Поделиться
У нас в гостях был церковный и общественный деятель, председатель Свято-Князь-Владимирского братства Дмитрий Рар.
Мы говорили с нашим гостем о жизни православной общины в Германии, о том, как вдали от Родины могут получить поддержку наши соотечественники и на какие средства там строятся и восстанавливаются русские храмы. Также наш гость рассказал, для чего он хотел возродить в России скаутское движение, и в чем видит свою миссию как христианин.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диак. Игорь Цуканов:
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона Кира Лаврентьева
К. Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Диак. Игорь Цуканов:
— Я — диакон Игорь Цуканов. Вы должно быть помните, дорогие друзья, что «Вечер воскресенья» — это время, когда мы беседуем с нашими гостями, которые приходят в студию, на тему «Христианин в обществе». Это разговор обычно о том, как человек, который верует во Христа, реализует свою веру в своей жизни, в своей профессии, в своём деле. И сегодня очень рад представить вам, друзья, нашего сегодняшнего гостя. Это Дмитрий Глебович Рар — церковный и общественный деятель такого русского зарубежья, можно так сказать. Дмитрий Глебович практически всю свою жизнь живёт в Германии, он является, как он сам говорит, эмигрантом третьего поколения. И он возглавляет, является председателем Свято-Князь- Владимирского братства — это такая организация. Собственно, я не буду сейчас, наверное, ваши функции, так сказать, на себя брать, Дмитрий Глебович. Добрый вечер, во-первых. Добрый воскресный вечер.
Дмитрий Рар:
— Добрый вечер.
Диак. Игорь Цуканов:
— И, наверное, с этого давайте и начнём. Вот вы у нас были уже в гостях как-то на радио, но это было довольно давно. И, конечно, не все наши сегодняшние слушатели ту передачу помнят. Поэтому я спрошу: что такое Свято-Князь-Владимирское братство? Это ведь старейшая русская организация, не знаю, в Германии или в Европе вообще.
Дмитрий Рар:
— В Германии.
Диак. Игорь Цуканов:
— В Германии всё-таки. Вот что это за организация, как она создавалась? И как получилось, что вы стали её председателем? Расскажите, пожалуйста.
Дмитрий Рар:
— Так, начнём с начала. Свято-Князь-Владимирское братство было основано в 1890 году при императорском русском посольстве в Берлине. Было оно основано протоиереем Алексеем Петровичем Мальцевым. Он тогда был духовником при русском посольстве. И очень энергичный он был человек, он хотел тоже миссионерством заниматься в Германии, то есть многие переходили в православие, благодаря ему. Ради этого он тоже перевёл все церковные богослужебные книги с церковнославянского на немецкий язык. До сих пор для немецкоязычных православных это является основой всех их текстов. Конечно, были сделаны позже и другие переводы, но они все основывались на переводах, на трудах Мальцева. Также он был богословом, он ездил на международные богословские конференции, был известной личностью. И вот братство было создано им почему как благотворительное общество? Потому что тогда, в конце XIX века, очень многие европейцы переселялись за океан, в Америку, в Северную и в Южную Америку, чтобы искать лучшую жизнь. Ну, просто очень много было населения в Европе. И не всем удавалось отстроить эту новую жизнь, некоторые как бы застревали прямо в самой Германии в портах, другие возвращались, из Америки даже, и они оказывались без средств.
И вот он решил тогда, поскольку у консульств российских не было достаточно средств всем помогать, создать благотворительное общество, чтобы оказывать им помощь. Для этого он в Берлине купил участок земли, построил там часовню святых Константина и Елены, вместе с русским кладбищем, кстати, и устроил там дом имени императора Александра III, где он устроил мастерские, типографию. То есть он хотел, чтобы эти люди не просто получали деньги, а чтобы их достоинство сохранилось, чтобы они своим трудом заработали на проезд назад, на родину, в Россию. Это, конечно, были не только русские и православные, там были и латыши, были евреи, поляки. Но братство в уставе записало, что помогает всем православным любой национальности и всем российским подданным любого вероисповедания.
Диак. Игорь Цуканов:
— Когда я вот это прочитал, мне как-то сразу стало очень радостно. Очень такой принцип, конечно, человеколюбивый.
Дмитрий Рар:
— Да и, конечно, Мальцев был тоже человеколюбивым человеком. Ему, к сожалению, не повезло: был большой удар, когда его супруга скончалась в довольно молодом возрасте. Она похоронена на кладбище при храме в Потсдаме под Берлином. Он никогда не мог уже как бы с этим смириться, но детей нужно было расти одному. И всё равно у него хватало энергии, или, может быть, чтобы отвлечься, как раз он столько энергии вкладывал в социальную помощь.И его энергия была замечена. Как раз в XIX веке в курортных городах Германии, куда приезжали уже много русских, после того, что железную дорогу там проложили, нужны были русские храмы в этих городах. На это собирались пожертвования. И вот в некоторых случаях прямо отец Алексей Мальцев возглавлял эти строительный комитеты, собирал пожертвования. У него связи были очень хорошие, его знали и в России, и через посольства тоже. Ну и вообще он был известным человеком со связями до самых высших кругов России. Поэтому, если Мальцев просил деньги, люди не отказывали, давали деньги — знали, что это идёт обязательно на хорошее дело.
Так возникли с помощью Мальцева храмы русские. Во-первых, домовый храм в Гамбурге, церковь святого Сергия Радонежского в Бад-Киссингене, храм Серафима Саровского и Иннокентия Иркутского в Бад-Наугейме (это под Франкфуртом), храм в Гёрберсдорфе, в Силезии (это сегодня Польша). И потом ещё маленькие храмы в Бад-Брюккенау, в Данциге и Бад-Вильдунгене. И в Бад-Гомбурге он тоже помог, но это не только он — там просто подключился. Чтобы эти храмы как-то юридически тоже защищать, тогда оформили их все на имя самого Алексея Мальцева. И хотели в 1914 году оформить даже общество, юридическое лицо, но тут пришла Великая война, помешала этим планам. В начале Великой войны, в августе 1914 года, все русские дипломаты должны были покинуть Германию, вместе с ними и отец Алексей Мальцев со всей семьёй переехали назад в Россию, где он болел диабетом, и вообще его здоровье очень ухудшилось. И он скончался в 1915 году в Кисловодске, где лечился. Но дело его продолжалось дальше. Храмы эти сохранились. Во время войны они были, конечно, закрыты как вражеские объекты. И после войны уже русские эмигранты восстанавливали, опять же открывали эти храмы. И чтобы защитить эти храмы юридически, в частности от претензий советской власти, уже оформили тогда это общество, ассоциацию — Свято-Князь-Владимирское братство. То есть с тех пор это уже как бы немецкое общество — с юридической точки зрения.
Диак. Игорь Цуканов:
— Вообще, я так понимаю, что за всю историю ХХ века его приходилось переучреждать несколько раз. И потом приходилось и в судах разных участвовать, к сожалению. Конечно, поразительно, что вот вроде бы, как мы теперь понимаем, в такие благополучные времена — вот конец 90-х годов XIX века, начало ХХ века, когда всё было, в общем-то, неплохо: и экономически, и отношения были у России и Германии в целом такие дружелюбные, — вот тогда это общество действовало. А потом, когда на самом деле уже, мы понимаем, действительно понадобилась поддержка и эмигрантам, которые после 1917 года уезжали, в том числе в Германию, эмигрантам, наверное, в первую очередь, — вот здесь у общества-то уже и ресурсов не было, а оно как раз оказалось ещё более востребовано. И вот эта ситуация практически весь ХХ век, видимо, так и длилась, да?
Дмитрий Рар:
— Да, можно сказать, что самое, конечно, тяжёлое время для эмигрантов — это были 20-е годы, когда люди без ничего приехали в Европу, в разные страны, и первым делом искали хотя бы работу, чтобы как-то существовать. То есть генералы и офицеры работали таксистами, их жёны — уборщицами. Но люди знали, или верили, что это временно — им нужно устроиться и как-то жить. Но верили, что вернутся в Россию, конечно. То поколение абсолютно в этом было уверено — что большевистская власть вечно не продержится. Это я знаю тоже на примере моих дедушек и бабушек.
К. Лаврентьева:
— Вы же потомок первой волны эмиграции?
Дмитрий Рар:
— Да, мои дедушки и бабушки бежали после революции в конце Гражданской войны из России. То есть мамин отец эвакуировался из Крыма вместе с генералом Врангелем, а папину семью выслали уже в 1924 году как классовых врагов насильственно, из тогда уже РСФСР. Их переселили в Эстонию, оттуда они переселились в Латвию. Ну, просто потому, что хотели избавиться тогда от таких ненадёжных элементов. А поскольку Рары происходят, то есть наши предки, из Эстляндии и Лифляндии, — это уже тогда была Эстония после революции — решили туда же и вытурить. Ещё о братстве, может быть, поговорим. Действительно, было трудно помогать. У братства не хватило средств не только помогать уже людям, но и вообще содержать свои храмы. А это уже стало нашей главной задачей. В 1927 году нужно было судиться с советской властью, чтобы она не получила эти храмы. Прямо ирония судьбы, что на родине взрывали, уничтожали храмы, закрывали их, а за рубежом претендовали на церковное имущество. Что бы потом с этим делали — я даже не знаю. После Второй мировой войны ещё раз были судебные процессы, потому что красная армия заняла Берлин. И даже когда Западный Берлин оказался уже под оккупацией западных держав, всё равно все приходы оказались в Московской Патриархии. И чтобы оформить эту недвижимость в Берлине, вместе с кладбищем, с домом Александра III, было создано параллельное братство — вот тем приходом Московской Патриархии.
И нужно было судиться и в немецких судах доказывать, что мы на самом деле настоящее, подлинное братство. Эти судебные процессы выиграло братство в 1967 году окончательно. Немецкие суды приговорили, чтобы всё вернуть истинному братству. Тогда, однако, Московская Патриархия — она не была свободной в то время, как мы все знаем — обратилась за помощью к Брежневу. Тот обратился к Шарлю де Голлю, в оккупационный сектор которого входила наша недвижимость — кладбище и храм. Де Голль распорядился, что мы признаём судебный приговор немецкий, но действует оккупационный режим во французском секторе в Берлине, поэтому мы не выполняем этот приговор. Всё остаётся как есть, и Московская Патриархия дальше может пользоваться храмом, церковью и домом Александра III. Тогда братство, уже разорившись после всех этих процессов, послушало (сегодня я бы сказал, что к сожалению) советы сенаторов города Берлина, то есть правительство города Берлина, которые им сказали: давайте продадите нам эту недвижимость, у вас будут деньги. А когда закончится оккупационный режим когда-нибудь, вы всё это сможете получить назад. На это, к сожалению, пошли — не все члены братства согласны были.
Но было такое решение принято. Продали всю недвижимость в Берлине городу Берлину. После чего, хотя город обещал всё сохранить в целостности, дом Александра III был продан коммерческому предприятию и в 1975 году просто снесён. И сегодня там стоит совершенно коммерческое безликое здание. Это большая боль для нас до сих пор, потому что с этим домом Александра III, конечно, связан этот золотой век братства. Там был музей вообще русской жизни, библиотека богатая, это просто гостиная для людей, которые могли там останавливаться. Сам Мальцев жил в этом доме. Чудом в 2006 году мы смогли опять стать собственником этого кладбища. Тут и произошло объединение Русской Церкви.
Диак. Игорь Цуканов:
— С Русской Церковью Зарубежной.
Дмитрий Рар:
— Да. В которую братство с 1938 года входит как одно из многих братств. И поэтому никаких уже поводов для споров и ссор нет, слава Богу. И как-нибудь теперь вот мы существуем вместе.
К. Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается. У нас в гостях Дмитрий Рар — церковный и общественный деятель в Германии и Люксембурге, председатель Свято-Князь-Владимирского братства. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Дмитрий, а как сейчас у братства развивается жизнь его?
Дмитрий Рар:
— Вот если сравнить с золотым веком в конце XIX-го, начале ХХ веков, то сейчас у нас очень плачевное состояние. У нас не хватает совершенно средств на содержание наших храмов. Это входит в нашу обязанность. То есть цель братства, в частности, облегчить жизнь епархии Берлинской и Германской и именно заботиться об этих храмах. Конечно, в Германии есть такая хорошая система, что власти помогают при ремонте храмов или вообще важных объектов архитектуры. Но для этого вы сами тоже должны какую-то долю внести, то есть, можно сказать, даже большую часть. Поэтому мы стараемся собирать эти средства.
Диак. Игорь Цуканов
— Простите, я немножко вклинюсь. А Русская Церковь не помогает ли как-нибудь здесь? Вроде бы это такая миссионерская задача для Русской Церкви могла бы быть.
Дмитрий Рар:
— Признаюсь, что мы даже не смели пока обращаться прямо к руководству Московской Патриархии Русской Православной Церкви, просто понимая, что ещё в России даже недостроены, не восстановлены все храмы. И я думаю, что просто как-то просить о помощи в богатой Германии, когда у нас вот не хватает средств на родине, чтобы все монастыри и храмы восстанавливать, — пока нам не приходило это в голову. Но я, конечно, буду рад любой помощи. Конечно, если будут какие-то отзывы и из России придёт помощь, что сейчас, конечно, сложно, но тогда я только буду рад. Потому что фрески, например, в храме преподобного Сергия Радонежского в Бад-Киссингене в очень плачевном состоянии. Вот сейчас у нас не хватает средств, в частности из-за того, что цены на энергию в последнее время очень повысились: газ, электричество. И это фактически съедает все наши ресурсы в Бад-Киссингене.
К. Лаврентьева:
— Дмитрий, а много православных сейчас в Германии?
Дмитрий Рар:
— Да. Я бы сказал, что русскоязычных вообще очень много в Германии. Это, наряду с турецким меньшинством, самое большое меньшинство в ФРГ. Ну, конечно, из этих русскоязычных не все русские и не все православные, но православных всё-таки, я бы сказал, от двух до трёх миллионов — немало. И они, конечно, объединяются тоже, не только в церковные общины, но есть тоже разные ассоциации: театры, русские школы, культурные общества. То есть всё это хорошо и действует. Но приходы, хоть и полные, но всё равно богатых людей среди этих людей мало, поэтому всё равно как-нибудь нужно существовать. Я бы не сказал, что у нас есть богатые прямо общины.
К. Лаврентьева:
— Но радостно, что храмы не пустуют — вот что радостно.
Дмитрий Рар:
— Это вы правы, потому что я помню конец 80-х годов, когда уже в храмах почти никого не было. В некоторых храмах вообще только раз в месяц богослужения шли, или раз в году — на престольный праздник. Некоторые храмы, особенно домовые, приходилось закрывать вообще. Даже во Франкфурте, где я жил, на всенощной у нас в хоре было больше людей, чем в храме стояло молящихся. Всё это изменилось, можно сказать, с начала 90-х годов, когда всё больше людей стало приезжать уже из бывшего Советского Союза. Храмы стали пополняться довольно быстро. И уже к концу 90-х годов в наших братских храмах были уже большие общины, то есть где-то сто человек на Литургии — это вполне нормально. По русским масштабам, может быть, это ещё мало, но по нашим — это очень много людей.
К. Лаврентьева:
— Нет, это нормально — сто человек.
Дмитрий Рар:
— Это хорошо, конечно. Но раз пользуются этими помещениями, зданиями, конечно, тоже больше нужно чинить, ремонты проводить. Но всё равно слава Богу, что эти храмы живут — там живые общины.
Диак. Игорь Цуканов:
— Дмитрий Глебович, если можно, давайте вернёмся, может быть, даже к вашему детству. Вы же родились в Германии и, в общем-то, наверное, вы в России-то первый раз побывали только...
Дмитрий Рар:
— В 1992 году.
Диак. Игорь Цуканов:
— Да. Но тем не менее, как вы рассказывали в ваших интервью предшествующих, вы росли, окружённый такой русской культурой. И русский язык ваш прекрасный явно из детства.
Дмитрий Рар:
— Спасибо. Не очень-то прекрасный, но стараюсь. И всё, что входит в понятие культуры, то есть, безусловно, и литература, наверное, и, конечно, вера не в последнюю, наверное, а в первую очередь. Вы могли бы рассказать, как жила вот эта русская община в те годы — конец 60-х годов, 70-е годы, на которые ваше детство пришлось?
Дмитрий Рар:
— Конечно, общины были бедные. Но русские эмигранты старались везде собственные храмы создавать, с самого начала, ещё с 20-х годов. И вот во Франкфурте появился храм святителя Николая в бараке, то есть барачный храм такой был. То есть эмигранты его создали — на большее средств тогда не хватило. Это были эмигранты не только первой волны, но в основном даже эмигранты второй волны, то есть люди, которые во время войны оказались в Германии и потом не вернулись уже в Советский Союз. Община была большой, возглавлял её протоиерей Леонид Игнатьев, внук того Игнатьева, который подписывал Сан-Стефанский договор с Турцией в 1878 году. Собирались средства, чтобы строить уже настоящий храм в русском стиле. Это удалось сделать. Тогда получили в аренду от города участок земли, и на этом участке был построен уже в 1967 году настоящий храм в псковском стиле — храм святителя Николая. Мой отец Глеб Рар был в строительном комитете этого храма. Он делал много, изучал архитектуру, поэтому мог в чём-то тоже советы давать. Паникадило в храме было выполнено по его же чертежам. И колокола организовал тоже мой отец. Мы тогда всей семьёй — мы были ещё маленькие — ездили в старый семейный завод в Саарбурге. Таких заводов в Германии немного. И там отлили колокола специально для нашего храма, советуясь с моим отцом.
Тогда ездили, конечно, в церковь всей семьёй, это было очень важно в истории, в жизни нашей семейной. И, помимо богослужений, при храмах организовали тоже такую школу. Сегодня мы говорим «воскресная школа» — у нас она проходила по субботам. Сам священник, отец Леонид Игнатьев, позже его сын отец Димитрий Игнатьев, преподавали Закон Божий. А все остальные предметы на добровольных началах — родители: кто историю, кто географию, кто русский язык, кто русскую литературу. То есть самые разные предметы были. И вот я думаю, что это дало вообще основу моим знаниям о России. Ну, с русским языком, конечно, ещё в самой семье помогали. Очень была у нас бабушка хорошая, из московского купечества — Наталья Сергеевна Юдина, которая нас фактически учила читать и писать по-русски.
Диак. Игорь Цуканов:
— Это же тот род Юдиных, из которого вот хирург знаменитый?
Дмитрий Рар:
— Её родной брат Сергей Сергеевич Юдин был знаменитым хирургом.
Диак. Игорь Цуканов:
— В честь которого есть больница сейчас в Москве.
Дмитрий Рар:
— Да, он известен. И похоронен он на Новодевичьем кладбище. Сергей Сергеевич Юдин — неординарная личность, он советской власти не боялся, потому что вот в нём нуждались. Поэтому он себе очень многое позволял в его высказываниях. Во время обеих мировых войн он служил на фронте, помогал солдатам. Но вот эта его откровенность, открытость всё равно всё-таки оказалась не в его пользу. Его после войны, уже в 1948 году, арестовали и сослали. Но потом он всё равно был помилован, вернулся в Москву...
Диак. Игорь Цуканов:
— Уже, видимо, при Хрущёве, да?
Дмитрий Рар:
— Нет, раньше ещё — после смерти Сталина. И он вернулся в Москву и даже добился, что он будет опять главным хирургом в клинике Склифосовского. То есть чтобы не просто его реабилитировали, а полностью реабилитировали. Этот род Юдиных — очень древний купеческий род в Москве. В источниках появляются они уже в середине XVII века, и добились довольно большой тут репутации в Москве.
Диак. Игорь Цуканов:
— «Вечер в воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у нас в гостях сегодня Дмитрий Глебович Рар, председатель Свято-Князь-Владимирского братства в Германии — организации, которая существует уже, получается, 133 года — в этом году. То есть представляете себе? Вот век и треть века уже существует для поддержки, во-первых, изначально для поддержки русских и православных, любых православных, людей, которые оказывались в Германии. А сейчас в основном главная такая цель, как Дмитрий Глебович нам рассказывает, это сохранение храмов, которые были вот тогда, в начале ХХ века, построены силами отца Алексея Мальцева. У микрофона Кира Лаврентьева, я — диакон Игорь Цуканов. И мы вернёмся в студию через несколько секунд, пожалуйста, не переключайтесь.
К. Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, здравствуйте ещё раз. У нас в гостях Дмитрий Рар — церковный и общественный деятель в Германии и Люксембурге, председатель Свято-Князь-Владимирского братства. У микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диак. Игорь Цуканов:
— Дмитрий Глебович, ещё раз добрый вечер. Добрый вечер, друзья, те, кто к нам подключились. Вот вы рассказывали про вот эти 60-70-е годы и про эту церковь, которая была на средства русской общины построена. А я вот сидел и думал: а вот что вас всё-таки удерживало вокруг вот этой русской идеи, в этом русском сообществе? Потому что я понимаю, когда люди только уехали из страны — вот в 20-е годы ваши дедушки и бабушки. Понятно, они себя ощущали русскими людьми, понятно, для них было дорого — вся их жизнь сознательная прошла в России, они не могли быть никем, кроме как вот русскими людьми. Ваши родители, которые уже родились... или они тоже ещё в России родились?
Дмитрий Рар:
— Папа родился ещё в Москве, но когда ему было полтора года, его выслали из России. А мама должна была родиться в 1932 году в Париже, но случайным образом её мать как раз находилась в Саарской области, которая находилась под управлением Лиги Наций. Так что вот в паспорте написана какая-то деревушка в сегодняшней Германии, но она в Париже росла, потом в Брюсселе.
Диак. Игорь Цуканов:
— Ну вот, уже даже ваши родители могли бы ощущать себя такими гражданами мира, как мы сейчас говорим, или немцами, может быть, или потомственными русскими. А для вас этот вопрос ещё более... вам его тем более хочется задать. Вы же, в общем, могли бы ощущать себя вполне уже немцем. Но вы человек, который настолько себя ассоциирует именно с Россией, с русской культуры. Вот что вас в этой русской культуре, в этом русском каком-то сообществе вот так привлекало, интересовало? Почему вы так привержены?
Дмитрий Рар:
— Многие говорят, что существовало две России. Была Россия подлинная — под советским игом. Но была зарубежная часть — как такое государство без правительства, без органов власти. Но вот так мы себя и ощущали — зарубежной Русью. Если бы вы знали просто, я вырос в такой атмосфере — я стариков ещё видел, которые были в белой армии, служили там. То есть этот дух передавался из поколения в поколение. И особенно русские первой эмиграции, белой эмиграции, они себя считали в изгнании, или даже в послании, как говорили, потому что говорили, что мы выполняем определенную миссию: миссию представить Россию, свободную часть России во всём мире, но также работать на освобождение России. И эта миссия занимала всю жизнь, то есть для всех это стояло на первом месте. И я такое ощущал. Вот мои дедушки и бабушки — для них только Россия и существовала. То есть какая-то работа, которой ты занимался, всё это было, может быть, нужно, чтобы кормить семью, но на первом месте всегда служение России. И обязательно работать на то, чтобы мы уже вернулись когда-нибудь в свободную Россию, и обязательно будем помогать её уже отстраивать, помогать возрождению России.
Это с таким убеждением, с таким духом было передано каждому поколению, что вы вольно или невольно перехватывали его. Для меня ничего другого и не существовало — это высшая ценность. То есть высшая ценность, конечно, Бог, а затем уже Россия. И я вот так воспринимал, что Россия — это моя родная мать, которую я, однако, не видел, с ней не был знаком. Но знал, что это моя родная мать. А Германия — это, как мачеха, которая мне много дала. Это действительно так — всё-таки образование. Спасибо за всё это. Но это моя мачеха, она не моя родная мать. Мы оставались верные России, или, можно даже сказать, Российской империи. И считалось, что просто нельзя принимать даже чужого гражданства. Это уже как будто изменяешь своей родине. И так вся наша семья жила без гражданства фактически до недавнего времени. Я вот сам принял, должен признаться, принял германское гражданство только недавно, потому что получил работу в Люксембурге. Переехал из Франкфурта в Люксембург, а тут выясняется, работодатель видит, что, минуточку, у вас что-то с гражданством не то. И выяснилось, что для человека без гражданства будет очень трудно устраиваться на работу вне Германии, в другом государстве. На это работодатель не хотел идти, поэтому меня вежливо попросили принять гражданство. И тут я растерялся и принял германское гражданство. Но в сердце, конечно, остаюсь поданным Российской империи, России. Поэтому я всегда был убеждён, и с материнским молоком мы получили вот эту веру в Россию, в то, что она возродится, освободится. И, естественно, мы никем себя иными не могли считать, как русскими.
К. Лаврентьева:
— Дмитрий Глебович, ну, вопрос о том, как вы пришли к вере, наверное, не стоит. У меня такое ощущение, что у вас уже изначально семья была погружена в церковную жизнь. И вопросы о том, как преодолевать кризисы веры, отходить от веры и к ней возвращаться, как вообще выбирать веру — это всё вообще неактуально для вас, и в вашей жизни этого не было.
Дмитрий Рар:
— Да нет, никак нет. Да, это с пелёнок прямо жили при Церкви. Мой дядя, отец Кирилл Фотиев, был протоиереем в Американской Православной Церкви. Тоже писал статьи и книги, то есть уже это показывало, что очень мы как бы при Церкви живём. Отец мой, Глеб Александрович Рар, был церковным деятелем, он пользовался большим авторитетом в Русской Православной Церкви Заграницей, выступал с докладами по всему миру. На Всезарубежном Соборе в 1974 году в Нью-Йорке он также выступал как один из главных докладчиков. Собственно, мог бы стать священником вполне, потому что отец, наверное, не хуже любого архиерея знал богослужение и вообще всё богословие. Однажды митрополит Филарет — это наш Первоиерарх — уговаривал отца стать священником. Но тут подумали, что вот шестеро детей у Раров и, наверное, не один приход не сможет содержать такую семью. И тогда оставили моего отца в чине иподиакона. Потом у меня брат стал священником. Это сегодня протоиерей Михаил Рар. Он служит при Московской Патриархии, при Берлинской и Германской епархии в Берлине и в Веймаре — он настоятель церкви в Веймаре, одной из самых старых церквей русских в Германии. Ну и мой зять, протоиерей Николай Забелич, муж моей старшей сестры, в Мюнхене тоже возглавляет приход Московской Патриархии. Я сам когда-то размышлял о том, чтобы отправиться в Джорданвилл в семинарию. Потому что меня тогда вдохновило очень... был такой толчок веры — не могу объяснить — вот в том возрасте так было. Но меня опередил брат. И тогда я уже решил, что зачем двум братьям ездить в Джорданвилл? Пусть один будет священником — мы всё равно занимаемся церковными делами все.
Диак. Игорь Цуканов:
— Скажите, пожалуйста, вот когда вы в 1992 году оказались в России, насколько это не совпало, или совпало, с теми вашими представлениями о том, какой будет эта встреча? Что вас в этой реальной России удивило, что порадовало, что, может быть, не очень порадовало?
Дмитрий Рар:
— Действительно, мы очень идеализировали Россию — это я признаюсь. Для нас это была чуть ли не святая земля и...
Диак. Игорь Цуканов:
— Земля обетованная.
Дмитрий Рар:
— Да, тем более земля обетованная. И в моём представлении русский народ был угнетённым, преследовали особенно верующих. И народ только и ждёт, чтобы пала советская власть. И после этого уже все дружно, мирно, вместе будут отстраивать новую свободную Россию, правовое государство, процветающее, естественно, раз страна такая богатая своими ресурсами. Что такое «советский человек» я не знал раньше. Я потом, конечно, понял, что действительно такое явление советского человека есть.
Диак. Игорь Цуканов:
— То есть удалось воспитать за 70 лет.
Дмитрий Рар:
— Да. Надо сказать, что это не в обиду сказано и не как упрёк. Просто я об этом читал тоже часто, что многие так видят, что есть советский человек. Причём, когда я приехал в 1992 году первый раз в Россию — первый раз с гуманитарным транспортом, а потом уже искал возможности здесь устроиться на работу, чтобы познакомиться со страной предков. Что удалось сделать: я с конца 1992-го по середину 1994 года жил в Москве, работал на немецкую фирму. Мы тогда строили квартиры для советских офицеров и солдат, которые тогда вывозились из Восточной Германии. То есть был такой ограниченный проект, только на два года, к сожалению. Но это самые интересные два года моей жизни — я старался как можно больше познакомиться с Россией, с русским народом. Тут я понял, конечно, что, да, действительно, в воспитании, в мировоззрении кое-что изменилось. Естественно, везде мир меняется, и на Западе вы уже XIX век не найдёте. Но я также увидел людей в России, познакомился с людьми, которые как будто жили в эмиграции. То есть они жили, видимо, во внутренней эмиграции, то есть совершенно без каких-то советских признаков верующие люди, которые вот именно отрицали тоже вот это советское влияние на нашу историю. Я старался общаться с людьми, находить, конечно, единомышленников.
И я должен сказать, что всё равно мало какой народ бы пережил такую семидесятилетнюю власть, как это сделал русский народ. Уничтожение полное целых сословий. Духовенство к 1940 году почти не существовало уже. Самое страшное — это крестьянство — миллионы погибли. У людей как бы убивали веру? Я знаю из многих рассказов людей, которые приезжали из Советского Союза, или уже здесь познакомился, которые рассказывали, как в школе смотрели: у кого крестик, может быть, на шее висит, спрашивали, у кого Библия дома. Ну уже, конечно, в 60-70-е за это не наказывали сильно, но всё-таки издевались над людьми. Также многие боялись всё равно признаваться, что они верующие. Так что на меня глубокое впечатление произвело знакомство с Россией. И во многом я был разочарован, потому что это не та Россия XIX века, и не все моего мнения. Но я её всё равно очень полюбил и решил, что буду приезжать как можно чаще. Что я и делаю — я каждый год стараюсь быть в России. Хотелось тогда переехать, но просто я не получил, не нашёл себе работу, применения в России. Поэтому решил пока вот работать на Церковь и скаутов русских в Германии.
Диак. Игорь Цуканов:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у нас сегодня в гостях Дмитрий Глебович Рар — председатель Свято-Князь-Владимирского братства в Германии. Это общество, которое занято сохранением русских церквей в Германии, сохранением и поддержкой, всё равно поддержкой того русского сообщества, которое живёт в городах Германии. И, в частности, Дмитрий Глебович возглавляет организацию юных разведчиков. Да, как-то так?
Дмитрий Рар:
— Российских юных разведчиков. Звучит дико.
Диак. Игорь Цуканов:
— Звучит, да, угрожающе, особенно сегодня. Но это на самом деле скаутская организация, которая, в общем-то, родилась изначально в Европе. Потом, в 1909 году, по-моему, была и на русской почве тоже посеяна, но ненадолго, потому что потом, понятно, пришла советская власть, которая искоренила, вырвала с корнем и насадила на этом месте пионерию. Дмитрий Глебович, а вот как сегодня именно выглядит вот эта скаутская организация, вот именно русская скаутская организация в Германии? Потому что понятно, что то русское сообщество, та русская община, которая жила в Германии в 70- годы, даже в 80-е, это совсем другая история, нежели то, что вы имеете сегодня, наверное. Вот чем вы занимаетесь сегодня как вот руководитель этой скаутской организации?
Дмитрий Рар:
— Хочу сперва всё равно вернуться к тем временам — 60-70 годам. Потому что хочу подчеркнуть, сколько мне самому дало это скаутское движение. То есть при русских храмах существовали не только вот эти воскресные школы, которые родители организовали, но обязательные молодёжные организации. Это были скауты во Франции и Бельгии, это «витязи» в Северной Америке, ещё есть другие организации. Цель всех этих организаций была воспитывать молодёжь, следующее поколение, в любви к России, воспитывать их хорошими людьми, но именно русскими и православными людьми. Для меня вот, например, этот двухнедельный летний скаутский лагерь, где съезжались дети из разных стран и континентов...
Диак. Игорь Цуканов:
— То есть это не только из Германии были дети?
Дмитрий Рар:
— Нет. Я сейчас про организацию в целом расскажу. Значит, у нас скауты были из Америки, Германии, Франции, из других стран, из Англии тоже. И, конечно, интересно было по акценту всегда чувствовать, кто из какой страны. Мы сами свой акцент, конечно, не замечаем, но у другого человека замечаем, и поэтому забавно было. И тем самым, конечно, это объединяло нас в разных странах. Но, кроме того, для меня было такое ощущение, что эти две недели я нахожусь в России. Потому что немцев кругом нет, мы в лесу, далеко от любой цивилизации. И всегда в лагере все игры тематически были связаны каким-то образом с русской культурой, с русской историей. Мы там переодевались в витязей Киевской Руси, или играли в русскую Америку. Но ты действительно, особенно с детской фантазией ещё, себя воспринимал как будто в России. А потом, после двух недель, опять возвращался в Германию. Конечно, в эмигрантских условиях это было очень важно. После открытия границ, можно сказать, уже были другие возможности сохранения русскости — так просто можно уже ездить в Россию. Но первым делом (для нас это было очень важное дело) было возродить скаутское движение в самой России, где они в 1923 году были запрещены.
То есть в 90-м году опять создавались русские скауты в России. И наши братья и сёстры из Америки, в основном, ездили сюда помогать им возродить, конечно, полагаясь тогда тоже на бывших комсомольцев и пионеров. Ты не можешь как-то с нуля всё начать, нужно делать это с опытными воспитателями. Но старались, конечно, объяснять нашу идеологию, то есть это обязательное служение Богу и России. Девиз «будь готов — всегда готов за Россию», заимствовали пионеры. «Будь готов», по крайней мере, а «за Россию», конечно, нет. И я, когда жил в Москве, тоже помогал возрождению скаутского движения в России. Сегодня, конечно, в Германии и в других странах дети уже в основном не потомки эмигрантов, а это уже дети переселенцев — людей, которые добровольно или, скажем, по экономическим соображениям вынуждены были искать новую жизнь в зарубежных странах. Поэтому с русским языком, конечно, у них проблем мало — там на чистейшем русском говорят. Но всё равно я считаю, что нужно воспитывать их в такой преданности России. Потому что иногда это смешанные браки. И они сами не очень понимают, кто они — русские или немцы. Или даже если полностью русские, всё равно как бы начинают ассимилироваться в Германии. Большинство подхода зависит от родителей, от твоего воспитания. Если родители не будут следить за тем, чтобы человек себя считал русским и считал Россию своим отечеством, то это со временем, скажем, поколение может просто пропасть.
Поэтому я стараюсь работать с детьми при церковных приходах, создавать там ячейки — сперва маленькие группы, и в надежде, что эти группы возрастут. Потому что тут сама методика очень хорошая, испытанная, то есть мы воспитываем хороших людей, самостоятельных людей. Вот родители с изумлением говорят иногда, что не узнают своих детей после наших лагерей — они вдруг такие самостоятельные, сами вдруг посуду помоют или убираются в комнате, и не надо уже ничего говорить. Так что это действительно хороший метод воспитания детей. И я говорю то же в России: не нужно особо много организаций создавать, если есть уже испытанный метод дореволюционный — скауты в России существовали с 1909 года. Новые какие-то организации создавать можно, конечно, — всё хорошо, что воспитывает детей, молодежь, — но не нужно, потому что есть уже вот старая организация.
К. Лаврентьева:
— Ну, вы знаете, Дмитрий Глебович, вы столько много говорите о России, действительно. И в этом есть такая чистая, какая-то детская любовь к ней. Мы вас за это благодарим от всей души, потому что это действительно сейчас как-то очень важно. Это, наверное, крайне важно — в непростой ситуации в мире говорить о том, чтобы помнить её. Людям, которые уже не вернутся туда или которые уже не смогут здесь потрудиться, помнить её, нести какую-то светлую память о ней. И мы очень вам благодарны за это. Спасибо вам, конечно, большое, правда, от всей души. И вы знаете, я что замечаю? Есть подобное объединение в Париже. И у нас были люди, уже потомки первой эмиграции в Париже. И вы знаете, у них точно такие же чувства к России. И сейчас многие из них, кстати, вернулись сюда, удалось им всё-таки какие-то здесь проекты основать, и как-то они здесь трудятся. И, действительно, расходится ощущение о светлой имперской России, которая та, которую вы помните, которую вы несли через ХХ столетие, и той, которая сейчас.Но тем не менее есть, на что опереться, и есть, чему порадоваться и в нынешней России, в нынешних людях, которые стараются очень сейчас тянуться к свету, возрождать православие, возрождать духовно культурный код какой-то. И это, конечно, очень здорово. И чем больше таких людей будет, которые верят в этот вот светлый, правильный, нравственный образ нашей страны, наверное, тем больше у нас надежд на счастливое будущее. Спасибо вам большое, Дмитрий Глебович. Вот я что хотела спросить у вас: сейчас, когда вы занимаетесь действительно поддержкой храмов в Германии, вы занимаетесь вот с этим скаутским движением с детьми, какие ещё есть задачи, ну, хотя бы просто в мечтах у вас, в отношении Свято-Владимирского братства и в отношении вообще вашей миссии там сейчас как христианина в Германии?
Дмитрий Рар:
— Конечно, для Владимирского братства, я надеюсь, что найдутся подкрепления, потому что общество стало очень-очень маленьким. Оно всегда тоже было немножко элитарным, потому что, особенно во время холодной войны, нельзя было любого принимать. Нужно было как-то, чтобы епархия под контролем держала это общество, которое нужно было, чтобы защищать недвижимость церковную. Сегодня, конечно, мы более открытые, но как-то вот, видимо, не нахожу я правильного подхода, чтобы объяснить привлекательность этого братства. Хотя, собственно, уже сам факт, что это самое старое общество с такими традициями, должно было бы привлекать людей, но служить братству — это означает не просто почётное место, а это означает труд. Нужно за свой счёт ездить, хлопотать, тратить время, силы, энергию. И в наше время добровольцев находить становится не всегда легко. Потому что люди очень заняты, у них либо семейная жизнь, либо другая общественная жизнь. Поэтому добровольцев для помощи в общественной деятельности не всегда легко найти. Но я очень надеюсь, что братство опять получит какое-то значение. И уже не только на уровне Германской епархии Зарубежной Церкви, но, может быть, на всероссийском уровне, как это было при основателе его, отце Алексее Мальцеве, когда многие члены братства жили именно в России. Вот это моя мечта. Но пока я просто вот об этом мечтаю.
Но, кроме того, я, конечно, желаю, что я сам смогу вернуться в Россию. Это для меня просто миссия, потому что дедушки и бабушки не смогли вернуться, они не дожили. Родители уже по старческим причинам не смогли переехать. И я считаю, что этот семейный круг нужно завершить и всё-таки вернуться. Поэтому, раз пока работу здесь не нахожу, я думаю, что, когда выйду на пенсию, мой план — переселиться, вернуться в Москву. Потому что отец наш говорил: в какой стране бы мы ни жили (а родители мои жили во многих странах), наш дом — это Москва. И так я это также воспринимаю. Когда я хожу по Москве, ещё знаю, где там семейные какие-то следы, здания, связанные с семьёй, мне, правда, на сердце тепло.
К. Лаврентьева:
— То есть, естественно, для вас это в некоторой степени земля обетованная.
Дмитрий Рар:
— Абсолютно. И я лучшей страны на свете не знаю.
К. Лаврентьева:
— Спасибо большое. Спасибо огромное за этот разговор, дорогие наши слушатели. У нас в гостях был Дмитрий Рар — церковный и общественный деятель в Германии и Люксембурге, председатель Свято-Князь-Владимирского братства. У микрофонов были диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Спасибо огромное, Дмитрий Глебович, за этот разговор.
Диак. Игорь Цуканов:
— Да, большое спасибо.
Дмитрий Рар:
— Спасибо вам за приглашение.
К. Лаврентьева:
— Мы действительно очень порадовались с отцом Игорем. Спасибо, всего доброго. До следующих встреч, дорогие слушатели.
Диак. Игорь Цуканов:
— Всего доброго, с Богом.
Дмитрий Рар:
— С Богом.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
