«Смыслы притчи о блудном сыне в контексте семейных взаимоотношений». Священник Александр Сатомский

У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Мы говорили о значении и смыслах притчи о блудном сыне, и какие выводы из нее можно сделать современным семьям.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— Каждый раз в программе «Семейный час» на радио «Вера» мы с моей соведущей и женой Аллой Митрофановой пытаемся взглянуть на евангельские события под углом практическим. И я не всегда думаю, что это может быть правильно. Может быть, в Священном Писании нам рассказывается, допустим, о возвращении блудного сына не для того, чтобы мы потом примеряли это все на отношения мужа и жены, на отношения родителей и детей. А может быть, как раз для этого. Об этом и многом другом мы хотим поговорить сегодня с нашим сегодняшним собеседником. Итак, я представляю вам настоятеля Богоявленского храма в Ярославле, священника Александра Сатомского. Добрый вечер, отец Александр.

Иерей Александр

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Моя жена и ведущая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Добрый вечер. Я бы только, если можно, внесла небольшие коррективы. Мне кажется...

А. Ананьев

— Начинается, начинается... Я слушаю тебя.

А. Митрофанова

— Простите. Думаю, здесь важнее не Евангелие примерять к бытовым ситуациям, а бытовые наши ситуации попытаться рассмотреть в свете Евангелия.

А. Ананьев

— Ну вот придирается, отец Александр, правда? Ведь же я то же самое и сказал, она просто сказала чуть-чуть по-другому. К чему это я? Притча о блудном сыне, которая читается завтра, в воскресенье, 20 февраля — о чем она? Все-таки о встрече человека и Бога? Или же ее можно из вертикального измерения также и в горизонтальное переложить?

А. Митрофанова

— Ну не пере... Опять же, ну мне не хочется просто, прости, пожалуйста, не хочется Евангелие сводить до нашего горизонтального измерения. Скорее из нашего горизонтального измерения увидеть для себя вот эту евангельскую перспективу и найти там ответы, что нам делать-то все-таки.

А. Ананьев

— Как говорил один мой друг, я с тобой дома поговорю. Отец Александр.

Иерей Александр

— Друзья мои, вы оба правы.

А. Митрофанова

— Спасибо.

Иерей Александр

— Начнем с этого. А если да, как бы предельно серьезно, то да, на самом деле вы оба правы. Почему? Потому что на то она и притча — сам по себе жанр предполагает многоплановость прочтения. Условно, одна ситуация, когда мы берем какой-нибудь сюжет из Четвертой Книги Царств, где нам рассказывается про совершенно конкретный культурный исторический контекст, внутри которого совершенно конкретный царь, да, с совершенно конкретным пророком имел совершенно однозначную содержательную беседу. Ну если мы сильно изощримся, да, то путем приложения ряда экзегетических усилий мы настрижем оттуда каких-то смыслов, параллелей и чего-то еще, хотя это описание конкретного момента. Притчевая история предполагает многоплановость изначально. Поэтому совершенно нормально увидеть в ней и одно, и другое измерение. Поэтому вернусь к тезису предыдущему: вы оба правы.

А. Митрофанова

— Хорошо. Но, кстати, когда мы о притче о блудном сыне размышляем, сейчас, конечно, такая поправка на ветер очень важная, с которой сталкиваются священники, взаимодействующие с детьми: очевидные бытовые реалии для современников земной жизни Христа, очевидные даже для жителей, может быть, там, начала XX века, далеко не всегда понятны нам сейчас. Прежде чем, например, с детьми говорить про притчу о блудном сыне, им приходится объяснять, кто такой отец. Потому что в полных семьях живет меньшинство, а у большинства современных детей ситуация такая, что папа, ну слава Богу, там если он есть...

А. Ананьев

— А блудный сын у нас — папа.

А. Митрофанова

— Ну типа того. То есть вот этот самый образ любящего отца, который примет, обогреет и для которого ты самое дорогое в мире сокровище, и безусловная вот эта отцовская любовь — требовательная, но вместе с тем и живая очень, и в любом случае тебя принимающая — вот этого опыта очень у многих, оказывается, детей современных нет. Мы, кстати, говорили как-то об этом. Просто это такая оговорка важная, что реалии этой притчи для нашего времени иногда приходится очень-очень неожиданным образом пояснять. Вот такая история.

Иерей Александр

— Но здесь ведь нужно иметь в виду, что на самом деле у каждого времени есть своя специфика, и она, скажем так, тоже далеко не всегда радужная. Ну то есть мы можем вспомнить какой-нибудь классический период Римской республики, да, то что отец обязан вырастить всех своих сыновей и старшую дочь. И все.

А. Митрофанова

— И все.

Иерей Александр

— То есть со всеми остальными он ничего не обязан.

А. Митрофанова

— Да, это правда. Кому как повезет.

Иерей Александр

— Поэтому на самом деле на каждом этапе есть какие-то свои проблемные места. Ну вот да, нынешняя ситуация, например, такова. Но все равно мы так или иначе, пусть не всегда в отеческом, но в родительском примере имеем образ принимающей любви. Поэтому все-таки, наверное, есть к чему апеллировать, когда, например, говорить про такого рода текст.

А. Митрофанова

— Думаю, да.

А. Ананьев

— Самый большой вопрос, на который мы хотим получить ответ в первой половине программы — мы условно разделили программу на две части, — в первой половине хотим поговорить о том, как избежать ситуации с блудным сыном в семье, в отношениях мужа и жены или в отношениях детей и родителей. А во второй половине программы — как вернуться, как принять, как простить, как не вспоминать, и вообще возможно ли это у нас, обычных людей. В моем понимании и на первый, и на второй вопрос я отвечу: нет. Невозможно избежать сознательно, не все от нас зависит, или от нас не зависит практически ничего. И на второй вопрос тоже: нет. Потому что мы все-таки люди, мы слабые, прощать мы не умеем, хотя попытаемся. Принять безусловно, с радостью, и зарезать барашка — скорее всего вряд ли.

А. Митрофанова

— Ты имеешь в виду, в отношениях с мужем и женой: когда, имея полноту жизни внутри семьи, мы думаем нам что-то не хватает, где-то, может быть, что-то получше, начинаем смотреть по сторонам...

А. Ананьев

— Я имею в виду на всех уровнях. Все что происходит, оно всегда остается в истории семьи. Оно всегда остается травмами, как у родителей, так и у детей. Оно никуда не девается. Мы не способны вот с такой открытостью, чистотой, искренностью сказать: я очень тебе рад, я рад, что ты вернулся. Слава Богу за все. Дай обниму, пойдем ужинать.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что родители как раз на это способны скорее, чем супруги по отношению друг к другу.

А. Ананьев

— Ну об этом мы поговорим во второй части программы. Давайте предположим, отец Александр, что мы знаем, ну или по крайней мере способны дорисовать ситуацию этой притчи. Вопрос: разве из семьи, где все благополучно, дети вот так уходят?

Иерей Александр

— Относительно притчи, наверное, как — будет следующая мысль. А во-первых, и главных, я скорее с вами соглашусь про «нет», и «нет». Но к каждому «нет» надо поставить: запятая, «но» — и тогда мы, наверное, получим какую-то более корректную формулировку. В том плане, что, во-первых, да, мы принципиально имеем в виду, что мы всегда имеем дело с чужой свободой — со свободой, выбором, да. И далеко не всегда мы его можем как-либо опосредовать. Действительно, мы можем пытаться создать ту ситуацию, которая нам кажется идеальной, соразмерной, подходящей и какой угодно. Но при всем при том она не будет такой для второго человека, которому в ней будет тяжело, больно, душно, и будет желание бежать оттуда при любых обстоятельствах. Запросто. Неужели мало таких примеров родительско-детских отношений? Достаточно. Аналогичным образом и супружеских отношений также достаточно, когда на самом деле уходят не от злокозненности, хотя ну это как бы самый простой и понятный пример, да, когда действительно жить друг с другом невозможно. Потому что второй человек, да, вот как-то живет в какой-то совершенно параллельной реальности. Это одна ситуация. Но когда все не в размер, все не в тебя, все как бы не про тебя, не для тебя — там не слышу, не понимаю, не чувствую, не считываю, — все, да. Вот этот дисконнект приводит в итоге к распаду этих отношений. Повторюсь, на любом уровне. Это может быть на «родители — дети», это могут быть супруги. Поэтому ну как бы да, не скажу, что тут, наверное, зависит от хорошей ситуации или плохой ситуации, еще от какой-то — это столкновение свобод, столкновение воль и выборов. И один может предельно работать и максимально стараться, вот в его видении, достигать полноты этих отношений; второй будет умирать в этой полноте — такое возможно.

А. Ананьев

— Я вдруг понял, услышав отца Александра, я сделал вывод: выбор в жизни человека есть искушение, толкающее его на дно пропасти адовой. Лишь в отсутствии выбора, которое он сам себе создаст, он будет счастливым, защищенным, сохранным душой и телом христианином. Именно поэтому мы женимся.

А. Митрофанова

— Это Сашина любимая тема, что у человека нет выбора на самом деле.

А. Ананьев

— Нет. Смотри: сын почему пропал? Вот пропал вообще, вернулся в лохмотьях. Потому что у него был выбор — он хотел чего-то больше, ярче и интереснее. Правильно? Он хотел жить, свободно и ярко. Но у него был выбор. Если бы у него не было этого выбора, как это было у старшего сына, у него бы все было нормально.

А. Митрофанова

— У старшего сына тоже был этот выбор — пожалуйста. Просто старший как-то оставался при отце. А потом еще, кстати, длинный список претензий ему выдвинул, что отец ему чего-то недодал.

А. Ананьев

— В любом случае вот эта вот свобода. Мы же постом мы отказываемся от этой свободы. Воздержание — мы отказываемся от этой свободы. Вот этим образом жизни мы отказываемся от этой свободы. Мы говорим: нет-нет, мы понимаем, что мы свободны, но мы вот специально выстраиваем здесь себе заборчик, вот здесь себе стену выстраиваем, а вот здесь мы себя к батарее за ногу привязали и не будем смотреть в сторону той блондинки — всё.

Иерей Александр

— Да быть такого не может. Мне кажется, мы занимаемся ровно обратным процессом.

А. Митрофанова

— Вот мне тоже так кажется.

Иерей Александр

— Мы максимально пытаемся, как у Льюиса, счесать эту кожу дракона, чтобы под ней обнаружить-таки себя, освободившись вот от этой безумной бездны аффектов, найти, где там я. Одно, другое, третье, пятое порабощают меня. Я не могу дышать в этом, мне надо бежать вон. И вот этот период, который, ну скажем так, такой в НЛП-формате мне в этом очень способствует, который мне поет и пляшет 47 дней на одну и ту же тему, который меня как бы формует — едой, сном, распорядком, чем-то еще, — он на самом деле пытается мне помочь. Вопрос как бы, в коня ли будет корм, но это в каждом конкретном случае как бы отдельный разговор, но идея такая: это не про порабощение, это про предельную попытку освободиться.

А. Ананьев

— «Семейный час» на светлом радио. И сегодня мы, накануне чтения фрагмента Священного Писания с притчей о блудном сыне, в программе «Семейный час» беседуем с настоятеля Богоявленского храма в Ярославле, священником Александром Сатомским. И пытаемся рассмотреть глубокий смысл этой притчи в свете семейной жизни. Я Александр Ананьев, ну а со мной сегодня здесь Алла Митрофанова, как всегда.

А. Митрофанова

— Обреченно сказал Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Вообще-то я сказал с удовольствием. Даже с удовлетворением.

А. Митрофанова

— Смотрите, мы почему решили действительно, там завтра будет читаться притча о блудном сыне, по церковному календарю уже сегодня, и вот эта неделя о блудном сыне, предваряющая Великий пост — то есть все указывает на важность этого евангельского эпизода, чтобы еще раз попытаться спроецировать его на свою собственную жизнь и себя увидеть, в контексте в том числе и этой притчи. И чаще всего, да, действительно, рассматривают ее в контексте родительско-детских отношений и отношений человека и Бога. Но вот мы так подумали: в принципе, когда внутри семьи происходит вот то, что вы, отец Александр, назвали дисконнектом — когда при более или менее стабильных отношениях людям начинает чего-то друг в друге не хватать, и мы пытаемся компенсацию искать на стороне, мы, по сути, точно также вот эти отношения между друг другом и между нами и Богом разрушаем, как и блудный сын, уходящий на страну далече. И в святоотеческой литературе описаны процессы, просто все пошагово, там инструкция, как это происходит и, соответственно, что с этим делать. Начинается все с прилога. Это вот такой, когда мы позволяем мысли, промелькнувшей в нашей голове, сказать: тихо-тихо, ну-ка, дай-ка я тебя сейчас получше рассмотрю, эта мысль, иди-ка ты, мысль, сюда... И сохраняем ее в своем сознании. Она там начинает прорастать, давать какие-то всходы, и дальше мы сами уже порой не замечаем, как идем по пути, который еще там некоторое время назад казался бы нам решительно невозможным. Ну вот мы уже там с кем-то начинаем более плотно общаться — не с мужем, женой, да, а с коллегой по работе. Ну и чувствуем, что это общение начинает приносить свои, так скажем, в кавычках «плоды» — то есть давать нам то, чего нам не хватает в общении друг с другом. И это такая дорожка, на которой на самом деле себя поймать и легко, и трудно. Потому что легко в том плане, что трезво просто так вот щелкнешь себе по носу: да елки, что я делаю? А трудно в том плане, что ну я же ничего не делаю, мы же просто общаемся. И в этом отношении, мне кажется, притча о блудном сыне тоже нам в помощь. Хотя могу ошибаться. Но мне кажется, что в отношениях между мужем и женой она работает не меньше, чем в отношениях между детьми и родителями.

Иерей Александр

— Наверное, здесь можно сделать одну ремарку. Описанная схема говорит о том, что вот эта мысль является чем-то внешним. То есть обычно аскетическая традиция так говорит о, условно, прилоге от диавола, да, — то есть некая мысль, которая посещает нас, не будучи органически нашей. И мы на самом деле можем согласиться, что огромное количество таких ситуаций, когда в рамках белого дня вдруг в голову приходит какая-то безумная дичь. Иногда она нас смущает, да, иногда она что-то, рождает в нас какое-то переживание, но мы понимаем, что ну что вы, ребята, я в трезвом уме вообще так не думаю. И на этом мы закрываем тему. Но проблема в том, что в плане отношений время от времени такого рода мысль не является никаким внешним прилогом.

А. Митрофанова

— Внутренним?

Иерей Александр

— Она вполне произрастает изнутри. И в этом ее радикальная проблема. От внешнего я могу отмахнуться, как от пролетающего мимо комара. А отмахнуться от раковой опухоли, которая выросла внутри меня и продолжает частью меня являться, я отмахнутся не могу. И вот здесь нам нужна какая-то совершенно другая терапия. То есть вот этот сценарий вряд ли тут сработает. Потому что я буду отмахиваться от нее сегодня, завтра, послезавтра, в рамках недели, месяца, года, и она все равно догонит меня. Потому что она изнутри происходит.

А. Митрофанова

— Соответствует какой-то моей потребности.

Иерей Александр

— Какой-то моей органической части, и поэтому никуда не уходит. И все равно наступит момент, когда, скажем так, мое вот это чувство самоконтроля все равно притупится, как угодно, и она вылезет. И чем дольше я ее туда аккуратно засовывал и прикрывал чем-то благопристойным, тем интереснее она детонирует и забрызжет окружающих.

А. Ананьев

— И что же делать?

А. Митрофанова

— Да, что делать?

А. Ананьев

— Я с ужасом сейчас слушаю. Получается, все, выхода нет?

Иерей Александр

— Получается, ее надо оперировать сразу. Ни в коем случае нельзя с ней сидеть. Мне кажется, одна из главных проблем — это как раз попытка куда-то засунуть, убрать, да, сделать вид, что ничего нет, проблемы не существует. И жить как бы дальше, позволяя ей расти, множиться, гнить, давать метастазы и в итоге поразить все.

А. Ананьев

— Ну хорошо, давайте простой бытовой пример. Допустим, есть жена, у жены муж, она его любит. Она вышла него замуж там восемь лет назад, она умница, красавица, читает Достоевского в оригинале. А он тупой. Ну он сериалы смотрит.

А. Митрофанова

— Как же она за него замуж вышла?

А. Ананьев

— Она влюбилась. Ну неважно, неважно...

А. Митрофанова

— Да нет, важно.

А. Митрофанова

— Она читала Достоевского и вышла. И ей не хватает вот нормального общения на ее уровне с этим мужем. И получается, ей надо искать это общение как-то на стороне?

А. Митрофанова

— Ну это безопасный вариант, потому что где она найдет...

А. Ананьев

— Нормального мужика?

А. Митрофанова

— Нормального мужика, который с ней...

Иерей Александр

— Красиво. Обидно, но красиво.

А. Митрофанова

— Нет, я серьезно говорю. Нет, может быть, есть такие утонченные интеллектуалы, которые... Но просто, как сказать, это ей скорее...

А. Ананьев

— Ну я просто пытаюсь привести пример семейных отношений, где одному из супругов остро не хватает чего-то. И иначе: вот как это оперировать? И есть масса гораздо менее пристойных и гораздо более сложных ситуаций, когда выхода вот как такового нету. И здесь либо запихай, закрой крышкой, завяжи веревкой, сверху пластырем и не смотри даже туда — ну нет и нет, живи дальше так. Либо... либо идти в «Пятерочку» и искать там.

Иерей Александр

— Мне кажется, что все-таки вот как бы в целом ряде случаев это не принципиально измерение про такой уровень отношений как семейные. Ну то есть, например, если в конкретном случае человеку не хватает общения с Большой советской энциклопедией, он прекрасно может реализовать это в рамках любого другого формата своей социальной реализации.

А. Митрофанова

— Да, да.

Иерей Александр

— Он может преподавать, может сам учиться, может пойти в кружок в какой-нибудь библиотеке, да, как бы ну и сделать кучу другого рода вещей. При этом совершенно не обязательно наполняя их там какой-то гендерной, половой или какой-то вот такого рода повесткой, и полностью реализовать это с начала и до конца. То есть на самом деле здесь как бы нужно задавать вопрос: что человек хочет реализовать? У него только эта потребность? Или ей он присыпает для благопристойности как раз потребности какого-то другого уровня, которые как раз полом измеряются?

А. Митрофанова

— Ну для женщины, например, потребность сильного плеча, быть защищенной, какая-то уверенность в завтрашнем дне, не знаю...

А. Ананьев

— Ну тебе вот этого не понять, между прочим, Алла Сергеевна. А очень многие женщины страдают от невозможности просто поговорить с мужем и быть услышанной.

А. Митрофанова

— Ну и это тоже, да. И это тоже.

А. Ананьев

— У тебя-то с этим нет проблем.

А. Митрофанова

— Я все время, как радио, говорю и не выключаюсь.

А. Ананьев

— Это правда. Где у нее кнопка, Ури? С мужем с женой ну более-менее понятно. Хотя, было бы понятно — все бы жили счастливо.

А. Митрофанова

— Да ладно тебе, понятно. Где же понятно-то? Подожди, ну очень даже и непонятно.

А. Ананьев

— Так.

А. Митрофанова

— То есть вот если, к примеру, женщине — я знаю много таких историй, вот когда действительно женщине в отношениях не хватает сильного мужского участия, ей не хватает вот этого состояния, когда она своим мужем может гордиться. Скорее вот она про него скажет: а, этот мой... Ну вот как всегда. Вот скорее в разговоре с подругами она скажет про него так. Это, кстати, чудовищная ошибка. И женщины, дорогие, если вы меня сейчас слышите, ни в коем случае такого не делайте. Никогда. Что ваши подруги будут вашего мужа видеть вашими глазами. И если вы так говорите, значит, он таким будет для них. Роете себе яму просто.

А. Ананьев

— Ну таких ситуаций может быть много. Но самое главное, наверху, на первой строчке, это отсутствие восхищения в глазах мужа. В этой ситуации она начинает просто киснуть.

А. Митрофанова

— Вот, к примеру. И тут она встречает человека, который ей восхищается. И это восхищение соответствует какому-то внутреннему глубинному запросу, нереализованному в ее семье.

А. Ананьев

— Нет, поначалу она старается, она говорит: ну давайте же поговорим о Достоевском, давайте, о Гоголе, да.

А. Митрофанова

— Вот, понимаете, да. И что здесь делать?

А. Ананьев

— Как жене не стать блудным сыном?

А. Митрофанова

— Блудным сыном внутри собственной семьи.

А. Ананьев

— Ну я просто подчеркну: в данном случае жена, муж — неважно, здесь один из супругов просто.

А. Митрофанова

— Ну да. А мужчина точно также чувствует себя неоцененным своей женой. И тут находится женщина, которая: ах... Просто круглыми от восхищения глазами смотрит на него, и заглядывает в рот, и что бы он ни сказал — он царь для нее.

А. Ананьев

— «Федор Степанович, какой у вас спиннинг!»

А. Митрофанова

— Да. Именно. Мудрая женщина, кстати.

Иерей Александр

— Ну мне кажется, здесь, в общем, простая вещь, про то что любая такого рода терапия начинается с речи, с разговора. Потому что слабым местом отношений является иллюзия из безусловности: уже и так все понятно. Ну тут и так... Нет, нигде никому ничего не понятно. Каждая конкретная ситуация должна быть проговорена: «Я подумал, что ты подумала...» — и это будет правильной формулировкой. И наоборот. Потому что в большинстве случае не было прямого контакта. Один сделал «А», другой сделал «Б», каждый сам про себя оценил глупость своей второй половины и молча разошлись. И так это будет накапливаться в достаточно большом объеме. Очень как бы плохо, что у нас в абсолютном большинстве вообще нет культуры разговора. То есть как бы мы сваливаемся либо в осуждение, либо, соответственно, там, условно, в ряде случаев, в самоосуждение, либо еще что-нибудь такое. Но ничего продуктивного про то, что на самом деле я хотел сказать или я хотел сделать вот это и вот это. А что услышал или услышала ты? А, вон оно что.... Поэтому, оказывается, ты то сделал или сделала вот так... Теперь-то все всё поняли. И всё. То есть в этом смысле половина хлеба семейных психологов: когда человеку просто профессионально удается посадить двоих и научить их говорить друг с другом.

А. Митрофанова

— Сначала через себя, как через медиатора...

Иерей Александр

— А потом непосредственно. Да, то есть это реально про то, что все: «Пусть твои тревоги унесут в лес единороги. С вас пять тысяч». Вот в некотором смысле это в большинстве случаев оно. То есть нет контакта — соответственно, нет ничего остального. А там, где его нет на этом уровне, он начинает трещать по швам и по всем остальным.

А. Митрофанова

— По всем. Это правда.

А. Ананьев

— Как говорит одна наша общая знакомая: самое сложное в современной жизни — это научиться передавать информацию в ухо через рот. «Семейный час» продолжим чрез минуту полезной информации. Сегодня мы говорим о том, как жить с этими «блудными сыновьями» в нашей жизни и как вообще избежать таких ситуаций.

А. Ананьев

— Притча о блудном сыне читается завтра, в воскресенье, 20 февраля. А сегодня мы говорим о ней в переложении на семейную жизнь. В студии Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— И Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И настоятель Богоявленского храма в Ярославле, священник Александр Сатомский. Я хочу напомнить вам, ну и в первую очередь, конечно же, подкинуть эту благодатную тему любимой жене, преподавательнице литературы МГИМО: станция, станционный смотритель, на стене гравюра с блудным сыном, и дочь, сбежавшая из дома в дали дальние к прекрасному офицеру. В реальной жизни, может быть, вообще не бывает, и так вот просто сижу, слушаю вас, думаю: а может быть, вообще не бывает такого, что вот называется блудным сыном? Ну то есть сразу: о, блудный сын — он сделал не так, как мы от него ждали. Ну и слава Богу. Да, он сделал не так, как ты от него ждал. Да, жена сделала не так, как ты от нее этого ждал. Да, дети поступили не в тот вуз, который ты хотел. Да, они не хотят становиться стоматологами, а они пошли играть рок-н-ролл в бар. Ну и что? Благослови, прими с благодарностью.

А. Митрофанова

— Это идеальный вариант был бы. В приведенной тобой истории станционного смотрителя Самсона Вырина загвоздка-то как раз в том, что он счастье своей дочери хочет такого, каким видит его сам. И не видит, как она несчастна в той системе координат, которую он для нее...

А. Ананьев

— Абсолютно. Он воспринимает ее как блудную дочь, и ждет, что она наконец вернется, а он ее простит.

А. Митрофанова

— Ну иногда даже смерти желает вообще-то, в какой-то момент. Ну то есть чтобы жить по притче о блудном сыне, надо самому, чтобы дети так возвращались, будь сам как отец из притчи о блудном сыне. Ну это отдельная история. Ну да, действительно, может быть, наши неоправданные ожидания, то есть есть два мнения — мое и неправильное, да.

А. Ананьев

— В общем, вопрос очень простой: в нашей реальной жизни, в XXI веке, может быть, вообще нет того, что называется блудным сыном?

Иерей Александр

— Здесь вопрос. В том плане, что про традиционное общество как раз все очень понятно. Там, как правило, практически не существует ситуации никакого выбора — ни брачного, ни профессионального. Потому что на профессиональный выбор банально нужны деньги. Нужно суметь взять своего ребенка и отдать в научение кому-то. Или учить его самому — соответственно, учить тому, что умеешь ты. Все, на этом как бы вся тема закрывается. Поэтому да, в этом контексте это каждый раз рассказ про блудного сына, то есть про того, который имел как раз либо верную стратегию, либо массу неверных. Понятно, что в этом ключе ее мы рассматривать сейчас уже не можем. Ровно потому, что банально сама социальная ситуация очень сильно изменилась. Но опять же, да, могут быть и вполне могут быть ситуации, и мы с этого, собственно, с вами и начинали, да, что из определенного рода отношений человеку хочется бежать, что он в итоге и делает. И это, возможно, становится для него единственной стратегией сохранения самого себя в более или менее вменяемости или адекватности.

А. Митрофанова

— Когда любовью могут задушить.

Иерей Александр

— Ну когда скорее даже не любовью...

А. Митрофанова

— А своими представлениями.

Иерей Александр

— А тем, что воспринимается как любовь и забота, да, могут добить абсолютно однозначно, запросто. Но это больше про детско-родительские отношения. Потому что здесь отношения неравных, да, отношения, в которых второй этапно становится равным, и первый к этому в рамках этапности должен стать готов. В большинстве случаев он к этому не готов ни на каком этапе, происходит болезненная сепарация, и потом какой-то худой мир. Ну так вот, плюс-минус. Но в плане супружеском все вообще-то по-другому, потому что там двое изначально равны. Более того, почему такой грандиозный упор Библии на супружеских отношениях — потому что все остальные отношения не являются отношениями выбора: мы не выбрали родителей и не выбрали детей. У нас есть ровно те, которые есть. А вот супруга я выбираю. И, соответственно, степень ответственности внутри этих отношений становится совсем другой. Здесь я могу условно иметь претензию к тому, что я не несу эту ситуацию, потому что я оказался в ней вынужденно. Ну вот так. Там, в принципе, да, как бы я такую претензию иметь вроде как бы и не могу. Поэтому я бы скорее разделил. Потому что вот ситуация станционного смотрителя — это вот один тип ситуации, да. А вот ситуация внутрибрачная — это все-таки другой вариант.

А. Митрофанова

— Сашенька, о чем тебе сейчас в большей степени бы хотелось, о детско-родительских отношениях поговорить или об отношениях между мужем и женой? Все-таки я согласна, что это разные принципы.

А. Ананьев

— Ну вот на этом этапе я думаю, что мы разобрали ситуацию того, как возникает вообще вот сам этот феномен и возникает ли он вообще. Я сейчас хочу поговорить о том, насколько возможно вот в контексте этой притчи сегодня принять блудного сына обратно. Человека, который не соответствует твоим ожиданиям, человека, который обманул твои лучшие надежды, человека, который ранил тебя в самое сердце и отказался от всего того самого дорогого, что ты ему отдал. И он это все втаптывает в грязь, уходит и потом возвращается. У меня есть ощущение, что в ста процентах случаев возвращения не будет. И вот весь вопрос в том: а надо ли, чтобы оно было? Учит ли притча о блудном сыне, которую мы читаем завтра в храме, тому, чтобы мы всегда и безоговорочно принимали того, кто возвращается в свой дом?

Иерей Александр

— Ну во-первых, надо все-таки иметь в виду, что базовое изначальное значение притчи о блудном сыне, оно вообще совершенно четко про отношения человека и Бога. Более того, оно совершенно четко в рамках, скажем так, такого очень широкого ветхозаветного контекста про покаяние. Потому что покаяние — в иврите это термин, который дословно обозначает «возвращение». В то время как в новозаветной традиции, и вообще в христианской дальше — это «перемена ума». То есть есть определенная разница. Не хочу оценивать, что здесь хуже, лучше там или что-то еще, но я просто обращаю на это внимание. Поэтому все-таки предельно базовый смысл здесь — вот про этот уровень отношений. Про все остальное мы с вами говорим в виду просто многоплановости текста, как мы опять же, да, с чего мы начали. Но вот если его прилагать к отношениям, да, вот между людьми, то мне кажется, здесь единственная стратегия, в рамках которой можно осуществить вот это принятие — это ну, условно, стратегия смерти и воскресения. В каком плане...

А. Митрофанова

— В каком?

Иерей Александр

— Когда ты настолько теряешь второго человека, что тебе кажется, что теряешь его вот в прямом смысле слова — то есть он был и кончился, он жил и умер.

А. Митрофанова

— Мертв был и ожил, пропадал и нашелся.

Иерей Александр

— Да. И вот теперь, когда тебе условно предлагают его воскресить. Его не было, все. Хочешь ли ты, чтобы он был жив? Ведь это вопрос, ну вот условно, примерим на себя, да, будучи родителями. Все что угодно могло делаться ребенком: он мог говорить все что угодно, ты мог ему говорить все что угодно. А представь себе: он умер. Хочешь ли ты чтобы он был жив? Ты простишь ему чего угодно, только чтобы он был жив. Причем даже жив как угодно — он может жить отдельно, он может жить по-другому — все что хочешь, только будь. Вот в этом контексте, мне кажется, принимает блудного сына отец. Потому что ведь происходит в рамках притчи не что иное, как социальная смерть: он уходит в чужую землю — туда, где он никто, его звать никак, он не часть тамошнего ни рода, ни общины, ни религиозной, никакой вообще. И, соответственно, как только кончается его примитивный ресурс, деньги, он тут же обретает свое истинное положение в этом обществе — то есть положение на уровне свиней. Все. То есть он из человеческого выпал, был и кончился. А если он оживет — ты хочешь этого? Да, я хочу.

А. Митрофанова

— Важный вопрос, мне кажется, позволяющий себя проверить: хочешь ли ты, чтобы этот человек ожил? Ну вот на тех условиях, которые, там, ну условно говоря, даже в этой притче, да, что он вернется и прочее, и так далее. Здесь безусловно «хочу» скажет любящий родитель. Безусловно «хочу» скажет муж или жена, у которого внутри все равно сохранились чувства, любовь. Вот эта связь, она была слишком прочной, и ее даже те раны, которые ему человек нанес, супруг, не способны разрушить. А «не хочу», может быть, честно скажет тот человек, у которого уровень боли зашкаливает настолько, что он не способен больше на присутствие этого человека в своей жизни. То есть, когда в нас очень много боли, в нас кричит наше «я».

А. Ананьев

— А еще «не хочу» скажет просто умный человек. Потому что он понимает, что — цитирую, — из путешествий вместо тебя всегда возвращается кто-то другой. Каждый прожитый нами день и сделанный нами шаг, каждая совершенная ошибка нас меняет. И тот человек, которого там, условно, ты встретила 10 лет назад на танцах, и вот этот человек, который с покаянным взором стоит сейчас в твоих дверях и говорит: я вернулся к тебе, весь в лохмотьях, прими меня таким, какой я есть. Да, я был мерзавец, но я изменился, я стал другой. — О нет, друг мой, ты уже не тот. Я вижу, кто ты.

А. Митрофанова

— Ты знаешь, Сашенька, бывает по-разному. В истории нашей семьи есть такой пример. Один из наших родственников, прошедший войну, кстати, еще в совсем таком юном возрасте сбежавший на фронт, приписавший там себе (классика жанра) пару лет, чтобы его взяли, вернулся. И, как многие люди того поколения, стал безудержно пить. Потому что тот ужас, который они видели на войне, он, в принципе, не совместим с человеческой психикой и дальнейшим нормальным течением жизни. И он женился. И у него вот эта вот страсть к алкоголю, она в нем как-то прогрессировала, прогрессировала... Короче, к тридцати годам он практически уже стал алкоголиком. И тут он увидел — какой-то был момент протрезвения, может, там молился кто-то за него в роду, не знаю, хотя в общем-то, ну это неизвестно, скажем так, — он просто увидел, во что он превращает свою собственную семью. И что он делает для своей жены. И он ужаснулся. И ужаснулся настолько, что бросил пить. Это вот в истории нашей семьи есть такой пример. Один из там, и действительно про этого родственника все знают, что да, вот он прецедент такой: он из любви к жене и из страха ее потерять, бросил пить. И вот он — его уже нет в живых, этого родственника, — до конца своих дней он, максимум, что там позволял на таких вот семейных застольях себе — это вот там сделать глоточек. Просто там на Новый год все поднимают бокалы, и вот он вместе со всеми там выпил глоток чего-то, поставил на стол и больше не прикасался, понимаете. Бывают разные перемены. Ну, наверное, это случай скорее редкий. Хотя...

Иерей Александр

— Сложно сказать, да. Здесь еще раз, да, как бы повторяю, что мы относительно прилагаем этот текст к каждой конкретной ситуации. Понимая, что ни одна конкретная ситуации не попадает в него целиком. Мы можем находить в нем какие-то ходы и варианты, но одни из них будут работать здесь и не будут там, и наоборот. То есть на то, собственно, и наша свобода отношений как с Богом, так и с друг другом, что ничего в ней не является безусловно директивным. Нет никакой универсальной матрицы, которую можно наложить вообще на все. Всегда что-то будет из нее вылезать и это что-то будет живое. То есть обрубать это, как в прокрустовом ложе, нельзя.

А. Ананьев

— «Семейный час» на светлом радио. В студи Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И настоятель Богоявленского храма в Ярославле, священник Александр Сатомский. Я, признаться, в ужасе от всех этих ситуаций, которые мы сегодня описываем.

А. Митрофанова

— Почему?

А. Ананьев

— Действительно, жизнь какая-то страшная, сложная, непонятная, и все как-то нелинейно, и происходят в ней всякие ужасы.

А. Митрофанова

— Просто не вписывается она в рамки. Ну почему ужасы? Мне кажется, вот эта история, о которой я рассказала, про нашего родственника, она как раз... она прекрасна. Это история возвращения человека в семью. Не физическим образом, он физически из семьи-то не уходил, а именно как мужа и отца.

А. Ананьев

— Хорошо. Я расскажу другую историю, которая блестяще иллюстрирует, что блудных вот этих вот сыновей... Ушли — хорошо, до свидания. Все, закрыли тему. Пиши письма, надо будет деньги — вышлю. Но возвращаться на те же рельсы мы с тобой не будем, потому что мы проехали эту станцию. Все, до свидания. Одна моя хорошая знакомая, отец Александр, поссорилась с сыном. Поссорилась так, что там стулья летали по кухне в этом загородном доме своего сына. И мама выслушала от этого своего сына таких нелицеприятных вещей, что она ему жизнь-то сломала, и все. И вот она собрала вещи и со слезами покинула этот дом. Звонит мне, говорит: что делать? Не переживай, если нужна помощь, я помогу. А здесь ну оставь, все. Спустя какое-то продолжительное время сын опять зовет ее в гости: приезжай к нам. Я говорю: погоди, погоди... Этот дом тебе не рад, это их дом. Оставь, не иди туда. Но поскольку она, как истинная христианка, хочет принять это возвращение сына и вернуть добрые отношения, она возвращается. Угадайте, чем заканчивается история? Очередным скандалом, ссорой, слезами это нечастной женщины.

А. Митрофанова

— Серьезно?

А. Ананьев

— Да.

Иерей Александр

— Ну кроме всего прочего, да, как бы мы не в курсе всех исходных.

А. Ананьев

— Ну вы-то, может, не в курсе, я-то в курсе.

Иерей Александр

— Да, и кто здесь находится в страдательном залоге, нам сказать сложно. Но неважно. Это опять же да, про многоплановость любой ситуации. И я предельно соглашусь с тезисом про то, что в ряде случаев в нас говорит та самая боль, которая не хочет ничьего воскресения. Она хочет, чтобы эту крышку захлопнули, засыпали землей и больше никогда не открывали. Да, вопрос произойдет ли что-то внутри этой истории дальше — тоже большой вопрос. В плане, что как минимум мы принципиально всегда должны иметь в виду, да: мы имеем это как запрос и почему-то ну не осмысливаем, что он вообще нереален. Мы никогда не забудем, никогда. Если нас не разобьет деменция и Альцгеймер в паре, и не приведи Бог, мы не забудем произошедшего. Просто потому, что это не примитивная бытовая ситуация, которых у нас миллион, это травма вдоль всего миокарда, вот такой рубец.

А. Митрофанова

— Это Долли из «Анны Карениной». Там, собственно, в этой книге несколько эпизодов, связанных с изменами, но вот Долли, про которую Толстой собственно, так и пишет, что ах, к сожалению, как бы она ни хотела, но она уже никогда не сможет своего мужа принять в том же качестве, в котором там вот эти восемь лет, пока они вместе жили, рождались их дети, и она была в розовых очках и уверена, что он ей верен. И это — Толстой оговаривается, — она еще не знала об о всех предыдущих историях. Это вскрылось только вот это с гувернанткой, а что там длинный шлейф всякого разного, она об этом не знает. Но уже эта история с гувернанткой Долли уложила на лопатки. И она просто в ситуации, когда кроме как детьми ей больше нечем жить. И если дети ее не радуют — а дети часто ее не радуют, а расстраивают, — то больше никакой радости она в этой жизни не получает.

Иерей Александр

— Но и нужно заметить, что ведь на самом деле в этом плане Бог никого не обрекает на такого рода страдания. Заметьте, насколько радикально сложно и однозначно относится Христос к теме развода. Но именно этот повод Он указывает как безусловный к тому, чтобы отношения прекратить.

А. Митрофанова

— Измену, вы имеете в виду.

Иерей Александр

— Измену. Именно в каком плане. Да понятно, есть люди, которые могут и отсюда, из этой тьмы выйти к свету. А могут простить они, могут измениться те вторые половины, которые осуществили вот это предательство, и в таком случае возможно принятие. Но это опять же это будет ситуация, когда вы входите не в ту же самую реку.

А. Митрофанова

— Вы уже другие.

Иерей Александр

— Да, тут другие уже оба. Но это как бы возможный сценарий. Но Бог не насилует в этом смысле. Он, предельно понимая уровень боли, потому что Он же говорит, да, что будут двое одной плотью. И когда вдруг половина тебя восстала против другой...

А. Митрофанова

— Да, это точно.

Иерей Александр

— Это аутоиммунное заболевание страшной силы. И все. То есть в таком случае не надо привязывать себя к трупу, надо бежать. Да, то есть если ты понимаешь, что твоих сил на это нет, ты имеешь на это право. Даже с точки зрения Христа, Который, опять же повторюсь, радикально однозначен в принципе на тему развода, то есть тема про «не сошлись характерами» Им не рассматривается.

А. Митрофанова

— А вдруг все-таки силы есть, а как это понять?

Иерей Александр

— Понимаете, вот в моем окружении есть человек, которого я считаю просто предельным образцом святости и совершенств: он долгий период времени не живет с женой, потому что она не хочет с ним жить, не разводится с ней, ждет ее. Я считаю, что он должен наложением рук исцелять людей и имеет к этому на самом деле все возможности. Потому что такого размера сердца я не могу себе помыслить. Это такой уровень вот этой самой готовности принять — как в притче, про которую мы говорим. Это не единичная ситуация, она такая сегодня вчера, позавчера, год, пять, семь. А он все еще внутри нее.

А. Ананьев

— Я не могу не спросить: это не патология?

Иерей Александр

— Я не думаю.

А. Митрофанова

— Увеличенная сердечная мышца? Вряд ли.

А. Ананьев

— Ну это какое-то ненормальное состояние.

А. Митрофанова

— Нет, ну с точки зрения закона джунглей, конечно, патология. А с точки зрения чего-то большего...

Иерей Александр

— Ну понимаете, то есть в меня она не входит никак. То есть примеряя, например, там на свое мировосприятие, я понимаю, что ну для меня бы это была ситуация засыпания землей.

А. Ананьев

— Ну для меня эта ситуация вот сейчас выглядит, я просто не в курсе всей ситуации, но для меня она выглядит как роль жены при бьющем ее алкоголике: она его любит, она его терпит, она его прощает.

А. Митрофанова

— Ну это созависимые отношения так называемые.

А. Ананьев

— Ну здесь тоже, они основаны на каких-то страданиях. Человек не должен страдать. Нет у Бога желания, чтобы ты страдал. Ну нет в планах такого, это ненормально.

А. Митрофанова

— Ну видишь, мы не знаем ситуацию. Отец Александр знает и говорит, что этот человек вообще-то уже очень многое сумел в своей жизни, как это принято говорить, стяжать. С точки зрения душевных и духовных ресурсов.

А. Ананьев

— Я очень переживаю, я распереживался прямо за него. Ну конечно, это же плохо.

Иерей Александр

— Да. То есть это, вот из наших обыденных реалий и восприятия, это невозможная ситуация. Потому что ты продолжаешь пребывать в боли. То есть это из серии: лучше давайте отнимем эту руку раз и навсегда.

А. Ананьев

— Отпусти.

Иерей Александр

— Нет, там произошла ситуация «отпусти»: она отпущена в плане полной свободы действий.

А. Ананьев

— А в сердце-то...

Иерей Александр

— А он, понимаете, это вот как раз как бы классическая иллюстрация сегодняшней притчи. В том плане, что отец не пошел искать этого сына, он не оббежал половину Ближнего Востока, да.

А. Митрофанова

— Не посадил его под замок.

Иерей Александр

— Он не посадил его под замок. Но он остался на том месте, где они разошлись.

А. Митрофанова

— Ждать.

Иерей Александр

— С тем, что единственное место, где они могут опять встретиться, это то же самое.

А. Ананьев

— Я вспомнил, где я видел этот сюжет — это же «Форрест Гамп».

А. Митрофанова

— «Дженни, ты должна быть дома, в штате Алабама». А это фильм про святого.

Иерей Александр

— Ну во многом.

А. Ананьев

— Да. Последнее утверждение в сегодняшней программе, оно вот мне пришло в голову, когда вот я вас слушал, отец Александр. Люди меняются и меняются всегда к худшему. К лучшему они меняются только в одном — это когда они меняются вместе. Порознь — всегда только к худшему. Но, по-моему, да. Если ты вместе меняешься, тогда всегда к лучшему...

А. Митрофанова

— Ну не знаю...

Иерей Александр

— Мы же не в синхронном плавании в этом плане. В том смысле, что семья как сложный организм растет в разные стороны. И ну это как бы на самом деле совершенно нормально. То есть мы, по-хорошему, да, как бы находимся в процессе, как правило, всегда в процессе не синхронном. Потому что так не бывает, да, как бы мы не сиамские близнецы. Но вот для этого коммуникация между нами и нужна, когда мы время от времени сверяем часы: ага, а как сейчас? А сейчас? А вот теперь? Где-то надо подвести, где-то надо подождать, где-то нужно что-то принять во внимание к тому, чтобы при как бы несинхронности, повторюсь, потому что она недостижима, да, мы примерно находились в каком-то таком солидарном процессе. А если мы требуем синхронности, да, то мы как бы формуем человека под себя. Ну как бы предельно, как бы производим второго себя. Ну так не бывает, это вот как раз тот самый вариант отношений, из которых бегут.

А. Ананьев

— Я просто представил себе этого — в лохмотьях, живущего вместе со свиньями, вернувшегося блудного сына: он же изменился, и изменился не в лучшую сторону. И весь вопрос в том там, принять ли его или нет.

А. Митрофанова

— Наоборот, он изменился очень круто. И как раз, ведь если иметь в виду значение вот этого слова...

А. Ананьев

— Покаяние как возвращение?

А. Митрофанова

— Да, как в том числе возвращение и как разворот к Богу. То есть развернуться к Отцу — это так круто измениться. Это, может быть, вообще главная работа, которую он в этой жизни проделает. Понимаешь?

А. Ананьев

— Ужас, грязь и свиньи — это плохой мотиватор для изменения.

Иерей Александр

— Становится инициацией для некоторых в целом ряде случаев. Мы помним, да, как бы в чем идея инициации в традиционных обществах — необходим какой-то решающий опыт боли к тому, чтобы из ребенка стать взрослым. Хорошо и правильно, когда это взросление происходит по какому-то другому сценарию. И более того, мы знаем огромное количество случаев, когда через опыт боли это взросление и не происходит.

А. Митрофанова

— А наоборот, закукливается человек...

Иерей Александр

— А наоборот. То есть это тоже возможно. Но в конечном итоге, даже если с этим опытом человек в итоге встречается, он может пройти его как инициацию: через грязь и свиней войти в большее. Потому что, заметьте, да, это вот было чтение о Закхее и вот у нас будет чтение о блудном сыне. Закхей хотел просто увидеть — ему было достаточно. Он понимал, что между ним и Мессией пропасть. Мессия остановился, сказал: что ты делаешь там? Мне нужно быть в твоем доме. Слезай.

А. Митрофанова

— Это было очень...

Иерей Александр

— С блудным сыном то же самое. Все, я все понял, я ни на что не претендую. Мне достаточно здесь жить просто в качестве наемника и работника. Закрыли эту тему, вернули лучшие одежды, перстень, соответственно, тельца, созываем родственников — через 40 минут старт. Все. Это то, о чем он на самом деле не помышлял. Потому что все, бывшее было и закончилось, он не имеет больше здесь никаких прав.

А. Митрофанова

— И не рассчитывает на это.

Иерей Александр

— Ему возвращают большее. Это вот в том числе в плане, ну как бы если мы говорим про наши с Богом отношения. Мы всегда хотим чего-нибудь — в раешку скраешку, там где-то что-то...

А. Ананьев

— Однушку в Лобне.

Иерей Александр

— Да. Бог говорит: ты с ума сошел? Ты сам себя слышишь? Я для того взошел на крест и воскрес, чтобы там, условно, прощать тебе твое осуждение? Ты что, рехнулся? Я ищу сделать тебя богом по благодати. Давай как-то к Моей повестке. И поехали.

А. Ананьев

— Несколько удивительных историй прозвучали сегодня в программе «Семейный час». Главная из которых, конечно же, притча о блудном сыне, которую мы читаем завтра, в воскресенье, 20 февраля. Спасибо вам за то, что провели этот час вместе. Огромное спасибо настоятелю Богоявленского храма в Ярославле, священнику Александру Сатомскому. Спасибо, отец Александр.

Иерей Александр

— Спасибо вам.

А. Ананьев

— С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Любите друг друга. И лишь бы не было войны. Пока.