«Этические нормы в бизнесе». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «Эфко» Сергей Иванов.

Мы говорили от том, как применение этических норм в бизнесе может служить важным инструментом развития и даже положительно влиять на эффективность.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

---

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова. Сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело», в рамках которого мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, чиновниками и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. С радостью представляю сегодняшнего нашего гостя — это Сергей Иванов, исполнительный директор группы компании «ЭФКО» и автор телеграм-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.

С. Иванов

— Здравствуйте, Мария.

М. Сушенцова

— Хотелось бы наш сегодняшний разговор сделать продолжением дискуссии на Питерском форуме по следам интервью Патриарха Кирилла изданию «Коммерсант». Наверное, одним из ключевых посылов в интервью Святейшего было утверждение о том, что этика может быть важна не только сама по себе (как это и есть, безусловно, тем более для верующих христиан), но и может служить инструментом долгосрочной эффективности экономики. И в развитие этого тезиса я бы хотела здесь процитировать ваши слова и попросить вас их раскрыть более полно. Вы писали о том, что «если раньше в этике нуждались умные и бедные, то теперь этика становится не только инструментом защиты, но и условием выживания уже богатого». Вот расшифруйте для нас, пожалуйста.

С. Иванов

— Во-первых, очень приятно обсуждать на Питерском форуме интервью Патриарха, который предлагает какие-то смыслы в экономике, про то, как мы бизнесом занимаемся, то есть запускает дискуссию. Мне кажется, это очень позитивная примета времени. А здесь, в части тезиса или цитаты, нужно вспомнить про искусственный интеллект, который приходит в нашу жизнь — с одной стороны, а с другой стороны, про сложные очень взаимоотношения ученого-инноватора и бизнеса. И в этих отношениях сама модель рыночных отношений очень высокий соблазн к поединку создает сама по себе: чуть-чуть не доплатить или совсем не заплатить. Ну, бизнес же большой, он имеет возможностей гораздо больше. И ученые, соответственно, тоже отвечают тем же самым: кому-то другому отдать или что-то придержать. И в эпоху до искусственного интеллекта бизнес себя защищал дороговизной инфраструктурных решений: ну, попробуйте, пойдите, повторите. У вас же денег нет, вот постройте нефтеперерабатывающий завод — вы, такие умные изобретатели. А у меня деньги есть, поэтому я здесь держу ситуацию. А вот мотивы ученого определялись в большей степени этическим поведением. Вот я пообещал что-то разработать — я вам это и даю, я свое слово держу. А что меняет появление таких вычислительных возможностей гигантских — то, что искусственным интеллектом называется? Есть такой закон кумулятивно-факторных причин, который утверждает, что на результаты деятельности 30% вклада влияют основные факторы, большие факторы — то, что мы можем увидеть, посчитать, пересчитать, сложить. А 70% — это микрофакторы, которые кумулятивно еще и работают. И вот в эпоху до искусственного интеллекта их осмыслить и осознать было очень сложно, а вот эти вычислительные возможности могут это все учитывать в своей деятельности. И получается, что сегодня вам уже не нужны сверхинвестиции для того, чтобы начинать делом заниматься, огромные инвестиции, то есть сегодняшние возможности в информационных технологиях как будто бы уравнивают огромные материальные ресурсы вместе с интеллектуальной ресурсностью. И, получается, что я усиливаю, этот тезис Патриарха, он спорный, конечно, но мне кажется, мы в это будущее очень быстро идем, когда этика завтра — да уже и сегодня — является не просто фактором экономической эффективности, не просто драйвером конкурентоспособности, то есть наиболее этичны, они будут более эффективны, они будут более конкурентоспособны. А это все переходит в модель, когда она становится условием выживания. Просто, если ты не выстраиваешь свою деятельность в соответствии с какими-то четко обозначенными принципами, принципами-правилами, красными линиями в том числе, тебя просто подвинут со временем, ты просто не останешься. Вот настолько быстро закручиваются все изменения внешние, что твоего бизнеса может просто не стать.

М. Сушенцова

— Действительно, усиление тезиса, который я озвучила в начале, что этика не просто инструмент эффективности, а выживания. Это, можно сказать, ультиматум, который ставит нам новая реальность.

С. Иванов

— Сегодняшний день, да.

М. Сушенцова

— А скажите, пожалуйста, а на какие смыслы или ценности можно привлечь в бизнес ученых востребованных или, по крайней мере, интеллектуально даровитых сотрудников?

С. Иванов

— Когда мы обсуждали это интервью на Питерском форуме, Андрей Николаевич Клепач упомянул книжку интересную, в Америке вышла недавно — «Технологическая республика». Я насколько понимаю, это такой какой-то манифест, там Тиль, Маск, Карп (Александр Карп — имя автора), вот этой группы высокотехнологичных предпринимателей. Она сама по себе очень любопытная книга, ее нужно изучать, как думают вот эти товарищи. Но, среди прочего, там сквозной нитью — и Андрей Николаевич об этом вспомнил, — они говорят о том, что бизнесмен должен думать о безопасности государства, что у бизнесмена, и вообще предпринимателя в организации своей деятельности в голове где-то должно слово «служение» появляться. А если на наш культурный код посмотреть и честно ответить на вопрос: «кто мы?», этика служения там вообще естественной становится. То есть бизнес для нас — это польза, вот мы какое-то социальное место в обществе находим для себя, для того, чтобы пользу создавать, и на этой пользе мы зарабатываем, и заработок для нас — это не набивание кармана, а это то, что этой пользе дает возможность существовать долго, то есть вы ее создаете не экономически эффективно, вы ее просто воспроизводить не сможете, и в какой-то момент просто перестанете эту полезность предлагать людям. Поэтому вот в этой логике вообще ценности служения, абсолютно естественно вытекающей из нашего культурного кода, и особенно в историческом контексте, вот если заглянуть в историю предпринимателей дореволюционных, внимательно почитать просто их жизнеописание, проехать по городам России, всмотреться в здания, которые из той эпохи остались, кто их строил, кто их финансировал, как они жили — сразу становится понятно, что это не фигура речи, это какие-то смыслы, которыми они руководствовались. Ну и чем можно привлечь-завлечь, это то, во что мы верим очень сильно: когда вы человека ставите в центр своей бизнес-модели, когда вы каждому человеку, кто приходит к вам работать, вы писанное или не писанное обязательство свое заявляете или, по крайней мере, как образ идеального формулируете, потому что на пути очень много препятствий, и это очень сложно реализовывать, что вы обещаете каждому потенциал реализовать, раскрыть, может быть, даже предназначение свое реализовать. Такой замах. Здесь есть опасность, мы же на Радио ВЕРА, и это может звучать как то, что мы повторяем XX век вот этими идеями гуманизма, человека в центр поставили, про Бога забыли. Но, опять же, так как мы на Радио ВЕРА, мы все-таки обращаемся к верующим, и здесь Владимир Романович Легойда как-то произнес очень интересную идею, что — да, смысл нашей жизни — обожение, то есть мы призваны к тому, чтобы каждый стал маленьким «богом», но ведь для того, чтобы обожиться, надо сначала очеловечиться. И мне кажется, в этих социально-экономических отношениях тема метафизики пусть останется темой личной, и каждый разговор с Богом — это все-таки очень личный разговор, но, по крайней мере, помочь очеловечиться — вот это точно задача, которую можно ставить той части общества или институтам, которые можно называть бизнесом и которые внутри этих социально-экономических отношений воспроизводят пользу человека, нужные товары, услуги.

М. Сушенцова

— Вы знаете, к этому вспомнились слова евангельские, если уж ссылаться, то на них уж точно можно: «Как можно любить Бога, Которого ты не видишь, если ты не любишь человека, которого ты видишь?» То есть в любом случае любовь к Богу неминуемо влечет за собой любовь к человеку, в противном случае это какое-то лицемерие, которое просто невозможно. Нам же надо, в конце концов, упражняться в любви, потому что любовь, она универсальна в этом смысле, если ты человека не научился любить, как ты до Бога дотянешься?

С. Иванов

— А там дальше возникает еще более провокационное из того же Евангелия, что «прежде, чем ближнего научиться любить, надо как-то с собой разобраться».

М. Сушенцова

— Точно, точно. Кстати, очень здорово, что вы сейчас об этом вспомнили.

С. Иванов

— Любить тоже нужно, это христианская ценность, а вот как? Я уверен в том, что это диалектическая точка отсчета — начать с себя.

М. Сушенцова

— Безусловно.

С. Иванов

— Да, и вот здесь мы, конечно, сильно запутаны, и информационное пространство нас вообще сбивает с толку, что такое — любить себя.

М. Сушенцова

— Да. Это такая область, где каждый хочет урвать свой кусок и часто в своих целях.

С. Иванов

— Знаете, кто мне помог в этом разобраться? Авва Дорофей. У него есть интересное такое, я это воспринимаю как троллинг верующих. Я скажу своими словами, он говорит: «Дорогие христиане, когда вы просите Бога научить вас смирению (а мы же все очень хотим быть смиренными), вы догадываетесь, что просите, чтобы Он в этот же самый момент, если вы смирению просите научиться, отправил вам кого-то, кто вас оскорбит и унизит? Если ваша просьба будет услышана, значит моментально должен кто-то появиться, кто вас унизит и оскорбит. А иначе как вы смирению научитесь?» И у меня вот есть образ такой, что такое полюбить себя. Я бегаю марафоны, а был период, когда я даже подумать не мог о том, что могу 42 километра пробежать. А потом начал готовиться, и вот есть точка отсчета, когда я первый раз 7 километров по максимуму мог пробежать, а вот есть 40, 40 надо пробежать. И для того, чтобы хотя бы выйти на стартовую дистанцию, я должен пройти какой-то путь: сердечно-сосудистую укрепить, суставы, мышечный каркас, натренироваться, там боли какие-то, мозоли, в общем, этот тренировочный процесс пройти. И получается, что полюбить себя по авве Дорофею — это полюбить всякий пинок, который тебе помогает из точки, в которой ты сейчас находишься, к своему образу идеальному приблизиться. Ну, наш образ идеального в Евангелии написан — это Иисус Христос. Вот себя сверяешь с Ним, и каждый этот пинок благодаришь. Вот что такое любить себя.

М. Сушенцова

— Спасибо вам за эту глубокую метафору. Я вот себе даже записала, что авву Дорофея надо почитать, потом уточню у вас детали.

С. Иванов

— Это невероятный психолог, даже нейрофизиолог. Мне, наверное, лет двадцать назад попалась книга его «Душеполезные поучения». Ты читаешь и просто поверить не можешь, как это современно звучит всё, хотя он жил в конце VI — начале VII века.

М. Сушенцова

— Сергей, я бы обязательно хотела сегодня еще вернуться ближе к финалу нашей программы к вашим марафонским забегам, потому что, мне кажется, это тоже своего рода метафора, важная для нашей темы сегодняшней. Но вот продолжая начатый разговор, ссылаясь на ваше выступление на Питерском форуме, вы говорили там о том, что сегодня образование находится в кризисе, и как вы на это смотрите с точки зрения бизнеса, что у вас огромная нехватка толковых людей. Вот скажите, пожалуйста, чего не хватает молодым людям, которых вы хотели бы нанять — знаний, мотивации или правильных ценностей? Как бы вы сформулировали?

С. Иванов

— Функции мозга, я бы сформулировал.

М. Сушенцова

— Звучит как приговор.

С. Иванов

— Ну, это просто наш внутренний язык, возможно, он жестковат. Не хватает сформированной структуры психики, сформированных каких-то внутренних поведенческих паттернов, когнитивных способностей. У нас есть две программы работы с талантами, одна называется «Целуйте сопливых», вторая называется «Дарованията». «Целуйте сопливых» — это мы собираем по всей стране таких вот эмпатичных, сопереживающих, сострадательных, чувственных. Они очень хорошо умеют мыслить образами, у них ярко выраженное эмоционально-чувственное восприятие, эмоционально-чувственное моделирование. Очень глубокие такие ребята, и они, как правило, очень забиты, то есть им много не надо. Как Бисмарк говорил, «Россия опасна мизерностью своих потребностей», и вот такие эмпатичные ребята, они по головам шагать не готовы. И вот одни педагогические вызовы с ними — это сложнейший путь пройти для того, чтобы разбудить в них силу к жизни, азарт к благополучию, масштаб личности. А вторые ребята — это вот отличники, активные, успешные, много знающие, достигающие. И у них, как правило, как раз таки с эмоционально-чувственным восприятием сложнее. Там вызовом является эмоционально-чувственное моделирование. А главным вызовом вообще, вот с точки зрения человека, который приходит из этой среды, — это символы и образы. Это просто очень ярко прокаченное, выраженное символьное мышление. Человек произносит слова, он их заучивает. Прекрасная память, просто фантастические вещи запоминать способны, но в психике, в твоем сознании это просто остаются слова. Вот пример очень простой: например, есть слово «мама». Для того, чтобы написать инструкцию, что такое мама в разных видах жизнедеятельности, нужно будет 10–15 томов написать, но нам они не нужны. Мы произносим «мама», и у каждого богатейшие образы возникают сразу. «Мама» — это значит так-то, так-то, так-то. Или произносим слово «воин», и тоже сразу сложнейшие образы возникают. А вот современный вызов образовательный, когда произносится какое-то слово, из нашего мира — «маркетинг», «продукт», «услуга», «потребитель», и за этим словом вообще ничего нет у человека, то есть у него никаких образов не возникает, это все пусто-пусто-пусто. И развить вот это самое образное мышление у ребят, у которых оно просто отключено или не поддерживалось никак, это гигантский педагогический вызов. Ну и плюс добавьте сюда тех, кого сегодня в образовании мы называем «успешными ребятами» — таких активных индивидуалистов. Сегодня образование внимания ведь совсем не уделяет тому, что такое человек, сосуществующий с другими. Вот что такое коллектив, что такое общность, что такое быть вместе, что такое делать вместе что-то. Нет, оно скорее развивает такие индивидуальные способности, личную успешность. Вот слово «успех» интересное. Вчера в Оптиной пустыни Василия Давидовича Ирзабекова встретил, а я у него в книжке прочитал, что слово «успех» происходить от глагола «успеть». И вот для сегодняшних ребят что такое успешность? Успел заработать, успел дом построить, успел девушку встретить интересную, успел покататься по миру, успел карьеру свою сделать, чтобы люди тебя признавали. А в нашей культуре самые успешные люди — это кто? Это те, кто успели спастись. И вот культ этого успеха современного формирует индивидуалистов. И причем ребята даже, которые предрасположены к работе в коллективе, они как будто бы забывают, отключают эти свои способности и знания. И вот интересный проект «Дарованията», он у нас фактически завершился целиком, когда ребята с прекрасным образованием, с золотыми дипломами, с языками, у них ассимиляция, адаптация прошла, все одинаково в одной среде находятся, и есть задача, которую без этого образования, но с развитыми функциями, с эмоциональным чувством восприятия, с эмоциональным чувством моделирования другие решают. Я даже не буду говорить, за какое время, быстро решают. А здесь они просто даже не могут подступиться к ней. Документ не получается написать, концепцию деятельности родить не получается. Там, где нужно образами оперировать, не просто они у тебя в голове должны быть, ты их оперировать, моделировать должен. Я думаю, что это вообще очень трудно осознаваемый вызов образования, он причем глобальный, не только у нас. Что такое компетенции, какие способности у современного человека должны быть для того, не бизнесу они нужны, но для того, чтобы человек сам на ногах крепко стоял и реализовывался. И обязательно, особенно в нашей культуре, будут слова с приставкой «со-».

М. Сушенцова

— Я правильно вас услышала, что главный вызов именно в том, что ребята с таким простроенным аналитическим мышлением не дотягивают до такой развитости эмоционально-образной сферы? То есть им этого не хватает, они на элементы могут разложить, причинно-следственные связи отследить, а собрать все это вместе и целостно увидеть не могут, вот этого не хватает?

С. Иванов

— Может, даже и компетенции анализа. Вот есть два ярких образа, две крайности: есть деятельность проектирования будущего, назовем его визионерством, и анализ. Вот в проектировании будущего вообще без образного мышления нельзя, невозможно. То есть ты себя переносишь куда-то далеко, пытаешься картинками представить и дальше ты это укладываешь в понятные символы, слова, которые описывают это будущее. Но и анализ, ведь что такое анализ? Ты ныряешь на глубину, пропускаешь через себя огромное количество информации, осуществляешь функцию синтеза, когда ты разделяешь вот это огромное количество информации по каким-то блокам в своей логике их собираешь, и дальше выводное знание предлагаешь. Вот такой анализ, его тоже без образного мышления сделать практически невозможно, чтобы на всю глубину нырять.

М. Сушенцова

— Интересно. У меня, правда, сразу такой вопрос возникает провокационный: возможно ли в принципе две эти функции в одном человеке совместить на должном уровне? Кажется, что всё-таки есть определённая предрасположенность либо к одной сильно развитой стороне, либо к другой. И ведь, опять же, здесь, как и в спорте, как в марафонских забегах, мышцы накачиваются от тренировок либо в одной стезе, либо в другой. Вот что касается образного мышления, это же та самая гуманитарная составляющая, это литература, это история, яркие образы Троянской войны, допустим, Гомер, «Илиада», это просто клондайк образов. Или там взять какие-то произведения великой литературы — это прежде всего образы, а вовсе не причинно-следственные связи, да?

С. Иванов

— Это замечательные возможности ребятам программы развития формировать, потому что развивает нас то, что делает сильнее. Делает нас сильнее то, в чем мы слабы. И, например, вот есть кто-то, кого наполняет позитивными силами такая деятельность, как бумажки раскладывать, в табличках разбираться, всегда на столе порядок, а вот публичная деятельность — это просто состояние стресса всегда. А есть, наоборот, те, кто активны, такие яркие, летящие, парящие, фантазирующие. Вот парящих и летящих будут развивать гири, когда вы на ноги гири вешаете, чтобы они вот в эти канализационные люки социальных отношений ныряли и пытались найти выход.

М. Сушенцова

— Отличная метафора, запишем. (смеется)

С. Иванов

— А это так и есть. Что такое менеджмент? Это вот ты ныряешь в люки социальных отношений, и это все пытаешься осознать, осмыслить. А развивающие программы для вот этих ребят, которым не нужны гири, они спокойно туда сами в состоянии нырять, у них «жабры» ярко выражены, они на такую глубину могут просто видеть это все и опорой другим быть в этой деятельности, вот им, наоборот, крылья нужно выращивать помогать. И вот это программа развития, конечно, одни предрасположены к одному, другие к другому.

М. Сушенцова

— Отлично. Скажите, пожалуйста, очень интересует такой вопрос, вот есть ли какой-то компонент в этике бизнеса, компании, в ценностях, который отвечает за инновационность? Назовем его «ген инновационности». Вот по вашему опыту, по вашим наблюдениям?

С. Иванов

— Давайте сначала просто с точки зрения определения уточним, что такое этика. Вот для меня, ну и внутри компании мы, в принципе, все так думаем. Платон хорошо в этом плане подсказывает: есть образ реального — точка, в которой мы сегодня находимся; есть образ идеального — точка, в которой мы хотим оказаться. Это причем касается любой жизнедеятельности, любого мира. Любой человек ровно тот же самый путь проходит, как в истории про марафон мы с вами говорили. И вот этика, это на греческом «логос», или «язык», вот это язык, который помогает тебе простроить траекторию от реального, от точки реальной — к идеальному. Это язык, который тебе позволяет оперировать оценочными суждениями. Я вот иду правильно-неправильно, я отклоняюсь-не отклоняюсь. Когда у тебя есть вот эта траектория, ты, по крайней мере, можешь себя с ней сверять. По Лосеву это можно назвать мифом, вот мы живем ради мифа. В нашем сознании оно в бытовом языке другое немного значение имеет, но миф, как образ идеального, образ мечты, к которой мы двигаемся. Если мечты у вас нет, если у вас образа идеального нет, у вас этики никогда не появятся. Она будет просто пустая. Любые слова про этическое ведение дел будет не к чему привязать. Поэтому первое упражнение, которое нужно сделать: с чем вы себя сверяете? Вот ваш образ идеального какой? Куда вы двигаетесь? Если вы четко себе это формулируете, дальше у вас рождается язык — язык оценочных суждений, жесткости формулировок в том числе, обязательно язык красных линий. Все то, что описывает корпоративная культура зрелая, настоящая. Первая точка формирования человека внутри нашей компании, то, что можно назвать неприятным словом «человеческий капитал», просто как общепризнанное, все это начинается с корпоративной культуры. Это вот описание словами, понятными всем, для всех доступными, которые описывают правила, идеи, по которым все живут.

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Мы сегодня продолжаем цикл программ «Вера и Дело», в рамках которого мы встречаемся с предпринимателями, чиновниками, экономистами и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. В этом часе с нами Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», автор телеграм-канала Сергей Иванов из «ЭФКО», и у микрофона Мария Сушенцова. Сергей, мы остановились на такой интересной ноте: вы рассказали нам вкратце, но очень образно о том, что такое зрелая корпоративная этика или корпоративная культура. И всё-таки, простите мне моё занудство, но вот с компонентом инноваций мне хотелось бы прокинуть мостик, мы немножко не дошли. Про этику мы определились с понятиями, а вот что позволяет инновационности раскрыться в компании, в конкретном сотруднике, задать вот этот тон какой-то креативности поиска, вот новшеств?

С. Иванов

— Есть здесь две очень простых мысли. Первая: если вы не способны создавать новое, вы просто потеряете своё место в конкурентной борьбе. Вы просто исчезнете, вы уйдёте. Если вы не способны создавать не просто инновации, а прорывные инновации, тогда вас просто через какое-то время не будет. Вашего запаса может хватить на три года, на пять лет, на десять, на пятнадцать, может быть, но мы живём в настолько быстро меняющемся мире с точки зрения технологий, что это просто условия вашего выживания долгосрочного. Это первое. А дальше, с точки зрения того, как разбираться, что такое инновация, какие технологии я принимаю, те же красные линии в выборе технологий, вот по какой кромке я их прорисовываю — конечно, это вопрос исключительно этического рассмотрения. И здесь, в первую очередь, нужно ответить себе на вопрос, как вы видите человека внутри вашей культуры, что такое человек? А там есть развилка выбора. Первое: человек — это такой идеальный потребитель для меня. И, соответственно, моя этическая вся линия будет вырисовываться вокруг идеи, создать что-то более доступное. То есть «правильный» человек — это тот, кто больше потребляет моих товаров и, соответственно, инновации мои будут направлены на то, чтобы сделать эти товары еще более доступными, чтобы он больше мог их употреблять, а я — еще больше зарабатывать на этом. Это первая установка. А вторая — когда вы человека называете или воспринимаете как созидателя. И, соответственно, вы берете на себя незримую функцию, обязательство формирования этого созидательного начала в обществе. Не гири ему потребительские вешаете, а как-то помогаете ему становиться созидателем. И в выборе технологий оно первым таким ярким фонариком будет вам подсказывать, вы человеку вредите или человеку помогаете. Тут мы вспомним Николая Федоровича Федорова, который наказывал гармонизировать все виды деятельности, всё пространство, вокруг которого вы делом занимаетесь. То есть что бы мы ни делали, мы должны заботиться о том, что после нас остается, вокруг нас, с окружающей средой. Соответственно, технологии, мы однозначно понимаем, что они полезны, нужны человеку. А вот мы своими методами или способами производства, после себя мусорную яму оставляем какую-то или все-таки воспроизводим, природу не трогаем, она остается для будущих поколений? Еще один очень важный этический срез. Ну а самый высокий, о нем, наверное, только на Радио ВЕРА можно говорить, потому что на других площадках нас не поймут. Но если мы верующие, то главный этический стандарт или вопрос этический, он звучать должен так: а вот то, чем мы занимаемся, инновация, которую мы предлагаем обществу или нашим потребителям, и методы, в рамках которых мы и сами инновации продвигаем и их создаем — а мы мешаем человеку шаг к Богу делать? То есть дополнительные соблазны создаем или как минимум не мешаем? Ну, а по максимуму-то, конечно, нужно как-то помогать. По крайней мере, вот эту внутреннюю такую развилку этическую или как образ идеального, по крайней мере, удерживать. То есть все, что мы делаем, мы ответственность-то должны нести перед небом. Что бы мы ни делали, мы должны гармонизировать. Владимир Соловьев, кстати, про национальную идею размышлял, что идея нации не то, что народ думает о себе здесь и сейчас, идея нации — то, что Бог думает о ней в вечности. То есть, на наш язык, то, чем вы занимаетесь, та инновация, тот продукт, который вы создаете, на самом деле не то важно, что вы о нем сейчас думаете, сколько он вам принесет, куда он вас перенесет с точки зрения бизнеса вашего. Задайте вопросы, с точки зрения, что об этом небо думает, что об этом Бог думает, о том, что вы предлагаете людям в этих новых технологиях.

М. Сушенцова

— Сергей, тогда провокационный вопрос у меня возникает: а вы этот срез вот самый верхний с сотрудниками обсуждаете или со своей ближайшей командой?

С. Иванов

— Нет, это очень узкий круг.

М. Сушенцова

— Ну, с узким кругом единомышленников все-таки обсуждаете. Это действительно такая вершина пирамиды всей корпоративной этики, по большому счету, и есть: куда мы плывем, и что об этом думает Небо?

С. Иванов

— Мы стараемся внутри компании сохранять светский язык, то есть вот не передавливать. Ну, все знают мировоззрение членов совета директоров или топ-менеджмента, какое оно — известно, но дальше мы все равно в светской лексике остаемся.

М. Сушенцова

— А вот еще под таким углом зрения хотелось бы посмотреть: вы часто противопоставляете дух конкуренции духу солидарности. Вопрос: если с вашей точки зрения такое вот индивидуальное движение к успеху, к личной эффективности, оно порочно в своем корне, то на что делать ставку в мотивации сотрудников? То есть, смотрите, условно говоря, мы понимаем, что, конечно, правильно было бы их ориентировать на солидарность, на то, о чем мы сейчас говорили в плане корпоративной этики, но работает ли это? Нет ли такой проблемы, вам тут точно виднее, как опытному руководителю, что такая мотивация на высокое работает с маленькой когортой только сотрудников, а всем остальным нужен все-таки «пряник» или что-то более осязаемое, потому что по-другому не сдвинется с места человек?

С. Иванов

— Абсолютно базовые вещи должны быть реализованы, и что такое система мотивации внутри компании? Это механизм воспроизводства финансовой мотивации, это механизм воспроизводства справедливости. То есть ваша культура должна воспроизводить справедливость, и все должны точно понимать: «да, я достойно получил, меня по делу санкционировали, вот этого человека продвинули, но справедливо его продвинули, а меня не пустили, вот сейчас обида прошла, я понимаю, почему. Но зато у меня есть понятные шаги, почему я могу это сделать». То есть это очень важная часть вообще того, что формирует компанию. Так, а вопрос ваш был?

М. Сушенцова

— Вопрос: можно ли делать среди всех сотрудников ставку в мотивации только на высокое, этичное? То есть стоит ли тотально отказываться от модели такой личной эффективности?

С. Иванов

— Конкуренция и солидарность, да, я понял. Есть очень интересное сравнение: в английском языке конкуренция — это competition, верно?

М. Сушенцова

— Да, соревнования.

С. Иванов

— А соревнования — тоже competition?

М. Сушенцова

— Надо посмотреть.

С. Иванов

— Да-да-да, у них в английском языке конкуренция и соревнования — это одно слово. А мы под соревнованием что-то другое подразумеваем, правда?

М. Сушенцова

— Однозначно.

С. Иванов

— В нашей языковой культуре конкуренция — это борьба, в которой победивший имеет право уничтожить побежденного. Сильный имеет право получить все у побежденного. А соревнования — это какая-то более сложная система координат. В соревновании победитель берет шефство над побежденным, помогает ему приблизиться к победе. Мне кажется, что в этой части есть культура солидарности и надо ее подружить с активностью внутри коллектива, где все по лавкам не разбрелись и ждут, кто же тут работать начнет, это вот соревнования. Не надо против конкуренции элементы соревнования реализовывать.

М. Сушенцова

— Здорово, что вы это проговариваете, потому что, мне кажется, есть в нас такие, возможно, какие-то животные проявления. Ну вот действительно желание посоревноваться, какой-то азарт определенный, наверное, не стоит его списывать со счетов, то есть на этом тоже можно играть на пользу общего блага, так сказать. У нас же разные мотивы есть, не только высокие и не столько, а такие вполне себе из животного, обезьяньего мира или из какого-то еще.

С. Иванов

— Я, когда в компании появился, в меня попала очень одна метафора. Мы стратегию роста реализуем, мы много инвестируем. Практически все, что зарабатываем, мы реинвестируем. Кстати, в отношении этики важнейший вопрос, он трудновмещаемый, если честно, в голову, что, если компания для вас — субъект, потому что культура воспроизводит людей, культура воспроизводит добавленную стоимость, именно культура является не инструментом, а компания является самодостаточным субъектом отношений, тогда в этике распределения прибыли компании нужно что-то отдавать. Не только акционерам, а компании отдавать. И вот в нашей-то компании реализован механизм, когда есть часть денег, которые никогда не изымаются из компании — это вот этика распределения прибыли. То есть стоимость акции не равна стоимости компании. И это вот то, что на самом деле и мотивирует, и атмосферу создает, и культуру задает, когда вы не просто красивыми словами как-то описываете, а все же люди видят, как вы живете, во что вы инвестируете, куда вы идете. И вот стратегия роста, что в меня попало тогда, это на самом деле просто стратегия выживания. Потому что любая социальная система и человек, он всегда живет в цикле: рост, потом стагнация, потом затухание и смерть. И вот любая социальная система, как только она переходит на плато стагнации, сразу должны включаться естественные такие флажки. Если вы не найдете причины драйвера следующего, то, что вас сильнее делает, вы просто можете пропустить эту точку и полететь вниз. Это и в отношении каждого человека: вот мы живем, пока мы развиваемся. Как только мы перестали развиваться, мы переходим в стадию стагнации и затухания — как нашей жизни, так и компании.

М. Сушенцова

— Сергей, а я правильно поняла, что вот на этом жизненном цикле компании, когда наступает стагнация, как раз жизненно необходимо подумать о том, чтобы был вот этот неприкосновенный фонд нераспределенной прибыли, который будет как бы источником самовоспроизводящегося роста, развития для компании, для сотрудников? Вот эту связку правильно уловила?

С. Иванов

— У нас даже по-другому это работает. Мы не копим, не откладываем, чтобы это был парашют какой-то или запасы, мы просто все реинвестируем. То есть мы говорим о том, что если вот нам обстоятельства подарили возможность, как у Владимира Семеновича, помните строчки: «А случаи летают словно пули, слепые, запоздалые, шальные, на излете, одни под них подставиться рискнули, и сразу кто в могиле, кто в почете». И вот вам судьба, небо, на любом языке это можно назвать, «случаи прилетели», а «случаи» — это технологии или ученые, или группа ученых. И эти «случаи» дают возможность что-то очень полезное, важное, большое сделать. Но вы будьте ответственны, потому что, если вы вот эту внутреннюю этику нарушите, просто перестанут мимо вас эти «случаи» летать. Поэтому мы инвестируем, мы в пандемию инвестиции не останавливали. Мы все, что зарабатываем, реинвестируем. Заводы строим новые, бизнесы создаем новые, отрасли пытаемся новые создавать.

М. Сушенцова

— Лектории открываете интересные.

С. Иванов

— Да, это тоже часть вклада.

М. Сушенцова

— Ну это вообще-то элемент реинвестирования в культуру компании и в просвещение более широких масс. Это как раз, мне кажется, пример очень хорошей такой инвестиции собственно в этику, не в производственные мощности, не в станок, который будет увеличивать производство и создавать новые рабочие места, а как раз он будет воспроизводить культуру и ее обогащать.

С. Иванов

— Вообще просто понятия психического и физического здоровья — очень важные темы. Мы пытаемся их тоже осмысливать много изучаем и смотрим. И вот эта интеллектуальная ресурсность и культура, знания, вообще просто культура отношений к знаниям — важнейший элемент. Это такой дефицит всего. Причем сегодня знаний много, а оперирование этим знанием — это вызов. Ну и физическое здоровье тоже. Вот про марафон я упомянул: у нас целое движение родилось, у всех, кто мечтает начать бегать, но по каким-то причинам этого не могут сделать. Я в прошлом году кинул клич в телеграм-канале, думал к 50 годам подготовиться, пробежать быстрый марафон. Но я думал, человек тридцать придет, будут смотреть, как я буду готовиться, а нас уже за семь тысяч человек. Такое целое движение возникло.

М. Сушенцова

— Видите, какая отдача от инвестиций. (смеется)

С. Иванов

— Да-да-да, это тоже очень интересно.

М. Сушенцова

— Ну, коль уж вы тему завернули на марафон, задам вопрос, который я хотела сделать последним, но пусть он будет не последним. Вы бегаете марафоны, вот марафон для вас — это про соревнование или про солидарность?

С. Иванов

— Это идеальная модель жизни, если честно. Это соревнование с самим собой. И это возможность внутри себя такие сценарии проигрывать, когда ты что-то длинное, сложное способен запланировать, придумать, стратегию выбрать, самостоятельно ее реализовать. И внутри этого формируются такие очень важные особенности. Я ленивый человек, очень. И для меня бег, это я прямо осознаю, как он меня меняет, и я как будто в руки беру эту свою лень. Прописываются новые нейросети, нейронные связи, когда ты запоминаешь на бессознательном уровне: потерпел-потерпел, получил — и хорошо; потерпел-потерпел — эндорфиновый выплеск; потерпел-потерпел — медалька. И в следующий раз в любом виде деятельности ты встречаешь момент, когда тебе надо потерпеть, и ты уже понимаешь, что надо, да, и в конце тебя ждет какое-нибудь «хорошо». Это, если честно, мощнейший социальный такой двигатель, лифт всего. Там точно нет конкуренции, особенно если речь идет про любительский спорт, а мы все любители. Это очень интересная среда, и однозначно солидарная среда: все друг друга поддерживают, все радуются. Те, кто выбегает в марафон из трех часов, радуются за тех, кто выбегает в марафон из четырех часов, из четырех часов тяжелее выбежать, там на час дольше бежать. Поэтому это очень интересная среда. И для меня марафон — это идеальная модель жизни, где ты можешь на каком-то очень понятном, очень коротком временном отрезке смоделировать и себя проверить, и поведение, очень интересные вещи проявляются.

М. Сушенцова

— Начинает хотеться побежать марафон. Ну а, если честно, вам все-таки важно, чтобы вы в этот раз пробежали, допустим, больше, чем кто-то другой?

С. Иванов

— Нет, нет, нет. С собой соревнования. Если я прогрессирую, я себя чувствую молодым. Вот сейчас я в той физической форме, которой у меня никогда не было. Мне в следующем году будет 50, и у меня такой физической формы не было, и это, конечно, интересно. Это соревнования с самим собой. Я понимаю, что в какой-то момент это закончится, то есть я начну проигрывать в этом соревновании, но тоже нормально, это такая естественная часть. Вот у меня точно нет соревновательных таких мотивов с кем-то другим.

М. Сушенцова

— Интересно. Знаете, еще хотелось успеть такой момент затронуть: вы также, по-моему, в своем выступлении, в дискуссии на Питерском форуме говорили о современной проблеме депрессии, которая даже оцифрована, то есть это огромные потери, триллионы, по-моему, долларов во всем мире от того, что люди просто так «съеживаются» в своей активности, теряют смыслы. Как вам кажется, во-первых, не является ли это обратной стороной развития технологий, допустим, как мы все в пандемию увидели, что можно быть самим по себе, не взаимодействовать с какой-то другой общностью людей, дистанционно работать, дистанционно общаться, и постепенное такое вырывание человека из живой и социальной среды, возможно, тоже является одним из триггеров этой депрессии. И чем зажечь-то людей? Финальный вопрос. Как с этой проблемой быть?

С. Иванов

— Я исключительно свои какие-то соображения скажу и очень поверхностно, потому что тема сложная очень, опасно на неё заходить. Но, скорее всего, вот то, о чём Всемирная организация здравоохранения говорит, потери экономики, депрессивные расстройства, депрессивные реакции, это не психическое заболевание, а вот предтеча этих психических заболеваний, когда человеку не хочется в завтрашний день заглядывать, то есть он не видит ничего позитивного в завтрашнем дне. И причины здесь, как я понимаю, кроются в трёх вещах. Первое: если у тебя смысла нет, если ты мировоззренческую картину у себя не сложил, не ответил на вопрос, зачем ты живёшь, тебе очень трудно будет избежать этого вызова. Если в твоей жизни труда нет. Вообще праздность — это такая зараза, которая раскачивает эти все депрессивные расстройства. Если вы заглянете в жизнь деревенского человека, почему-то там никогда вопросов подобных не возникает, просто времени не хватает подумать даже об этом. А как только ты начинаешь чуть-чуть обеспеченным становиться, и вот раз там, с одной стороны, с другой, и всё это расцветает. Мне кажется, в поиске смыслов за что можно зацепиться, можно вспомнить великого русского писателя, который точно был знаком с тем, что значит это слово, — Фёдор Михайлович Достоевский. Сейчас Дни Достоевского прошли в Оптиной пустыни. Если наши слушатели не слышали об этом событии, я просто крайне рекомендую почитать, посмотреть. Это что-то невероятное было. И в этом году 30 тысяч человек собралось, в два раза больше, чем в прошлом. Представьте человека, которому дорог Фёдор Михайлович и которому дорога Оптина пустынь, и они все вместе приехали. Удивительная атмосфера. Я владыке Иосифу сказал о том, что ощущение там было: «здесь русский дух, здесь Русью пахнет». Вот так вот смотришь на людей, у самого улыбка с лица не сходит. Фёдор Михайлович на открытии памятника Пушкину в своей речи интереснейшую вещь произнёс. Он сказал, что часть ядра нашего, того, что такое русский человек — это всемирная отзывчивость. Слово «солидарность» можно использовать. Так вот, эта самая всемирная отзывчивость, она может быть лекарством от всего. Если на неё опереться, если вспомнить её, если её не закупоривать. А она просто всю твою жизнь разворачивает в другую, то есть ты вместе со всеми, у тебя сочувствие, сопереживание, сострадание являются частью твоей жизни важнейшей. Это не слабость твоя — это сила твоя, которая дает возможность тебе просто по этому миру как-то шагать уверенно.

М. Сушенцова

— А как вы конкретно в своей компании эту всемирную отзывчивость реализуете?

С. Иванов

— Мы это называем эмпатией второго рода. Эмпатия первого рода — это я чувствую эмоции другого человека и способен себя отгородить от эмоций другого человека. Слово «эмпатия» появилось, кстати, в Германии. Исследователи смотрели реакцию на картины: кто-то описывал сюжет, а кто-то начинал эмоции свои описывать. И вот это слово появилось на немецком языке впервые. И вот эмпатия первого рода, это: я чувствую эмоции, я умею их в себя не пускать. Если я чувствую, что вам сейчас неприятно, но мне выгодно, чтобы вы вышли из этого разговора я надавлю на эту неприятность вашу. А эмпатия второго рода, это: я чувствую эмоции у другого человека, я с собой ничего поделать не могу, я то же самое переживаю. Боль другого я переживаю как боль собственную. Радость чужую я переживаю как радость собственную. Это мы называем эмпатией второго рода. Мы говорим о том, что руководитель не может состояться как руководитель с эмпатией первого рода. Руководитель может состояться руководителем только если у него эмпатия второго рода развита, потому что это то, что даёт ему силы гармонизировать пространство вокруг себя, иначе у него просто сенсоров нет.

М. Сушенцова

— Да, вы знаете, очень интересно. Я бы даже так сказала, что эмпатия первого рода — это некий базовый уровень, а дальше у тебя есть нравственно обусловленный выбор: ты либо используешь это в целях манипуляции, понимая, что почувствует другой человек, ты можешь сделать ему больно именно потому, что ты понимаешь, что он ощущает или ощутит. А в ином случае, который вы назвали эмпатией второго рода, ты, наоборот, можешь привнести что-то хорошее, помочь этому человеку, то есть войти в какое-то позитивное созидательное взаимодействие.

С. Иванов

— Но из того, что мы наблюдаем, и, как я понимаю, это всё-таки две разных психики, два разных паттерна поведения, то есть это два разных человека. Скорее всего, эмпат первого рода может научиться любить людей, но ему нужно через сложные обстоятельства пройти. Это область знаний, которую в двух словах не раскрыть. А так, да, это ключевая компетенция.

М. Сушенцова

— Да, благодаря которой вспомнился Антон Павлович Чехов, который говорил: «Если человек чувствует боль, он жив. Если человек чувствует боль другого, он человек».

С. Иванов

— Верно.

М. Сушенцова

— Спасибо вам большое, Сергей, за этот разговор. Я напомню, что у нас сегодня в гостях был Сергей Иванов, исполнительный директор группы компании «ЭФКО», автор телеграм-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО», и мы обсуждали, развивали те тезисы, которые Святейший Патриарх Кирилл изложил в своем интервью «Коммерсанту». Сергей как раз участвовал в обсуждении в секции на Питерском форуме, посвященной обсуждению тем из этого интервью. Сергей, вы уже второй раз у нас в гостях на цикле программ «Вера и дело», посвященных этике и экономике. Надеюсь, что мы продолжим это благотворное сотрудничество, с вами всегда очень увлекательно разговаривать.

С. Иванов

— И с вами всегда очень интересно, у вас вопросы хорошие.

М. Сушенцова

— Спасибо большое.

С. Иванов

— Спасибо вам.

---

Все выпуски программы Вера и Дело

• «Экономические образы в Священном Писании». Епископ Переславский и Угличский Феоктист
• «Вера, творчество, бизнес». Максим Ползиков
• «Вера, ответственность, свобода». Владимир Миков