не содержание текста Никейского Символа, вот на уровне там единосущия и так далее, то это не отход от того, что было в эпоху Вселенских Соборов, это просто акцентуация одного из двух важнейших элементов. Никея всегда была для решения догматических вопросов и для того, чтобы Церковь на себя как в зеркало погляделась. И, знаете, православные, они так и бегали: вот смотрите, тут вот есть, вот как Церковь выглядит. Посмотрите, пожалуйста, сверьте себя с вот этим изображением. Вы похожи на то, что здесь нарисовано, узнаете ли вы этого человека?

К. Мацан

— А вот что в этом смысле можно сказать про XX век? Я понимаю, что это тоже, может быть, не ваш титульный период. К сожалению, в богословии он не мой, но я вот просто пытаюсь до конца логически нашу мысль, линию временную продлить. XX век тоже дал нам даже в плане, если только брать православное богословие — там Парижская школа, богословский персонализм, Владимир Николаевич Лосский, который пишет статью «Богословское понятие человеческой личности» и связывает это с учением, конечно же, о двух природах в одной ипостаси Христа, апеллирует к Халкидонскому Собору, где эта тема в первую очередь дискутировалась. Но от Халкидонского, конечно, нити тянутся опять же к Никее, к идее единосущия и так далее. Вот это тоже, получается, так или иначе, все равно снова к Никее, даже если не эксплицитно, то как минимум имплицитно.

П. Пашков

— Ну я бы сказал, что да, что просто XX век, он же во многом как бы такой интересный в том смысле, что это попытка пробраться, знаете, есть такая метафора, ее любят использовать — я буду не первый, не десятый, даже не сотый, кто ее использует, — как открытие русской иконы в начале XX века. Там какая-нибудь «Троица» Рублева, она была под пятнадцатью слоями закраса и под тремя окладами, и дальше эти оклады стали снимать и счищать слои закраса. Причем в процессе этой расчистки — это ведь была не только расчистка, там потом приходилось и восстанавливать что-то, и дорисовывать что-то, то есть те удивительные краски, которые мы видим, они не только результат расчистки, они и результат восстановления. Потому что в процессе расчистки местами счистили и настоящий красочный слой, который приходилось восстанавливать. И вот ХХ век, он весь такой вот, он в этой метафоре может быть выражен, богословие ХХ века. Особенно богословие православное, но и католическое в значительной степени определялось той же логикой. Попытка счистить с христианства, так сказать, пыль веков от хартии отряхнуть и вывести вот эту изначальную красоту и свежесть красок на первый план. И поэтому попытка пробиться к тому, что может Никейский Собор и его наследие сказать для современного богословия, она поэтому, собственно, и возникает, и работает она по тому же принципу. С одной стороны — мы счищаем, с другой стороны —обнаруживаем, что мы тут в процессе расчистки счистили что-то не то, мы восстанавливаем и дорисовываем. И, собственно, с тем же богословским персонализмом Владимира Лосского, помните, да, он начинает ведь свою самую статью про богословское понятие человеческой личности с того, что самое главное, случайно не начать вчитывать что-то от Хайдеггера в Максима Исповедника. Правда, у него самого не до конца получается совсем ничего не вчитать от современных авторов в Максима Исповедника, но он сознает эту опасность и пытается этого избежать. Не всегда успешно, как и все мы, в общем, небезупречны. То есть в этом смысле это просто неизбежна попытка вернуться к изначальному ее восприятию, попытка вернуться к тому восприятию, в том числе и Никеи, которая была в эпоху Вселенских Соборов. Не всегда успешная, зачастую реконструкторская попытка, но в то же время заслуживающая уважение именно потому, что это попытка прорваться обратно к древнему изначальному христианскому духу.

К. Мацан

— Петр Пашков, патролог, кандидат теологии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот мы говорим, в общем-то, всю неделю, в связи с юбилеем Первого Вселенского Собора, про это событие. И я понимаю, что этот наш разговор, он важен не только как погружение в историю, в тексты, в документы, в факты, но еще и как некая попытка самим себе ответить на вопрос, если угодно, очень просто сформулированный: а что такое наследие Никеи для современного человека, верующего человека? Не превращается ли действительно это в пыль веков? Были отцы, бились словесно на Соборе из-за догматики. И нужно ли для нас сегодня воспринять это во всей живости? Или, грубо говоря, достаточно того, что это было, тексты есть, догматическое содержание нашей веры определено — ну и все, можно пользоваться. Вот вы как историк культуры, историк богословия в том числе, как патролог, чувствуете какую-то свою, если угодно, связь с отцами Первого Вселенского Собора? Вопрос в большей степени лирическо-личный, а не научный.

П. Пашков

— Лирический, да. Понимаете, тут есть, конечно, именно если говорить лирически-лично, то просто для меня вообще все то, что было позже, чем 300 лет тому назад, просто слишком недавно, чтобы об этом вообще имело смысл говорить. То есть, если что-то было после 1700 года, то как-то это самое, высказывать об этом суждение как-то рановато.

К. Мацан

— А почему именно 1700 год?

П. Пашков

— Это очень условная дата, конечно. Но на самом деле у меня есть любимое объяснение, потому что, помимо древних Вселенских Соборов, созывались разные там православные собрания еще впоследствии, после этого. И последним из таких крупных догматических текстов, изданных православными иерархами, который получил широкую церковную рецепцию, фактически всецерковную, и имеет, условно говоря, такой вселенский авторитет, это так называемое Послание Восточных патриархов, которое изначально была написано на Иерусалимском Соборе 1672 года, а разослано было в 1723 году. Послание Восточных патриархов 1723 года — это, собственно, последний по времени такой документ общецерковного значения был. И поэтому я и люблю говорить, что все, что было после 1723 года, все слишком недавно, еще нет оснований высказываться об этом с уверенностью. Но это, конечно, шутка. Мне кажется, понятно, что просто у меня профессиональная деформация — я занимаюсь Византией, для меня они там все живые, живее всех живых. Но, если мы говорим о богословии в целом, о церковной жизни в целом, мне кажется, что это всегда остается характерным маркером православного христианства, то есть если мы пытаемся вывести, в чем оно особенное, православное христианство. В XX веке предпринимались разные попытки, была попытка объяснить его просто через духовность, через соборность, духовность, вот русскую духовность особенно. Это, конечно, важно, но мы же не можем отказать в мистической глубине, в продуманности вопросов духовной жизни другим христианским конфессиям. Нельзя определить характерность православия и включить через духовность. Тем более что русская икона, например, да и вообще православная икона, там Иисусова молитва и так далее, все это приобрело невероятную популярность. На Западе герои Сэлинджера творят Иисусову молитву по «Откровенным рассказам странника». И в каждом католическом соборе крупнее, чем сельский приход, вы найдете хотя бы одну Владимирскую икону Божией Матери. Во всем мире — в Европе, в Америке, где угодно, придете и увидите там нашего православного Спаса Нерукотворного. Потому что это элементы православной духовности, которые поддаются рецепции другими конфессиями, и они их впитывают, потому что чувствуют в них важность, живость и значимость. Но если есть что-то, чем православное христианство особенно, уникально и в чем оно, так сказать, сохраняет — почему, собственно, православное, скажем так, как бы это пафосно ни звучало? Потому что мы сохраняем верность церковной древности и живем в этом самом церковном Предании. Даже несмотря на все трансформации, пертурбации, несмотря на все псевдоморфозы или как там их ни называй, разные умные термины есть, православие как конфессия в целом продолжает жить тем же Духом, которым жили древние Вселенские Соборы. Можно назвать это недостатком, там излишним консерватизмом и замшелостью — сколько угодно примеров того, как православие в этом обвиняется. Но уверенность в том, что древность церковная определяет нашу жизнь, что мы по-прежнему в ней живем, что Никея по-прежнему источник нашего, так сказать, церковного единства и нашего вероучения вообще всего, древние Вселенские Соборы и первый из них Никейский, вот что Символ веры, установленный Никейским Собором, он по-прежнему наш Символ веры, и не он нам принадлежит, а мы в какой-то степени принадлежим ему — это то, что остается с нами до сих пор. И, как мне кажется, это то, чем православие определяется. То есть, если мы ставим себя в отношении к Преданию такое, которое, условно очень назовем его католическим, что Предание принадлежит Церкви, и она распоряжается им как захочет, мы тем самым теряем свое своеобразие. Нет, не Предание принадлежит Церкви, Церковь живет этим Преданием. Вы не можете сказать, что ток крови или биение вашего сердца ваше, что вы им управляете и распоряжаетесь. Ну вы можете попробовать остановить себе сердце. Можете ли вы остановить биение своего сердца усилением воли? Нет, не можете. Можете перестать дышать? Наверное, можете. Вы умрете тогда просто. Вот Предание — это дыхание, это сердцебиение Церкви. И Никейский Собор — это, так сказать, вот это самое бьющееся сердце, без которого как бы вот мы не будем, нас не будет. Мы не будем православными, исчезнем, так сказать.

К. Мацан

— Вот говоря вообще о рецепции и о размышлениях о Первом Вселенском Соборе, и вообще о том периоде в истории Церкви сегодня, у меня был однажды такой очень интересный разговор со старшими школьниками. Тоже что-то мы в рамках обсуждения там христианской культуры, что-то такое, культура и религия, вот таких вещей, заговорили о Церкви, что такое Церковь. И заговорили мы об этом в том контексте, что Церковь и не организация в первую очередь, и уж тем более не здание, а община, экклесия, собрание, откуда оно началось — с учеников Христовых и так далее. И вот мы дошли до темы догматики, и я говорил людям, что вот что такое догматика. Не Церковь сама (о чем мы говорили в прошлом нашей с вами программе) захотела из какого-то зуды и желания выработать формулы догматические. Возникли ереси. То есть что произошло? Вот живет себе (сейчас очень грубо говорю) древняя Церковь, и возникают люди, которые говорят: мы вот так-то верим, мы верим, что Христос есть некая высшая форма творения, но все-таки творение. И тогда остальная Церковь говорит: нет, что-то не то. Что-то в этом, вот у нас формулы пока точно нет, но что-то вот в вашем духе, в том как вы это переживаете, что-то не наше. И мне задают вопрос мои собеседники и старшеклассники: а кто решает, что наше, что не наше? Если еще нет пока выработанной догматической формулы, которая могла бы делить — это правильно, это неправильно. Тогда кто решает, что правильно? Получается, круг в определении. Вот как бы вы ответили такому пытливому уму современного молодого человека?

П. Пашков

— Собственно, если исходить из того, что истина существует, и она познаваема, это далеко не очевидно, да, есть разные подходы к этому вопросу. Но я все-таки верю в то, что она существует и она познаваема. То в таком случае мы можем просто говорить о том, что то, о чем говорил Арий, условно говоря, объективно не соответствует содержанию веры первых христиан — то, во что верили первые христиане, не умея облечь это в формулы, догматические термины и так далее, в их представление о спасении, о Боге и так далее. Если взять послание Игнатия Богоносца и попробовать вставить в них догматические формулировки Ария, мы увидим, что они туда не влезут.

К. Мацан

— Игнатий Богоносец — нужно просто напомнить, что это муж апостольский.

П. Пашков

— Да, ученик апостолов.

К. Мацан

— То есть один из первых вообще в истории, скажем так, представитель первого в истории поколения христианских авторов, от которых остались тексты.

П. Пашков

— Да, от которых остались тексты. И если мы попытаемся согласовать это с Новым Заветом или с текстами этих мужей апостольских, мы увидим, что оно туда не влазит, так сказать. То есть все-таки мы можем говорить о том, что изначально первые догматические формулы, создаваемые первыми Вселенскими Соборами и первыми святыми отцами, они в конечном итоге просто на концептуальном, на содержательном уровне совпадали с изначальным христианским благовестием. Изначальное христианское благовестие не могло быть выражено в формулах их оппонентов, а в их формулах могло. То есть, говоря, что Сын единосущен Отцу, мы делали возможным то понятие о спасении, которое изложено в Новом Завете. Говоря, что Сын не единосущен Отцу, мы исключали возможности этого понятия о спасении. И так вплоть до, не знаю, до Григория Паламы, который учит о приобщении нейтральным Божественным энергиям — это суперсложное заумное богословие. Но в конечном итоге без этого понимания или с пониманием альтернативным, противоположным этому, понятие спасения, изложенное в Новом Завете, оказывается невозможным. Хотя, конечно, условно говоря, думаю, если бы мы дали апостолу Петру тексты Григория Паламы, он бы, конечно, побился над ними довольно долго, но в итоге сказал: ну да, вроде я в это верю, но зачем так сложно-то?

К. Мацан

— Так усложнить благую весть.

П. Пашков

— Да. Но в целом он бы сказал: ну да, это оно. А если бы ему сунули тексты оппонентов Паламы, он бы сказал: не-не, ребят, это не то, мы в это не верим. Вот мне кажется, что в этом дело. В том, что это объективно по содержанию совпадающие вещи.

К. Мацан

— Хорошо. У меня последний, очень практический вопрос. Вот нас сейчас слушают люди, и наверняка кто-то заинтересовался и подумал: а что бы почитать вот про Никейский Собор, про ту эпоху, какую-то литературу к этой тематике. Потому что трудно просто вбить в поисковую строку: Первый Вселенский Собор, там что почитать, — много чего может выпасть. Есть какие-то ваши любимые книги, тексты, статьи, монографии для тех, кто хочет поподробнее в этой теме для себя разобраться?

П. Пашков

— Почитай отца и мать своих.

К. Мацан

— Это бесспорный совет.

П. Пашков

— На самом деле это действительно довольно интересный и сложный вопрос. Но скажу pro domo sua. Самый лучший способ погрузиться в церковную историю на данном этапе, доступный человеку, так сказать, извне — это недавно опубликованный учебник по истории Древней Церкви, написанный коллективом автором под руководством Георгия Евгеньевича Захарова, уже знакомого нашим слушателям. При участии вашего покорного слуги, при участии Николая Константиновича Антонова — кажется, он, по-моему, тоже в нем участвовал, если я ничего не путаю. Это, конечно, самый лучший способ что-нибудь прочитать и узнать об этой эпохе, совершенно бесспорный. Если же говорить о чем-то более развернутом и более богословском, то я все-таки держусь твердого убеждения, что всегда хорошо обращаться к источникам. Клайв Льюис когда-то как раз в предисловии к творениям святого Афанасия сказал, что люди всегда хотят прочитать современную книгу о древности, но, как показывает практика, всегда лучше всего читать не книгу о Платоне, а самого Платона. И вот чем читать книгу об Афанасии, лучше почитать сначала самого Афанасия. Как мне кажется, это всегда хороший совет. Почитайте Афанасия. Афанасий хороший.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Петр Пашков, патролог, кандидат теологии, старший преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы продолжили этой беседой цикл программ, посвященных юбилею Первого Вселенского Собора. Я напомню, что этот цикл мы придумали и проводим совместно с дорогими коллегами из ПСТГУ, от них же Петр Пашков первый есть...

П. Пашков

— Не первый, но да.

К. Мацан

— Один из ныне присутствующих здесь есть. Спасибо огромное. Завтра мы продолжим и завершим этот цикл — поговорим о наследии Первого Вселенского Собора в Западной Церкви, тоже с коллегами из ПСТГУ. А сегодняшний разговор мы завершаем, я вас благодарю. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, дорогие друзья, что были в этом часе с нами. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА. Надеюсь, до завтра.

П. Пашков

— Спасибо. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Примеры христианской любви. о. Павел (Груздев), о. Александр Егоров». Протоиерей Максим Козлов
• «Христианское понимание счастья». Священник Григорий Геронимус
• «Примеры христианской любви. Архим. Иоанн (Крестьянкин)». Священник Анатолий Правдолюбов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов