«Психология — христианский подход». Наталия Инина

У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, руководитель центра практической психологии Психология Взросления, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова, автор ряда книг, в том числе бестселлера «Испытание детством» Наталия Инина.

Мы говорили о том, в чем особенности христианского подхода к психологии и чем она может помочь верующему человеку.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

А. Леонтьева

— Добрый, светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева.

Е. Писарева

— И Елена Писарева.

А. Леонтьева

— В наших программах мы хотим найти точки пересечения психологии и веры. Наша дорогая гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Русского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер, Наталья.

Н. Инина

— Добрый вечер, Аня. Добрый вечер, Лена. Добрый вечер, дорогие друзья.

Е. Писарева

— Здравствуйте.

А. Леонтьева

— Сегодня у нас в студии собрались очень разные люди, с разным опытом общения с психологией. Вот я думаю, что это будет так же возможность рассказать о своём личном опыте. Елена, помимо того, что журналист и ведущая вместе со мной, тоже психолог. И она расскажет о своём. Я должна сказать, что я, при том, что если мою дочь разбудить среди ночи, она любому поставит диагноз, потому что она прошла уже массу психологов разных направлений, понимает в этом толк, и я тоже собирала очень много материала для книги, но я не хожу собственно к психологам, а пользуюсь служебным положением. Поскольку у нас на программу приходят замечательные психологи, я просто иногда общаюсь с ними.

Е. Писарева

— Аня, это удивительно, потому что когда мы с тобой познакомились, я была абсолютно уверена, что ты в теме и что ты очень даже разбираешься в психологии. Потому что по тому, какие вопросы ты задавала, у меня было ощущение, что ты очень подкована и была в терапии.

А. Леонтьева

— Ну, скажем так, когда твоя дочь была в терапии, то это уже полдела.

Н. Инина

— Да, практически вы вместе ходили к психологу.

А. Леонтьева

— Практически, да. И потом я слышу все эти термины — я ими владею теперь. И хотелось бы сегодня на программе поговорить о самом таком базовом: нужна ли верующему человеку психология, как она может помочь на пути к Богу? Или как наши неврозы могут нам помешать и как-то вот сбить с этого пути? Наверное, хотелось сказать буквально пару слов, которые я заготовила, о которых я думала. Вот у нас есть крайности: каждый человек может находиться на одной части шкалы и на другой. У нас есть христианские ценности: воздержание, целомудрие, нестяжание, кротость, смирение, трезвение и, как венец всех добродетелей, любовь. Но что мы видим в реальной современной жизни? Что смирение может переходить в такую немножко...

Н. Инина

— Аутоагрессия, например.

А. Леонтьева

— Да, я хотела сказать, что когда человек накапливает в себе так называемое смирение...

Н. Инина

— Смирение, стиснув зубы, это называется.

А. Леонтьева

— Да. Покаяние, о котором мы говорим, может перерастать в глубочайшее невротическое чувство вины и на самом деле мешать человеку как бы правильно понимать свою роль вообще в этой жизни и в том, что происходит. Любовь, которая является венцом всех добродетелей, также может на другой части шкалы противоположной перерасти в какие-то зависимости. Елена, наверное, начнём с твоего опыта. Вот ты пошла в психологию — что тебя подвигло?

Е. Писарева

— Вообще, случайно. Я оказалась ученицей Натальи Ининой и Бориса Сергеевича Братуся совершенно случайно. Но случайностей не бывает. Я очень хорошо понимаю нынешнюю дискуссию, которая идёт в обществе о том, что нужна ли психология православному человеку. Потому что, действительно, у психологии очень сложная история, и она себя сложно зарекомендовала. И в современном мире к ней сложное отношение у людей и верующих, и неверующих. И у меня был мой личный опыт. Я человек церковный с детства, но когда случилась кризисная ситуация в моей жизни, меня даже духовник благословил, и я пошла на терапию. И терапия очень поправила моё психологическое состояние.

А. Леонтьева

— А что такое «кризисная ситуация» — можно уточнить? Если это не очень личное.

Е. Писарева

— Это личное. Мне просто не хочется сейчас забивать слушателей, рассказывать. Может быть, когда-нибудь потом я про это расскажу. Но я неправильно стала понимать вообще все добродетели, о которых ты сейчас сказала. Вот ты говорила сейчас про смирение, а Наталья говорит об аутоагрессии. А у меня — самоуничижение. То есть у меня было совершенно неправильное понимание того, какая я.

А. Леонтьева

— У меня тоже смирение на другой части шкалы ассоциируется с самоуничижением, даже немножко с самоуничтожением.

Н. Инина

— Это всегда связано с аутоагрессией, между прочим — это такие параллельные вещи.

А. Леонтьева

— А можно спросить, что такое вот эта аутоагрессия? Чтобы мы не терминами говорили.

Н. Инина

— Спасибо. Я бы предпочла, может быть, начать, действительно, разговор сверху вниз. И мы обязательно дойдём до терминов и до вот этих континуумов — с одной стороны одно, с другой стороны другое — парадоксов, противоречий. Но этот замечательный вопрос, нужна ли современному верующему человеку психология, можно было бы немножко перефразировать: нужна ли современному верующему человеку медицина, нужна ли наука, нужна ли педагогика и так далее? Современный человек растёт, он маленький, он нуждается в образовании. И в этом плане его, так сказать, христианское мировоззрение (понятное дело, что мы говорим о христианском мировоззрении семьи) никак не отменяет, например, процесс образования, воспитания, социализации, адаптации и вот таких, в общем, совершенно земных, и я бы сказала, в широком смысле общечеловеческих вещей. Которые важны человеку воцерковлённому и человеку, может быть, совершенно до времени далёкому от Церкви. Когда у нас что-то болит, мы не спрашиваем у батюшки, можно ли обратиться к врачу. Мы просим благословения, чтобы Божие благословение как бы нас вывело на хорошего доктора, чтобы операция прошла удачно, или медицинское, так сказать, назначение помогло. То есть мы призываем Бога, но мы не задаёмся вопросом: можно ли идти к доктору? Потому что есть уже культурно закреплённое некое знание. Вы понимаете, что это само собой разумеется. Довольно дико выглядит человек, который говорит: вы знаете, я болею и буду болеть, и Бог меня спасёт. Явно, что у него какие-то проблемы. Потому что это, действительно, не очень адекватное поведение.
Потому что Лука (Войно-Ясенецкий), врач и святой человек, и удивительная фигура в Церкви, он же как бы, молясь, делал операции. Он, молясь, лечил людей. То есть он не отменял и не обесценивал эту потрясающую науку — медицину. Я прекрасно понимаю, что проводить прямую аналогию между медициной и психологией было бы слишком просто. И вот тут я бы начала вот с какого пассажа или поворота. Понимаете, когда мы говорим, нужна ли верующему человеку психология, мы почему-то воспринимаем слово «психология» как какой-то монолит. А на самом деле есть психология, как научное направление, и психотерапия. Это разные вещи. Я заканчивала факультет психологии Московского университета. И нас психотерапии там никто не учил. Мы проходили общую психологию, возрастную психологию, нейропсихологию, психологию социальную, психологию личности и прочее. И, ясное дело, мы все хотели, конечно же, психотерапии: давайте сразу скальпель — и к хирургическому столу. А нам наши мудрые учителя говорили: подождите, имейте терпение, и посмотрите, если эту аналогию удерживать, на то, как устроена анатомия человека, то есть эти высшие психические функции, память, внимание, мышление, восприятие и так далее. Нам говорили: подождите, как развивается в онтогенезе человек, какие критические возраста есть? Что делать, когда ребёнку пять лет, можно ли с ним говорить так, как будто ему 15? — нельзя. Что делать с подростком? Чем отличаются особенности психологии подростка от психологии ребёнка десяти лет, например? — существенные различия. Значит ли это, что человек, который это узнал, познал, тут же может, так сказать, бежать в терапевтический кабинет, снимать себе какой-нибудь хорошенький офис, и к нему выстроиться сразу очередь? Нет, конечно. Я вижу, что Лена хочет меня прервать — давайте.

Е. Писарева

— Я как раз вспомнила, что когда я уже пошла учиться в Российский православный университет на факультет психологии, меня как раз поразило, что вот эти азы, которые нам дали там, и о которых сейчас Наталья говорит, я как раз подумала: почему это не преподают в школах? Потому что очень испорчена репутация психологии как раз из-за того, как терапевтируют, как неправильно, некачественно терапевтируют. А когда ты оказываешься в институте, ты думаешь, что это должны знать все — это элементарные азы. И оказывается, что люди жизнь положили на то, чтобы это изучить. Это исследования очень серьёзные. Вот бери и используй.

Н. Инина

— Да, совершенно верно. И в этом плане как раз вот такая психология университетская — это наука в чистом виде. Там много экспериментов, исследований, потрясающих каких-то выводов, удивительных наблюдений, которые действительно как бы важны для любого культурного человека, а уж тем более для верующего человека. Потому что первая задача христианина — вочеловечиться, как бы стать собой, понять себя, а потом уже обожиться. И где совершается вот этот главный такой поворот преткновения? Когда мы выходим в поле психотерапии. Вот это совершенно другая реальность. Это, строго говоря, не наука, это некоторые практики. Ну, давайте прямо, так сказать, ключевые такие, глобальные практики возьмём: психоанализ, гештальт — не психология, не путать с гештальт-терапией, это, в общем-то, разные и авторы, и направления; это юнгианская глубинная психология, это бихевиоризм, это когнитивная психология, позитивная психология. То есть это разные практики, за которыми — вот это очень важные, друзья мои, — стоит совершенно разное представление о человеке, или, красиво говоря, антропология.
И вот тут мы упираемся в чудовищной конфликт. Потому что, условно говоря, человек психоанализа — это человек, абсолютно материалистический. И определённые проблемы у него, как объяснял это Зигмунд Фрейд, возникают, и их надо разрешить для того, чтобы его материалистическая жизнь такая, дарвинистская жизнь, без всякой вертикали, развивалась нормальным образом. Если мы идём в идею, например, бихевиористического толка, то, что сейчас называется когнитивно-поведенческое направление — это как бы соединили когнитивную психологию, бихевиористическую психологию, психологию поведения, психологию сознания — там инструменты: давайте мы поработаем с вашим установками, поработаем с вашими привычками. И причём здесь вера? И, действительно, человеку религиозному душно в этом или плохо.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня у нас в гостях Наталья Инина — христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель.

Н. Инина

— Спасибо большое. Очень мне важно донести эту мысль, потому что, действительно, это такой как бы узел, который надо развязать. И действительно, когда человек верующий пытается найти некую помощь — естественно, у него есть психика, у него есть проблемы, у него есть какие-то неврозы, неуверенность в себе. Он, может быть, чувствует какой-то избыток гнева, с которым он не может справиться или какой-то жуткий страх, который не может преодолеть. Он интуитивно ищет себе помощь и понимает, что то, что он может прочитать в потрясающих трудах святых отцов или услышать в рекомендациях батюшек, это очень важные слова, но это послания. И они как бы извне приходят в мой мозг, в мой разум, в мой интеллект. Я понимаю, что это правильно и здорово, но в каких-то ситуациях я просто не могу так себя вести. Я упираюсь в свои эмоции, чувства, состояния, переживания, а это ведь не то, что можно интеллектуально взять и повернуть, сказать себе: не волнуйся — или: не злись — или: не обижайся. Так не работает в нас этот сложный как бы мир. Я даже не хочу сказать «механизм» — это мир внутренний. И действительно нужна помощь верующему человеку. Я знаю этих историй множество.
Ко мне приходят потом эти люди, прошедшие, например, каких-то светских психологов. Они приходят к светским психологам, и на каком-то этапе вроде всё хорошо, и происходит какое-то движение в сторону облегчения. Но как только они выходят на уровень веры, очень часто светский психолог, так сказать, подозрительно смотрит на своего клиента и спрашивает, не пьёт ли он таблеточки, например, а не хочет ли он пойти к психиатру. И я не шучу, это не преувеличение. Потому что, действительно, в разных терапевтических, психотерапевтических школах считается, что вопросы о смысле, а уж тем более о Боге, это признак патологии. Потому что там очень чётко в сознании этого специалиста в обучающем процессе сказано чёрным по белому, что вот эти потребности в духовном часто связаны с неврозом и слабостью, неуверенностью и инфантильностью. Вам нужен Бог, потому что вы не можете быть просто взрослым человеком. Это грубейшая ошибка.

А. Леонтьева

— Потрясающе. Я даже не знала такого.

Н. Инина

— Я этим занимаюсь, понимаете, больше 20 лет. Мой диплом был посвящён психологии веры 25 лет назад.

А. Леонтьева

— Да, верю.

Е. Писарева

— Я вот предлагаю, кстати, на моём примере личном как раз и проиллюстрировать то, о чём Наталья говорит. То есть случается трагическое событие в твоей жизни, которое разделяет жизнь на до и после. И тебе кажется, что то, что с тобой сейчас происходит, это из-за этого события. Ты человек церковный, у тебя есть духовник, ты доверяешь Богу, ты каким-то образом вроде бы, тебе кажется, это переживаешь. Но вдруг ты чувствуешь, что жизнь стала просто серой, и ты не живёшь. Я всегда шучу, что мне очень повезло в этой жизни со священниками, с врачами и с психологами. Да, тебе неопытный священник может сказать, что это уныние. Молишься, акафисты, сорокоусты, по монастырям — всё, что угодно, а ты в унынии. И вот, опять-таки, с благословения духовника я пошла на терапию. Потому что он говорит: ну всё, уже невозможно с тобой общаться, давай — вперёд. И ты начинаешь понимать, что это вообще проблемы, которые у тебя копились ещё с детства. Потом на это наложился метод Натальи Владимировны «внутренний ребёнок», когда ты понимаешь, что очень многие проблемы вообще с детства, а просто эта ситуация их обострила. Но здесь очень важно, мне кажется, нам сегодня обсудить, что всё-таки действительно можно попасть к непрофессиональному психологу. И тогда...

Н. Инина

— Я прошу прощения. Мы сейчас уходим немножко в частности. Спасибо, Лена, большое. Потому что вся наша жизнь — это вереница частности, над которыми, конечно, есть какие-то вот эти общие закономерности и общие такие, я бы сказала, даже высокие смыслы. Вот, смотрите, ещё пока мы немножко побудем в поле таких абстрактных категорий...

А. Леонтьева

— Общих понятий, которые мы хотим ввести уже сразу.

Н. Инина

— Да. Вот если очень сильно спрямить и очень сильно как бы концептуализировать, не уходя в детали. Мы потом всё это будем наверняка разворачивать в дальнейших наших встречах и разговорах. И мы покажем, чем отличается светлая психология, христианская психология, психология, посвящённая смыслам, ценностям и человечности в человеке, от психологии, которая занимается только психикой. Вот смотрите, это всё нас ждет. Но пока я бы сделала такой как бы предвывод. Светский психолог, который ходит в практику, получает определённое образование в каком-то направлении, которое, например, абсолютно далеко от духовной жизни. Более того, воспринимает потребности духовной жизни как невротическую потребность. Он решает одну единственную задачу: как бы человеку сделать комфортно, человеку создать условия для его осознавания каких-то вот тех самых внутренних связей бессознательных, которые ему мешают более осознанно, более реалистично, более как бы прямо смотреть на вещи. И всё. Вам стало лучше — всё, до свидания. Зачем это произошло в жизни человека? Какой глубинный смысл в его страдании, или даже вот в этом невротическом состоянии — это не имеет значения. Вот этого мета уровня там не существует. Что делает всё-таки христианский психолог? И я бы здесь сказала и логотерапевт, потому что мы обязательно потом коснёмся темы психологии Виктора Франкла, которая вся посвящена смыслам. Ну вот всё-таки христианская психология — я её отделю всё-таки, потому что она ставит прямую задачу: как помочь освоить свою психику, чтобы она не мешала бытию души и личности двигаться в сторону Бога, чтобы она не мешала духовной жизни человека. Вот это как бы мета-задача христианского психолога.
И тогда всё, что связано с психологической работой и психотерапевтической работой, погружением в эти глубины бессознательного, только с одной целью — достать то, что стоит на пути. Как груду камней навалили на дорогу духовную — вот этих психологических камней — и просто их надо разгрузить, отодвинуть. Эта метафора на самом деле буквально очевидна, потому что когда я работаю с людьми, я это всё время вижу. Мы расчищаем дорогу, и человек идёт вперёд. Более того, я никогда, кстати, не катехизизирую внутри психологической работы, естественно — это непрофессионально и неправильно. Однако клиенты, которые приходят в терапию, при этом неверующие люди, когда они чувствуют вот это прикосновение к своей душе, а не к психике — это разные вещи. Когда им удаётся вот эти психологические завалы как-то немножко разгрести, они всегда задают потрясающим образом вопрос: к какому батюшке вы ходите, в какую церковь вы ходите? Я понимаю, что вот он — удивительный такой нам как бы сигнал. Душа по природе христианка, она хочет быть с Богом, и она не может быть без Него. Поэтому, когда психика отступает, немножко эти свои железобетонные объятия, невротические такие тиски, отпускает, душа расслабляется, как птичка, выпархивает из клетки и говорит: «Господи, Ты где? Я хочу к Тебе». И это удивительно.
А. Леонтьева

— Удивительно. Я, когда вчера залезла в интернет погуглить, знаете, ввела «познать себя». У меня выпала, конечно, тут же куча курсов, в которых ты быстро-быстро себя познаёшь. А мне на самом деле хотелось чего-то такого — вот может ли вообще человек познать себя, когда познать человека может только Бог? И один ресурс мне выдал, что познать себя — это значит прислушаться к своей душе, к своим истинным желаниям, понять, как не исказить в себе образ Божий. И это вот, наверное, то, о чём сейчас говорит Наталья.

Н. Инина

— Да, именно так.

А. Леонтьева

— Но после вашего рассказа мне, например, как-то было бы боязно уже идти к психотерапевтам, о которых вы рассказали. Потому что светский психотерапевт, судя по тому, что вы говорите, это какой-то такой тупик. И это такой психологизм, который не выводит на самом деле из собственных тупиков.

Н. Инина

— Вы знаете, да, но. Как в «Игре» у Эрика Берна: да, но...

Е. Писарева

— То есть хочется заступиться, что светские тоже бывают профессиональными, да?

Н. Инина

— Да, заступлюсь с удовольствием за своих коллег. Дело в том, что когда мы говорим о науке, всё-таки это такой некоторый субъектно-объектный взгляд. Есть некий объект — мы его исследуем, изучаем. Это может быть кризис какого-нибудь возраста или какие-то особенности восприятия. То есть это что-то, а не кто-то, что мы исследуем, наблюдаем, делаем выводы и так далее. И тут учёный, исследователь всё-таки такой немножко отстранённый аналитик. Он наблюдатель и анализант того, что он видит, а не кого он видит. Когда мы говорим о психотерапии, всегда встречаются человек и человек. И человеческое желание помочь, человеческое сочувствие, человеческая способность любить и сострадать в светском психологе может перекрыть его вот это экзистенциально срезанное, как говорит мой учитель профессор Братусь, пространство. И на самом деле его душа, может быть, с которой он сам не очень-то рефлексирует и коммуницирует, вот эту связь не выстраивает, она работает всё равно, его личность работает. И порой это помогает больше даже, чем те знания, которыми он вооружён порой до зубов. Потому что люди приходят к психологу очень часто, как они сами говорят: «это последняя надежда», «я никогда никому не говорил то, что скажу вам сейчас», «я уже не могу это носить в себе, мне необходимо кому-то рассказать». То есть, понимаете, эта возможность выговориться и быть услышанным дорогого стоит. Потому что обратите внимание, как устроен сейчас мир? Я давно это вижу и коллекционирую. Вот мы, например, наблюдаем разговор двух людей или трёх: каждый ждёт, чтобы кто-то замолчал, чтоб вставить своё слово. Вот мне что-то там кто-то говорит, и я жду, когда он закончит, чтобы сказать «а у меня» — и понеслось.

А. Леонтьева

— И свою историю.

Н. Инина

— Да. То есть люди перестали слышать, да. А в этом плане, конечно, психолог, просто когда он хороший человек, он тебя услышит и поддержит.

А. Леонтьева

— Да, просто когда он тебя слушает. Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Наша дорогая гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Русского православного университета святого Иоанна Богослова. Мы вернёмся к нашей беседе через минуту.

А. Леонтьева

— Сегодня мы говорим о том, что такое психология, и может ли она помочь православному человеку. С вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Наша гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психологии взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Русского православного университета святого Иоанна Богослова. Наталья, то, что вы говорите, это безумно интересно. Вот мы в первой части программы остановились на том, что светский психотерапевт — не «психолог» надо говорить, а «психотерапевт»...

Н. Инина

— Да, практический психолог, консультант, психолог-консультант. Сейчас понятие «психотерапевт» всё-таки окончательно отъехало в сторону медицины. Поэтому мы себя скромно называем «психолог-консультант» или «практический психолог» и так далее.

А. Леонтьева

— А кто же себя называет психотерапевтом?

Н. Инина

— Психиатр.

А. Леонтьева

— Понятно. Ну то есть Наталья рассказала в первой части программы о том, что даже светский психотерапевт или психолог может помочь просто в силу своей эмпатии, своей личности, дать человеку выговориться, быть услышанным. И это тоже очень важно для того, чтобы сделать какой-то шаг.

Н. Инина

— Да, совершенно верно. Аня, спасибо большое. Первый шаг навстречу к себе. Это, конечно, тема огромная, потому что всё-таки человеку верующему очень важно действительно начать движение к себе. Потому что внутри меня как бы эта глубина, вот тот внутренний человек, с которым мне необходимо как-то соприкоснуться, встретиться. И, конечно, Господь мне помогает на этом пути. Благодать и Святые Таинства мне помогают на этом пути. Но я тоже должен делать какие-то шаги в эту сторону. Это всегда такая синергия — соединение работы Бога и работы человека. Конечно, вот этот шаг, когда тебя слушают и когда к тому, что ты думаешь или чувствуешь, или переживаешь, относятся всерьёз — это очень важный опыт. Но это только начало пути, потому что, конечно, перед христианином стоят совершенно невероятные по силе и красоте задачи. Его личность должна возрастать, поэтому мы так и назвали наш центр — «Психология взросления».

А. Леонтьева

— В хорошем смысле этого слова.

Н. Инина

— В хорошем смысле, конечно. Взросления духовного, взросления личностного, потому что взрослый человек несёт в себе ответственность, и он выдерживает груз свободы, и он открыт вот этой удивительной парадоксальности христианства, в которой ты одновременно уязвим и одновременно мужественен и ответственен, одновременно предельно открыт. И «будьте как дети» — почти наивен, так сказать, по крайней мере нас к этому Господь призывает, и с другой стороны, ты должен быть зрячим, глубоко видящим. И хочу вспомнить удивительную мысль философа христианского, православного философа Бориса Вышеславцева. У него есть великолепная короткая статья, она называется «О неврозе». И там он пишет о том, что Господь даёт человеку самую удивительную способность, функцию его сознания — способность видеть реальность. Но вот взгляд в реальность очень тяжёлый и труден, и требует очень большого внутреннего напряжения, личностного напряжения. Поэтому, говорит Борис Вышеславцев, человек убегает от этой реальности. Но этого не делают святые, — говорит он. И святые, суть, самые здоровые люди на земле. Держите голову во аде и не отчаивайтесь. Смотрите в реальность и не отчаивайтесь.

А. Леонтьева

— Вот такой смысл, да? Потому что это выражение такой камень преткновения для многих людей, которые говорят о том, что христианство может довести, в общем, человека до уныния именно вот этим «держи ум во аде и не отчаивайся». Я просто слышала такие рассуждения. И вот другое толкование открывает совершенно другие смыслы.

Н. Инина

— Да, потому что, понимаете, когда мы смотрим, так сказать, немножечко как бы плоскостно и необъёмно, как бы не интегрируя внутри себя вот эти глубины на самом деле, которые ведь тоже про меня. Это же не какая-то отдельная, не моя часть. Просто я с этим не умею ни встречаться, ни проживать это в себе. А когда мы постепенно масштабируемся — и именно этим занимается христианская психология, она именно это помогает в человеке взращивать — как бы понимать, что он по образу и подобию Бога создан. То, конечно, он постепенно дорастает — это не факт, а это процесс. Мы не можем сказать, что, да, вот это всё произошло. Мы движемся в эту сторону, но мы всё как бы больше и больше туда идём, ближе и ближе к этому подходим. Так вот, это некая полнота и движение к этой полноте, где ты, с одной стороны, видишь реальность без прикрас, со всей этой печалью, как у Софрония Сахарова, трагедия жизни и благодарность Богу. Вот это высота как раз христианского взгляда, потому что ты видишь печаль, но при этом ты продолжаешь любить этот мир, служить ему, радоваться ему, благодарить за него. И вот это, конечно, высокая задача, которая совсем не так проста — на уровне воли её не решить.

Е. Писарева

— Вот это взгляд в реальность. И мне очень понравился образ, который Наталья сказала — груда вот этих психологических камней. Способен ли современный человек её решить без психологии?

А. Леонтьева

— Уже вас слушая, я тоже хотела задать вопрос. Мы начали программу с того, что нужна ли верующему человеку психология? А хочется уже спросить: а можно верующему человеку без психологии?

Е. Писарева

— Да, а можно ли без неё? И вот это прикосновение к душе, и вот это — человеку нужен человек. Ведь это же и в приходе возможно, и со священником возможно. Я опережаю все вопросы наших слушателей, потому что я сама себе даже задаю. Я не справилась сама, но другой-то человек, может быть, может без этого? Вот про это хочется узнать.

Н. Инина

— Конечно. Я дам очень простой критерий для наших замечательных слушателей, чтобы они понимали, где происходит сбой, прокрутка.

А. Леонтьева

— Справляются ли они.

Н. Инина

— Да, справляются они или нет. Когда мы несём на исповедь одно и то же годами. Когда моя исповедь — это почти психотерапевтическая сессия, и батюшка немножечко такой психотерапевт, — значит, не справляйтесь, значит, нужна какая-то дополнительная помощь. Причём я сразу тоже предварю то море возражений, которое когда-то было было и, слава Богу, этого всё меньше и меньше. И оно абсолютно правомочное, потому что светская психология в отдельных своих направлениях себя позиционирует как новую религию. И, действительно, как бы современные психологи, далёкие от духовных вопросов, считают, что фактически психотерапевт теперь новый священник, а психология наконец-то даёт современному человеку то, в чём он со страшной силой нуждается, и что уже давным-давно не даёт Церковь. Есть такой взгляд. И это действительно очень такой, я бы сказала, бессодержательный взгляд. То есть очень много есть аргументов против. Но тем не менее ставится психология и религия на на один уровень, а психолог ставится на один уровень со священником. И это, конечно, полная ерунда. Я всё время даю такую метафору, которая довольно легко объясняет, что это разные уровни.
Давайте представим себе нашу духовную жизнь как восхождение горе. Это так и есть: лествица, высота, вертикаль, гора — это всё про это. И священник, в общем-то, стоит на этой горе. Дай Бог, конечно, и так и должно быть. Вот он стоит на этой горе, и там внизу, у подножья, вот этот прихожанин, который начинает на эту гору восходить. И батюшка говорит: «Осторожно, тут камнепады, осторожно — лавины. Подожди, потерпи — сейчас будет ураган, замри. А вот сейчас давай иди». Что делает психолог? Он стоит у подножья горы. И когда он видит, что к горе подходит человек, собирающийся вот в это альпинистское восхождение в маечке и в шлёпанцах, и вообще не готовый, без мускулов, без еды, он говорит: «Подожди, ты куда? Ты же помрёшь на первом повороте. Ты просто там замёрзнешь или умрёшь от голода, или от недостатка кислорода. На высоте тяжело дышать. Ты почему такой неодетый, неподготовленный? Давай мы немножко тебя прокачаем, давай мы немножечко тебя приоденем, давай мы немножечко тебя вооружим». Как мне говорил один альпинист, мой клиент, что проблемы восхождений не физического толка, а психологического.

Е. Писарева

— Давай ты немножечко про себя чего-нибудь поймёшь.

Н. Инина

— Да, конечно. Это всё метафора. Понятное дело, что все эти шлёпанцы, одежды, конечно, это чистые метафоры психологических проблем. И этот человек начинает немножко себя готовить. И дальше он движется в эту гору в совершенно другом качественном состоянии. И, кстати, мне многие священники говорят уже давным-давно, что когда человек работает действительно с христианским психологом, или просто с хорошим психологом на каком-то этапе, решая какие-то свои психологические проблемы, то этот человек приходит на исповедь с духовными вопросами, а не с психологическими. И это батюшки видят. И более того, у нас в Российском православном университете уже который выпуск замечательной магистратуры. Там есть магистратура, и там великолепное совершенно образование мы даём. И выходят очень зрелые, очень такие профессиональные и глубоко верующие люди. И они очень часто работают психологами в своих приходах. И батюшки видят результат.

Е. Писарева

— Про негативный хочется всё-таки момент поговорить.

Н. Инина

— Давайте.

Е. Писарева

— Потому что очень часто те же священники жалуются на то, что прихожане пошли на терапию — и это просто катастрофа. Как тоже говорит наш учитель профессор Братусь, человек начинает крутиться вокруг самого себя. Вот тоже как сориентироваться человеку и немножечко не завертеться вокруг себя?

Н. Инина

— Это абсолютно не просто важный, а я бы сказала, один из важнейших вопросов. Смотрите, вот когда мы говорим о психологии... Давайте так: когда мы говорим о медицине — это совсем просто, потому что мы все ходим к врачам, мы можем видеть. Психику пальчиками не потрогаешь, а с телом мы коммуницируем легко и понятно. Когда мы занимаемся своей физикой, то мы можем тоже как бы немножко очуметь в кружении вокруг своего тела, что, собственно, и происходит с этим сейчас — с этим здоровым образом жизни. Как аббревиатура какая-то есть...

Е. Писарева

— ЗОЖ.

Н. Инина

— Совершенно верно. И вот эти бесконечные калории, и вот это мы не едим, а это едим. Так же ещё и люди постятся, учитывают есть ли там яичный желток или белок, или что-то там...

А. Леонтьева

— Мы так делали на заре православия.

Е. Писарева

— Неофиты.

Н. Инина

— Но неофитов всегда будет достаточно — люди приходят в храмы. И вот они, значит, всё там с ручкой, с лупой, высчитывают, высматривают. Что это такое? Какое отношение это имеет к личностному развитию или к Богу? Никакого.

Е. Писарева

— И к посту. К идее, смыслу поста.

Н. Инина

— И в этом плане, конечно, я бы сказала, такая тень психологической работы, безусловно, существует. Точно такая же, только она не так видна и очевидна, как в медицинской ситуации. И это зависит в огромной степени от психолога. Поэтому психологу нужна эта вертикаль, а не только горизонталь. Потому что он должен понимать, куда они идут с этим человеком, ради чего всё делается, так сказать. Вот это некоторое необходимое кружение — вокруг детских травм или вокруг каких-то проблем с границами, или вокруг проблем с уверенностью в себе и прочее. Это всё какие-то детали. Но это же ради чего-то. А теперь представим себе такого психолога, который совершенно ничего не знает ни про душу, ни про Духа, и Бога, в логике фрейдовского психоанализа, считает невротической фигурой, придуманной человеком — как защитную фигуру человек придумал, потому что боится. Такой инфантильный невротический, так сказать, формат по Фрейду. И вот представим себе, что он всё время об этом говорит с клиентом, только об этом, вокруг этого: а что вам приснилось? а как вы себя чувствовали утром? И вот он кружит и кружит человека вокруг себя. И, конечно, как бы нет этой дороги вперёд. И происходит вот это закольцовывание вокруг собственного эго. И тогда действительно человек начинает заниматься бесконечно вот этой рефлексией себя любимого. И это, конечно, тупик.

А. Леонтьева

— Напомню, что у нас в гостях Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель. То, о чём вы говорите, Наталья, это вот моя подруга, которая очень в жёстких отношениях находится с психологией. Она говорит: психологи что говорят? Сначала возлюбите ближнего, как самого себя. Но надо же — они говорят — возлюбить самого себя. И она говорит, что часто психология на этом-то, собственно, и останавливается. И это вот, наверное, то, о чём вы рассказываете.

Н. Инина

— Совершенно верно.

Н. Инина

— Понимаете, мне посчастливилось действительно, я училась в МГУ. Когда я выбрала себе в учителя профессора Братуся, я просто увидела, что это человек, который носит в себе какие-то глубокие истины. И психология в его понимании какая-то живая и человеческая. И когда я узнала, что он глубоко верующий человек, как бы очень серьёзно относящийся к своей вере, а не только к профессиональному, так сказать, бытию, я поняла, что за удивительное сочетание в нём. И я пошла за ним. И фактически мы вместе небольшой группой людей, потом она расширялась, строили эту христианскую психологию как научное и практическое направление. И могу сказать, что я, собственно, занималась практикой, а Борис Сергеевич методологией, теорией, концептуализировал какие-то понятия. А я-то, в общем, занималась практикой и, благодаря огромной эмпирике, огромному количеству работы с людьми, я видела, как можно помогать психологически, но при этом не закольцовывать вокруг собственного эго. И фактически я-то считаю, что это Господь давал все эти инсайты, методы и подходы. Я-то как раз не считаю себя их автором, скорее, так сказать, таким средством, через которое... вот здесь тоже никакой гордыни нет — поймите меня правильно.
Но действительно ты всегда это чувствуешь, когда приходит какое-то понимание, как работать с проблемой границ, с проблемой сепарации, чтобы не разрушать ту реальность любви и бережности, которую даёт подлинное христианство. Действительно можно работать с сепарацией, но при этом не рвать отношения с родителями. Действительно можно работать в поле встречи с собой, с вот этим глубинным «я», выходить к этому опыту любви, при этом не отрываться от ближнего и не обесценивать его присутствие в нашей жизни. Это всё возможно. Просто этих задач раньше психология не ставила перед собой, и поэтому они не решались. А внутри христианской психологии они стали решаться, и мы видим, какое же количество людей обретает себя, но при этом не становятся эгоцентристами или какими-то потребителями, не воспринимают других людей как средство для удовлетворения собственных потребностей.

А. Леонтьева

— А можно задать такой практический вопрос? Вот, например, я не хожу к психологам. Один батюшка мне сказал: я даже стоматолога-то выбираю себе, который мне в рот залезает, а представляете, как надо выбирать психолога, который залезает в душу? На что обратить внимание верующему человеку, если он хочет найти себе психолога? Например, психолог православный. Например, это не Наталья Инина — вот нет у него возможности попасть к вам, Наталья.

Н. Инина

— Да я, к сожалению, уже сама занимаюсь только центром и глобальными всякими штуками.

А. Леонтьева

— Попробуем здесь консультировать людей.

Н. Инина

— Да, здесь с огромным удовольствием буду всем, чем могу, помогать тем, кто нас слушает. Но понимаете, прежде всего всё-таки мы выбираем, например — постоянно сегодня ассоциация с медициной — мы выбираем врача, потому что нам его рекомендуют. И мало того, мы видим результаты этой работы. Мы наблюдаем, что наш какой-то хороший знакомый вот еле ноги волочил. И вдруг он вот такой бодрый, энергичный, совершенно здоровенький. И мы говорим: что случилось, кто тебя так замечательно вылечил? На самом деле результат работы с психологом такой же. Я очень хорошо помню, как я работала с одним мужчиной молодым, и его хорошая давняя школьная подруга, которая его не видела много лет, с ним встретилась и сказала: «Что случилось? Ты какой-то совершенно другой». И он сказал: «Я прошёл курс психотерапии». И она говорит: «Дай адресок». То есть, иными словами, сарафанное радио на самом деле надёжно.

Е. Писарева

— Но в этом случае, Наталья, ей понравился результат. А часто бывает, что близким не нравится результат. Что здесь камертон?

Н. Инина

— Вы знаете, на самом деле до поры до времени. Тут есть такая очень тонкая конкретная ситуация, на самом деле локальная, не глобальная. Вот мы, допустим, такие созависимые, мы не умеем говорить «нет», мы на всё говорим «да». При этом внутри нас трясёт уже, так сказать, нас все уже достали, но при этом мы, стиснув зубы, терпим и терпим.

Е. Писарева

— Думаем, что это гнев.

Н. Инина

— Да, думаем, что вот грешно так раздражаться, смиряемся. Значит, при этом у нас уже трясутся руки, мы уже не спим, мы уже, так сказать, начинаем пить какие-то успокоительные травки. А люди говорят: какой хороший человек, какой удобный человек, как с ним замечательно иметь дело, всё время можно в него выливать весь свой негатив, и как он замечательно всё это терпит. И когда этот человек говорит: вы знаете, давайте об этом вы поговорите не со мной? «Ты говоришь мне об этом уже тысячу раз — какой у тебя ужасный муж, как он ужасно с тобой себя ведёт. Но ты же говоришь мне, дорогая моя подруга, об этом уже тысячу раз. Зачем я это слушаю? Давай ты пойдёшь к специалисту и проработаешь эту проблему?» То есть она, эта условная, в анамнезе созависимая, невротизированная, бедная, тревожная женщина, потихонечку начинает осознавать, что она соучаствует вот в этом бесконечном кружении вот этой подруги по кругу.

А. Леонтьева

— То есть она вредит. Получается, что она приносит вред?

Н. Инина

— Да, то есть она является таким «сливным бачком» вот этого негатива. Куда подружка приходит и выливает раз в неделю, а потом накапливает неделю и опять выливает. То есть не происходит никакого осознавания, приращения, движения, развития.

А. Леонтьева

— Многие узнали себя сейчас в этот момент. Я-то тоже узнала.

Н. Инина

— Это универсальная ситуация. И как воспринимается вот той самой подругой, которая удобно уселась в эту ситуацию, когда её подружка начинает быть таким удобным сливным каким-то резервуаром всего её бесконечного негатива? Она говорит: «Что такое с тобой произошло?Ты такая была хорошая, такая милая, такая смиренная, такая христианка православная. Ты зачем такая стала злая?»

Е. Писарева

— Где твоё православие? Куда делось?

Н. Инина

— Почему это происходит? Потому что так говорит на самом деле то, к чему нас призывает Евангелие, то к чему нас призывают святые отцы. Евангельская история: пройди раз, два поприще, но если твой брат согрешит против тебя, приди и скажи ему об этом. Не поверит — возьми несколько свидетелей, приди и скажи ему об этом. То есть окликни его с любовью, скажи ему: подожди, послушай, посмотри — что ты делаешь, зачем ты это делаешь? То есть мы соучаствуем тогда вот в этом размыкании вот этой тюрьмы психологической, невротической. И, конечно, мы становимся неудобны. Но через какое-то время, на самом деле непродолжительное, эта женщина, которая сначала пережила такой негативное состояние, её привычная ситуация нарушилась — вот её слушали, слушали, и вдруг перестали — через какое-то время она говорит: «Спасибо тебе. Если б ты тогда мне этого не сказала, я бы так и сидела, и жужжала, как пчела: вот какой у меня плохой муж». То есть, понимаете, что происходит внутри? Мы набираемся мужества и смелости с любовью, бережно, но как-то окликать близких и родных людей.

А. Леонтьева

— Не считая это грехом осуждения.

Н. Инина

— Конечно. Потому что это не осуждение, это как раз про любовь, это про активность, про участие. Мне не всё равно, что с тобой происходит, я не хочу видеть, как ты бегаешь по кругу, мне больно это видеть. Ты умная, ты сильная, ты должна развиваться. У тебя огромное количество потенциала, давай двигай.

Е. Писарева

— И это не эгоизм и равнодушие того, кто говорит.

Н. Инина

— Конечно.

Е. Писарева

— Потому что как раз вот эта позиция, что я сейчас так по-православному себя веду, и я тебя слушаю, потому что ты сейчас всё сливаешь, это может быть один раз. Но когда это действительно стало системой, то ты, наоборот, этому как бы способствуешь. Ты — пособник.

Н. Инина

— Да. И за этим пособничеством на самом деле страх быть плохой девочкой, плохим мальчиком. Вот этот инфантильный страх — ой-ой-ой, как же так, я вот сейчас скажу, а меня бросят, от меня откажутся. Поэтому я буду, стиснув зубы, терпеть любые вот эти бесконечные какие-то разговоры, потому что я нуждаюсь глубинно в любви и принятии. А это очень такое детское состояние. И мне тоже надо понять, почему я занимаю такую позицию, имеет ли отношение она к подлинному смирению, вот действительно к подлинному человеколюбию? Или здесь мой страх? Я просто боюсь, что некто — не важно, кто это — меня покинет. Потому что этот некто на самом деле может быть папой, мамой, подругой. А глубинно это на самом деле вот те ранние травмы, когда меня действительно покидали и оставляли. Например, у бабушки на год, когда рождался младший брат или сестра. И я оказывался, например, полгода или год, когда мне 3-4 года, с бабушкой и дедушкой, которых я никогда вообще до этого не видел и не слышал. А там папа с мамой год нянчат ребёнка маленького — моего брата или сестру. И я пережил этот ужас покинутости. И меня настигает потом всю жизнь глубинно бессознательно вот этот страх, что меня бросят. И дальше начинается вот это кривое зеркало.

Е. Писарева

— Вот Наталья озвучила разницу: вот этим не должен заниматься священник. У него нет на это ни времени, ни возможности. Они не дойдут просто до этого. Это как раз терапевт. И потом уже с этим, совершенно с другим, уже человек идёт на исповедь.

Н. Инина

— Да, совершенно очередь. Всё-таки священник не психолог, у него совершенно другая задача. Он на горе, он говорит: ребята, давайте всё-таки старайтесь, вот путь, истина и жизнь — вот давайте.

А. Леонтьева

— Потрясающе. У меня такое ощущение, что мы только начали этот разговор, а он уже приходит к концу. Сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Это программа «Вера и психология». Мы говорим не просто о психологии, мы говорим о светлой христианской психологии, которая может помочь на пути к Богу. Спасибо вам огромное, Наталья. Потрясающе густо. И думаю, что к этой теме придётся ещё вернуться, потому что очень много вопросов.

Н. Инина

— С удовольствием.

Е. Писарева

— И родилось много тем в процессе разговора новых.

Н. Инина

— Дорогие друзья, спасибо всем.

А. Леонтьева

— Всего доброго.

Е. Писарева

— До свидания.

---

Все выпуски программы Вера и психология

• «Гордость и гордыня». Наталия Инина
• «Гнев». Наталия Инина
• «Опыт проживания потерь: духовная и психологическая помощь». Наталия Инина