Поделиться
Дмитрий Володихин
Гость программы — кандидат исторических наук, руководитель научного центра истории казачества при Московском государственном университете технологий и управления имени К.Г. Разумовского Александр Малов.
Разговор шел о судьбе и трудах современного русского историка Олега Куца — исследователя Донского казачества.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин:
— Здравствуйте дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы продолжим добрую традицию разговора о русских историках, ныне ушедших, но тем не менее составляющих славу и гордость отечественной исторической науки. Прежде мы подходили к этому вопросу, в основном освещая классиков, людей вроде Карамзина, Платонова, Ключевского и так далее, и так далее, и так далее. Но понимаете какая вещь, наука-то не исчерпывается ни XIX веком, ни первой половиной XX столетия, и многие звонили мне и просили: «давайте же поговорим о людях, которые ушли относительно недавно, но тем не менее они оставили глубокий яркий след в науке». И мы поговорим сегодня о человеке, который закончил земную свою жизнь в сентябре 2023 года и остался прежде всего в умах научного сообщества как историк Донского казачества — это петербургский специалист Олег Юрьевич Куц. И сегодня мы беседуем о судьбе, трудах этого историка и, конечно же, о Донском казачестве с замечательным специалистом по русской истории XVI-XVII столетий, кандидатом исторических наук, руководителем научного центра по истории казачества в университете имени Разумовского — Александром Витальевичем Мало́вым. Здравствуйте!
А. Малов:
— Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Здравствуйте, Дмитрий Михайлович!
Д. Володихин:
— Ну что ж, мы начнем, пожалуй, с судьбы Олега Юрьевича, он на протяжении нескольких десятилетий отдавал свои труды истории Донского казачества, стоит поговорить о том, каков он как специалист, каков его стиль, что у него вышло и, может быть, что нашим уважаемым радиослушателям стоит почитать из его наследия.
А. Малов:
— Олег Юрьевич Куц был замечательным специалистом по истории Донского казачества, который прожил, в общем-то, не очень долгую жизнь, он ушел 11 сентября прошлого года на 53 году жизни безвременно, в силу болезни, и тем не менее, несмотря на то что здоровье у него было не очень хорошим, и это всегда было той проблемой, с которой он боролся, которую он преодолевал всю свою жизнь, он тем не менее успел написать более двух десятков публикаций научных, включая три книги, две полноценные монографии и одну научно-популярную книгу об азовском осадном сидении Донского казачества, как наиболее яркой странице истории Донского казачества в первой половине XVII века.
Д. Володихин:
— Я бы сказал, что третья — тоже монография, не так-то она и мала, просто она украшена отличной картинкой, там нарисован на обложке казак, поэтому просится на язык назвать её научно-популярной и так далее, нет, это третья достойная книга, может быть, она не очень велика, но тем не менее, наверное, это третья монография.
А. Малов:
— Эта монография стала последней книгой Олега Юрьевича, причём, если изначально это была глава его второй монографии, уже сдав вторую монографию в печать, а вторая монография Олега Юрьевича была посвящена Донскому казачеству времён Азовской эпопеи 40-х годов XVII века, поскольку я был научным редактором этой книги, мы с ним договорились, что он сделает, доработает этот текст, доведёт его до совершенства, и дело не только в этом, а в том, что с того момента, как он сдал свою монографию в издательство, у него нашлись некоторые документы, он уточнил целый ряд сведений, и он на протяжении всей работы над книгой дополнял, исправлял, постоянно совершенствовал свой текст.
Д. Володихин:
— Он тщательный в трудах был человек.
А. Малов:
— И очень добросовестный, он никогда не шёл за формализмом, а его интересовало качество работы, и я могу сказать, что он немножко, конечно, измучил нас с книгой, постоянно дополняя, исправляя этот текст, книга шла тяжело, но тем не менее получилась яркой, были найдены интересные планы XVII и XVIII века, которые отражали Азовский регион.
Д. Володихин:
— Давайте мы обозначим эти две книги, его вторая и главная монография в жизни — это «Донское казачество времени Азовской эпопеи и 40-х годов XVII века» и книга, которая от неё отпочковалась, последняя его третья монография, о которой вы только что говорили, она есть очень подробная реконструкция одного из эпизодов, связанных как раз борьбой казаков и турок за Азов, называется она «Азовское осадное сидение 1641 года» и скажем так, оставалось ещё достаточно материалов, чтобы появилась ещё одна книга, четвёртая монография, но вот не дал Бог, Господь устанавливает нам сроки, а не человеческое слабое разумение. Мы сейчас начали немножечко с конца, давайте мы попробуем зайти на биографию Олега Юрьевича от начала. Родился он в Харькове, и, в общем, судьба его складывалась достаточно непросто, пока он не устроил своё научное пристанище в Санкт-Петербурге.
А. Малов:
— Олег Юрьевич закончил Педагогический институт имени Герцена, после чего он в 1988-93 году учился в аспирантуре тогда Санкт-Петербургского филиала Института российской истории РАН в Петербурге под научным руководством Андрея Павловича Павлова, нашего выдающегося историка истории России XVI-XVII веков, и защитил диссертацию, на основе которой была создана его первая монография «Донское казачество в период взятия Азова до выступления Степана Разина (1637-1667)». Надо сказать, что между этими двумя монографиями есть хронологический разрыв, как раз с конца 40-х годов до второй половины 60-х годов, начала разинского движения, над которыми работал Олег Юрьевич последние годы, и он создал столько, сколько позволяло ему здоровье, и он надеялся создать третью монографию в этом ряду, которая бы закрыла этот хронологический период, но, к сожалению, не успел этого сделать.
Д. Володихин:
— Вот смотрите, какой редкий случай в современной науке: сейчас от учёного-гуманитария слишком часто требуют «выдай на-гора»: выдай на-гора статью в журнал, выдай на-гора статью в сборник, ты должен в год выступить такое-то количество раз на конференции, ты должен сдать такое количество текстов, которое тебе предписано, а не то, которое естественным образом у тебя получается в силу того, что ты работаешь с документами, с источниками. Олег Юрьевич был из тех, кто, в общем, не очень хотел смотреть на все эти внешние обстоятельства, для него прежде всего главным была работа, научное творчество. Дорогие радиослушатели, вот я хотел бы обратить внимание на важную черту этого человека: он в какой-то степени перфекционист, а для современной гуманитарной науки это редкий случай. И ещё один важный момент: посмотрите, каким образом он вышел на тему, он сначала взял широко, максимально широко: 30-е годы XVII века — 70-е годы XVII века — большой период с большими брешами внутри, взял, так сказать, отдельные истории внутри этого хронологического пространства, потом углубил — 40-е годы, и третья книга — ещё одно углубление, то есть он не пытался идти по захвату как можно более широкой темы, он, наоборот, шёл чем дальше, тем глубже, доходил до тех слоёв архивных материалов, которые до него, в общем, не были открыты и не были известны исследователям Донского казачества. Дорогие радиослушатели, я думаю, будет правильным, если сейчас в память об Олеге Юрьевиче Куце и во славу казачества Донского прозвучит хор с песней «По Дону гуляет».
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы говорим об историке русском, специализировавшемся на судьбах Донского казачества Олеге Юрьевиче Куце. У нас в гостях человек, который является экскурсоводом для нас по его жизни и по его трудам, это Александр Витальевич Малов, кандидат исторических наук, большой специалист по истории Русского Средневековья и глава научного центра по истории казачества в университете имени Разумовского. Александр Витальевич, вот если позволите, несколько слов о научном руководителе Олега Юрьевича, это очень важный момент. Понимаете, вот когда-то в старину были люди, которых считали некоронованными королями русской исторической науки: Карамзин, Соловьев, Ключевский, Платонов. Я не знаю, кто-то называл Зимина но, может быть, это определенное преувеличение. Если сейчас искать фигуру, которая по глубине своей работы, по захвату источниками фактического поля является таким некоронованным королем, то я бы, пожалуй, назвал доктора исторических наук, петербургского учёного Андрея Павловича Павлова, у него всего две больших монографии, но этого хватает для того, чтобы легко перекрыть научные значения десяти, двадцати, тридцати монографий многих других историков. Что вы скажете?
А. Малов:
— Дмитрий Михайлович, я бы согласился с вами несомненно, когда вы называете Андрея Павловича одним из выдающихся историков современности по истории России, но я не большой сторонник того, чтобы воздвигать кому-то трон или надевать на кого-то корону. Дело в том, что время таких больших исторических сочинений, многотомных, монографических, какие в своё время писали Карамзин, потом Ключевский, Соловьёв, оно уже ушло, ушло безвозвратно. Объём накопленной исторической науки, материалов настолько велик, что один человек физически не в состоянии объять весь этот объём и, конечно же, мы понимаем, что в этой ситуации развивается специализация людей в различных областях исторического знания. И несомненно, Андрей Павлович составляет золотой фонд российской исторической науки, несомненно, он выдающийся специалист. Его крайняя вышедшая монография в двух томах — это «Энциклопедия русского двора», которая останется на много-много десятилетий, это энциклопедия для всех, кто занимается русской историей XVII века, да и конца XVI века, потому что первая монография Андрея Павловича «Государев двор и политическая борьба при Фёдоре Иоанновиче и Борисе Годунове», при всём том, что это были ещё советские времена, советские правила и лимитировался объём книг, нельзя было сдавать больше определённого объёма, она настолько насыщена информационно, что до сих пор остаётся энциклопедией этой эпохи по истории Государева двора русской политической элиты. И тогда там, в этой монографии, небольшой, сжатой, он умудрился мимоходом, походя, не привлекая внимания, совершить целый ряд небольших открытий.
Д. Володихин:
— Ну что вам сказать, Александр Витальевич, она, конечно, небольшая, готовили её в советское время, вышла в 1992 году, уже в постсоветские времена, но беда-то в том, что там такой маленький шрифт, что тысячи людей, которые на неё ссылаются, действительно, как на справочник, как на энциклопедию, в общем, ломают глаза. А вот нынешняя, как вы сказали, «Энциклопедия Государева двора» — монография, посвящённая Государеву двору первого из династий Романовых Михаила Фёдоровича, она напечатана достойно. Важно в данном случае то, что я, знаете ли, сторонник монархии, и я готов честно отдать Андрею Павловичу Павлову его венец, потому что, может, он пишет и не по всей российской истории, от Рюрика и до Владимира Владимировича, но он настолько глубок, что всем нам, пожалуй, у него стоит поучиться. Почему мы, собственно, говорим о Павлове? Да потому что Олег Юрьевич Куц — его ученик и человек, которому в значительной степени творческий стиль ставил именно Павлов. И особенное внимание к документу, к источнику архивного происхождения — это, конечно, то, что идёт от Павлова, и то, что глубоко присуще Олегу Юрьевичу Куцу.
А. Малов:
— Вы совершенно правы, когда говорили о перфекционизме, свойственном Олегу Юрьевичу Куцу, и здесь, действительно, это то, что в какой-то степени, не знаю, он унаследовал или, может быть, просто нашли друг друга, т, что близко Олегу Юрьевичу было, он и учителя себе выбрал такого. И это, конечно, школа. То, чего не было у целого ряда историков казачества — это великолепная школа со знанием источника и со знанием, как нужно с этим источником работать, с критикой источника, абсолютно непредвзятым взглядом. Когда Олег Юрьевич писал свои работы, он живо обсуждал с коллегами и написанное, и до написания, прежде чем написать, если у него оставались какие-то сомнения, он всегда проговаривал это с коллегами, мог часами спорить, обсуждать что-то, потому что это было крайне важно как живой процесс, живой исторический процесс познания, осознания, осмысления прошлого. Один коллега сформулировал как-то в дискуссии, что мы — фактологи, я тоже фактолог, но очень важна концепция, вот какая у вас концепция, изложите мне концепцию. У Олега Юрьевича все-таки концепция возникала уже после обработки источников, он никогда не подходил ни к какой теме с заранее готовой концепцией, потому что, если мы подходим с этой концепцией в голове, то очень большой соблазн на подсознательном уровне заниматься подборкой, подгоном фактов. А я могу сказать, что когда появляются массовые источники документальные, для России, для русской истории такой взрыв, можно сказать, информационный происходит после 1613 года, увеличивается, а в 1626 году, после большого московского пожара 1626 года, который здорово почистил документальное наследие русской истории, историки имеют самый настоящий документальный информационный взрыв, и с этих дат заниматься историческими исследованиями, не привлекая неопубликованные источники, архивные источники — это фактически расписаться в непрофессионализме, по этому пути историк идти не должен, Олег Юрьевич это прекрасно понимал и поэтому, когда Олег Юрьевич работал над своими темами, он подходил не с точки зрения концепции, он обрабатывал комплекс материалов, и когда историк обрабатывает определенный комплекс материалов, понятно, что когда мы работаем над какой-то темой, у нас всегда есть какое-то изначальное представление, которое является следствием нашей учебы, следствием тех книг, которые мы прочли по истории...
Д. Володихин:
— То есть, иными словами, он не пытался поставить телегу впереди лошади, сначала понять явление, потом уже делать по нему выводы и разрабатывать какие-то теории.
А. Малов:
— Я закончу. Здесь есть один момент, связанный и с объективным накоплением знаний, и с чисто психологическим моментом: когда историк нарабатывает массовый материал документальный, картина, которая существовала у него в процессе обучения, которая базируется на классиках, она трансформируется, как правило, если тема серьезная, если значимый объем документальных источников и это совершенно нормально, это ожидаемо. Но то, что происходило и у Олега Юрьевича, наблюдалось и у многих других коллег, которые работают с массовыми документальными источниками, когда историк систематизирует этот собранный материал — картина меняется снова, и это связано с чисто психологическим моментом, потому что в процессе просмотра большого количества источников и накопления фактов в памяти, в сознании человека, в сознании историка откладываются наиболее яркие, а не наиболее характерные из них. А когда ты систематизируешь уже собранный материал, у тебя картина складывается более объективная, и она снова меняется, это то, что было и у Олега Юрьевича, с которым мы обсуждали многие вопросы, когда он приезжал в Москву, когда я приезжал в Петербург. Мы, как правило, встречались, после того, как закрывался отдел рукописей Российской национальной библиотеки или после работы в архиве Санкт-Петербургского института истории. Мы сидели за кружкой пива, обсуждали, спорили, рассказывали друг другу свои находки, и это у Олега Юрьевича как раз происходило, очень интересно было, с каким жаром, с какой энергией он рассказывал о том, как массовый материал о присутствии донских казаков в южных русских городах очень мало вязался с представлениями о том, что Государство Российское запрещало и препятствовало всячески казакам, запрещало связи с казачеством, и Олег Юрьевич прекрасно показал это в своей монографии.
Д. Володихин:
— Мы сейчас поговорим о том, каким вышло Донское казачество из-под пера Олега Юрьевича Куца, его работы — это настоящая эпоха в разработке самой темы Донского казачества. А сейчас мне хотелось бы, дорогие радиослушатели, что называется, на пальцах показать, какова нынче история Донского казачества, огромное количество журналистов, которые пишут на эту тему, они лезут в «Википедии» разного рода и прочие сетевые «педии», видят там то, что видят, это, конечно, достойно печали, но если приходит на смену им публицист, он смотрит историков Донского казачества, уже чуть-чуть поглубже, чем «Википедия». Историки Донского казачества, которые были в XX веке, смотрят на то, что написали до них классики дореволюционного периода, классики дореволюционного периода все-таки заглядывали в архивы, но далеко их не исчерпали. Нормальный современный историк, специалист-профессионал, идет прежде всего, начитав всех историков, которые до него занимались темой, идет в архив, вынимает ряд архивных документов и говорит: «Драгоценные классики, ну, все было несколько не так, мне позволяет вас корректировать новое знание». Драгоценные специалисты XX века, знаете, все было сильно не так, как вы пишете. Драгоценные публицисты, какую чушь вы написали. Драгоценные журналисты, я вообще молчу и сказать-то нечего, потому что это примерно так соответствует действительности в современной журналистике истории Донского казачества, как слово «дождь» соответствует понятию «снег». И сейчас, я думаю, нам стоит все-таки напомнить, что радио, на котором мы говорим о печальных вещах — это все-таки Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», в студии я, Дмитрий Володихин, и мы буквально на минуту расстаемся с вами, дорогие радиослушатели, чтобы вскоре вновь продолжить нашу с вами беседу.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы разговариваем о трудах, о научном творчестве замечательного русского историка Олега Юрьевича Куца, скончавшегося в прошлом году. В гостях у нас специалист по истории России XVI-XVII веков, кандидат исторических наук, руководитель научного центра истории казачества при Университете имени Разумовского Александр Витальевич Малов. И, мне кажется, самое время сейчас выйти на тему о том, каким выглядело казачество в книгах Куца и что нового он привнес по сравнению с прежними достижениями в истории казачества. Собственно, он осветил период лет в 35-40 в середине XVII века, с 30-х по 80-е годы — казалось бы, мало. Вся жизнь научная ушла для того, чтобы осветить более или менее подробно.
А. Малов:
— Конечно же, и в XX веке, и в XIX веке историки внесли свой вклад в изучение истории казачества, и книги Олега Юрьевича Куца безусловно находятся в ряду возведения этого здания. Олег Юрьевич считал себя, можно сказать, чернорабочим исторической науки, которая выпекает кирпичи, из которых складывается историческое знание, и его кирпичи были очень качественные, очень крепкие и достаточно весомые. Я сказал уже о том, что Олег Юрьевич подходил объективно, он не подходил с заранее готовым клише, с заранее готовой концепцией, и это очень помогало ему в работе с одной стороны, с другой стороны, это делало его книги гораздо более взвешенными и объективными, что необходимо для исторического исследования. И надо сказать, что Олег Юрьевич в своих трудах, в своих книгах рассмотрел историю Донского казачества довольно важного периода, почему этот период он взял, чем этот период, в первую очередь, интересен: с одной стороны, я уже упомянул об информационном взрыве, мы имеем массовые документальные источники. Да, это источники в массе своей на 90 процентов московского российского происхождения, но это и основной документальный фонд. Я больше скажу, московские источники документальные являются базовыми и основным корпусом не только для истории Донского казачества, но и для истории Запорожского казачества XVII века, опять же, документальные собрания России являются главными базовыми, и даже для истории Крымского ханства, о чём писали знаменитые тюркологи французские.
Д. Володихин:
— Ну вот, если мы говорим о казачестве Донском, то, насколько я понимаю, до Олега Юрьевича бытовало широко распространённое мнение, согласно которому московское правительство было настроено к вольному казачеству Донскому весьма жёстко, всячески ограничивало его контакты с населением южно-русских уездов и стремилось так или иначе поставить барьер, вот не надо торговли, не надо лишних отношений, надо преследовать цель выдачи беглых холопов с Дона. Куц посмотрел на документальную базу и сказал: «Ну нет, картина несколько иная».
А. Малов:
— Отчасти это действительно так, но здесь я бы не хотел, чтобы сложилось впечатление у наших слушателей, что до Олега Юрьевича было выжженное поле, и он пришёл на пустое место — конечно, нет. Здесь можно вспомнить труды и огромный вклад в историю Донского казачества того же Николая Александровича Мининко́ва, замечательного ростовского историка и целого ряда других историков, я не буду сейчас их всех перечислять, наша передача посвящена Олегу Юрьевичу Куцу, и надо сказать, что Олег Юрьевич в своих работах не боялся пересматривать сложившиеся стереотипы, а стереотипы сложились под влиянием самых разных факторов, это и романтические представления о казачестве конца XIX — начала XX века, это и советский классовый подход, и такая эпоха неоромантизма в истории казачества на излёте советской эпохи и в постсоветский период, которую мы наблюдаем до сих пор, всё это имело место, всё это тоже внесло свой вклад в изучение казачества, но нужно понимать определённые объективные факторы. Дело в том, что историческая наука, которая изучает историю казачества на документальной базе, она достаточно молода, потому что разбор документального наследия происходил в XIX веке. Базовые, фундаментальные публикации — это конец XIX — начало XX века, а революция и Гражданская война во многих направлениях русской истории сделали перерыв, иногда полувековой перерыв и классовая борьба, при всём том надо отдать должное историкам классовой борьбы, потому что было создано немало интересных фундаментальных работ, но тем не менее, это увлечение классовой борьбой, оно определённым образом своей заданностью тормознуло целое направление в развитии русской истории.
Д. Володихин:
— Ну вот мы давайте от представления о классовой борьбе, я понимаю, о чём вы говорите: правительство давит казаков, потому что казаки — свободолюбивая часть русского народа и отсюда в советское время стремление показать, что отношение Москвы к вольному Дону жёстче, чем оно было на самом деле, так сказать, курощали московские бояре и воеводы. Так всё-таки в отношении Донского казачества, которое так или иначе строит свою жизнь по соседству с южно-русскими уездами, Олег Юрьевич открыл другую страницу.
А. Малов:
— Совершенно верно. Олег Юрьевич в своих работах, не отбрасывая огульно работы предшественников, смог подойти без клише и, обработав материал, показал в своих работах, что такого планомерного давления, которое можно прочесть в советский период у историков советского периода не было. И главное, что на новом уровне эти наработки советской историографии о борьбе с царизмом, они были отчасти подхвачены и неоромантической историографией казачества, но уже с расставлением немножко других акцентов, других оценок. Олег Юрьевич подошёл объективно и, обработав комплекс материалов, прекрасно показал, и я хорошо помню, как мы обсуждали это, для него это было немножко удивительным, что такие тесные связи Донского казачества с южно-русскими городами, в том числе и родственные связи, у многих казаков оказались семьи в этих южно-русских городах, причём это не только братья, племянники, дяди, а это их жёны и дети. Вопрос-то для первой половины XVII века тоже был вполне понятен, потому что в казачьих городках казаки могли селиться и заводить свои семьи, но, во-первых, не всегда и не везде это было возможно, не все казаки могли себе это позволить, и к тому же, опасность, в которой находились эти казачьи городки, провоцировала многих казаков заводить семьи в южно-русских городах, которые гораздо лучше были защищены, чем казачьи городки.
Д. Володихин:
— Да и женщин на Дону было не так, чтобы уж очень много.
А. Малов:
— Совершенно верно, и жён они находили в южно-русских городах зачастую себе. И здесь Олег Юрьевич как раз проследил это на массовом документальном материале и показал, что попытки ограничить связи с Доном имели место, но они носили эпизодический характер, это не было постоянным давлением. Более того, Донское казачество, которое временами тяготилось давлением Москвы, в то же время и само обращалось к Москве за помощью, и если бы за спиной Донского казачества не стояло бы Московское государство, вряд ли бы оно устояло в этих местах, вряд ли бы оно смогло на Дону обосноваться и устоять так, как это случилось в истории.
Д. Володихин:
— Насколько я понимаю, там ведь речь шла ещё и об обильной торговле, Дон землю не пашет, хлеб не сеет, там это было запрещено, казаки побаивались, что они распашут свою землю, и придёт боярин, придёт воевода и эту землю отберёт. Но в данном случае не настолько это важно, важно не то, насколько казаки опасались утратить боевой дух, утратить свободу, важно другое: хлеб надо было откуда-то везти, а значит, торговля с ближайшими городами, казаки — прекрасные ловцы рыбы, у них на руках есть добыча из дальних мест, им жизненно важно получать из южно-русских городов хлеб и то, что они сами не производят на Дону, и отдавать то, что наоборот у них в избытке.
А. Малов:
— Для того, чтобы государство могло оказывать влияние на донских казаков, вплоть до восстания Степана Разина, Государство Российское должно было казакам оказывать помощь, поддержку, посылать жалованье. Жалованье, которое посылалось на Дон, даже если оно не всегда регулярным было, но оно было хлебным, оно было пороховым, свинцовым, то есть это был хлеб и боеприпасы — то, что в первую очередь нужно казакам.
Д. Володихин:
— И не очень-то этого хватало.
А. Малов:
— Ну понятно, что жалование посылалось в том объёме, в каком государство могло в тот момент, но это коррелировалось и с запросами Донского казачества, и естественно, что лояльность Донского казачества в Москве, она тоже коррелировалась с тем жалованием, которое они получали, при всём том, что формально, я напомню, что донские казаки, так же как терские, так же как яицкие казаки, они ведались посольским приказом вплоть до XVIII века, лишь очень ненадолго, во время восстания Степана Разина, отношения с Донским казачеством оказались в ведении Казанского дворца.
Д. Володихин:
— Ну что ж, дорогие радиослушатели, прозу наших разговоров об Олеге Юрьевиче Куце и о Донском казачестве сейчас несколько проложим поэзией песен о казаках, и в эфире прозвучит «Любо, братцы, любо».
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, специалист по истории России XVI-XVII столетий, кандидат исторических наук, руководитель научного центра по истории казачества при Университете имени Разумовского Александр Витальевич Малов. Мы разговариваем о трудах, о творческом стиле, об открытиях историка Донского казачества Олега Юрьевича Куца. И сейчас поговорим о том, что вошло в три главных книги Олега Юрьевича Куца, вернее, в три главных труда Олега Юрьевича Куца, это «Азовское осадное сидение», от взятия Азова в 1637 году до его оставления в 1642 году, вот здесь Олег Юрьевич был, скажем так, подробнее всех остальных, кто об этом писал.
А. Малов:
— Надо сказать, что события, источники этого взятия Азова и осадного сидения, они достаточно известны, они введены в научный оборот, и Олег Юрьевич взглянул, собрал аккуратно их, проанализировал, изложил наиболее полное и наиболее точное изложение событий именно в силу критического анализа этих источников, потому что отношение к ним и доверие к ним у разных историков очень разное, от увлечения романтическим литературным, повестью об Азовском сидении донских казаков и излишнего порой, может быть, доверия к завышенным цифрам потерь вражеской армии до, наоборот, попыток некоторых историков сказать, что это вообще сочинение московских приказных людей, что нужно относиться к нему, как к изящной словесности. Олег Юрьевич, как раз учитывая все эти взгляды, спокойно проанализировал все сохранившиеся источники, и он показал, что связь Руси и войска Донского была достаточно, по крайней мере, в этот период тесной. И Донское войско понесло в ходе осады Азова турецкой армией, несмотря на завышенные цифры, даже если мы будем говорить о реалистичных цифрах, Олег Юрьевич попытался, постарался дать объективную картину и показать, каковы силы турок там были, какие могли быть силы казаков, каким источникам можно доверять. Он показал катастрофические потери войска Донского в ходе этой героической эпопеи, показал, что войско Донское фактически не могло выстоять без поддержки со стороны русского государства, со стороны России, и эта поддержка была оказана. Правительство не только позволило тем добровольцам из России, которые хотели принять участие в боевых действиях, отправиться на Дон, и тех людей, которых оно послало на Дон, служилых людей, оно позволило всем желающим остаться на Дону, пополнив ряды Донского казачества, и это было сделано по просьбе донских казаков.
Д. Володихин:
— Ну то есть, если мы говорим о том, что было совершено: в 1637 году донские казаки, ну и какое-то количество запорожских казаков взяли Азов — мощная турецкая крепость, недалеко от впадения Дона в Азовское море, город богатый, город стратегически очень важный, в регионе, так вообще определяющий, удерживали его несколько лет, сражались с турецкой армией, не сдали ей Азов, но в этой героической борьбе они истекли кровью, и когда они решили оставить Азов, турки нанесли ответный удар, этот удар был очень тяжелым испытанием для казачества, и Москва в этот момент помогла.
А. Малов:
— В 1638 году флотилия донских казаков попала, можно сказать, в засаду, была заперта, донские казаки понесли очень тяжелые потери, это отдельное исследование Олега Юрьевича, действительно, лучше его никто не изучил этот вопрос, не исследовал по документальным источникам, не проследил.
Д. Володихин:
— Это, напомним, на следующий год после взятия Азова.
А. Малов:
— Да, да, совершенно верно. И, конечно, здесь нельзя приуменьшать роль Запорожского казачества, но надо сказать, что вся Россия смотрела на Азов, вся Россия сопереживала донским казакам, победа Донского казачества была воспринята как победа всего православия, победа всего Российского Государства, всего русского народа.
Д. Володихин:
— А тяготы, которые понесли донские казаки, вот из-за Азова, из-за попадания в засаду и в ловушку казачьей флотилии, тоже воспринимались всем русским народом как общие тяготы, общие беды.
А. Малов:
— Несомненно. Я хочу напомнить, уважаемые слушатели могут и не знать, не будучи историками, но дело в том, что для очень многих вторжений на Русь со стороны кочевников южно-русских степей и Северного Кавказа Азов был базой, где собирались воинские отряды для этих вторжений, и под Азовом скапливались войска, и из-под Азова они зачастую и шли вторгаться на Русь. И с момента взятия Азова до, скажем так, разорения Азова, до ухода Азова в 1642 году по решению Земского собора фактически прекратились набеги на Русь.
Д. Володихин:
— То есть земля вздохнула спокойно, хоть тягота эта от нас ушла, не бьют, не грабят, не приходится драться каждый год смертным боем.
А. Малов:
— Это позволило завершить масштабные строительные работы на Белгородской черте, которая как раз возводилась в эти годы на многих участках Белгородской черты, и, по сути дела, прорыв определенный в строительстве военно-инженерных сооружений Белгородской оборонительной линии, он был как раз в эти годы совершен благодаря тому, что все внимание Крымского ханства и подчиненных ему кочевников было нацелено, направлено на взятый казаками Азов.
Д. Володихин:
— Напомним, что крымский хан в этот момент — вассал турецкого султана, турецкий султан приказывает: «помоги отбить Азов», и крымский хан должен отправлять свои силы на помощь турецкой армии.
А. Малов:
— Здесь нужно оговориться все-таки, что европейские представления о вассалитете, они не вполне соответствуют отношениям восточных стран и народов. Несомненно, зависимость Крымского ханства и крымского хана от турецкого султана, но специалисты возражают в использовании европейского термина «вассалитет» при определении этой зависимости. Тем не менее, вы абсолютно правы, крымский хан должен ходить на войну, когда его посылает турецкий султан, и случаи, когда не подчинялся крымский хан, известны в истории, но, как правило, такие случаи заканчивались сменой хана, либо его смертью.
Д. Володихин:
— В данном случае мы должны понимать то, что казаки взяли на себя огромную проблему. В 30-х годах XVII века Россия очень тяжело страдала от набегов крымцев, за крымцами стоял турецкий султан. Казаки донские ударили по турецкому султану и переключили на себя внимание крымцев. В южных уездах, где жили их семьи, в этот момент молились за то, чтобы казаки оставались живы, здоровы и держали этот Азов, потому что пока они там, целое ожерелье южно-русских уездов живет спокойно.
А. Малов:
— Совершенно верно. Причем на Земском соборе 1642 года, когда решался вопрос о том, оставлять ли Азов или бороться за него и начинать войну с Османской империей, выступавшие на Земском соборе, точнее, подавшие свое мнение группы служилого населения, они отмечали, с одной стороны, разорение страны, которая еще не восстановилась после тяжелой Смоленской войны 1632-1634 года, они отмечали напряжение различных сословий Государства Российского при масштабных строительных работах на Белгородской черте, но при этом многие из них отмечали и то, что в эти годы не было набегов крымского хана и значение Азова для спокойствия южно-русских уездов, оно огромное. Я хочу напомнить, что население южно-русских уездов в массе своей служилые, там служилых во многих уездах было больше, чем тяглых людей, даже по совокупности, если брать.
Д. Володихин:
— То есть, по сути дела, воинников больше, чем пахарей.
А. Малов:
— Совершенно верно. Более того, население Московской Северщины, которую Московское государство не потеряло даже после Смуты, после первой гражданской войны в России и двух интервенций, они отправились в Азов на помощь казакам. Некоторые открыто говорили, что после разорительных набегов крымцев они остались без своих семей...
Д. Володихин:
— И без своих домов.
А. Малов:
— Да, но главное, что без семей им некуда возвращаться, их дома сожжены, их семьи угнаны в рабство.
Д. Володихин:
— Ну что ж, время нашей передачи подходит к концу, пришла пора подводить итоги. Азовское сидение казаков очень выручило Россию в тяжелый момент и благотворно повлияло на жизнь южной части страны. Подать помощь казакам в виде полков, которые будут туда отправлены им в поддержку Россия не могла, она еще была в тяжелом состоянии после разорительной и великой Смуты и после тяжелой Смоленской войны. Но когда казаки оттуда ушли и по ним нанесли ответный удар, Москва все-таки решила казаков спасти, помочь, подать им помощь и сделала это. Вот тогда-то и сработало то, что казаки всегда знали: за спиной у них есть большая Московская держава, при необходимости выручит и действительно, выручила. Мне осталось, дорогие радиослушатели, от вашего имени поблагодарить Александра Витальевича Малова за его просветительскую работу с нами и сказать вам: спасибо за внимание, до свидания.
А. Малов:
— Спасибо большое за внимание, до новых встреч.
Все выпуски программы Исторический час
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
Поделиться
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
ПоделитьсяВ этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.
Лёгкий крест. Наталья Разувакина
Поделиться
Наша вера радостна. И очень часто — парадоксально радостна! Когда на сторонний материалистический взгляд и радоваться-то нечему, но на душе — светло.
Помню, как впервые оказалась на богослужении в храме Сорока Севастийских Мучеников в Переславле-Залесском. Прихожане запели вместе с хором Символ Веры, а поверх всех голосов вдруг мощно зазвучал сильный и резкий... нет, не вопль, скорее — бессловесный приветственный клич, напоминающий счастливое восклицание годовалого младенца при встрече с любимыми родителями. Прихожане продолжали петь, оглянулась лишь я — новенькая: чей это голос у меня за спиной?
Оказалось — это крупная женщина, в очках и в косыночке, очень непосредственная. Явно за сорок, но по сути она — тот самый младенец. Вечный младенец. Вот и мама с папой рядом, по обе стороны. Им уж за семьдесят. Мать заботливо поправляет на дочери одежду, отец широко крестит своё дитя. Лица у всех троих сияют.
Я хожу в этот храм уже несколько лет, и каждое воскресенье вижу эту семью, неизменно радостную и даже счастливую. Особенно меня восхищают супруги, которые когда-то, много лет назад услышали приговор врачей: ваша дочь никогда не пойдёт в школу, не сможет работать, не выйдет замуж... «Вот крест!» — скажет кто-то сочувственно... А они — улыбчивы, спокойны, очень дружны между собою и наполнены каким-то ровным и сильным светом, не заметить который невозможно.
Я не знаю, насколько долог и труден был их путь к Богу. Я могу лишь наблюдать их сегодня и размышлять, как часто сама закрываю от себя радость богообщения мелкими, стыдными тревогами о будущем. Молитвой прогоняю от себя страх перед гипотетическими бедами — как бы чего не случилось, и особенно бывает страшно за детей. Но ведь это — самое настоящее маловерие!
Как бы чего не случилось... А вот у этой пары — случилось. Такое, что, казалось бы, не дай Бог! Но вот им Бог дал, и они приняли. И сейчас не просто бесстрашны, но радостны.
«Возьми крест свой и следуй за мной» — помните? В этой фразе Христа всё главное, каждое слово. И крест — страдания, тяжесть бытия, нужно именно взять, без ропота. Он твой, конкретно тебе по мерке. Господь чужого креста не даст. А этот крест — во спасение. Для чего ж ещё Отец наш Небесный попускает страдание? И следовать надо за Ним, за Господом, Его дорогой, то есть, жить по заповедям. Всё же дано! И именно следовать, не искать каких-то обходных путей, надеясь на собственную логику.
Всё очень просто, если с Богом. «Бремя моё легко», — сказал Господь наш, Который Сам — и Жизнь, и Любовь. Да разве ж может быть тяжким бремя истинной любви?
И снова воскресная служба, где громче всех поёт «Верую» и «Отче наш» большая странная женщина с сияющей улыбкой. Поёт без слов и мимо нот, как умеет. Она с нами, и мы с нею, и Христос посреди нас.
Автор: Наталья Разувакина
Все выпуски программы Частное мнение
