«Различия христианских церквей». Иеромонах Геннадий (Войтишко)

У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

Разговор шел о том, почему если Господь един в мире так много религиозных течений, и что важно знать православному о разных христианских церквях.

Ведущий: Александр Ананьев

---

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА я, Александр Ананьев, начинаю задавать свои вопросы и каждый раз удивляюсь тому, что находятся золотые люди, которые решаются попробовать найти ответы на эти вопросы, хотя далеко не всегда они, эти вопросы разумные, далеко не всегда они правильные и далеко не всегда они достойны того, чтобы хотя бы пытаться искать на них ответы. Мне очень часто кажется, что еще немножко, и мой собеседник скажет: «Александр, простите, не смогу я больше продолжать с вами разговор, пойду я обратно в храм, допустим, священномученика Антипы Пергамского, там мне лучше, чем с вами». Я очень надеюсь, что сегодня не услышу этого от моего сегодняшнего собеседника, любимого нашими слушателями — иеромонах Геннадий Войтишко. Добрый вечер, отец Геннадий. Здравствуйте.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Добрый вечер, Александр.

Александр Ананьев:

— С наступающим Рождеством Христовым.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— И вас также с Новым годом, и зрителей.

Александр Ананьев:

— Я сегодня часто задаю вопрос своим собеседникам: а чего бы вы пожелали себе, своим сослуживцам по храму священномученика Антипы Пергамского, своим прихожанам, постоянным и случайным гостям и слушателям Радио ВЕРА в новом, 2024 году?

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Мира! Мира! Мира!

Александр Ананьев:

— Мира!

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— И, как всегда, актуально — спасения.

Александр Ананьев:

— А спасения-то зачем? Мы спасены. Вроде спасение — уже совершившийся факт. Мир — нет, спасение — да.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Спасение даровано, но его еще нужно воспринять.

Александр Ананьев:

— Принимается. Спасибо вам большое. И ещё огромный вам привет из-под древних стен венецианских храмов. Вот мы с моей супругой Аллой Сергеевной Митрофановой буквально пару дней назад сошли с борта самолёта, вернувшись оттуда. А параллельно пару дней провели в Ереване под стенами там священных стен. Я всё ходил вокруг этих храмов и думал о том, что прекрасные храмы, они настоящие, у меня нет никаких сомнений в их настоящности. Они древние, там, какой-то VI века, какой-то XII века. Я трогал эти камни и понимал, что это... храм настоящий, но он не мой, он не мой так, а я не его. Почему?

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Да, почему? Что случилось?

Александр Ананьев:

— И вот тут тема нашего сегодняшнего разговора под заголовком «Вопросы неофита»: католицизм, православие, монофизитство, несторианство, протестантизм. Один протестантизм — это течение совокупностей. Да, и лютеранство, и кальвинизм, и англиканство. И всё это братья-христиане. Всё это стены храмов. Всё это священники. Ну, не везде священники, но священники. Я видел замечательного священника в Армении. Мне очень хотелось там подойти с ним познакомиться.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Я даже кого-то знаю. Один священник служит, иеромонах, кстати, служит в Карабахе. Непростая у него сейчас жизнь. Вот.

Александр Ананьев:

— Они замечательные. И... Я не понимаю, почему это не моё. Почему мы... Ну, мы разные люди, да, мы все. Даже мы с вами разные люди.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Вот точно. Вы женаты, да? Женаты. А я монах.

Александр Ананьев:

— У меня лишний вес, а у вас нет. Много отличий. Вот. Штука в том, что Христос Един. Он Один Единственный. Он был, есть и будет. А мы такие: да, ну вот это правильно, а вот это неправильно. Вот это можно, а вот это нельзя.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Верно.

Александр Ананьев:

— А вот здесь евхаристическое общение вообще нельзя. А сюда вообще не ходи.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— И, кстати, внутри православия.

Александр Ананьев:

— И внутри православия тоже. Мы в Венеции заходили в восхитительный древний греческий храм. Внутри вот всё то же самое, разве что стасидии вот по бокам стен стоят, а так алтарь, царские: врата, высоченные красивые, иконы потрясающие. Я у жены спрашиваю: «А здесь можно послужить литургию, принять участие и причаститься?» Она говорит: «Слушай, я даже не знаю. Я даже не знаю, можно или нельзя». Даже она, девушка, которая живет церковной жизнью уже много-много лет, гораздо больше, чем я, даже она не знает ответа на вопрос: можно или нельзя. Ну, странно, понимаете? Я, собственно, хочу...

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Странно, конечно, странно. Я бы сказал, дико.

Александр Ананьев:

— Дико. Вот я хочу узнать, как это работает, что такое евхаристическое общение. Что можно, что нельзя в храмах Еревана, Тбилиси, других прекрасных стран? И почему люди такие... Оставим определение, почему люди такие разные?

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Люди такие разные. Разные — это, знаете, такое мягкое очень выражение по итогам всего сказанного, потому что, по сути, диагностировать катастрофу человеческого бытия после пришествия Христа в мир, фактически все разделились, и кто-то остался в традиции, кто-то отступил от этой традиции, кто-то отступает от отступивших традиций и еще дальше плодит расколы. Вот вы сказали про протестантизм, оно сплошное, что не община, то свое учение, своя какая-то реальность отношений с Богом, понимание Священного Писания и отсутствие какого-то ни было того церковного Предания, а какое-то свое появляется. Ну, это порочность человеческой природы, и, к сожалению, в церковную жизнь, вот в это Тело Христового, мы эту порочность втаскиваем со всеми своими головными болями. И проблема-то еще и в том заключается, что, входя в церковную жизнь, многие не стремятся освободиться от этих своих духовных болячек, а, наоборот, заражают человеческую часть Тела Христова. Мы же говорим когда о церкви, что Церковь — это такой Богочеловеческий организм. Всё, что связано с Богом, то абсолютно свято, непорочно, чисто.

Александр Ананьев:

— Можно я сразу уточню?

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— А про человечество тут, конечно, вопросики.

Александр Ананьев:

— Католиками считают себя миллиард двести миллионов человек.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Большая часть из них не Европа, кстати, обратите на это внимание.

Александр Ананьев:

— Протестантами — 800 миллионов, православными 280 миллионов. Православные говорят: «Тело Христово». Вот мы с вами говорим: «Тело Христово». Имеем ли мы в виду, что 1,2 млрд католиков и 800 млн протестантов тоже являются Телом Христовым?

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Мы говорим о католической церкви как о церкви. Кстати, надо сказать, что в историческом таком контексте менялось отношение и к таинствам католической церкви, например, в частности, к крещению. Были разные подходы, надо ли перекрещивать, или достаточно Миропомазания, или достаточно покаяния. Но эта традиция менялась, и на самом деле находились аргументы в пользу того, и другого, и третьего. Но это было бы странно, кстати, когда вы находитесь на богослужении в католическом соборе, а мы ещё поговорим о том, что можно или нельзя.

Александр Ананьев:

— Да, вот да.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Кто-то же задаёт себе этот вопрос. Когда все встают, сидеть, сложа ногу за ногу, в то время, когда для людей наступает какой-то важный такой интимный момент какой-то сугубо молитвы, это даже просто с чисто культурно-человеческой точки зрения было бы не очень адекватно, да? Вот, католики, католики... католики. Это церковь, это церковь, безусловно, церковь. Мы не согласны по огромному количеству вопросов, которые касаются наших отношений с Богом и отношений внутри церкви. Понимаете, весь ключ всей этой проблемы, которую вы обозначили в самом начале, сейчас прям перейду на серьезную ноту, заключается в том, что разные люди, разные сообщества, разные представители церкви могут говорить о Боге, но при этом всякий раз надо иметь в виду, что всякий раз, говоря о Боге, говорят об Образе Бога.

Александр Ананьев:

— Разве не о живом Боге?

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Невозможно Бога понять во всей Его сущности, в Его природе как таковой, в глубине. Но вот есть некий Образ, который сам Бог являет нам, и о котором мы говорим всем. Этот Бог познается или узнаваем становится в своих проявлениях, я говорю сейчас совершенно простым таким языком. И, ну скажем, братья наши мусульмане говорят об Аллахе как о Боге, о Всевышнем, и такой модный в какой-то момент стал тезис о том, что ну везде Бог один, Аллах — это по-арабски Бог. А я вот задаю себе один простой вопрос. Когда я открываю Коран и вижу там суру Корана, где говорится о том, что... Прям постараюсь близко к тексту процитировать. «Когда грешник предстанет ко мне на суд, я сорву с него кожу, и как только она будет отрастать, я буду делать это снова и снова». Узнаю ли я в этом Образ? Узнаю ли я в этом Иисуса, который говорит о том, что Сын человеческий и трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит? То есть, говорит о Своей какой-то деликатности. И того Иисуса, который поднимает с земли грешницу, которую решили убить, побивая камнями. Узнаю ли я в этом Образе, представленном в суре Корана, того самого Бога?

Александр Ананьев:

— Восточные традиции просто гораздо более жестокие.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— А что, Библия — это не восточная традиция? Она где-то в США родилась? Это Палестина, это арабский ближневосточный семитский мир. Своя кухня, на самом-то деле. Мы-то, конечно, люди уже нашей западной цивилизации думаем, что всё так и в Палестине. Нет, совсем не так. Совсем не так. И, конечно, сказать, что вот это узнавание Образа Божия в разных религиозных текстах может не происходить, потому что это будет разговор про разное, хотя может называться одними и теми же словами.

Александр Ананьев:

Иеромонах Геннадий Войтишко отвечает на «Вопросы не неофита» Александра Ананьева. Правильно я понимаю, что иносказательно вы напомнили мне притчу о девяти мудрецах, которые держат слона за разные части его слонячьего тела, и говорят, что слон длинный, как змея, держа за хвост, слон большой, как столб. Ну и каждый прав, но при этом ни у кого нет объективной картины, когда мы говорим о Боге.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— За исключением того, что сам Бог открыл человеку и то, что хранится в Церкви, то, что называется церковным Преданием. И тут самый главный возникает вопрос: кто сохранил и сохраняет и достоверно передает достоверную информацию об этом образе Бога? Я убежден, что в православной традиции в этом нет никаких сомнений, что действительно истинный Образ Божий он сохранился в православной традиции, именно в Православии. Безусловно, надо сказать, что есть у нас какие-то свои нюансики, мягко скажем, которые требуют и общего церковного разума, размышления и принятия каких-то решений, но они настолько несущественны, что в сущности не влияют на спасение. Я даже больше скажу. Вот, наверное, сейчас полетят в меня камни. Наверное, человека Бог может спасти из любой, в том числе и религиозной реальности. Пусть это даже будет и не православие, и даже не христианство. Но это произойдёт не благодаря той среде, в которой он присутствует, а вопреки. И трагедия нас, православных, заключается в том, что у нас вся создана среда благоприятная, благоприятные условия для спасения. Но если мы её игнорируем и уходим от этого спасения, те самые угли на нашу голову. То есть мы, благодаря тому окружению, которое у нас есть, можем возрастать, а там это может оказаться вопреки. Не буду сейчас говорить о братьях-католиках, потому что это отдельный сюжет, отдельная тема, и у нас есть замечательные, выдающиеся спикеры, которые могут говорить в контексте сравнительного богословия, тоже замечательные протоиерей Максим Козлов, который написал даже книгу об этом, и преподаватель в Академии, и он об этом очень деликатно, точно и очень прям с православной точки зрения рассказывает.

Александр Ананьев:

— Не могу не спросить: зачем?

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Нам очень важно понимать другого человека. Вообще мир, он настолько стал маленьким. Мы соприкасаемся с этой реальностью и на славе, и на религиозности. Вот вы были в Венеции, и там всё вот так вот перемешано. Там византийские мозаики, которые были сорваны из Константинополя, привезены и оформлены здания, и, кстати, храмовые сооружения. Замечательная базилика на острове Торчелло. Все ездят на Мурано за стеклом, за погремушками какими-то, а там рядом остров Торчелло, где совершенно потрясающая византийская базилика с мозаикой. Удивительная, конечно.

Александр Ананьев:

— По моим ощущениям, базилика на Торчелло, она как-то осталась оболочкой. Очень холодно там. Ну, мне показалось. Она такая же холодная, как и кресло Аттилы, которое стоит напротив.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Да, да, это правда, но красота всего этого, я к чему это веду? Мир действительно маленький, и мы соприкасаемся друг с другом, представители разных традиций, культур, религий, для того, чтобы хотя бы не убить друг друга. Очень важно понимать, кто ты есть, как ты мыслишь, где твои болевые точки. И это очень важно. Кстати, я хочу сказать, что одна из задач курса «Основ религиозной культуры и светской этики» в школе обычной образовательной не в том, чтобы научить детей религии той или иной, а в том, чтобы познакомить с культурной традицией, для того, чтобы лучше друг друга понимать. И мы видим, и это всё исследования показывают, что, если люди понимают свою собственную культуру, религиозную традицию, и знают религиозные традиции другого человека, не вступают во враждебные отношения с ним. Это очень важно.

Александр Ананьев:

— Можем ли мы утверждать, что лютеране не спасутся?

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Да Бог весть, тут бы нам самим спастись, понимаете, что нам там заниматься... Такими оптовыми решениями?

Александр Ананьев:

— Есть очень понятные категории, да?

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Спасутся, если спасутся, то не благодаря, а вопреки каким-то вещам, но значит...

Александр Ананьев:

— Но ведь надо креститься, надо исповедоваться, надо причащаться, надо... А они этого всего как бы не делают с точки зрения православия.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Они крестят детей, кстати.

Александр Ананьев:

— Но они делают это неправильно.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Опять же, все зависит от общины, кстати, лютеранской даже, и даже от епархии. Есть лютеране очень консервативные, кстати, настоящий вот такой вот консервативный протестантизм, который как раз-таки рождался как попытка сказать о проблемах внутри католической церкви. Но, к сожалению, это высказывание оказалось ещё более плачевным, чем та стартовая точка, с которой всё это начиналось. К сожалению. Например, внимание к тексту Священного Писания, а не к сказкам ватиканских мудрецов. Ну, это так, извините уже за это выражение. Должно быть. Ну, а дальше появляется тезис «сола скриптура», значит, выплёскивается, т.е. только Библия сама себя трактует, и ничего больше, кроме Библии, больше ничего нет. «Сола скриптура». И вот получается, что вроде как бы нормальный мотив был, а с этим мотивом и выплеснули с этой водой ребёнка. Спасутся, не спасутся, это только Господь знает. Понимаете, когда начинают люди выступать в роли пресс-секретаря Бога, у меня, ну, как бы, нет, уже даже не шевелятся волосы на затылке, потому что это глупость полнейшая. Как ты можешь за Бога это говорить? Другое дело, что, понимаете, ну вот смотрите, есть семья. Я не хочу сейчас параллели какие-то проводить вот с религиозными общинами, просто сразу выключимся, я просто приведу пример из жизни. Вот есть семья. Отец так себе алкоголик, мама ну так себе верная жена, мягко выражаясь. Дети брошены, сами по себе, что-то приготовили, что-то поели, что где-то какие-то уроки выучили, если пришли на уроки в школу. Скажите: а все ли из них будут уголовниками, эти дети, которые вырастут и пойдут по скользкой дорожке преступлений и каких-то проблем в этой жизни? Условия созданы для того, чтобы так это произошло. Это дисфункциональная семья, в которой ребенок страдает, и дальше все может катиться и дальше по наклонной. Но я знаю прекрасные семьи, вернее так, я знаю прекрасных людей, которые в абсолютно отвратительных условиях, где отец алкоголик, мать наркоманка, со всеми прочими безобразиями. А ребята, глядя на все это, говорили: а мы не хотим так. Учились, уходили из дому даже, кстати, многие там на приходах оставались потому что не хотели домой возвращаться и выросли прекрасными людьми. Я чему это рассказываю? Понимаете, очень важна среда, среда обитания человека. Один для меня не глупый человек как-то сказал, что среда обитания определяет сознание. Конечно, христианское понимание ситуации должно быть наоборот. Твоё христианское сознание влияет на всю среду твоего обитания. Оно её переформатирует, даже могу сказать по-другому. Ну так вот, если смотреть на то, что я сейчас сказал вот простым этим контекстом, среда обитания определяет сознание, то, безусловно, среда обитания формирует и отношение к Богу, и отношение... к спасению, усилиям, которые ты над собой предпринимаешь. И ведь христианское делание — это про внутреннюю глубокую работу, основа которой — покаяние. А вот, допустим, наши берём замечательные Соединённые Штаты Америки. Вот ты проснулся сегодня и почувствовал себя пророком каким-нибудь, макаронного какого-нибудь чудика, и пошел зарегистрировал религиозную общину. Ну, ты верующий, ты преподобный. Но имеет ли это отношение к спасению вообще? Не имеет никакого отношения к спасению. А так называемые или бывшие христианские сообщества или общины, которые считают необходимым проповедовать эвтаназию, гомосексуальные отношения, и понуждают их благословлять внутри церковных сообществ. Соответствует ли это евангельскому духу? И кто-то из них, что называется, на серьезных щах говорит: да, это абсолютно про милосердие, про любовь Божию и так далее, но, когда мы открываем Священное Писание, мы видим, что это вообще не имеет никакого отношения к реальности, и к той традиции, и к тому Преданию, которое сохранилось в Церкви. Понимаете, вот когда говорят о Предании, Предание — это не рассказы о том, как жила блаженная Матрона. Предание это не о том, какие мы сохранили апокрифические сведения о волхвах, о каких-то других событиях. Предание — это способность помнить и транслировать в мир то, что говорит Господь, и контекст очень важен. Вот говорит Господь, там, вырви глаз свой, если он тебя совращает. Ну что это значит если ты не понимаешь контекста, контекст не просто текста. Потому что там по тексту всё прямо и жёстко написано: «Вырви глаз, отруби себе руку». Но речь идёт о логике этого посыла, и эта логика сохраняется среди слушателей слов Христа, не тех, кто даже записал. Да, записали они формально, эти слова точно переданы, но логика контекста, эта логика контекста передаётся другим людям, и так далее, и так далее. Вот этот контекст, где-то он начинает утрачиваться, где-то он не просто утрачивается, он искажается, а иногда, прямо сказать, извращается и превращается в анти-контекст, совершенно противоположный тому, с чего начиналось.

Александр Ананьев:

— Правильно ли я вас услышал? Просто хочется как-то расставить все точки над «и». Протестанты не хуже и не лучше, чем мы, просто у них условия гораздо более сложные для спасения, чем у нас, с нашей точки зрения. Им будет сложнее. Это не значит, что они не спасутся. Это не значит, что они все будут гореть в аду по умолчанию. Значит, что им будет сложнее.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Да. Да, наверное, так. Наверное, если совсем так примитивно сказать, наверное, так. Наверное, так. Потому что, вот, знаете, в арсенале православного человека очень много ресурсов, инструментов, которые помогают в его духовной жизни. Это правильное понимание Священного Писания. Раз. Это, безусловно, Таинства, которое не просто мистерия, не просто некий обряд, в том числе крещение. Коль уж говорят о крещении как обряде, меня всегда это так коробит. Да никакой это не обряд, это реально Таинство, это что-то такое. Не что-то, а конкретные вещи происходят мистического плана с человеком, когда совершается крещение. Я не могу не говорить о Евхаристии. Это основа основ жизни церкви. И там, где нет Евхаристии, где не веруют в слова Господа Иисуса Христа, который говорит, это и есть тело моё, это Кровь Моя, говорят, нет, это образ Тела, это образ Крови, это мы воспоминаем, просто чтобы не забыть, это совершаем. Нет, нет, совершенно, вот, контекст другой. Так вот, у нас есть эти инструменты, у нас есть, и конечно же, удивительный опыт молитвы Церкви на протяжении всей истории, который передаётся. Где-то лучше, где-то хуже, но тем не менее он сохранён. Будет трудно. Будет трудно. Труднее будет, если какие-то установки еще и будут противоположны христианским. Ну, это я уже про сообщества говорил какие-то радужные, да? Ну, это будет трудно, потому что... потому что, понятно, да? Это противоречит покаянию как таковому, изменению человека. Поэтому... В общем, каждый человек сам по себе будет отдельно взят, взвешен, и он будет взвешен на этом суде не потому, что он православный. Для православных одна будет дверька, входите все тут по приглашению, а для лютеран, католиков, и иже с ними, и другими, вот в общей очереди, и так далее, и так далее. Всяким таким людям я хочу напомнить слова из 25 главы Евангелия от Матфея, где Господь говорит о критериях, как Он будет судить на Страшном Суде. И там совершенно нет ни слова о количестве канонов, которые ты прочитал, о ритуальных действиях, которые ты совершал, сколько ты жертв принёс, если контекст берём того ветхозаветного храма, того храма, да? Сколько ты ходил на собрание в синагогу, сколько ты молился, сколько у тебя длина твоих воскрилий, да? Ещё прочее-прочее, ну, твоих религиозных одежд. Он говорит: как вы сделали, меньшему из братьев моих сих, но так вы сделали Мне. Или не сделали. Посетили ли человека в тюрьме, накормили ли голодного? И так далее, и так далее. 25 глава Евангелия от Матфея. Вот они, критерии. А вот для того, чтобы это состояние настоящее возникло в человеке, и все инструменты церковной жизни, религиозной жизни, духовной жизни. Но, понимаете, ещё тут тоже момент, когда мы говорим о разных религиозных сообществах, в том числе о протестантах, мы можем замечать, что в каких-то моментах люди могут быть гораздо более нравственнее, чем тех братьев и сестер, которые мы знаем по нашему приходу. Да, кстати, это тоже нам укор и вина. Более милосердные, более заботливые, более соучастливые, сострадательные, знающие друг друга, живущие такой общинной жизнью. Это может быть вполне себе в протестантизме. Знающих Писание прекрасно, имеющих эти отношения, отношения с Иисусом Христом, с Господом нашим. И не панибратские, как это иногда представляют о протестантах, что, мол, они там только на «ты с Богом» и похлопывая по плечу. Это всё не так. Это всё гораздо сложнее и в какой-то степени интересно. Но целый ряд заблуждений, которые есть там, они препятствуют этим глубоким настоящим отношениям со Христом. И в этом вся трагедия. Но и нам укор, что люди могут быть гораздо более погружены в то же Священное Писание, чем мы.

Александр Ананьев:

— Сейчас мы прервемся на минуту, хотя не хочется прерывать этот интереснейший разговор. Но через минуту вернёмся, и у меня есть ещё немало «Вопросов неофита», которые я задаю сегодня моему дорогому гостю иеромонаху Геннадию Войтишко. Не переключайтесь.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА посвящены сегодня тому, как найти свое место в окружении невероятного количества прекрасных древних храмов в разных странах. Господи, в одной Москве их тоже немало. То есть далеко не везде, в христианском, даже в православном храме в Москве, я имею право причаститься.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Да.

Александр Ананьев:

— Прежде чем я задам вам, в общем, главный вопрос, что такое Евхаристическое общение, а, по сути, вокруг него сегодня строится мой разговор, и мое недоумение относительно того, что Христос Един, я следую за Христом. Христианин же это не тот, который следует за группой людей, да? Христианин, который следует за Христом. В этих стенах поклоняются Христу, причащаются Тела и Крови Христовых, а я не могу. И я такой: «Господи, я Тебя люблю, но вот эти люди для меня важнее». Понимаете, какое вот у меня восприятие. То есть, я не собираюсь нарушать это правило, потому что я не всё понимаю. Но вот это правило я пока не понимаю. Но прежде чем я задам вопрос о Евхаристическом общении, я вспомню свою знакомую, имя которой называть не буду. Но она как-то сказала: «Да, я хочу креститься, но я хочу креститься не в православном храме, а в католическом». Она очень любила ходить и любит, наверное, по сей день в храм на Грузинской. Вот этот очень красивый, с органом, там концерты прекрасные проходят. Кстати, я не знаю, можно ли ходить на концерты в эти храмы.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— А то что произойдёт? Молния в голову, расстрел на месте, что ли будет?

Александр Ананьев:

— Ну вот я не знаю, можно или нет.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Да можно.

Александр Ананьев:

— Да почему?

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Об этом давайте так: а почему нельзя?

Александр Ананьев:

— Здесь живёт... Здесь нет Христа Того, Которому я поклоняюсь, в Которого я верю. Это будет предательством.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Ну, для католической церкви это было бы слишком такое резонансное заявление, что там нет такого Христа, которого мы знаем. Наши расхождения, они... Во многом, да, они не во многом, они догматические и во многом педагогические, могу сказать, поэтому мы не имеем этого общения. Там очень много, конечно, с нашей точки зрения искажений, но заявить, что там нет Христа, я бы себе такого не позволил. Более того, я вам скажу, что если Христос сошел во ад, это, конечно, не означает, что надо в ад бежать. Есть гораздо более интересные места пребывания Христа. Но сказать, что там нет Христа, это было бы, мне кажется, перебором.

Александр Ананьев:

— Но я же не могу там причащаться.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Да.

Александр Ананьев:

— Хотя, между нами, было бы удобнее.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Почему?

Александр Ананьев:

— Мы были на литургии в храме Сан-Марко.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Это в Венеции?

Александр Ананьев:

— Да. Мы очень хотели не в толпе туристов туда попасть, а попасть именно на службу. У жены было такое желание. Мы попали, меня поразило то, насколько она скоротечна. Минут 10, может, 12 вся литургия.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Да нет, ну какой 10 минут?

Александр Ананьев:

— Ну, там сначала какая-то женщина почитала что-то, я не понял, она по-итальянски что-то читала. Я решил...

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Учить итальянский, чтобы понимать, что католическая месса не длится 10 минут.

Александр Ананьев:

— Там реально 10 минут. Вот она почитала что-то, потом почитал что-то священник, а потом началась Евхаристия. Она прошла очень быстро, все причастились. Начало там было в 18.30, где-то в 18.50 мы уже выходили из храма.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Да ну ладно.

Александр Ананьев:

— Серьёзно, это было очень быстро.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Католическая месса, так называемая, ординарная, то есть обычно после Второго Ватикана, ну, 40 минут. Ну и чего, и чего? И вам понравилось, что всё это 10 минут и побежал, до свидания?

Александр Ананьев:

— Ну это я полушутя, я вообще в шутку это сказал.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Вы со своей любимой женой, когда общаетесь, вы собираетесь за обеденным столом, о, классно, что есть 10 минут с тобой пообщаться, поесть, что ты приготовила, а дальше я побежал по своим делам, вот так прикольно, да?

Александр Ананьев:

— Вот так и происходит. На самом деле, увы и ах.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Ну не думаю, что вы хлопаете в ладоши от этой радости.

Александр Ананьев:

— Дел много, да. Так вот, вот эта моя знакомая, она сказала, что она хочет креститься, но хочет в католическом храме. Надо было ли ее отговаривать?

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Надо было с ней говорить о мотивах. Нередко мотивом крещения в другой религиозной традиции, и, в частности, в католичестве, становится не понимание содержания догматических основ религиозной жизни, а какой-то внешний культурный антураж. Ой, лавки, ой орган...

Александр Ананьев:

— А я с ней говорил, она говорит, у меня по ощущениям в православии вы рабы Божьи, а в католицизме вы, ну, друг Божий.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Ай-яй-яй-яй-яй.

Александр Ананьев:

— Это её ответ был.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Она забыла про инквизицию. Она забыла про раба рабов Господних, папу римского.

Александр Ананьев:

— Она не рыжая, не молодая, не симпатичная, поэтому её не сожгли бы.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Но смысл в том, что вот это поверхностное понимание, почему стоит приходить сюда или сюда. Я, кстати, про православных тоже говорю. А зачем ты ходишь в храм? Зачем причащаешься? Ну, потому что все так делают. И как-то тут хорошие слова напомнили, когда надо причащаться. Потому что праздник, потому что воскресный день, не тогда и не тогда. А когда у тебя есть искреннее горячее желание быть с Тем, Кто дороже всей твоей жизни. И это искреннее желание, если вдруг возникает раз в полгода, то это очень странное желание.

Александр Ананьев:

— Или по праздникам.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Ну да, или по праздникам. Или только в воскресный день. А у тебя, конечно, это желание должно быть постоянным, да, но физически ты можешь выбраться только в воскресный день. Это вот разговор такой. И то же самое наш антураж. У нас тоже очень много такого вызывающего впечатления у человека. И действительно, церковная жизнь, церковная среда, и католическая, кстати, и православная, она воздействует на все чувства человека. Это факт, абсолютный факт. И на интеллект тоже. И не надо говорить, что в католической церкви нет интересных интеллектуальных суждений, находок среди богословов современных, в том числе и ответов на те вызовы, которые современное общество предъявляет церковному сообществу. Есть очень много интересного, и поэтому так важен диалог. Но когда я хочу быть католиком только потому, что красивый орган и месса 10 минут, ну... Ну как-то... Ну это ни о чём, это не разговоры, это не серьёзно. Что нужно делать? С каждым человеком отдельно разговаривать, здесь нет схемы.

Александр Ананьев:

— Но нужно?

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Нужно. Нужно. Я думаю, что говорить важно о сущностных вещах. Нас, разделяясь с католичеством, да, есть формальные какие-то основы несогласия в догматах, понимания роли епископа Рима и подчиненности ему, понимания некого явленного догмата о непорочном зачатии Иисуса Христа. На самом деле, кстати, многие православные не понимают, в чём разница, в чём суть этого догмата о непорочном зачатии Девы Марии, в данном случае, у них. И, ну, как бы, ну, действительно, Мария непорочно зачала и родила. Ну, а что там, это понимается, ну и какие-то другие вещи, но сущность нашего расхождения, кстати, оно вообще в понимании того, что произошло в Эдемском саду, что случилось с Адамом и Евой, и в чем суть этого грехопадения, в поврежденности природы человека, или же просто требования возмездия справедливого Богу, за преступление совершённого против него. И от этой точки дальше начинает всё распадаться, распадаться, распадаться на детали. Надо смотреть вот в эту отправную точку. И, конечно, она фундаментальна в нашем общении с католиками, то есть в различии. И у меня есть пример, когда уж так получилось. Замечательный парень, мусульманин, искал смыслы. Он хотел разобраться и не находил ответы на свои вопросы, и поехал даже учиться в Саудовскую Аравию, выучил арабский язык для того, чтобы разобраться. Вернулся оттуда атеистом. Вернулся оттуда атеистом, проходит какое-то время, он даже жену свою троллил, она вполне себе обрядная религиозная женщина, соблюдавшая традицию, и он ее потролливал, уже считая себя атеистом. Проходит какое-то время, этот парень думает: ну елки-палки, так же не бывает, что все это бессмысленно, весь этот мир просто так вот появился, как так может быть? Все-таки за этим миром Кто-то стоит, Кто-то его придумал. Дальше он продолжил свои поиски, хорошо, где искать? Ну в буддизме вообще там ни о чем, там нет ответов на эти вопросы. Окей, осталось христианство. Ну, с протестантизмом там разберись, что ни община, то своя догматика. Православие и католичество. Зашел в православный храм. Ни бельмеса не понял, что там звучало. «Паки, паки» и прочие все глаголы, которые мы знаем. Ну, думает, окей, пойду тогда к католикам посмотрю. Все по-русски, проповедь по-русски, месса по-русски. Ему стало интересно, он начал вникать. Записался на курс катехизации. Он решил стать христианином в католической традиции. Для того, чтобы это произошло, там требуется, как минимум, вот сейчас вот в России и в Москве, минимум год прохождения огласительных бесед, серьёзного такого наставления в вере, для того, чтобы ты понимал, зачем ты здесь, и почему ты здесь оказался. И так случайно получилось, что с этим парнем мы зацепились словами в одной из соцсетей, ныне запрещенных, а к пользованию все пользуются. Вот, и я говорю, давай встретимся, я тебе попробую рассказать, в чём сущностное различие, не просто вот это обрядовое, даже догматическое, а сущностное различие православия и католичества. И этот разговор закончился тем, что через год мы его крестили на литургии посреди храма в Сочельник Богоявления.

Александр Ананьев:

— Фантастика.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Ну, вот такая вот история. Ну, просто с каждым надо разговаривать, и с каждым свой путь этого разговора. Ну, надо разговаривать, конечно. Но никого шашкой не рубить. «Ах, ты ж будешь гореть в аду, не спасёшься» и прочее безобразие.

Александр Ананьев:

— Здесь требуется важное уточнение, отец Геннадий. С каждым нужно разговаривать, но не каждому нужно за это браться.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Это точно. Я знаю своих друзей некоторых, которые настолько горячи, что хоть ты печку разжигай, иногда им хочешь сказать: ты, горшочек, больше не вари, ну чуть тише, тише, тише, тише, ты горячий парень, есть твои силы куда применить.

Александр Ананьев:

— Распугают и создадут превратное представление о реальном положении вещей.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— К сожалению, это так. К сожалению, это так. Надо разговаривать. А вот, знаете, это хорошо, когда есть разговор между представителями разных религиозных традиций. У нас есть, о чем с католиками разговаривать. У нас есть, о чем... к чему стремиться. Вот опороченная реальность экуменизма или как такового понятия...

Александр Ананьев:

— Экуменизм — это наука о том, что все спасутся вне зависимости?

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Нет, экуменизм — о том, чтобы все были едины. И это, конечно, вызывает у нашего православного сообщества такую оторопь и, извиняюсь, отвращение. Потому что вопрос, конечно, это заповедь Господня, да будут все едины. Вопрос, какими средствами и методами это будет достигаться. Это будет устроено так, как это было в момент подписания уний православно-католических, там, Ферраро-Флорентийской, Брестской, и потом последующих каких-то событий. Как оказалось, что уния сейчас, это такое, знаете, по меткому выражению одного нашего иерарха, это такой мост, заминированный с двух сторон, между православием и католичеством. Ну, так получилось. Или же уния, нам всем до фонаря, где причащаться, где молиться, с кем молиться, и так далее, и так далее. То есть полный ригоризм отменяется, но остается вообще редукция всего... Что-то какие-то слова употребляю. Ригоризм, редукция. Для неофита как раз.

Александр Ананьев:

— Заметьте, да, я сижу, делаю вид, что я всё понимаю.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Ну, короче, упрощая до безобразия всю эту реальность, и это превращается в какую-то жвачку неинтересную.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА, иеромонах Геннадий Войтишко, убедительно и местами даже понятно объясняет то, как оно все устроено. Я Александр Ананьев. И вот сейчас мы подошли к Евхаристическому общению. Что это такое, откуда оно взялось и как понять. Давайте на конкретном примере. Та же самая Венеция, тот же самый замечательный древний греческий храм. В него заходишь, там такие же иконы, как у нас в храме во Владимирской области. Такой же иконостас. В принципе, всё то же самое. Ну, за исключением какой-то странной лесенки сбоку. Насколько я понимаю, оттуда читается проповедь.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Да-да-да.

Александр Ананьев:

— Или, по крайней мере, была такая традиция.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Да-да-да, и она до сих пор остаётся в церквях греческой традиции.

Александр Ананьев:

— Да, но хор тот же, та же лавочка на фоне.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Да всё то же самое. Всё то же самое. Евхаристия та же, я не побоюсь этого слова. Если мы про греческие храмы православной церкви говорим.Но причащаться я там не могу. Это вопрос дисциплинарный.

Александр Ананьев:

— Подождите, нет евхаристического общения с...

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Да, нет евхаристического общения, и это когда наше священноначалие... Давайте так, первое, на что нужно обратить внимание, причины, почему такое было принято решение, и такое решение принимается. Я вам скажу так, в православном мире это самое страшное, что может произойти между поместными церквями. Самое страшное, потому что Евхаристия есть центр церковной жизни, и в этом центре церковной жизни, которая должна быть фундаментом которой должна быть любовь, любовь и понимание, что Христос посреди нас, ты не можешь обняться с другим человеком там в случае, как это в алтаре происходит, например, не только в алтаре, вот этот призыв: «Христос посреди нас», и мы должны ответить: «И есть и будет». И так нередко получается, что в реальности взаимоотношений посреди нас иногда возникает политика, амбиции, и в этих ситуациях это будет неправда сказать, что сейчас между нами главное место занимает Христос, а не эти амбиции, не эта политика. Это первое. Второй момент, когда принимается решение внутри православного мира о разрыве или приостановлении Евхаристического общения, это значит, что одна из церквей свидетельствует другой или говорит другой, что мы не хотим соединяться с той инфекцией, с которой соединились вы. Ну, в частности, история о разрыве евхаристического общения о приостановлении евхаристического общения между Русской церковью, например и Константинопольским патриархатом, это решение вызвано тем, что было признано каноничной со стороны Константинополя сообщество людей, именующих себя православными, в том числе иерархами, которых, например, никогда некоторых не рукополагали, а такие есть факты, речь идет о ПЦУ, Православной церкви Украины, там очень много проблем порядка рукоположения тех людей, возникновения этого сообщества, и там политика стопроцентная, за которой Христа особо может быть и не видно. Что с этой реальностью делать? Ну у всех болит сердце, у всех.

Александр Ананьев:

— Политика политикой, а отношения людей — это отношения людей.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— И вот в этом смысле, иерархи иерархами, а люди людьми, мы все есть большая семья и в этой семье, мы понимаем, что что один из людей может быть болен какой-то опасной инфекцией, которую не стоит вот сейчас, да это наш близкий. Это он не перестал быть нашим родственником, не перестал быть отцом, матерью или кем бы то ни было, но сейчас есть угроза инфекции, которая может распространиться, которая может повредить жизни как таковой и в какой-то момент надо сказать: «Нет, нет, сейчас нет. Это невозможно». Надо делать все для того, чтобы излечить от этой инфекции, от этой беды этой болезни, как это сделать, каковы методы этого уврачевания — это другой разговор. Это очень сложный и тихий, может быть, это молитвенный разговор, но инфекция должна быть уврачевана. И то, что это произошло в православном мире в отношениях поместных церквей, это факт. Что будет дальше? Будем молиться об этом, о возвращении единства. Когда оно наступит? Ну, дай Бог, чтобы в ближайшее время, как на самом деле будет, мы не знаем. Наш раскол-то с католиками, кстати, с Римской церковью не произошел в один момент. Все говорят о том, что формальной датой разрыва, раскола между Востоком и Западом, епископом Рима и братьями, его поддерживающими, и Константинополем, произошло в 1054 году. Это формальное событие, которое случилось между конкретными лицами. А церковное общение как продолжалось, так и продолжалось очень долгое время. Можно сказать, что ещё века два точно по местам это единство общения сохранялось в той или иной степени, так скажем. Формальность наступила спустя два века. Вот не дай Бог, чтобы у нас сейчас это произошло, спустя век или два углубилось это наше прекращение общения во что-то страшное.

Александр Ананьев:

— Мы много знаем о том, что происходили расколы и в православной церкви тоже. Были ли случаи воссоединения?

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Коль мы говорим о католиках, кстати, есть интересный факт о принятии Польской православной церкви в свое лоно, это каноническая православная поместная церковь, Польская автокефальная православная церковь, принятие общин, приходов старой римско-католической традиции, которые не согласились с решениями Второго Ватикана и другими какими-то событиями, которые внутри Римской Церкви произошли. И они обратились к всемирному православию, да, сообществу церквей, и православная церковь в Польше сочла возможным принять их под свою опеку, в свое лоно. И вот большое число католических приходов, старокатолических, было принято, прям даже епархия, по-моему, была образована. Потом это все происходило, даже, кстати, где Польша, а это происходило в Португалии, тоже надо иметь в виду. Интересный такой факт, это один из примеров. У нас серьезный разговор с армянами, например, что там на самом деле нас разделяет. Вот, кстати, я заметил уже по приходской практике для самих армян, которые являются членами армянско-апостольской церкви в России, нет никакой разницы причащаться и ходить на богослужения в армянско-апостольскую церковь или в православную церковь.

Александр Ананьев:

— А для нас есть.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— А для нас есть. И это вопрос, почему она есть, и какова эта разница, и что мы об этом будем говорить. Понимаете, вот когда ты становишься членом семьи, то ты понимаешь, что это одна семья, вот ты в этой семье. И скакать из семьи в семью, ну так себе тоже... Я знаю таких людей, которые бегают из храма в храм, из прихода в приход, не просто даже русской церкви, а пойдем мы на мессу посидим, давай мы там к католикам или к криптоправославным каким-то сходим в гости к известным фамилиям. Ну, мне кажется, это всё как-то даже в чисто человеческом плане странненько.

Александр Ананьев:

— Что произойдёт, если человек причастится там, где ему не положено причащаться, в церкви, с которой у русской Православной церкви нет евхаристического общения?

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Это важно понимать мотивы этого Причастия.

Александр Ананьев:

— Захотелось. Очень красивый храм, а я давно не причащался, я нахожусь в Ереване.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Это говорит, прежде всего, о том, что у человека нет духовного руководства, нет духовного наставления, и он сам, как пылинка в космосе, болтается, сам по себе, сам себе духовник, что называется. И, ну, а что произойдёт? Ну, Господь, я думаю, милостив.

Александр Ананьев:

— Процентов 95 не имеют духовника.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Во всяком случае, имеют тех, кому можно задать вопросы. И многие все читают и понимают. Вот вы про Ереван говорите. Ну, там же есть русский приход. Вернее, так, православный приход. Там очень много русских, кстати, в этом приходе. Говорят, что там дисциплинарные требования зашкаливающие и по нашим российским меркам будут казаться чрезмерными. Но факт в том, что там есть русский приход. То же самое, ну, есть Грузия, есть... Ну, вы сказали про Венецию, там в Венеции есть русский храм, русский приход.

Александр Ананьев:

— Есть, но там тоже не всё очень просто.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Да где просто-то? Да где просто? Только у Бога в Царстве Его...

Александр Ананьев:

— В храме священномученика Антипы Пергамского.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Да нет, всё... Понимаете, там, где есть люди, там всегда будет сложно. Там всегда будет сложно. И в этом храме, и в том, и в другом, и где бы то ни было, всё будет сложно, потому что есть люди, которые до сих пор... Мы все люди, ещё не дошедшие до Второго пришествия Христова и Страшного Суда, когда всё станет ясно, и просто, и понятно по итогам. Но можно тут же ведь главный дать совет. Прежде чем куда вы едете, вы просто задайте вопрос. Если вы член церкви, а где там мне быть причастником Тела и Крови Христа? Понимаете, это нормальный запрос. Это не просто нормально, это естественно, потому что жить без Евхаристии невозможно. И это не вопрос такой, ой, я сейчас там на полгода поеду куда-то в командировку, ну и ладно, причащаться не буду. У меня есть друзья, которые едут в Африку по служебным каким-то делам, и они задаются вопросом: а где можно там найти приход, где молиться, причащаться? Для них это очень важно. А еще и исповедоваться тоже для них это важно, потому что они выросли в этой русской традиции, для них важно это.

Александр Ананьев:

— А что случится, если... Ну, понятно, причастие — это центр, а исповедь?

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Ну вот люди выросли в такой духовной традиции, когда им важно исповедоваться регулярно.

Александр Ананьев:

— А исповедоваться я могу в греческом храме, например?

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— У нас вообще вот, если мы говорим про евхаристическое общение, опять же, греки грекам рознь, понимаете? Не со всем греческим миром у нас, если я правильно понимаю, разрыв этого евхаристического общения, или там приостановка евхаристического общения. Ох, но могу вам сказать, что русских приходов сейчас по всему миру.

Александр Ананьев:

— Безусловно. Ну я вот был в чудесном храме, где хранятся мощи, покоятся мощи апостола Анании. Во дворах каких-то вообще, в диких дворах Еревана. Там чудесный священник был, мы там немножко пообщались. А он прекрасно говорит по-русски. Могу прийти к нему и сказать: слушайте, а можно я у вас исповедуюсь?

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Ну, я не знаю, к какой он церкви принадлежит.

Александр Ананьев:

— Армянская апостольская церковь.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Не думаю. Во-первых, он, знаете, человек, ведь это же не просто исповедь, это же не просто, знаете, какой-то громоотвод, который снимает с тебя статическое напряжение. Исповедь — это ещё и ситуация, в которой происходит уврачевание правильным лекарством, правильным средством. По поводу отпущения грехов, тут тоже ещё момент. У нас же в православии сейчас есть такая формулировка по поводу «властью, мне данной, прощаю и разрешаю тебя от всех грехов твоих». Но это церковная власть, ты поставлен на церковное служение. Но если человек, армянская апостольская церковь, имеет право внутри только своей апостольской церкви что-либо делать, совершать, он не может что-то совершать по отношению к людям из другой семьи, назовем так. Это тоже важно понимать, что есть другая семья, и папа из одной семьи не может диктовать правила или что-то решать в другой семье. Поэтому священник в армянской апостольской церкви вряд ли имеет право каким-либо образом поступать в отношении чад из другой семьи, в данном случае Русской православной церкви.

Александр Ананьев:

— Согласитесь, ощущение, что разговор только начался, а прошел уже час. К сожалению, пришла пора прощаться, но если вы только пообещаете однажды продолжить этот ужасно интересный разговор.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Давайте продолжим.

Александр Ананьев:

— Спасибо вам, отец Геннадий, и спасибо вам, друзья, за то, что провели этот час вместе с нами. Сегодня мы беседовали с иеромонахом Геннадием Войтишко, я, Александр Ананьев, прощаюсь ровно на неделю. С наступающим вас Рождеством Христовым и с Новым Годом! И... как это? Любите друг друга, будьте едины. Не знаю, просится... Отец Геннадий, помогите! Просится сюда что-то такое, знаете, вот точка такая какая-то. Будьте едины. Плохо как-то звучит. Коряво.

Иеромонах Геннадий Войтишко:

— Сохраните любовь в себе и поделитесь любовью с другими.

Александр Ананьев:

— Аминь.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Дни Страстной седмицы». Священник Антоний Лакирев
• «Святость». Священник Александр Сатомский
• «Как искать духовника?» Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем) (05.11.2018)