Москва - 100,9 FM

«Философия Плотина»

* Поделиться

Гость программы — Дмитрий Бугай, доктор философских наук, доцент кафедры истории зарубежной философии философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова.

Ведущий: Алексей Козырев


А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии Плотина. У нас в гостях сегодня доктор философских наук, доцент кафедры истории зарубежной философии философского факультета МГУ имени Ломоносова Дмитрий Владимирович Бугай.

Д. Бугай

— Добрый вечер, уважаемые слушатели.

А. Козырев

— Здравствуйте, Дима, в жизни мы на «ты», поэтому так и будем мы в радиопрограмме, вместе работаем на одном факультете. Ты читаешь курс по истории зарубежной философии, истории античной философии, это всегда на философском факультете особая такая часть курса, потому что с античной философией студенты встречаются на первом курсе, как только они приходят в профессию и от того, как произойдет это знакомство, во многом зависит и их дальнейшая любовь к философии, занятиям философией. Я не могу себе представить философа, который не любил бы, ну или хотя бы не знал бы античную философию, или такое сейчас возможно?

Д. Бугай

— Сейчас, как во времена Апулея, возможно все, поэтому такие тоже бывают, но, как правило, у нас, конечно, античная философия — это своего рода введение в философию вообще, потому что когда наши студенты приходят, первое их знакомство — это с мифопоэтической мыслью Востока, это тоже, на самом деле, очень важная часть философского образования, но это предварительная часть, когда они понимают, что могут быть разные мнения, привычные формы мысли, но когда они приходят на курс античной философии, то мы с ними говорим, вспоминаем вот эти слова Гегеля, что когда мы сталкивается с греками, мы ощущаем себя, как дома, это так или иначе наш дом и как тех, кто так или иначе причастен к европейской цивилизации, культуре и соответственно к русской тоже, с другими, может быть, мотивами и основаниями, но все равно это наш дом, в этом смысле античная философия — это такое вступление в родные стены у студентов после какого-то путешествия по Востоку, они совершили паломничество в страну Востока и приходят, возвращаются домой.

А. Козырев

— И вот из прихожей они вступают в зал, большой, широкий и светлый, как космос, и вот там живут разные герои: Гераклит, Сократ, Платон, мы сегодня пришли сюда, чтобы поговорить о Платине. Платон-Плотин, вроде бы одна буква разница, но вот когда мы говорим о платонизме, о христианском платонизме, мы имеем ввиду прежде всего Платона или Плотина?

Д. Бугай

— Конечно, Плотина, потому что, во-первых, просто в силу эпохи Плотин, он современник Климента, он современник Оригена, и все знают про то колоссальное влияние, которое именно Плотин оказал на формирующуюся христианскую мысль, христианское богословие. Платон — другое, он принадлежит к более ранней эпохе, в это время во II, в III веке нашей эры Платон, он как Платон никого не интересовал, интересовали совершенно другие вещи, интересовали аспекты Платона, а не Платон в целом, не Платон, как некое самобытное единство, принадлежащее IV веку до нашей эры.

А. Козырев

— А Плотин — это собственное имя или это прозвище?

Д. Бугай

— Опять-таки, Плотин в этом отношении фигура загадочная...

А. Козырев

— Платон-то, ведь это прозвище, да?

Д. Бугай

— Нет, не думаю, и хорошие платоноведы тоже так не думают, а в случае с Плотином, Плотин же фигура загадочная, неслучайно его жизнь, которую описал его ученик Порфирий, начинается не только с этих знаменитых слов о том, что Плотин, философ нашего времени, был похож на человека, который стыдился того, что он в теле, но из этого Порфирий показывает, какие были реальные практические выводы: Плотин никому не говорил, где он родился, Плотин не называл имена родителей, Плотин стыдился того, что он в теле, это не просто он трепетал, дрожал и говорил, что «мне стыдно, мне стыдно» — нет, это прежде всего вот это отношение к тому, что для античного человека было принципиально важным, у Плотина этого отношения уже нет и в этом смысле имя его для нас тоже загадка. Иногда считают, что он происходил из рода вольноотпущенников императрицы Плотины, собственно, его имя «Плотинос» — это как бы в греческом варианте латинское имя «Плаутинус», и были, в свое время высказывались догадки о том, что это именно потому, что его родители или отпустила на волю императрица Плотина, но на самом деле мы этого не знаем, и я лично не очень верю в эту догадку, потому что Плотин всю свою жизнь так или иначе вращается в аристократических кругах, близких к императорскому двору и так далее.

А. Козырев

— Ну, Эпиктет тоже был близок к Марку Аврелию, был рабом вольноотпущенным.

Д. Бугай

— Да, возможно, просто его имя, точнее, почему его зовут Плотин — это, конечно, такая же загадка, как и то, в каком городе он родился, кто были его родители и так далее.

А. Козырев

— Почему он стыдился, что у него есть тело, толстый был, лишний вес?

Д. Бугай

— На самом деле, он был человеком болезненным, если вообще пытаться смотреть на это с нашей точки зрения, то мы бы сказали, что он стыдился своего тела, потому что он был хронически больным человеком, то есть вся его жизнь — это была жизнь очень тяжелых болей, вот у Сенеки была астма, а у Плотина были, вот Порфирий говорит: «прокликеносос» — желудочные болезни, которые его непрестанно сопровождали, а конец его жизни был вообще мучительный, там была эпидемия, опять, можно немножко осовременить, довольно страшная болезнь, и эта болезнь очень тяжело прошлась по Плотину, его тело покрылось наростами, струпьями, все друзья уехали, когда он...

А. Козырев

— Что-то вроде проказы?

Д. Бугай

— Там сложно, до сих пор спорят, что это за болезнь была, но симптомы проказы были и с ним нельзя было рядом находиться, его проводил в последний путь только один человек из его учеников — это врач, только врач Евстохий смог это выносить, ни Порфирий, ни Амелий, ни других его товарищей рядом с ним не было, у него просто еще была привычка: когда он встречал друга, он его целовал, любил приветствовать лобызанием, а это было, видимо, отвратительно. Но стыдился он тела, конечно, думаю, что если серьезно говорить, то этот стыд тела — это не частное происшествие, которое случилось с Плотином, потому что у него был больной желудок, это, на самом деле, связано с атмосферой эпохи.

А. Козырев

— Но ведь Платон тоже не любил художников и не любил, когда его рисуют или делают с него портреты, потому что это копия из копий.

Д. Бугай

— Это Плотин скорее, по крайней мере, то, что он не говорил никому, где он родился, кто были его родители и не хотел позировать, и он произнес вот эту фразу, которую Порфирий передает в жизни Плотина, что достаточно нам того образа, которым нас наделила природа, потом что наше тело, точнее, наше психофизическое существо — это, на самом деле, только образ и не надо его умножать, не надо делать образ образа, это платиновское отношение, а платоновское отношение лежит в основе вот этих слов Плотина, но у Платона, выражаясь языком Алексея Федоровича Лосева, не было интимно-личного отношения к этому, то есть для Платона действительно, он говорит о том, что существует ложе в природе вещей, которое сделал Бог, идея ложа, а есть то ложе, которое делает плотник, это второй уровень, а если мы посмотрим на то, что делает художник, то это будет образ образа, то есть Плотин безусловно интерпретирует Платона, но интерпретируя Платона, он вкладывает в это совершенно другое отношение, вот это отношение именно сильного душевного переживания личностного, в этом его отличие от Платона.

Закадровый текст

Цитата. Плотин. «Трактат о добродетелях», перевод с древнегреческого Дмитрия Бугая: «Как мы в наибольшей степени уподобляемся Божественному, плоха душа, что смешана с телом, испытывает с ним те же страсти и имеет во всем те же мнения, а хороша душа, которая не придерживается одних мнений с телом, но действует в одиночку, это и есть мышление и разумение, не испытывает тех же страстей, а это целомудрие, не боится, оставляя тело — это мужество, руководится рассуждением и умом, независимо от прочего — это справедливость. Вот такое расположение души, в соответствии с которым она мыслит и пребывает в бесстрастном состоянии, если бы кто-нибудь назвал уподоблением к Богу, он не ошибся бы».

А. Козырев

— Вот, по-моему, Бахтин писал о том, что эпоха Плотина, она приобретает внутреннее «я», то есть до Платона внутреннее «я» не так важно, хотя он говорит о душе, о крылатой упряжке, но все это имеет даже какие-то образы овнешненные, то есть он объективизирует человеческую душу, а вот Плотин все время призывает нас обратить свой взор внутрь себя, вот что это, это какое-то предчувствие христианства? У Платона это предчувствие христианства, Иустин Мученик писал: «христиане до Христа», а Плотин — это уже III век, то есть это уже апостольские времена прошли, это времена, когда уже Вселенские Соборы вот-вот начнутся, да?

Д. Бугай

— Да, на самом деле, есть одна очень мудрая книжка, которая на меня в свое время очень сильно повлияла, и я ее до сих пор люблю, книжка Эрика Робертсона Доддса «Язычник и христианин» в эпоху беспокойства или по-русски она, по-моему, переведена «В смутное время», где, мне кажется, Доддсу удалось сделать одну большую вещь: он показал вот это единство климата эпохи, которое начинается где-то в конце I века до нашей эры и которое в некоторых фундаментальных установках охватывает и язычников, и христиан, если мы под язычниками имеем ввиду греческих философов, охватывает христиан, и не только, но и гностиков, и других людей этого времени, это действительно эпоха интериоризации, в этом смысле мысль Бахтина о том, что эта эпоха — это открытие внутреннего «я» действительно, очень правильные слова, потом что что происходит в это время: в это время античное сознание, которое всегда было полисоцентрированным, которое всегда воспринимало человека, как некую частицу общественного целого, оно рушится, в силу разных причин, можно говорить, что это латифундии perdidere italiam, что это большие земельные хозяйства уничтожили Италию, обеспечили приток пролетариата сельского, и впервые возникают мегаполисы, и человек начинает уже не просто следовать традиции, которую ему навязывает жизнь в маленькой сельской общине, жизнь в своем роде, а он пытается понять: а кто я?

А. Козырев

— То есть внутреннее «я», оно в городах преимущественно открывается, когда я живу, казалось бы, в толпе, а на самом деле, в одиночестве.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, доцент кафедры истории и зарубежной философии, философского факультета МГУ Дмитрий Бугай, мы говорим сегодня о Плотине, об открытии внутреннего «я», об открытии духа. И все-таки мне кажется интересным это понятие «климат эпохи», которое ты сказал, почему вот в одном климате растут и розы, и тернии тут, наверное, не скажешь, но волчцы, но столь разные цветы произрастают, то есть, с одной стороны, возникают христианские мыслители, тот же Климент Александрийский, с другой стороны, буйным цветом цветет античная философия, потому что Плотин — это никакой не эпигон, это одна из вершин античной философии. Он же знал про христиан, он знал про Христа и все-таки он не выбрал Христа, почему?

Д. Бугай

— Если говорить о какой-то биографической канве, то здесь, мы, конечно, не ответим на этот вопрос...

А. Козырев

— У Зелинского было хорошее понятие: «соперники христианства».

Д. Бугай

— Да, соперники христианства, но как раз, кстати, неоплатонизм Зелинский сюда не относил, у него соперник христианства был Гермес Трисмегист или у него соперником христианства была астрология, много было соперников у христианства...

А. Козырев

— А это не соперник, неоплатонизм — это скорее соработник в какой-то момент становится христианству.

Д. Бугай

— Сложное отношение, если вернуться к этому вопросу, почему столь разные цветы на этой почве и почему одновременно одно и другое, почему есть христианство, а есть неоплатонизм, мне кажется, если пытаться ответить на этот вопрос в какой-то степени рационально, хотя, естественно, единственного ответа на этот вопрос нет и быть не может, это связано с моей точки зрения с тем, что христианство, оно во II и в III веке было еще движением, скажем так, в основном, низовым, то есть движением, которое еще не захватило большие слои того, что можно назвать аристократией того времени, вот сенатской аристократии, сенатской интеллигенции, это процесс произойдет позже, в IV веке, когда мы уже, например, обращаемся к Августину, там этот процесс уже так или иначе происходит, а во времена Плотина христианство только отдельные вот эти как бы звездочки апологетов, некоторые из них хорошо образованные люди, они начинают как бы вспыхивать, но еще вот эти остатки старой римского сенатской аристократии, они, конечно, воспитаны в других понятиях, они воспитаны в рамках античной философии, которая была для них как бы высшим образованием и которые ориентировались на нее в своих моральных установках, в своем поведении, вот для них, конечно, христианство в это время еще, оно этажом ниже.

Закадровый текст

Цитата. Плотин. «Трактат о добродетелях», перевод с древнегреческого Дмитрия Бугая: «Поскольку зло в нашем мире и окружает его повсюду, а душа хочет избежать зла, надо бежать отсюда, а что такое бегство — по Платону это уподобление Богу, оно происходит тогда, когда мы становимся разумно справедливыми и благочестивыми, когда мы вообще пребываем в добродетели».

А. Козырев

— Ну а само учение Плотина, в чем его смысл, то есть вот внутреннее «я», внутренний человек, для христианина это внутреннее «я» — это есть образ Божий в человеке, в его незамутненном виде, а вот для Плотина что это и вообще что нужно знать человеку, который хочет познать мир, себя?

Д. Бугай

— Нужно не знать, нужно проснуться, у Льва Шестова в его книжке «На весах Иова» есть же раздел о Плотине, который называется «Неистовые речи», и он начинает этот раздел как раз с цитаты из одного из трактатов, где говорится, что душа должна проснуться из того сна, которым она спит в теле и вот эта метафора пробуждения, она постоянно присутствует у Плотина, вот шестой его трактат, точнее, трактат IV 8 «О нисхождении души» начинается вот с этих знаменитых слов, что «часто я пробуждаюсь из своего тела к самому себе».

А. Козырев

— Духовные стихи такие есть, к душе обращенные: «Восстани, восстани, что спиши, что спиши, душе нечестива...»

Д. Бугай

— Да, и в этом смысле опять-таки здесь мы имеем ту общность, которая есть у язычников и у христиан этого времени, но дальше пути расходятся, потому что для христианина это время открытия внутреннего человека, о котором апостол Павел писал, дар извлечения внутреннего и внешнего человека, оно обретается на пути веры в Христа, а для Плотина здесь начинается путь философский, начинается путь, который ведет через познание порядка в мире, через обретение философских добродетелей, ведет в конечном итоге к очищению души от погруженности в тело и приходом, возвращением ее в ее естественное состояние.

А. Козырев

— Ну вот у христианина есть определенная аскетическая практика, упражнения: пост, молитва, а у философа-неоплатоника есть какие-то упражнения, то есть как душе нужно это делать?

Д. Бугай

— Да, душе надо это делать, как описал, говоря языком Плотина: божественный Платон в государстве, этот путь, он фундаментальный для всего платонизма, это очищение души в начале через этические добродетели, в начале надо проснуться, когда мы проснулись, то тогда мы должны после пробуждения, а что такое пробуждение — это когда я понимаю, что душа отлична от тела, когда я понял, что душа отлична от тела, я начинаю уже не отождествлять себя с телом, не считать, что когда мне хочется скушать гамбургер — это я хочу, это не я хочу, это тело хочет, и после этого для Плотина, это его фундаментальное убеждение и в этом причина его жесткой полемики против гностиков, например, это путь добродетели, который должен в душу, которая загрязнена контактом с телом внести меры, то есть душа должна приучиться быть умеренной, мужественной, справедливой, мудрой и для этого нужно следовать законам, которые есть в государстве, Плотин в этом отношении не революционер, как раз наоборот, то, что мы, например, очень часто воспринимаем, как социальное давление, есть законы, кодекс, а наша душа хочет чего-то еще — нет, для Плотина те установления, которые есть в полисе, они есть для внутреннего воспитания и это необходимая ступенька...

А. Козырев

— То есть Плотин — консерватор?

Д. Бугай

— Да, конечно. И этой ступенью нельзя манкировать. А дальше, когда мы внедрили в душу вот эти добродетели: умеренность, справедливость, мужество и мудрость, мы должны перейти на следующий этап, там начинаются те добродетели, которые в позднейшей платонической традиции будут называться «катартическими добродетелями», я уже должен понимать, что я не просто вношу меру в свое психофизическое целое, я высвобождаю душу.

А. Козырев

— Об этом следующем этапе давай поговорим в следующей части программы. Я напомню нашим радиослушателям, что у нас сегодня в гостях доцент кафедры истории зарубежной философии МГУ, доктор философских наук Дмитрий Бугай, и мы говорим сегодня о философии Плотина, об открытии духа, открытии внутреннего «я» в неоплатонизме. После небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, доктор философских наук, доцент кафедры истории и зарубежной философии философского факультета МГУ Дмитрий Бугай, мы говорим сегодня о философии Плотина. И вот мы уже поставили общие какие-то характеристики, метки климату эпохи, где уже и раннее христианство, и апологеты, и в то же время античная школа продолжает существовать параллельно с христианством. Ну а вот скажи мне, пожалуйста, есть ли какая-то разница между единым Плотина и христианским Богом? Единое надо постигнуть с помощью экстаза, то есть как бы выйти из себя, оставив какое-то свое естественное психофизическое состояние, ну а разве мы не встречаем в христианстве тоже какие-то экстатические опыты мистиков, которые ощущают свое единство с Богом, сливаются с Богом?

Д. Бугай

— Да, мне кажется, что здесь дело немножко в другом, то есть как раз, если мы будем пользоваться этими категориями, нам будет очень трудно отличить не только мистику неоплатонизма от христианской мистики, потому что если мы вообще говорим о мистике, то мы так или иначе говорим о неких особых состояниях, которые, как правило, описываются как слияние, соединение, выход из себя, пробуждение и так далее, мы не только неоплатонизм от христианства не отличим, дальше пойдут вот эти все уже темы: «а у нас есть индийская мистика, а есть еще исламская мистика, немецкая мистика», а уже христианская XIV-XV веков, мне кажется, тут гораздо больше определяет не вот это конечное состояние, состояние блаженного соединения, которого Плотин достиг, как говорит Порфирий, четыре раза в своей жизни, он смог уподобиться и приблизиться, и отождествиться с божественным, «а я, Порфирий, только один раз смог», говорит Порфирий. И это состояние блаженного соединения у всех более-менее одинаково, различие лежит в пути и, на самом деле, лежит в том символическом языке, которым пользуется одна традиция, другая традиция, третья традиция, дело в том, что мы не совсем в каком-то смысле правы, когда мы говорим об отношениях философии и христианства в это время, у нас, с одной стороны, возникает образ такой свободной автономной философии, которая опирается на разум, а с другой стороны, у нас есть христианство — это религия, она опирается на веру. На самом деле, ситуация гораздо сложнее, потому что неоплатонизм в каком-то смысле не философия, а в каком-то смысле это такая же религиозная по установкам экзегеза платоновских текстов, точно также, если мы читаем Оригена-христианина, то мы видим, что он занимается экзегезой Ветхого и Нового Завета и что его мышление, оно определяется вот этими священными текстами, которые постоянно живут в его сознании, и эти тексты определяют его интеллектуальные ходы, но тоже самое мы, на самом деле, видим и в неоплатонизме, то есть тут нет принципиальной разницы, просто каноны священных текстов, у них разное свое предание, причем интересно, для Плотина этим преданием является не только Платон, Платон для него аналогичен по структуре с Новым Заветом, это ясное откровение, но есть еще и Ветхий Завет, потому что для него Гераклит, Эмпедокл, Пифагор, пифагорейцы, Парменид — это Ветхий Завет.

А. Козырев

— То есть он знал их трактаты, которых, возможно, мы не знаем сегодня?

Д. Бугай

— Конечно, поскольку это еще III век, сочинения исчезают где-то в VI, VII веке, их перестают переписывать, а во времена Плотина это все еще было, но главное тут в том, что для него ранняя греческая философия — это не особый какой-то мир досократики, как у нас после Ницше, после Хайдеггера, который нас привлекает своей дорациональностью или чем-то таким, откровением бытия, как у Хайдеггера, нет, для Плотина, для сократики это неясное выражение того, что ясно затем сказал Платон, потому что если мы, например, возьмем тему падения души, то он начинает в одном из трактатов рассуждать с того, что ну вот и Гераклит говорит, что есть переход сверху вниз, для него вот этот путь вверх-путь вниз — это путь души, а потом Эмпедокл говорит: «Я изгнанник из божественного мира», а потом, соответственно, Пифагор и пифагорейцы про это говорят, но они говорят об этом неясно, ясно об этом сказал Платон, но и у Платона есть противоречия, точнее, то, что кажется противоречиями.

А. Козырев

— Здесь речь идет о индивидуальном падении души?

Д. Бугай

— Ну, можем просто поговорить про падение души.

А. Козырев

— Да, тут как раз, критикуя гностиков, он говорит: «что это такое, мировая душа склонилась, мировая душа — это божественное начало, оно не может склониться, оно созерцает единое, созерцает ум, вечные сущности, а, наверное, наша душа, она, может быть, и может как-то пасть откуда-то, да?

Д. Бугай

— У него более тонкое даже различение, у него не только различение мировой души и индивидуальной, частной души, у него есть еще и различение собственно душа, как часть божественного мира, божественный мир — это три следующие друг за другом сущности: единый ум, душа. Душа, как божественная сущность, она, соответственно, вообще не имеет отношения к миру, а мировая душа, душа космоса, она является уже отражением вот этой души, как божественной ипостаси на материю, то есть мировая душа — это уже исхождение вот этой божественной души, а наша душа, она является в очень своеобразном платиновском смысле частью мировой души. Платин очень долго пытается показать, что здесь нельзя мыслить, что наша душа — это просто частичка мировой души или как у манихеев: наша душа — это частичка божественного света и понимаем мы это материально, нет, наша душа, говорит он, индивидуальная, отдельная душа относится к мировой душе и к божественной душе, как, например, теорема геометрии относится ко всему геометрическому знанию в целом, то есть теорема геометрия немыслима вне геометрии, она не имеет смысла вне геометрии, также наша душа не имеет смысла вне мировой души, но при этом она является проявлением этой мировой души, она является частью, вот в этом смысле она — актуализация мировой души.

А. Козырев

— То есть она не совсем как бы личная и индивидуальная, эта душа, и в то же время и не универсальна.

Д. Бугай

— Лично она индивидуальна — это вопрос сложный, опять-таки, что мы здесь понимаем под личностью и под индивидуальностью, она лична и индивидуальна в том смысле, что она является особым выражением мировой души, но она — выражение общего содержания.

А. Козырев

— А дух и душа — это одно и то же у Плотина?

Д. Бугай

— Нет, то, что мы называем «дух», по-немецки это «гаист», а немецкое «гаист», оно имеет те смыслы, которые есть в греческом «нус», по-гречески: дух, то, что можно перевести, как дух — это «нус», «нус» — «ум» мы обычно переводим, но иногда говорим и о духе — это более высокий уровень, чем душа уже в иерархии божественного мира.

А. Козырев

— Понятно, а у нас есть дух или у нас есть только душа по Плотину?

Д. Бугай

— У нас наша структура, она такая: мы безусловно душа, но сама душа, та душа, которая в нас, она — образ ума, образ единого, то есть у нас все это есть в развернутом виде, а там это есть в свернутом виде.

А. Козырев

— Ну, собственно, в христианстве тоже тройственная структура человека: тело, душа, дух, понятно, что в нас живет не Божественный дух и не Святой дух, это слишком претенциозно для христианина — считать, что в нем вот почил Святой Дух, но духовная природа человека в нем есть устремление, в нем есть образ божественного духа тоже, да?

Д. Бугай

— Да, но я бы просто сказал, что вот здесь, если мы посмотрим на слова, которыми это выражено, мы увидим, что традиции разные, и они заложены разными текстами, потому что христианская триодическая антропология — это апостол Павел, его основание — это Послания апостола Павла, где различаются и четыре ступени, где дается деление людей социальное, социальное-церковное, в зависимости, кто они: пневматики, психики, а для платиновской триадологии, где у нас единый ум-душа — это сочетание неопифагореизма, учение Платона, учение Аристотеля, то есть это другие культурно-исторические символические ассоциации, когда мы думаем о Платине и думаем об антропологии апостола Павла.

А. Козырев

— Но все-таки какая-то удивительная похожесть, то есть и, наверное, это понятно, потому что и те, и другие описывали человека и какие-то свойства человеческой природы, а не так, что, допустим, древние описывали инопланетян, а апостол Павел описывал человека в кожаных ризах, нет, все описывали примерно одного и того же человека, но только разные языки описания.

Д. Бугай

— Да, конечно, но сам Плотин считает, что именно в этом различии заключается очень важный момент, когда он с гностиками полемизирует, он говорит: вы призываете смотреть на Бога, но дело не в том, что смотри на Бога, это понятно, это здесь общее для эпохи, эпоха хочет смотреть на Бога, вопрос в том: как, вот именно как? И здесь его принципиальное различие не только с гностиками, но и с христианством, конечно, потому что для Плотина само его представление о мире, оно выросло в рамках платонической традиции, где мир — это упорядоченный космос, где, на самом деле, нет трагизма...

А. Козырев

— Но ведь трактат этот называется не «Против гностиков», да?

Д. Бугай

— Да, это название Порфирия, этот трактат, он является одной четвертой частью большого трактата, это трактат «Против гностиков», обычно который называется, трактат II 9, то есть девятый трактат второй эннеады...

А. Козырев

— Эннеады — это девятки такие, то есть такое собрание сочинений, где по девять трактатов.

Д. Бугай

— Да, Порфирий объединил в них сочинение Плотина искусственным путем, разбив многие трактаты, поэтому вот этот трактат «Против гностиков», он, как показал в 30-е годы великий немецкий платиновед Рихард Хардер — это одна четвертая часть большого трактата, куда входит трактат III 8 «О созерцании», потрясающий трактат, очень интересный, где говорится, что наш весь мир — это убывающее созерцание, поскольку между уровнями бытия есть отношение образа и подобия, отношение платоновского «Тимея», где это отношение парадигмы икон, образец иконы и весь мир есть убывающее созерцание...

А. Козырев

— Так ведь оно и есть, это потрясающая идея, действительно, не хочешь в храм ходить и Богу молиться — ну все-таки ходишь в Третьяковскую галерею непонятно зачем и смотришь на картины...

Д. Бугай

— Да более того, созерцают не только люди, растения тоже созерцают, его жизнь, то, что мы называем растительной жизнью, поскольку это тоже отражение, отображение более высоких уровней — это тоже созерцание.

А. Козырев

— Цветы открывают свои бутоны днем посмотреть на солнышко, потом ночью закрывают, то есть действительно что-то такое происходит непонятное, как будто посмотреть решили, вышли, поэтому с созерцанием все очень интересно. И есть разные способности у людей созерцать, кто-то не видит ничего, для кого-то икона — доска намалеванная, а для кого-то это образ Бога, которому он молится, ведь одна и та же природа человеческая и разные способности созерцать.

Д. Бугай

— Да, для Плотина, конечно, вот эта знаменитая тема созерцания внутренней статуи, о чем Лосев писал, о чем Адо́ писал, то, что наша задача — созерцание уже не внешней статуи, для классической Греции идеал красоты — это открывается в созерцании статуи, ее пропорциях согласно канонам Поликлета, когда это все точно математически и геометрически соразмерно и для V, для IV века это вот так, а для Плотина это уже внутренняя статуя, то есть углубиться в себя, чтобы там найти подлинную реальность — соответственно, душу, потом ум и если хватит сил, то и единое, то есть вот этот опыт соединения с единым, он действительно, судя по всему, для Плотина крайне редок, реально от души дойти внутри себя до ума, для этого надо пройти через математические науки, через диалектику и дойти до ума, до духа, но сделать вот этот уже шаг к первоначалу — это действительно трудно.

А. Козырев

— То есть ученым проще стать, чем богословом, если переводить на наш язык.

Д. Бугай

— Да, ученым проще стать, причем даже не богословом, потому что богословие — это же тоже наука, а достигнуть вот этого слияния с единым, точнее, не слияния этого, а близости.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, доцент кафедры истории и зарубежной философии философского факультета МГУ Дмитрий Бугай. Мы говорим сегодня о Плотине. А вот Плотин, как прихожанин, как человек, осуществляющий определенную религиозную практику, не в христианской традиции, но там же своя религиозная традиция была, вот у Порфирия есть, по-моему, строки, что он как-то спросил: почему, он не ходит в храм по праздникам, а Плотин ответил: «Пусть боги сами приходят ко мне». Что это, гордыня или какое-то особое?.. Он, по-моему, даже говорит дальше: смысла этих слов я до конца не понял.

Д. Бугай

— Да, есть эта история в жизни Плотина, это ответ, который напугал его учеников, Амелия и Порфирия, особенно Амелия, это его два ближайших ученика, они были очень религиозны, и вот Порфирий пишет, что Амелий не пропускал никаких праздников, то есть он ходил везде, а ходить было можно в Риме куда угодно, и храм Исиды, и храм Сераписа, и храм Митры, и храмы римских богов, греческих богов, какие угодно храмы и действительно, в этом его кружке люди были очень религиозны, такие, как Амелий и Порфирий, к языческой религиозности, но были и те, кто склонялись к гностической религиозности, но сам Плотин, для него действительно: «зачем куда-то ходить, если бог внутри меня», вот последние слова его перед смертью, которые Порфирий передает и точная языковая формулировка до сих пор является предметом дискуссии, но тем не менее он говорит в качестве завета Евстохию, его последнему ученику, последнему другу или завета всему человечеству: «я пытаюсь возвести божественное во мне к божественному во всем, а для этого не нужно ходить в храм». Позднейшие неоплатоники пойдут в храм и даже попытаются сделать языческую церковь в качестве того, что может справиться с христианством, но это было, конечно, полностью обреченное предприятие, потому что неоплатонизм — это интеллектуальная, культурная, очень утонченная вещь, которая, конечно, не могла, нечем было привлечь, ну не привлечете вы Парменидом, Платона массу народа. И позднейшие неоплатоники попытались это сделать и то, что происходило во времена Юлиана это была последняя попытка, Плотин этого не пытался.

А. Козырев

— Где-то даже в христианской гимнографии есть такая формула: «языческая неплодящая церковь».

Д. Бугай

— Да, потому что неоплатонизм не мог, конечно, стать массовым движением.

Закадровый текст

Цитата. Плотин. «Трактат о красоте», перевод с древнегреческого Дмитрия Бугая: «Итак, нужно снова взойти к благу, к коему стремится всякая душа, если кто его видел, тот знает, о чем я говорю, так оно прекрасно. Бог — виновник жизни, ума, бытия, тот, кто еще его не видел, может, конечно, стремиться к нему, как к благу, но видевший будет любить в красоте и исполняться приятным ужасом, безвредно изумляться и любить истинной любовью и страстным вожделением, а над прочими видами любви насмехаться и прежде признаваемые прекрасные вещи презирать».

А. Козырев

— А вот судьба платиновского наследия в христианской культуре, то есть когда стали читать, стали ли читать отцы Церкви тексты Плотина, и повлиял ли Плотин на патристику, на христианское богословие?

Д. Бугай

— Вы знаете, это вопрос хороший, важный, но что тут сказать, по моим ощущениям, может быть, я ошибаюсь, я не буду здесь настаивать на этом, тексты Плотина читали всегда очень небольшим количеством людей, но был Порфирий, который написал жизнь Плотина, помимо жизни Плотина, он написал, по нашему говоря, хорошее аналитическое предисловие к корпусу Плотина, где все было объяснено на гораздо более понятном аналитическом языке, у него есть небольшое сочинение, оно дошло до нас, которое называется «Отправные пункты в движении к умопостигаемому», по-гречески там всего два-три слова, но по-русски приходится вот это переводить. Порфирий сделал из Плотина более доступного философа и к тому же у самого Плотина были тексты, которые легко читаются, ну, например, трактат V 8 «Об умопостигаемой красоте», очень легко читается, трактат IV 8 «О нисхождении души» тоже не представляет собой особых сложностей, такого рода тексты читались и на Западе, и на Востоке, то есть, например, уже мы знаем, что в IV веке нашей эры обратившийся в христианство ритор римский Марий Викторин, в конце жизни обратившийся, там тоже интересная история обращения, он переводит отдельные трактаты Плотина, мы не знаем, сколько именно он перевел, но именно вот эта латинская версия Плотина, она была доступна Августину, и я здесь склонен принять то, что в свое время написал Ричард О’ Коннол, о том, что Плотин — очень важная фигура для того переворота, который в 386 году произошел с Августином в Милане, то есть это не только чтение апостола Павла, но для Августина чтение Плотина было крайне важным, потому что как раз это было открытие духа манихейства, как и стоицизм, они были слишком материалистичны, и когда Августин увидел, что есть другая возможность мыслить духовно, спиритуально, то он пошел по этому пути и для этого перелома встреча с Плотином...

А. Козырев

— Ну, для стоиков дух же — это есть такая огненная материя, да?

Д. Бугай

— Это теплое дыхание, которое в своем концентрированном состоянии представляет собой огонь, и эта стоическая теология, она основана на отождествлении Бога и вот этого огня и на раннее христианство в силу разных причин, обстоятельств это очень сильно влияло, а для Плотина бог — это уже не пневма, пневма —это в нашем мире мы видим воздух, тепло...

А. Козырев

— Ну и Бог — не огонь, несмотря на то, что мы огонь зажигаем, но не молимся огню, не поклоняемся огню.

Д. Бугай

— Да, а для Плотина и соответственно, потом для Августина бог трансцендентен, он уже не имеет отношения к тому, что в нашем мире, он скорее имеет отношение к нашему внутреннему «я», он имеет отношение к тому, что у нас внутри, Августин более личностно это переживает это внутреннее, а Плотин менее лично в нашем смысле слова, но именно к Богу путь открывается внутри человека.

А. Козырев

— Уже время заканчивать, но все-таки не могу не задать еще один вопрос: а русский Плотин, он существует, то есть переводы Плотина на русский язык, есть полный корпус?

Д. Бугай

— Лучше бы его не было, того полного корпуса, который есть, это, к сожалению, одна из...я не очень хотел бы говорить, потому что последнее время как-то очень сильно себя ограничиваю в плане...

А. Козырев

— Но ты переводил его трактаты, да?

Д. Бугай

— Да, переводил, но пока еще того русского Плотина, который мог бы быть, исходя из богатства языка нашего философского, из богатства художественного языка русского, пока такого Плотина нет, предвидится ли он в ближайшее будущее...

А. Козырев

— Я знаю, что Алексей Федорович Лосев переводил, причем не один раз, но там какая-то совершенно трагическая судьба: сначала чекисты забрали его архив, когда его арестовали и перевод сгинул где-то в подвалах Лубянки, потом бомба попала в дом, где он жил в 41-м году, дом сгорел и сгорел его архив и по преданию среди лосевоведов Лосев два раза переводил полностью Плотина и два раза этот перевод гиб.

Д. Бугай

— Да, но Лосев, конечно, важен не как переводчик, сейчас попробую описать свое отношение к Лосеву, как к переводчику: Лосев просто слишком богатая личность для того, чтобы быть переводчиком, переводчик — это все-таки самоотречение, а Алексей Федорович, он не мог от себя отречь, потому что слишком сильная индивидуальность и это проникает во все его переводы, вот эта авторская мощь, в этом смысле переводчик — это немножко другое, это скорее аскет, монах...

А. Козырев

— Ну, уже тот факт, что он человек, принявший тайный монашеский постриг и христианин, переводит Плотина, само по себе это говорит о том, что Плотин для него очень много значил, как очень много значил он и для христианской культуры, но, может быть, об этом стоит продолжить разговор в одной из наших следующих передач, потому что сегодня наше время подошло к концу, и я благодарю нашего сегодняшнего гостя, доцента кафедры истории и зарубежной философии МГУ Дмитрия Бугая за интереснейшую беседу о Плотине, может быть, это приоткроет для нас одну из таких важнейших страниц античной философии, так значительно повлиявшей на становление христианского богословия.

Д. Бугай

— Да, большое, спасибо, было очень интересно об этом говорить в студии радио «Вера».

А. Козырев

— До новых встреч в эфире, до свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Моя Вятка
Моя Вятка
Вятка – древняя земля. И сегодня, попадая на улицы города Кирова, неизбежно понимаешь, как мало мы знаем об этом крае! «Моя Вятка» - это рассказ о Вятской земле, виртуальное путешествие по городам и селам Кировской области.
Добрые истории
Добрые истории
В программе звучат живые истории о добрых делах и героических поступках, свидетелями которых стали наши собеседники.
Сюжеты
Сюжеты
Каждая передача состоит из короткого рассказа «современников», Божием присутствии в их жизни.
Храмы моего города
Храмы моего города
Древние храмы Москвы и церкви в спальных районах — именно православные храмы издревле определяют архитектурный облик Столицы. Совершить прогулку по старинным и новым, знаменитым и малоизвестным церквям предлагает Дмитрий Серебряков в программе «Храмы моего города»

Также рекомендуем