Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость программы - Вячеслав Бондаренко (17.09.2017)

---

Д. Володихин

– Здравствуйте, дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы будем вспоминать с вами трагические и прекрасные страницы истории России, связанные с гражданской войной. Трагические – ну что ж, здесь и пояснять-то нечего. Что же касается прекрасных, то ведь в наиболее страшные периоды истории те, кто безобразен душой, проявляет себя наихудшим образом, а те, кто душой прекрасен, наилучшим, и здесь есть о чем поговорить. Итак, сегодня мы с вами обсуждаем Белое дело и судьбы величайших его героев. Поэтому сегодня с нами в студии Вячеслав Бондаренко, историк, писатель из Минска, автор четырех книг в серии «Жизнь замечательных людей». Первая была о князе Вяземском, литераторе XIX века, а все остальные посвящены началу XX века – это «Герои Первой мировой», это книга о Лавре Георгиевиче Корнилове. И это, наконец, новинка, недавно появившаяся в книжных магазинах, «Легенды Белого дела». Здравствуйте, Вячеслав.

В. Бондаренко

– Добрый вечер.

Д. Володихин

– Ну что ж, вы специалист как раз по Белому делу, по офицерскому корпусу, по генералам, которые принимали участие в Первой мировой войне и в гражданской войне. Помнится, в книге о Первой мировой у вас также были люди, которые впоследствии окажутся на полях сражения гражданской, тот же самый Юденич.

В. Бондаренко

– Да.

Д. Володихин

– А «Легенды Белого дела» посвящены пяти, насколько я помню, полководцам...

В. Бондаренко

– Да, совершенно верно.

Д. Володихин

– Марков, Дроздовский, Май-Маевский...

В. Бондаренко

– Кутепов и Бредов.

Д. Володихин

– Бредов и Кутепов. Ну что же, как минимум, о некоторых из них мы сегодня поговорим, но начнем, пожалуй, с другого. Дело в том, что само понятие Белое дело дискутируется и в науке, тем более в исторической публицистике. Что это такое? Есть ли у Белого дела ярко выраженный элемент единства, единства идейного, единства программного, социального? Потому что, скажем, в лагере красных, тут все достаточно понятно, там если есть расхождения, то где-то на уровне между левыми эсерами и большевиками. Белый лагерь гораздо более сложен. Тем более что на стороне белых иногда воевали люди, которые не считая себя, так сказать, в стане белых, попадались и социалисты, попадались и национальные сепаратисты, время от времени даже какие-то зеленые примыкали к белым. Здесь все достаточно сложно. Вот, так сказать, хочется получить от вас более ясную картину, что такое Белое дело, в чем состоит его единство, если оно было?

В. Бондаренко

– Мне кажется, что Белое дело на момент его существования это был достаточно точный срез России тех лет. Как, наверное, и Красное дело тоже было достаточно четко, метко, ясно отражало своеобразную Россию тех лет, так и Белое дело. Действительно была на самом деле весьма широкая разброска между левым, условно говоря, флангом Белого дела и правым флангом, и центром. Были очень разные убеждения у людей, которые приходили в этот стан, а многих, собственно говоря, никто не спрашивал. Если это был офицер, которого зачисляли в ряды Белой армии по мобилизации, у него убеждения могли быть, собственно, какие угодно и, тем не менее, он оказывался в стане белых. И, все-таки, на мой взгляд, этот срез отражал Россию тех лет весьма точно. Нечто общее у всех этих людей все-таки было, конечно. И, наверное, изначально их ядро определял импульс, который был очень хорошо описан Шульгиным в свое время. Шульгин писал, что в самом начале возникновения белого сопротивления, в конце 17-го года это был элементарный импульс оскорбленных людей, которые увидели как издеваются над их родиной. И, естественно, из этого импульса возникло желание отомстить за родину, встать на ее защиту и все. А дальше на вот этот импульс уже начало наматываться и все прочее. В том числе и теория, в том числе множество книг, уже написанных и в эмиграции и так далее, и все это пишется до сих пор. Но импульс был вот этот в самом начале, от которого все отталкивалось.

Д. Володихин

– Ну если я вас правильно понял, то объединяющий элемент был скорее отрицательный, чем положительный. Объединяло то, против чего они.

В. Бондаренко

– То, против чего, совершенно верно.

Д. Володихин

– Против революции, против революционного правительства.

В. Бондаренко

– А вот за что – здесь уже начинались разногласия.

Д. Володихин

– Вот тут-то мне и хотелось бы некоторых объяснений. Представим себе вот три антитезы, которые и раньше, и сейчас приписывают Белому делу. Скажите, пожалуйста, что из этого действительно правильно, а что не соответствует исторической действительности. Первое – это то, что Белое дело, так сказать, дело русское против интернационала. Второе – то, что это дело православное против безбожия. И, наконец, третье – это дело, в ядре которого находится монархизм, против революционного, республиканского государственного строя. Что здесь ближе к истине, что дальше? Вот, так сказать, слово специалиста.

В. Бондаренко

– Ну вы знаете, на мой взгляд, все эти положения весьма условны. То есть они в принципе верны, но только в очень таком, опосредованном принципе. Русское дело против интернационального – возразил бы. Дореволюционная Россия, ну нельзя ее назвать русским государством. Россия всегда была государством интернациональным, испокон веков. А огромный мир России – это кто угодно: это русские немцы, это русские поляки, это латыши, это калмыки, это украинцы, белорусы – это целая вселенная. Так было и будет всегда.

Д. Володихин

– Ну а в составе белых.

В. Бондаренко

– И то же самое было в составе белых. Огромное количество офицеров, огромное количество рядового состава белых армий были не русские по национальности. Очень хорошо это видно, если мы возьмем список участников Ледяного похода и просто почитаем фамилии тех людей, которые шли за Корниловым по степям в начале 18-го года. Там шли болгары, сербы, немцы австрийцы, эстонцы, латыши, литовцы, калмыки, грузины, армяне, евреи, русские, украинцы – огромное, вся Россия, если вот брать по национальностям, там шла вся Россия. И все это, конечно, были русские люди. Конечно, и офицер еврей, и офицер поляк, и офицер немец, которые встали за поруганную Россию, естественно, они были русскими. Это никакой не парадокс, это...

Д. Володихин

– То есть, во всяком случае, они считали и говорили: я русский человек.

В. Бондаренко

– Конечно. Так что я бы сказал, что это было общероссийское дело против интернационального, не исключительно русское.

Д. Володихин

– А дальше, вот, собственно, остальные две антитезы?

В. Бондаренко

– Да, православное против антирелигиозного. Сохранилось множество воспоминаний и документов о том, что белое воинство, в строгом смысле этого слова, не было вот так уж поголовно воцерковленным. Наоборот, иерархи, которые окормляли белые армии, очень часто с сожалением и грустью отмечали, что люди в большинстве своем неверующие, или верующие слабо, или ходят в церковь только для приличия, что называется. Это их глубоко задевало, и вполне понятно почему. Но все-таки, я думаю, что это был, условно говоря, недостаток не белых армий тех лет, это была болезнь всей России начала XX века.

Д. Володихин

– Ну мне думается, эта антитеза, пожалуй, все же ближе прочих...

В. Бондаренко

– Но она ближе к истине, конечно.

Д. Володихин

– Потому что если сравнивать, то будет ясно, что, условно говоря, процент верующих там православных христиан в белом войске, в особенности в офицерском корпусе, будет значительно выше, чем в красном.

В. Бондаренко

– Естественно, неизмеримо выше. Эти цифры будут просто неизмеримы. И, естественно, когда входит Белая армия в освобожденный город, то первым делом это служится молебен, на котором, я думаю, все стоят не для галочки, даже те, кто не особо верует.

Д. Володихин

– Ну хорошо. А вот вопрос: с монархистами или не монархистами в Белом движении как обстоят дела?

В. Бондаренко

– Я думаю, что в Белом движении было, естественно, немало монархистов, что называется, личных монархистов, людей, которые считали, что наиболее оптимальное устроение для России это монархия. Люди, которые ностальгировали по ушедшему, люди, которые любили последнего Государя, люди, которые были готовы отдать жизнь за то, чтобы вернуть это. Но мне все-таки кажется, что этих людей было несоизмеримо мало по отношению с людьми, которые считали иначе.

Д. Володихин

– По отношению к общей массе.

В. Бондаренко

– По отношению к общей массе. Они не делали погоды. И более того, они, в любом случае, они воевали не за восстановление Российской империи в том виде, в котором она существовала до крушения монархии. Они воевали за некую новую, очистившуюся от всего плохого Россию. Старую Россию они не считали таковой.

Д. Володихин

– Ну то есть, если я вас правильно понял, существовал некий монархический сектор внутри Белого дела.

В. Бондаренко

– Совершенно верно.

Д. Володихин

– Можно спорить о том, каков был процент монархистов, но ясно, что этот процент заведомо меньше 50, меньше половины.

В. Бондаренко

– Намного меньше. И лозунг возрождения монархии в ее прежнем виде никогда не было основным лозунгом Белого движения. А те люди, которые выступали откровенно с такими лозунгами, ну их во время Врангеля, например, их ждал просто суд.

Д. Володихин

– Ну а, во всяком случае, можем ли мы назвать какие-то наиболее крупные фигуры, для которых монархизм был естественным? Вот именно стремление к реставрации монархии, может быть, не в том виде, в котором она существовала к началу 1917 года, но, так или иначе, реставрации монархического государственного строя?

В. Бондаренко

– Ну в первую очередь, следует вспомнить одного из наиболее ярких, значимых, легендарных фигур Белого дела, это Михаил Гордеевич Дроздовский. Опять-таки, человек неоднозначных убеждений, я бы не называл его абсолютно вот таким вот жестким, убежденным сторонником империи, поскольку даже в его дневниках сохранились его сомнения по этому поводу. Он пишет, что я сам пока не определился, в душе я все-таки монархист, но пока я за республику, – это высказывание Дроздовского, то есть и у него были колебания. Но, наверное, все-таки именно его фигура будет олицетворять собой вот надежды на восстановление монархии, если мы вспоминаем Белое дело.

Д. Володихин

– Ну а кто-нибудь еще? Скажем, Кутепов, Дитерихс, Келлер?

В. Бондаренко

– Ну что касается Келлера, то это скорее была, наверное, ностальгия именно по ушедшему времени, нежели жесткое устремление на его восстановление. Что касается Кутепова, опять-таки сложный вопрос. Если мы почитаем то, что Александр Павлович писал в эмиграции уже, основные его работы – это статьи, выступления, это интервью – везде сквозит мысль о том, что вернуться к старой России мы не можем. Мы не знаем, какой будет новая Россия, но мы знаем, что она не может быть копией старой. Хотя в душе он, конечно, был монархистом.

Д. Володихин

– А Дитерихс?

В. Бондаренко

– Дитерихс? Ну здесь, наверное, стоит говорить, что опять-таки, наверное, в душе он был монархистом, но опять-таки он не стремился к воссозданию империи в ее прежнем виде.

Д. Володихин

– Может быть, к воссозданию монархии в каком-то виде.

В. Бондаренко

– Модернизированный вариант монархии, конечно. Но не реставрация.

Д. Володихин

– Ну что ж, напоминаю нашим радиослушателям, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы обсуждаем с историком и писателем Вячеславом Бондаренко Белое дело времен гражданской войны в России. А сейчас, я думаю, будет правильным, если в эфире прозвучит марш лейб-гвардии Семеновского полка, излюбленный. Собственно, эта мелодия звучала и Первую мировую, и после нее. Она очень красива.

Д. Володихин

– Мы продолжаем наш разговор. И меня чрезвычайно занимает вопрос о том, а существовал ли феномен, который сейчас иногда называют «Камелотом» Белого дела или, может быть, особенным нравственным кодексом Белого дела. Я очень хорошо понимаю, что в годину гражданской войны столкновение громадных армий в условиях голода, холода, обнищания, болезней сопровождается всеобщим озлоблением, сопровождается падением нравственности тотально по всей стране. Но, допустим, вот две армии – Красная и Белая. Так или иначе на каждую из них падает некоторое количество актов убийства, мародерства, ограбления местного населения, это неизбежность, так сказать. Но можем ли мы говорить о существовании этого самого нравственного кодекса Белого дела не только в смысле идейном, не только в смысле самоотверженной борьбы против революции, но и в смысле бытовом, то есть как люди вели себя на местах. Равны ли Белая и Красная армия в этом смысле, в смысле фона преступных деяний? Или мы можем говорить о том, что белые чем-то отличались в этом смысле?

В. Бондаренко

– Последнее время очень много работ появилось – это, наверное, знаменательно, – в которых уравнивается, скажем, белый террор с красным террором, или акцентируется том, что белый террор был не менее жесток и зловещ, чем красный и так далее. Но, на мой взгляд, сама постановка такого вопроса не просто неправильна, не просто неверна в корне, она и кощунственна. Поскольку ну со стороны белых могли быть отдельные эксцессы, отдельные акты жестокости, отдельные проявления этой жестокости, но они никогда не возводили эту жестокость в принцип. Они исходили из того, что они не разрушают, они восстанавливают разрушенное. Они пытаются вернуть Россию к ее истинному облику. И сам смысл Белого движения это сопротивление, это сражение с тем, с чем нельзя примириться и примирения с чем будет...

В. Бондаренко

– Бесчестьем.

В. Бондаренко

– Бесчестьем для любого нормального человека, смысл его уже в этом. И, во-вторых, восстановление, возрождение всего, что было растоптано и поругано. Поэтому ну какое отношение у белых может быть к бессчетному противнику? А красные уже с первых боев, уже в конце 17-го года проявили себя как противники бесчестные, которые не соблюдают элементарных норм войны, которые издеваются над ранеными, над медперсоналом в лазаретах, которые закапывают пленных живьем в землю, сжигают их в доменных печах или в топках, скажем, этих самых кораблей смерти и так далее. То есть когда расстреливаются целые группы людей по классовому признаку или берутся в заложники. Ничего этого белые не практиковали и практиковать не могли, у них не было классового сознания. Никогда, скажем, белый отряд не входил в город и не брал там в заложники всех рабочих и всех крестьян, допустим. Ну просто потому, что белые не считали, что априори все рабочие и все крестьяне их враги. У красных это было в порядке вещей, это было нормой. Поэтому две этих силы, они руководствовались разными принципами, разной этикой. И, соответственно, их даже нельзя сопоставлять, это были абсолютно разные силы, разные армии, которые действовали ради разных целей и использовали разные методы для достижения этих целей.

Д. Володихин

– Ну что же, давайте зафиксируем то, что нравственный кодекс Белого дела не пустой звук, и действительно существовало существенное различие между поведением армий двух главнейших лагерей в годы гражданской войны в России. Ну а теперь, мне кажется, будет правильным перейти к конкретным фигурам. Вот, собственно, мы в самом начале передачи перечислили пятерых полководцев, портреты которых были созданы Вячеславом Бондаренко. На мой взгляд, наибольшим количеством новизны в подборе документов, фактов отличается биография генерала Бредова. А поскольку им вообще мало кто занимался, я вот помню разве что какие-то энциклопедические статьи и, я думаю, будет правильным, если мы сейчас поговорим о его боевом пути и о знаменитом Бредовском походе, в чем, собственно, успех его.

В. Бондаренко

– Николай Эмильевич, о котором вы заговорили, действительно был одной из ярчайших фигур страшной войны, которая сотрясала нашу общую родину сто лет назад. Но, тем не менее, оказался он в тени своих непосредственных начальников, о нем действительно не писали. И даже до сих пор во вполне авторитетных изданиях его нередко смешивают с младшим братом, Федором, тоже генералом. Спасибо его семье, его потомкам, они живут в Новосибирске и Омске, они сохранили хороший архив, в котором сохранились уникальные документы, уникальные фотографии, использованные мной при написании очерка о судьбе Николая Эмильевича. Это был выдающий генерал во всех отношениях. Выдающийся штабист, выдающийся строевой офицер любого уровня – и полкового, и дивизионного, и корпусного, и армейского. Но, наверное, в истории гражданской войны он запомнится, во-первых, как автор наиболее, на мой взгляд, выдающейся воинской операции вообще, это взятие Киева...

Д. Володихин

– Ну во всяком случае, очень заметной.

В. Бондаренко

– И как лидер Бредовского похода, да.

Д. Володихин

– Очень заметной боевой операции.

В. Бондаренко

– Очень заметной боевой операции. Она была интересна тем, что Киев был одним из четырех наиболее крупных населенных пунктов, взятых Белой армией, с населением свыше 400 тысяч человек, и с минимальными при этом потерями, практически без боев. Киев обороняла армия в 70 тысяч человек, у Бредова было в 10 раз меньше. Но, тем не менее, он воспользовался тем обстоятельством, что с запада на Киев шли украинские войска. Он просто разрешил украинцам выбить из Киева, собственно, красных, затем малыми силами вступил в Киев и, благодаря своему таланту, на переговорах сделал так, что украинцы вынуждены были из Киева уйти. И город, и регион остался за белыми. Это великолепный образец и воинской мудрости, ума и способностей...

Д. Володихин

– И самообладания.

В. Бондаренко

– Самообладания, конечно. Ну и знания местной специфики, поскольку вся жизнь Николая Эмильевича и его семьи была очень тесно связана с Киевом, он сам долгое время жил в этом городе, отлично его знал. И Бредовский поход это тоже уникальное событие в истории войны гражданской. Во-первых, это второй по количеству участников после великого Сибирского ледяного похода в истории войны поход. Во-вторых, это единственный в истории войны, собственно, поход, названый в честь военачальника, возглавившего его. Потому что, согласитесь, нет ни Корниловского похода, ни Дроздовского, да. Есть Ледяной, есть поход Яссы – Дон, есть Екатеринославский поход.

Д. Володихин

– Ну давайте несколько слов, с чего начиналось. Начиналось-то все очень печально.

В. Бондаренко

– Да, это было отступление, это был отход от Киева на Одессу, откуда отряд Николая Эмильевича должен был быть эвакуирован. Но одесская эвакуация, как мы знаем, это был хаос, это была паника...

Д. Володихин

– Дезорганизация полная.

В. Бондаренко

– Это была полная, да, катастрофа, в которой общественное мнение винило исключительно Николая Николаевича Шиллинга. И в этой ситуации отряд Николая Эмильевича начал уходить на запад, в сторону Румынии, чтобы уйти в Румынию и из Румынии морем отправиться в Новороссийск. Но, тем не менее, все произошло не так, румыны отказались их принимать.

Д. Володихин

– Причем отказались достаточно жестко, пригрозили применением оружия.

В. Бондаренко

– Да, на русский берег направили пулеметы. У Бредова, собственно, было два варранта: или форсировать реку и идти на румынский берег силой, или уводить свой отряд неведомо куда. И вот он выбрал второй вариант. Это был очень остроумный, на самом деле, план, поскольку никто из его противников не мог предполагать, что белые, уйдя на самый юг, внезапно развернутся и пойдут на север, в сторону Польши. А между тем, случилось именно так. И вот за две недели он сумел вывести свой отряд, в общем-то, без сильных боев, без потерь фактически. Огромное количество людей было спасено, в том числе и мирного населения, и беженцев.

Д. Володихин

– Вот это момент очень важный. Бредовский поход не чисто армейская операция. Насколько я понимаю, Бредов вообще старался избегать крупных столкновений не только потому, что его люди устали, были измотаны, множество раненых было, но еще и потому, что любые маневры его отряда отягчались огромным количеством мирного населения, которые прилепились к этим частям.

В. Бондаренко

– Да, огромный обоз, да. И ну и кроме того, с боеспособностью в армии все было очень плохо. Потому что это была армия, фактически съедаемая заразными болезнями, и тифом, и многими другими. И что было бы с ней, если бы она вступила в настоящее, серьезное соприкосновение с красными, вот можно только догадываться. Но, к счастью, все закончилось хорошо, армия была спасена и затем вернулась из Польши в Крым. Уже после лагерной, страшной, но и спасительной эпопеи в Польше вернулась в Крым.

Д. Володихин

– А вот чуть поподробней об этой лагерной эпопее. То есть Бредов с юга, с берега Черного моря повел по территориям, которые фактически находились под контролем красных, но скверно ими охранялись, на землю Польши. Как его приняли? И, собственно, ясно, что через некоторое время боевой элемент армии вернули в Крым, так или иначе, раздетым, разутым, по большому счету, разоренным, но вернули. Однако, там ведь было несколько месяцев промежутка между тем, как люди добрались до Польши и тем, как их отправили в Крым.

В. Бондаренко

– Да. Когда отряд Николая Эмильевича пришел в Польшу и вступил в соприкосновение с поляками, он был встречен вполне любезно, поскольку поляки были заинтересованы в пополнениях. Свой фронт с красными они защищали там малыми силами. Поэтому было составлено соглашение, согласно которому силы Николая Эмильевича размещались в польских лагерях не на правах пленных и не на правах интернированных, а именно на правах союзника, который временно находится на территории Польши и затем вернется в Крым. Офицерам сохранялось личное оружие, все остальное оружие сдавалось на польские склады.

Д. Володихин

– Но потом его вернули, ну хотя бы частично.

В. Бондаренко

– И потом часть его вернули, да. Потому что часть этих складов уже была захвачена...

Д. Володихин

– Красными.

В. Бондаренко

– Собственно красными, да. Некоторое время отряд Николая Эмильевича даже участвовал в боях всесте с поляками на протяжении четырех недель. Затем он был выведен в лагеря и там находился несколько месяцев. Условия были скверные, относились охранники к русским разно: было отношение доброе, было отношение скверное, и избивали, издевались. Но, тем не менее, самое главное, армию удалось сохранить. Это была огромная заслуга Николая Эмильевича Бредова.

Д. Володихин

– Ну что же, прекрасно, что сейчас я с полным на то основанием могу поговорить про свет. Ведь был свет в конце тоннеля на исходе Бредовского похода. И сейчас, здесь у нас светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с вами ненадолго расстаемся, чтобы буквально через минуту вновь встретиться в эфире.

Д. Володихин

– Это светлое радио, радио «Вера». В эфире «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. А мы ведем с замечательным писателем, историком из Минска, Вячеславом Бондаренко разговор о Белом деле, о его судьбах, о его легендах, о его героях. И здесь мне хотелось бы поговорить о человеке, который очень долго был черной легендой Белого дела, как бы парадоксально это не звучало. Наоборот, в советское время из него сделали некоего идеального, прекрасного белого генерала. В фильме «Адъютант его превосходительства», там, насколько я помню, Стржельчик сыграл главную роль – высокоинтеллигентный генерал, которому противостоит красный разведчик. Ну что же, два отличных актера...

В. Бондаренко

– Отличный фильм.

Д. Володихин

– Отличный фильм. Два человека, которые показали два прекрасных образа. Но давайте вернемся к тому персонажу гражданской войны, с которого делался образ белого генерала. Это Владимир Зенонович Май-Маевский. Внешностью он очень сильно уступает Стржельчику. Насколько я помню, один из современников, вы в своей книге дали цитату, назвал его внешность, собственно, обликом провинциального комика.

В. Бондаренко

– Да, Петр Николаевич Врангель так отзывался о нем, нелестно.

Д. Володихин

– Причем фотографии подтверждают, Владимир Зенонович был безобразен. У него было такое одутловатое, жирное лицо, на нем красовалось пенсне. И когда мы видим фотографию ростовую, а не только лица, еще и фигура говорит о том, что этот человек, ну скажем так, брал от жизни все то, что ему положено, и еще много, что положено ему не было. Но, тем не менее, в истории Белого дела как-то уж слишком четко зафиксировано, что Май-Маевский главный виновник поражения белых в 1919 году, когда деникинские части наступали на Москву, а значит, и в целом Белого дела, поскольку это, видимо, был наиболее реальный шанс Москву взять. Вы, насколько я понимаю, не согласны с этой оценкой и, во всяком случае, хотели бы ее подкорректировать.

В. Бондаренко

– Да, не согласен, поскольку, на мой взгляд, Владимир Зенонович Май-Маевский был одним из наиболее выдающихся военачальников Белого дела. Он не участвовал в нем с самого начала, он пришел туда летом 18-го года, когда, в общем, все ключевые должности были уже заняты. Он начинал с чистого листа, получил дивизию, которая осталась после Михаила Гордеевича Дроздовского. Дивизию, которая не считалась родной в Добровольческой армии, это, опять-таки, были люди со стороны. Их, конечно же, уважали за героизм, но это все-таки были не свои, это не Ледяной поход, это люди со стороны. И вот его поставили на эти дивизию. То есть он был дважды чужим: он и не участвовал в Ледяном походе, и для дроздовцев он тоже был не своим. И можно представить, что о нем сначала за его спиной, собственно, говорили.

Д. Володихин

– К нам пришел безобразный незнакомец.

В. Бондаренко

– Да, совершенно верно. Какой-то генерал абсолютно, да, неизвестный, со стороны. Но, тем не менее, он сумел войти в курс дела необычайно быстро, и более того, настолько грамотно, умело себя зарекомендовал в тяжелейших сражениях в Донбасском районе в начале 19-го года, что вскоре он получает армию. Не кто-нибудь, не первопоходнику дают армию, а именно вот этому человеку со стороны. В то время, как у Антона Ивановича был выбор на самом деле...

Д. Володихин

– Огромнейший.

В. Бондаренко

– Огромнейший. Но армию дали ему и поставили на самое выигрышное, самое сложное направление, на Московское направление.

Д. Володихин

– Ну вот давайте немножко задержимся на Донбассе. Вот об этом сражении, кстати, тоже написано не так уж много, поскольку успех белых в этой битве, битве за Донбасс в начале 1919 года, он в какой-то степени ушел на второй план после грандиозных сражений более позднего периода.

В. Бондаренко

– Да, после освобождения Украины.

Д. Володихин

– Совершенно верно. А стоит об этом поговорить. В чем была сила Май-Маевского как тактика, в чем он преуспел, почему он получил столь огромный авторитет у командования белых сил?

В. Бондаренко

– Дело в том, что в его подчинении были минимальные силы, оперировать нужно было на огромном фронте, на фронте, где были и украинцы, где были и большевики, где были и местные рабочие отряды левой ориентации. Словом, перед Май-Маевскийим любой незнакомец, который стоял на фронте, это был враг, и не было времени выяснять, кто это, надо было бить. Сил было мало, но он воспользовался тем, что на Донбассе очень хорошо развита железнодорожная сеть. И вот на бронепоездах небольшие отряды спешно с одного фланга он бросал на другой, быстро реагировал на угрозы, возникавшие на определенных участках, именно на этот участок шли резервы. И у красных возникало ощущение, что белых-то на самом деле много, они и там, и там, и здесь. А на самом деле это было именно мастерство Май-Маевского как тактика. И вот малыми силами он выправил ситуацию, он сделал все для того, чтобы создать все предпосылки для успешного наступления на Украину. И именно за это, собственно, он и возглавил это направление.

Д. Володихин

– Ну можно сказать, что ему принадлежит честь победы в большом сражении.

В. Бондаренко

– Конечно.

Д. Володихин

– Если это сражение, а не наступательная операция.

В. Бондаренко

– Хорошо. Ну вот Май-Маевский возглавляет ударную группировку вооруженных сил на юге России. Группировку, которая действительно идет на Москву, и в том числе впереди самые способные соединение, это корпус генерала Кутепова, к которому впоследствии еще вернемся.

В. Бондаренко

– Да, Первый корпус.

Д. Володихин

– И вот а) – во-первых, неудача, и б) – командование вооруженных сил на юге России выделяет из общей массы генералитета, так или иначе, задействованного в этой операции Владимира Зеноновича и указывает на него, как на человека, который виновен в первую очередь. Что вы можете сказать по этому поводу? Действительно ли виновен Май-Маевский, виновны обстоятельства или что-то еще, то что, так сказать, укрыто от наших глаз, от глаз неспециалистов?

В. Бондаренко

– Я думаю, что личная вина Владимира Зеноновича, если она есть, то она минимальна. Поскольку его войска на протяжении осени 19-го года делали невозможное. И как они вели бы себя под руководством иного военачальника, мы не знаем. Под руководством Май-Маевского они вели себя великолепно. Это были дни, когда выдохшиеся, обескровленные войска, когда от дивизии оставалось по двести штыков, не только сдерживали наступление вшестеро большего противника, но и наносили им ответные удары, отбрасывали их, отбивали снова какие-то населенные пункты. Это была великолепная, мужественная осень, и эта осень состоялась благодаря Май-Маевскому. То, что его войска в конце концов не сумели сдержать напор противника, отошли, оставили все занятое летом 19-го года не есть его вина. Это, к сожалению, неизбежное следствие всего предшествующего, всей предшествующей политики, военной политики вооруженных сил юга России. Еще Врангель указывал на то, что московская директива Деникина нереальна. Это был красивый, но нереальный план.

Д. Володихин

– Ну своего рода авантюра – а вдруг удастся.

В. Бондаренко

– Авантюра. Но не следует забывать, что в те дни эта авантюра была необходима. Любая другая директива была бы воспринята людьми с недоумением, с непониманием, а возможно, и отказались бы люди просто выполнять любой другой приказ.

Д. Володихин

– А вот почему авантюра, что за дела?

В. Бондаренко

– А это было необходимо. Это было время, когда после освобождения Украины, фантастически быстрого освобождения Украины, армию воодушевляло вдохновение, когда все жили единым нервным порывом. Это было нечто наподобие, вот когда стояла Добровольческая армия во время Ледяного похода пред Екатеринодаром. То же самое: все были уверены, что один удар, и Екатеринодар будет взят. Мы же всегда выходили из всех страшных переделок, на ура, выйдем и сейчас. И вот то же самое было и тогда. Еще одно последнее усилие, сначала Курск, затем Тула, а там и Москва – и все, Россия свободна. Осталось совсем немножко.

Д. Володихин

– И ведь надо сказать, немногого не хватило.

В. Бондаренко

– Немногого не хватило. Но это была та самая соломинка, которая ломает хребет верблюду.

Д. Володихин

– Ну а, допустим, вот мы сейчас говорим о том, что авантюра это, прежде всего, потому, что соотношение сил было чрезвычайно неравным. И с начала наступления до его конца разрыв в численности белых войск и красных был колоссальный в пользу красных.

В. Бондаренко

– В пользу красных. И, кроме того, у белых практически не было сил для того, чтобы закрепить за собой тыл. Они могли только идти вперед, только освобождать пространства. Но у них не было ни гарнизонов в тылу, ни военных комендантов, ни гражданской администрации, четко действующей...

Д. Володихин

– А почему, собственно, не было? Вот здесь нельзя ли это поставить в вину Владимиру Зеноновичу Май-Маевскому, почему он не создал вот эти резервы для охраны тыла армии? Красным удавалось, а вот белым не очень. Кто в этом виноват? Май-Маевский, кто-то другой или сила обстоятельств?

В. Бондаренко

– Ответственность на Май-Маевскийом здесь лежит, естественно, поскольку он был не только главнокомандующий армией, но он был еще и главноначальствующий над областью, огромная область, которая включала в себя Харьковскую губернию, Полтавскую, часть Киевской и так далее. Это было огромное государственное образование, в котором он был царь и бог. И это уже его дело было, как грамотно назначать администрацию на местах, как ее контролировать и так далее. По всей видимости, этот момент им был упущен. Потому что как только в тылу вспыхнуло восстание Махно, Махно недобитый снова поднял голову – и все, весь тыл рухнул. И фактически Белое дело на этом участке было обречено, поскольку армия изнемогала под ударами с фронта, а тыл уже весь горел под ногами.

Д. Володихин

– Итак, инкриминировали Май-Маевскийоу развал тыла и пьянство, насколько я помню...

В. Бондаренко

– Но мне все-таки кажется, что пьянство во главу угла поставили уже, когда все было ясно, когда с Владимиром Зеноновичем все было решено. И все мы знаем, что в проигрышные моменты, в тяжелые моменты военачальники расплачиваются своими должностями. Во всех войнах есть свои антигерои.

Д. Володихин

– То есть должен кто-то...

В. Бондаренко

– Кто-то должен ответить.

Д. Володихин

– Ответить, да, понятно.

В. Бондаренко

– Вот ты и ответишь.

Д. Володихин

– Может быть, он и не вполне виновен, но, так или иначе, должен быть назван виновный. Вот в данном случае вопрос с такой маленькой хитринкой, если угодно. А мог бы на месте Май-Маевского справиться со всеми этими проблемами и обеспечить тыл другой военачальник? Ну тот же Врангель, тот же Кутепов, тот же Деникин, который далековато был от, так сказать, главного направления боевых действий, но все-таки он как главнокомандующий существовал. Или, может быть, кто-то еще там, Мамонтов, я не знаю. Вот была ли такая возможность или вы считаете, что Май-Маевский, не Май-Маевский, а все равно безнадежно?

В. Бондаренко

– Все равно безнадежно. Я считаю, что если бы на его месте был военачальник немного иного склада, скажем, кавалерист, Юзефович, допустим, или Врангель тот же, он мог бы действовать более активно в плане кавалерии. Он мог бы организовать рейд на Москву небольшим, мобильным кавалерийским соединением, и этот рейд, в принципе, мог быть удачным. Во всяком случае, с Тулой могли бы разобраться. Потому что в Туле, как Ленин в те дни писал, «массы не наши», Тула могла бы и пасть. Но опять же, этот успех был бы чисто временным и не решил бы дела в пользу белых. Так что...

Д. Володихин

– То есть немного лучше, немного хуже...

В. Бондаренко

– Немногим лучше, немногим хуже, но в принципе, ситуация была бы такой же.

Д. Володихин

– В силу чего, силы красных, организационной силы красных или в силу того, что военные, которые составляли костяк элиты Белого дела, в принципе не очень умели решать такие дела?

В. Бондаренко

– Я бы сказал, что это все вместе. Это, конечно, и силы красных – «Все на борьбу с Деникиным!» – это массовая мобилизация. Это гигантские человеческие массы, которые шли именно на этот фронт. И даже если бы белые легли костьми все до последнего человека, они не смогли бы их сломить.

Д. Володихин

– Ну все-таки за красными был центр России, наибольшее количество заводов, складов, наиболее населенные города.

В. Бондаренко

– Конечно. Заводов, вооружения, боеприпасов, обмундирования. Не забудем, что осень резко сменилась зимой в том году. То есть сразу закончилась осень и сразу наступила резкая зима. То есть морозы, опять-таки, продовольствие, обмундирование – все эти факторы тоже нельзя забывать. Естественно, это сам тыл белых. Как я уже говорил, это рухнувший тыл, и это армия, которая, с одной стороны, изнемогала под ударами, с другой стороны, армия, отягощенная огромными эшелонами, армия, отягощенная штабными службами раздутыми. На одного строевика – семь человек в тылу. Ну это безобразие.

Д. Володихин

– Ну это объективная слабость Белого дела.

В. Бондаренко

– И об этом все говорили в открытую еще тогда. Ну упорядочить вот этот самый тыл не удалось никому, ни Май-Маевскому, ни сменившему его Врангелю.

Д. Володихин

– Ну здесь, очевидно, нужен был не военный человек, а специалист иного рода.

В. Бондаренко

– Конечно.

Д. Володихин

– Напоминаю нашим радиослушателям, что это светлое радио, радио «Вера». Передача «Исторический час» в эфире. С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с вами не теряем надежды, что, может быть, проигрыш Белого дела не окончателен. Ну а мне хотелось бы вспомнить последний яркий, трагический эпизод из жизни генерала Май-Маевского, его кончину. Ведь насколько я помню, для него было определено место для эвакуации на кораблях, когда русская армия Врангеля покидала Крым и отправлялась в Константинополь. Май-Маевский знал, что ему следует отправляться на корабль, занимать это место. И он на пути, видимо, к кораблю скончался. Мне кажется, в этом есть что-то одновременно страшное и красивое, завораживающе сильное, во всяком случае. Человек до такой степени любил свою страну и до такой степени переживал, что не удалось...

В. Бондаренко

– Не перенес разлуки, да.

Д. Володихин

– Сделать то, что нужно было, сердечко не выдержало.

В. Бондаренко

– Да, остался на родине навсегда. Между прочим, есть интересное свидетельство знаменитого советского режиссера Юткевича, который во время войны был шестнадцатилетним. Он был как раз в Севастополе. И вот в его воспоминаниях есть интересная фраза, что я помню хаос, который был в Севастополе, когда там случилась эвакуация. Вот на моих глазах Май-Маевский встал в автомобиле и выстрелил себе в висок. Вот такая вот интересная фраза в воспоминаниях Юткевича есть. Она ничем не подкрепляется, больше свидетелей нет, но тем не менее. Выдумал он это или как-то вот, не знаю, с чем это связано. Свидетельство интересное. Хотя официально считается, что умер он от разрыва сердца.

Д. Володихин

– Ну что же, если это разрыв сердца, то печально, страшно, и в то же время сопереживаешь этому человеку. Если это выстрел в висок, то это печально, страшно, но это православное радио...

В. Бондаренко

– Это грех, конечно

Д. Володихин

– Это грех. И как бы страшно и больно человеку не было, это выходом быть не может. Ну что же, простимся с памятью генерала Май-Маевского. И я думаю, стоит нам сейчас поговорить о другом человеке, о человеке, который был звездой Белого дела очень долго, был одним из самых волевых, отважных его командиров. И был, в какой-то степени, объединителем Белого дела, когда оно проиграло и искало себе места и определенности уже на чужбине. Это генерал Кутепов. Вот, собственно, первый вопрос. Существует миф, согласно которому февраль 1917 года прошел достаточно мирно. И вместе с тем, когда мы читаем мемуары Кутепова и рядом с ними кладем, скажем, мемуары абсолютно красного человека, большевика из большевиков, Шляпникова, мы видим, что люди погибали на улицах Петрограда пачками. И какой там десять человек, сотни, тысячи людей.

В. Бондаренко

– Конечно.

Д. Володихин

– И здесь, так сказать, Кутепов играл роль как раз деятельного монархиста. Потому что он чуть ли не единственный настоящий боевой офицер, насколько я помню, в чине полковника...

В. Бондаренко

– Да.

Д. Володихин

– Который был реальной угрозой для красных в Петрограде февраля 17-го года.

В. Бондаренко

– Это страшная, символичная страница в его биографии. Потому что он приехал в Петроград-то в отпуск с фронта, к сестре, он ехать отдыхать. И его случайно вспомнил знакомый один его полковник и посоветовал кандидатуру Кутепова руководству города как человека, который действительно может что-то сделать. Его случайно вспомнили и случайно отдали ему этот приказ. А если бы не вспомнили, если бы не отдали? Ну вот он оказался именно в эпицентре этих событий, он собрал сводный отряд из пятисот человек. И вот этот сводный отряд сделал все то, что не сделали другие. А ведь в Петрограде была масса генералов, масса штаб-офицеров, обер-офицеров, масса солдат – никто не делал ничего.

Д. Володихин

– Да, он человек долга, конечно, Кутепов.

В. Бондаренко

– Но вот за них он пытался остановить неизбежное.

Д. Володихин

– И даже какое-то время имел успех.

В. Бондаренко

– Он пытался остановить неизбежное. Естественно, эти его попытки были обречены, но в тот день он этого не знал. И, в принципе, неважно, что его попытки были обречены. Это была высокая попытка, это был мужественный поступок великолепного офицера. Я считаю Кутепова идеалом русского офицера вообще на все времена. Так что уже за одно это он бы остался в нашей истории навсегда, я думаю

Д. Володихин

– Да, фигура великолепная. Вспоминали о том, что он, даже получив тяжелое ранение, просто чуть не плача от боли, оставался на позициях и командовал своими людьми в самых отчаянных ситуациях. Насколько я понимаю, вот в элите Белого движения, так называемых цветных полках, он имел огромный авторитет. За счет чего этот авторитет сложился?

В. Бондаренко

– Этот авторитет сложился за счет того, что Кутепов обладал в комплексе всеми достоинствами офицера. Он великолепно мог делать все, что нужно военному человеку. Он прекрасно стрелял, он великолепно действовал холодным оружием. Он умел разговаривать с людьми разных чинов, от солдата до старшего по чину. Он знал, что нужно сказать людям в сложной ситуации. Он знал, когда людьми можно жертвовать и когда их нужно щадить. Он читал войну, как открытую книгу, для него это была азбука. Это был человек войны, человек чести, человек долга. И люди, видя его, стремились за ним, они просто хотели ему соответствовать, они хотели быть с ним рядом.

Д. Володихин

– А, скажем, каков он был как тактик, есть ли на его счету серьезные боевые успехи?

В. Бондаренко

– Ну как тактик он был великолепен еще в Первую мировую, когда во время одной из атак он вел свой батальон на протяжении двух верст, если не ошибаюсь, под ураганным артиллерийский огнем. Но вел свой батальон настолько умело, все время в перестроении, все время меняя курс, условно говоря, что в батальоне не было практически потерь. Вот это даже сложно себе вообразить, но это было. Это великолепное умение на уровне...

Д. Володихин

– Интуиции.

В. Бондаренко

– На уровне, да, командира батальона. Но затем он был прекрасным и полковым командиром. А командовал он и корниловцами, которые, кстати, сначала его приняли холодно, поскольку он был не свой, но очень быстро полюбили. Затем и бригадой, и дивизией, и корпусом, и армией. И все его обожали на всех уровнях. Это был, наверное, единственный военачальник Белого дела, который с равным успехом мог носить форму всех цветных частей. Он ходил и в корниловской форме, и в марковской, и в дроздовской, его обожали все. Хотя между этими частями был известный антагонизм.

Д. Володихин

– Ну вот, собственно, уже гражданская война. Кутепов востребован бесконечно, он постоянно на фронте. Есть ли за ним какие-то достаточно весомые успехи, победы?

В. Бондаренко

– Ну, наверное, самые громкие его достижения это участие его корпуса в наступлении на Москву в 19-м году, когда его корпус был все время впереди во время наступления, и он был щитом во время отхода.

Д. Володихин

– Курск брал, по-моему, Кутепов.

В. Бондаренко

– Курск брал Кутепов, совершенно верно, да. Он же, я уверен, если бы это была Москва, он же вошел бы первым в Москву. Но это мое предположение, но думаю, что так оно и было бы. И он же был щитом во время отхода. Он фактически структурировал новороссийскую эвакуацию, он не дал ей сорваться в окончательный хаос. Она была хаосом, но не стала окончательным хаосом именно благодаря Кутепову. Выход его корпуса из Крыма во время наступления в Северной Таврии, это уже русская армия Врангеля, это уже 20-й год. Его первый корпус, ломая сопротивление красных идет на Каховку, там сплошная цепь успехов, причем в считанные дни, причем огромные силы красных против него, и все это происходит быстро и, на первый взгляд, легко. У него был очень значительный талант. Единственное, что ему ставили в упрек как тактику, это не вполне выигрышное его поведение во время отхода в Крым уже в ноябре 20-го года, но это спорный упрек.

Д. Володихин

– Ну что же, несмотря на все эти громкие успехи, прославился Кутепов в большей степени за те деяния, которые не касаются боевых операций. Он прославился в очень значительной степени как вождь белого воинства за границей. Сначала он дисциплинировал и организовал Белую армию, которая начала терять облик человеческий и расползаться буквально в пьянстве и отсутствии дисциплины, в лагере в Галлиполи. И он опять придал людям бодрости, воинского духа и лишил их возможности предаваться вот страшному бичу хаоса. Впоследствии он довольно долго возглавлял Русский общевоинский союз за границей и пал там от рук красных агентов. Есть версия, что его выкрали и убили уже в России, но большинство считает, что его не довезли. То есть его похитили, как опаснейшего врага советской власти в Париже, но вот довезли его до побережья или нет, вот вопрос. И, может быть, вы нам проясните ситуацию триумфальной кончины этого человека.

В. Бондаренко

– Я бы сказал, что его смерть была логичным венцом его жизни. Он пал в своем индивидуальном сражении, своей гражданской войны, один, в окружении с противостоящими силами противника, без надгробного камня, без эпитафии – так, как были убитые многие и многие его соратники. Раньше это была великолепная смерь, очень мужественная, очень мощная, достойная смерть мужественного человека. Я думаю, что сама деятельность Александра Павловича по структурированию военной организация и именно по активной ее деятельности, по так называемому активизму, когда на территорию Советской России забрасывались агенты, когда устраивались теракты – это было следствием его отношений с Врангелем. Дело в том, что Кутепов хотел, с Петром Николаевичем как-то у него были отношения сложные, он хотел ему доказать, что может действовать самостоятельно, что нужно действовать активно, что советскую власть нужно разрушать изнутри. И именно поэтому...

Д. Володихин

– То есть он хотел действовать не только как генерал, но и как политик.

В. Бондаренко

– Да, он хотел действовать как политик, у него были амбиции политика. И, в конечном счете, он погиб, но он погиб очень достойно, как я уже говорил.

Д. Володихин

– Погиб в борьбе. Поэтому я и назвал это триумфальной смертью. Военный человек принял страшную, но военную смерть, смерть с честью. И последние дни, и часы его даже покрыты мраком тайны. Не знаю, когда будут опубликованы документы, которые рассказывают о последнем этапе на его жизненном пути. Но, во всяком случае, Александр Павлович сделал все, что от него требовал долг и ушел в могилу человеком, которого не в чем упрекнуть.

В. Бондаренко

– Абсолютно.

Д. Володихин

– А я, в свою очередь, хотел бы поблагодарить за замечательною беседу нашего гостя, Вячеслав Бондаренко.

В. Бондаренко

– Спасибо вам.

Д. Володихин

– Хотел бы напомнить о том, что гражданская война это страшная трагедия, которая ничего доброго не принесла России. Эту гражданскую войну, которую инициировала революция 1917 года, о которой мне тоже нечего сказать доброго и хорошего. Тот великий исход, когда 150 тысяч человек врангелевской армии и мирных беженцев уходили из Крыма на кораблях на чужбину, он оставляет на моем сердце незаживающую рану. Это ведь наши русские люди, которые оказались в отчаянном положении и должны были бежать из России. Мало кто из них вернулся, и это страшно. Страшно, что гражданская война разделила общий русский дом на две части, и эти части до сих пор с болью и с кровью едва-едва срастаются. Поэтому сейчас на нашем светлом радио прозвучит грустная музыка – марш «Тоска по родине». Он завершит нашу передачу. А я благодарю за внимание, до свидания, дорогие радиослушатели.

---

Все выпуски программы Исторический час

• «Современный русский историк Олег Куц»
• «Взятие Парижа в 1814 году»
• «Карл Густав Маннергейм»