«Церковь и социальное служение». Прот. Михаил Потокин

У нас в гостях был руководитель социального отдела Московской городской епархии протоиерей Михаил Потокин.

Отец Михаил рассказал о том, как Церковь участвует в различных социальных инициативах, каким образом духовная поддержка оказывается болеющим и находящимся в непростых жизненных ситуациях, почему она важна для таких людей, а также о чем стоит помнить, когда хочешь помочь человеку в горе.

Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.

Тутта Ларсен:

— Здравствуйте, друзья. Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен.

Василий Рулинский:

— Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня протоиерей Михаил Потокин, руководитель социального отдела Московской городской епархии. Батюшка, здравствуйте.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Добрый день.

Тутта Ларсен:

— Добрый день.

Василий Рулинский:

— Отец Михаил, вы много делаете в социальном служении, уже больше 20 лет служите в священном сане. Перед эфиром начали общаться, особенно сейчас всех трогают события, которые произошли несколько дней назад, это события очень страшные. Сейчас вы уже не первый раз, я знаю, совершаете священническое служение, поддерживая тех людей, кто вынужден опознавать тело погибшего своего родственника после теракта. Вы несколько дней находились в морге.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Да, два дня. Только заехал, первые два дня побольше было народу.

Василий Рулинский:

— Иногда не знаешь, как в этом месте находиться, не то, что что-то говорить в этом месте.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Вот как раз про это я хотел сказать, что вопрос в том, нужно ли говорить. Есть вещи, которые мы с вами можем сказать. Но когда мы говорим, мы оказываемся снаружи тех вещей. Я поясню. Оказавшись там, скорее, даже потом, когда я уже оттуда уезжал, как-то я пытался понять, что происходит со мной и что вообще происходит с людьми. У Чехова есть такой рассказ очень хороший, называется «Горе». И там описано горе одного человека, оно описано совершенно точно. И вот на это горе можно смотреть с разных сторон. Можно смотреть с социальной стороны, с духовной, еще с какой-то. То есть можно рассматривать этого человека, у которого горе. Но Чехов пишет изнутри, он пишет так, как будто это горе у него. При этом, у него не замерзала жена, у него не отрезали руки, ноги, он цел. Но горе изнутри — это что-то иное. Здесь очень много, к сожалению, было, наверное, разговоров про это, а мне кажется, что здесь нужно молчать. У Креста Господня было несколько групп людей. Одни, ученики даже, они не у Креста были, они сбежали. И в этом смысле я их понимаю, потому что часто от горя, от страданий нам хочется сбежать. Я в хосписе пятом служил пять лет, там видно было людей, которым тяжело, они должны приезжать к родственникам, должны находиться в этом месте. Но при этом в глазах их есть страх того, что происходит, они боятся взглянуть на этого человека, который разлагается, умирает в страданиях. Они не могут почувствовать его страдания, но они воображают их. Им страшно от того, что они воображают, и они хотят как можно скорей уйти. Это, наверное, первая категория людей, которая боится и хочет убежать от страданий. Затем были те, кто стоял снаружи, те, кто обсуждал, те, кто говорил: всех исцелял, воскрешал мертвых, но теперь-то сотвори чудо для Себя, сойди с Креста. И, наверное, здесь тоже есть, к сожалению, те из нас, кто обсуждал, рассуждал о причинах того, что получилось, почему это случилось, могло бы не быть или могло бы быть. И, наверное, это похоже на тех людей, которые говорили: уа, если Ты такой великий, сойди с Креста. И они были совершенно в стороне от того, что происходит, они наблюдали. Наконец, были те, кто, собственно говоря, молчал. И они-то как раз находились внутри этого страдания, это Матерь Божия и Иоанн Богослов. Они не говорят ни слова. К ним обращается Христос, когда говорит, что вот Мать твоя, вот сын Твой. Вот это молчание, внутреннее сопереживание, какое-то соединение, сострадание было как раз в них. Иногда говорят, чтобы почувствовать чужое страдание, нужно пострадать самому. Это не так. Как раз на Кресте были еще два разбойника, они так же страдали, их так же распяли, в тех условиях, та же жара, так же нечего пить, единственно, что Христос умер до того, как им перебили голени. Этим перебили голени, чтобы они скорей скончались. Однако же мы не видим с вами в них соучастия в страданиях Христа. Только один из них раскаялся и поэтому получил прощение, второй же требовал вернуть ему жизнь. Наверное, участие в страданиях — что-то иное совсем, чем то, к чему мы привыкли, говорить, описывать. Если мы начинаем говорить свои слова, мы говорим их уже снаружи. Горе можно понять только изнутри. Христос понимает горе изнутри нас, потому что Он Сам пострадал. И в этом смысле Он может понять человека полностью, целиком, все его страдание может в Себе нести. Мы можем понять в нашу меру, совсем немного. Но все-таки говорить об этом я бы вообще не стал. Там, где мы встречаем горе, наверное, просто нужно стоять рядом.

Тутта Ларсен:

— Но принято как-то в публичном пространстве сейчас говорить о том, что у нас в стране такая проблема, что мы табуируем смерть, что мы об этом не говорим, что если человек умирает, то его близким говорят: ну, ничего-ничего, все пройдет. Если у женщины умирает ребенок, ей говорят: ты еще родишь, или что-нибудь в этом роде. Это какая-то такая наша особенность, что мы, якобы, от этого горя бежим, что мы не умеем горевать.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Я сказал, ученики сбежали, это естественно вполне.

Тутта Ларсен:

— Да, да.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Страх переживания, мы не можем волновать себя, нам очень тяжело волновать себя, мы не хотим волноваться, поэтому мы хотим, чтобы ничего не было, все хорошо.

Тутта Ларсен:

— Но это очень не понятно. Если ты молчишь и пропитываешься чужим горем, это же для тебя небезопасно. Ты должен внутри быть очень смелым или очень сильным или у тебя должен быть иммунитет, чтобы это горе тебя не снесло, и чтобы ты его выдержал, особенно если это не один человек.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Ну, это живой опыт. Наверное, тут нельзя говорить о том, опять мы снаружи находимся. Теоретически, что будет, мы не знаем никогда. Когда вы приходите к человеку, который страдает, вы не знаете, что будет. Вы можете устраниться от него и сказать: я буду рассматривать его только как социальный объект, которому надо помочь. Я знаю, что я должен покормить, дать ему лекарство, ухаживать за ним — это снаружи.

Тутта Ларсен:

— Это тоже неплохо, хотя бы так.

Протоиерей Михаил Потокин:

— И это прекрасно. Но это не утоляет его...

Тутта Ларсен:

— Не утешит.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Да. Страдание в другом, почитайте «Горе» Чехова. Страдание в другом. Оно даже не понимает, почему. В страдании человек больше всего страдает от одиночества. Я видел много людей, в хосписе пока служил, которые умирали. И те, кто умирал не один, это совсем другое. Поэтому здесь речь не о страдании идет, а о том, чтобы разделить жизнь. Разделить жизнь можно с тем, кто тебе близок. Есть такой автор, может быть, вы читали, Мартин Бубер. У него есть книга «Я и ты». Это энциклопедия человеческих отношений. Он рассматривает два вида отношений между нами. Первый — это очень близкие, это тогда, когда мы составляем почти одно целое с человеком, может с природой, с чем хотите, с кем хотите, конечно, с личностью, простите. И тогда эти близкие отношения «я-ты». Мы можем выйти из них, и тогда это отношения «я-оно» мы наблюдаем со стороны, мы оцениваем, смотрим, приглядываемся, мы снаружи этого человека, мы снаружи этого явления. Быть внутри, я не знаю, как это объяснить, но когда ты туда попадаешь, внутрь, это совсем другая жизнь, чем та, которая снаружи кажется нам ужасной, страшной, боимся мы, не боимся. Просто я хочу сказать, что часто мы просто совсем убегаем от этого, мы не хотим этого, мы как по схеме действуем. Сначала у человека неприятие, потом... Как психологи говорят, этот этап, вот этот этап.

Тутта Ларсен:

— Отрицание, гнев...

Протоиерей Михаил Потокин:

— Да, да. Все то же самое. Это вы снаружи, это вы вне этого человека.

Тутта Ларсен:

— А что мы должны делать, чтобы оказаться внутри? Сейчас, судя по тому, что вы говорите, это выглядит как какой-то подвиг, духовный или...

Протоиерей Михаил Потокин:

— Да нет никакого подвига.

Тутта Ларсен:

— Но это какое-то большое усилие над собой.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Нет, просто это другой взгляд, это другая природа отношений. Мы всегда личных отношений боимся, где бы мы ни жили, в семье, в приходе, где угодно. Страх личных отношений, потому что это самые близкие отношения, мы боимся приближаться к человеку, так мы устроены, мы боязливые. Здесь, наверное, то же самое, я не думаю, что здесь что-то есть иное. Потом, мы же верующие люди и понимаем, что душа-то человека бессмертна, она вечна, она-то совсем по-другому видит и переживает все. Если мы говорим о физическом страдании, в Евангелии сказано, что оно не самое страшное, самое страшное духовное. «Не бойтесь убивающего тело, а душе не могущего повредить». А духовное страдание — это в основном одиночество, оставленность человека, то, что мы переживаем в течение вей жизни. Мы можем сидеть здесь за столом и быть чужими людьми. Иногда мы чувствуем, что такое носить человека в себе. Когда у нас есть подлинное чувство, подлинные отношения с человеком, мы носим его в себе. Вы находитесь далеко от человека, которого вы любите, но он совершенно недалек от вас. Вы все время с ним, понимаете, о чем я говорю, вы это чувствуете, вы это переживаете. Вот так можно относиться к людям. А можно относиться вне. Мы сейчас разошлись, и я вас забыл. Ну, не забыл в полном смысле слова, я, конечно, помню, поздороваюсь на улице, спрошу, как дела. Но при этом вы не во мне и я не в вас. Мы посторонние.

Тутта Ларсен:

— Если ты занимаешься социальной работой, и через тебя проходят сотни людей, иногда это люди, к которым даже физически сложно приблизиться, потому что они плохо пахнут или как-то себя неадекватно ведут.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Безусловно, я не говорю, вы хотите, чтобы к каждому приблизился. В жизни бывает всего несколько моментов таких, когда мы живем, все остальное время мы готовимся жить.

Тутта Ларсен:

— Хм.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Просто нужно эту жизнь не оттолкнуть. Иногда, когда мы видим нищего, мы проходим мимо, и большинство этих нищих мы забиваем. Но есть иногда такие нищие, которых мы будем помнить долго, потому что именно к ним нам надо было подойти. Конечно, бесконечное разнообразие событий нашей жизни невозможно все время с той напряженностью жить, как это написано в Евангелии, но если бы совсем не было Евангелия в нашей жизни, как мы верим тогда, что мы говорим про веру. Только извне? Мы прочитали красивую книгу, красивый рассказ про то, как может человек жить? Или мы все-таки старались эту жизнь хотя бы малым чем где-то увидеть, в каких-то людях, в себе, в своих отношениях с людьми. Наверное, вот в этом вопрос. Но то, что мы не можем напряженно жить, да, мы вообще слабые к жизни люди.

Тутта Ларсен:

— Вы меня простите, что я так в этом ковыряюсь, просто вы такую высокую планку задали, когда сказали, что для того, чтобы помочь человеку в горе, нужно с ним в этом горе быть.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Это не я, это Евангелие.

Тутта Ларсен:

— Да. Но мне хочется это Евангелие немножечко...

Василий Рулинский:

— Под себя.

Тутта Ларсен:

— Извините, может быть, я сейчас скажу ужасно неправильное слово, но хочется его немножечко утилизировать что ли, чтобы понять инструмент, чтобы технологию эту понять, как я могу. Хорошо, я тоже хочу так научиться, но не знаю, смогу ли я. Я вообще трус, я не могу, например, прийти в детский хоспис, я буду там стоять и рыдать.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Я каждый раз боюсь, когда я куда-то иду. Вы себе не представляете. Я 20 лет ходил в центр реабилитации больных церебральным параличом. И когда я начинал туда ходить, я думал, что не смогу ходить к этим людям. Они еще спрашивают: я инвалид детства, меня бросили родители в роддоме. Потом он был в детском доме, потом в психоневрологическом интернате, где он закончит свою жизнь, потому что всю жизнь он в коляске, сам плохо ест или не может есть, говорит так, что его никто не поймет. Полный набор несчастья, да, где еще горе описать? Я думал, вот эти люди спросят меня: почему так?

Тутта Ларсен:

— За что мне это?

Протоиерей Михаил Потокин:

— Да. За что? И каждому надо было отвечать. И я чувствовал иногда, что я не могу ответить. Я отвечал что-то, и понимал, что человек меня не услышал, и я соглашался с ним, потому что в этот момент я был далеко от него. Я пытался говорить по книжке, как это положено, что Бог дает страдание, но душа наша бессмертна, потом она воскреснет вместе с телом и будем жить уже с Богом. Какие-то очень правильные слова, но эти правильные слова не всегда мне позволяли почувствовать, что я что-то человеку открыл, почувствовать, что для него, наконец, какой-то вопрос не разрешен, а хотя бы какой-то свет есть. Здесь это очень сложно, от личного отношения это зависит. Во всяком случае, когда я в хоспис шел, я вообще думал, я не могу там, что вы, умирают люди каждый день. Это смотреть эти все последствия онкологии и хирургии онкологической? Но пять лет я там отслужил. Я вам говорю, но до сих пор, каждый раз... Я сейчас ездил в этот морг, и я туда ехал с трепетом в душе, я не понимал, как, что? Что можно сказать?

Василий Рулинский:

— Что вот можно сказать? В Крокус Сити Холл что?

Тутта Ларсен:

— Ничего.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Вот я вам и сказал, ничего нельзя сказать, но можно это ничего сделать каким-то другим, иным. Не могу сказать, как.

Василий Рулинский:

— Но ведь люди к вам подходили?

Протоиерей Михаил Потокин:

— Мы хотим все время метод личных отношений.

Тутта Ларсен:

— Да. Конечно.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Как познакомиться с человеком, как войти в близкие отношения.

Тутта Ларсен:

— Мы хотим мануал, инструкцию по применению.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Этого нет. Люди бесконечно разные, бесконечно разные характеры, души. Есть души хрупкие совсем, как тело, которых только тронь и она сразу заболит. А есть души, про кого Амвросий Оптинский писал: люблю душу, трясу, как грушу. Его трясут, а он все стоит на месте и ничего, как с гуся вода, народ говорил.

Василий Рулинский:

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим с протоиереем Михаилом Потокиным, руководителем социального отдела Московской городской епархии. Батюшка, мы говорим про разные души и про то, что нужен подход к каждому индивидуальный. Но все-таки люди-то подходили, и у них были конкретные к вам вопросы.

Протоиерей Михаил Потокин:

— А не было вопросов. Все было понятно и так. Вопросов не было. Может быть, были какие-то вопросы формальные.

Тутта Ларсен:

— Получается, души разные у людей, большое горе, так ты должен быть каким-то таким, чтобы это вместить как-то.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Нет, вместить мы не можем.

Тутта Ларсен:

— Чтобы это вынести.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Нет, вместить, вынести горе, нет.

Тутта Ларсен:

— Вот вы говорите, я еду туда с трепетом.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Находиться вместе с человеком, я могу это описать, как это получается, это выходит.

Тутта Ларсен:

— Что это? Дар, это молитва, это Божие действие какое-то.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Наверное, дар. Я когда там сидел, какое-то время никто ко мне не подходил. Я подумал о том, что очень тяжело, я видел глаза, и в глазах очень много у человека всегда можно прочесть. Там лежала Псалтирь, я думаю, надо почитать Псалтирь, про себя, конечно, не вслух. И когда начал читать Псалтирь, какие-то люди стали ко мне подходить. Я не говорю, что я умею молиться, это вовсе не так. Наверное, здесь было по-другому, потому что в этом месте нужно было, чтобы кто-то молился. А если вспоминать, я всегда Крест Господень вспоминаю. Вспомните, замечательный на Великую Пятницу читается канон, Плач Богородицы. Это молитва Матери Божией о умирающем Сыне.

Тутта Ларсен:

— У Креста.

Протоиерей Михаил Потокин:

— У Креста, да. Этот день вообще нужно запомнить, потому что здесь, наверное, все горе, все страдание человеческое в этом дне. И в этом дне и раскрытие того, что Бог принимает каждого в Себя, вбирает и рождается в каждом, кто это горе переживает. Он может родиться в нем. А потом да, к сожалению, я встретил там и своих прихожан бывших из Бирюлево, где я служил. Мы долго беседовали.

Василий Рулинский:

— Они пострадавшие тоже?

Протоиерей Михаил Потокин:

— Да, да. Я, кстати, не хотел про это говорить совсем, от слова совсем. Почему? Потому что для меня пока это тема какая-то, где лучше промолчать, чем обсуждать что-то.

Тутта Ларсен:

— Тоже не вместима.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Как пример, я говорю, нехорошо, наверное, не стоит. Я хотел сказать про другое. Чтобы что-то найти, нужно не прятаться. Я про другое, я сейчас сам прячусь за обстоятельства, за рясу с крестом, за правильные слова из Священного Писания. Я стараюсь прятаться, когда я понимаю, надо что-то ответить, надо в глаза посмотреть и что-то сказать. А я пытаюсь что-то найти в себе, что бы меня заставляло никак не взаимодействовать.

Тутта Ларсен:

— Но подождите, ведь вы же, находясь в авангарде социального служения церкви больше 20 лет, имеете дело с человеческим горем в той или иной его форме.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Я и авангард — это очень широко сказано. Я говорю не про социальное служение церкви. Служение церкви это не мое служение, я вообще ничего почти не делаю.

Тутта Ларсен:

— Ну как, в хосписе служили. С людьми с ДЦП общались.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Люди приходят... Да, 20 лет в центр к людям с ДЦП ходил.

Тутта Ларсен:

— Это же тоже горе?

Протоиерей Михаил Потокин:

— Да, это было. Но я не воспринимал как социальное служение вообще, я просто ходил к ним, и мне с ними было хорошо. Они отвечали на мои шутки. Когда людей знаешь 20 лет, становишься с ними родными. А там почти одни и те же. Они по 2 месяца проходили реабилитацию, и я многих из них знал.

Тутта Ларсен:

— Я имею в виду, что тоже были вещи, от которых хотелось бы спрятаться среднестатистическому человеку, а вы шли им навстречу.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Наверное, да. Наверное, да. Наверное, да. Видите, такие моменты, да. Когда я ходил туда, иногда мне было лень, и я уставал, требы, службы, всего много, иногда хотелось отхалтурить и сказать: ты устал, что ты пойдешь, куда, там ехать, еще там два часа. Сломаешь себя, поедешь, вернешься, всегда сил много. Этот порог все равно был, и чтобы я с желанием бежал куда-то что-то делать, не знаю, может, я такой человек, но, к сожалению, я в себе этого очень мало замечаю. Это и понуждение какое-то, а с другой стороны, воспоминание, как хорошо быть с людьми. У людей, которые страдают, более открытая душа. Мы с вами сидим, друг про друга ничего не знаем, на самом деле, на глубине, что мы думаем, чувствуем, переживаем. Мы останемся с вами посторонними людьми, к сожалению, это так. Я могу сказать, в большинстве случаев мы защищаемся от других людей. Они почти не защищаются, у них или нет этой защиты, или они не хотят ее, потому что у них нет близких отношений от слова совсем. У вас есть семья, дети, вы там можете близки быть, а у них нет ничего. И любой человек, приходящий снаружи, не тот, кого они знают — это возможность вступить в эти отношения, которые они не отвергают, в отличие от нас. Мы любого отвергаем, мы боимся, что о нас подумают, как это мы человека вдруг приблизим к себе, а он завтра пойдет и расскажет про нас где-нибудь, что мы из себя представляем. Здесь немножко иное. Я всегда уходил полный сил, я никогда не уставал. Я в хосписе иногда по три раза соборовал в день полным чином. Священники знают, это долго, больше часа каждый раз. Я никогда не уставал, это не было чем-то изматывающим, после чего физически ты устаешь и внутренне устаешь. Нет. Устаешь обычно от пустоты, которая между нами есть, тот вакуум, который мы создаем, чтобы, не дай Бог, никто к нам не прикоснулся и в нашей жизни ничего не изменил бы. Здесь мы устаем, потому что ощущение пустоты — это ощущение праздности, бесполезности жизни. Жизнь была, а вроде и не жил. А там ты живешь, это трудно, но ты живешь там. И эта жизнь тебе очень много дает сил. Тот, кто занимается, как вы говорите, благотворительностью, помогает людям, на самом деле много еще получает, но получает именно жизненной силы, внутренней какой-то. Сейчас начнут энергетику опять, не хочу. Я думаю, что именно этот момент. А то, что касается социального служения, вы говорите, московского — это все не я, это люди, которые добровольцы, которые вместе со мной трудятся в храме. И они делают большую часть дел, и делают иногда то, про что я даже не знаю. Я потом узнаю, а вот мы еще это сделали. Я думаю, как хорошо, это значит, я совсем даже не командовал ими. У философа 20-го века, Симоны Вейль, у нее есть такая красивая фраза: если хочешь, чтобы в твоей жизни был другой, ты должен освободить место для него. То есть, представь себе комнату, она вся занята газом, газ это мы, мы расширяемся до тех пор, пока нам дают расширяться. А если где-то нас нет, нет наших желаний, указаний, оценок наших нет, в этом месте появляется другой, и другой тоже может что-то делать. Поэтому я наоборот должен меньше давить на людей и меньше давать указаний им, если у них есть стремление трудиться. Я могу какие-то материальные вопросы решить, чисто практические, что-то купить надо, где-то помещение нужно найти, что-то такое организовать, доставку. Но что касается именно человеческого, в человеке этого много, и поэтому много людей, которые хотят, видят в этом радость также, как и я. Поэтому я их понимаю, и мне не сложно.

Василий Рулинский:

— Когда мы готовились, мы смотрели разные интервью с вами. Вы очень искренне говорили о том, что вопросы сомнений в вере тоже вас посещали и вообще вопросы сложные, в каком-то интервью вы даже признались, вообще вас не оставляют, постоянно присутствуют. Вы для себя постоянно ищете ответы. Обращаюсь к теме, которую мы начали говорить достаточно глубоко, тема страданий. Я знаю, что у владыки Пантелеимона, например, достаточно долго такой был период, когда он пытался понять, примириться. Имеется в виду не по-книжному, не найдя в Евангелии или где-то у святых отцов ответ, а как-то пытаясь понять для себя.

Тутта Ларсен:

— Какой-то резонанс внутри.

Василий Рулинский:

— Почему проблема зла, как примириться с этим злом, особенно с устрашающим злом.

Тутта Ларсен:

— Масштабным.

Василий Рулинский:

— Масштабным, да, злом. И здесь, конечно, вопрос этих разных сомнений Карамазовских. Этот вопрос вы для себя окончательно как-то решили или он еще в вас как-то живет?

Протоиерей Михаил Потокин:

— Окончательно решенный вопрос будет, когда меня вынесут вперед ногами, тогда все вопросы в моей жизни будут решены здесь на земле. Там еще будет Страшный Суд, там посмотрим, какие вопросы возникнут. А что касается этого вопроса, я думаю, а нужно ли объяснение вообще? Мы хотим себе что-то объяснить, мы хотим что-то понять, наверное, мы хотим докопаться до самой глубины. А в нас самих есть та глубина, чтобы померить. Да? Ведь всякий предмет меряется какой-то мерой. Мера нашей души очень не велика, я и про себя говорю тоже. Я читаю наших классиков, вы, наверное, поняли, я их люблю, и вижу, какая глубина в них, какая глубина души, как он чувствует, переживает другого человека. Это то, о чем я говорил в начале нашей передачи. А у нас это маленькая ямочка закрытая сверху самолюбием, которое никак не может, своего нет ничего, не то, что чужое в себя допустить, своего ничего не осталось. Я про себя опять говорю. Иногда во мне не остается ничего своего. Я понимаю, что если я не глубок, понять глубину другого, это как море перелить в ямку, помните знаменитая притча про блаженного Августина, когда он увидел мальчика, который переливает в ямку море.

Василий Рулинский:

— Пытаясь понять тайну Троицы.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Вот я пытаюсь понять чужое горе своей душой, душонкой, а у меня душонка, это бывает, честно, с каждым из нас. Когда я засуетился, когда у меня в голове, а у меня в голове бывает и это, и это, и то, и житейское, и тут нужно устроить, и как хорошо. И это все «как хорошо», в этот момент душа моя становится совсем не чувствительна ни к чему. Она хочет убежать от всех проблем, если даже мне начнут звонить и спрашивать, что делать, хочется не брать трубку. Это я считаю мелководье, я вступил на мелководье, которым я пытаюсь здесь жить.

Тутта Ларсен:

— Мы продолжим разговор буквально через минуту.

Тутта Ларсен:

— Это проект «Делатели». Я Тутта Ларсен.

Василий Рулинский:

— Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня протоиерей Михаил Потокин, глава социального отдела Московской городской епархии.

Тутта Ларсен:

— Вы сказали, перед тем как мы ушли на небольшую нашу паузу, что бывает так, что иногда даже трубку брать не хочется. Но что вас заставляет ее все-таки брать?

Протоиерей Михаил Потокин:

— Долг. Я говорю себе: ну, ты же должен взять, ты же записался в священники.

Василий Рулинский:

— А вот у меня часто бывает такое ощущение, что вот эту трубку, когда я чувствую, про мелководье это про меня очень часто, я понимаю, что лучше я не буду транслировать внутреннюю свою сущность душонки, отвечать.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Я с вами согласен, высохла, ее подсушили немножко, и она тут совсем не глубока. У священника все-таки немножко другое, слава Богу, у нас есть обязанности, слава Богу, мы иногда должны себя заставлять. Потому что если не заставлять себя, если все время жить на чувствах, на эмоциях, на переживаниях — жить невозможно. Наше с вами, как на иврите «того вагого», первозданное состояние вещества, когда оно ни то, ни сё, ни пятое, ни десятое. Внутри всю эту массу как направить куда-то? А направляют нас с вами конкретно какие-то необходимые рамки, нужно с утра встать идти на службу, читать правило, нужно это, нужно то. И, слава Богу, что это есть. Я говорю про другое, какими мы бываем. То, что касается многого, многое остается в рамках нужного, необходимого. И я этим очень дорожу, что у меня есть необходимое, что у меня есть нужное, что у меня есть долг священнический мой, и это позволяет мне преодолевать свою ничтожность, какую-то пустоту внутреннюю. Я никогда не жалею об этом. Когда я себя заставил, сказал: нет, надо, давай. Я вам говорил, как я ходил на беседы к ДЦП.

Тутта Ларсен:

— Мне очень понравилась ваша метафора про ямку, которая такая мелкая, что ее невозможно наполнить.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Кроме как собой. Даже собой...

Тутта Ларсен:

— Нет. Мне кажется, что вы упорно не хотите мне технологий открывать, как творить дела милосердия и не выгорать и не превращаться самому в унылое...

Василий Рулинский:

— Создание.

Тутта Ларсен:

— Унылую массу. Мне тоже знакомо это чувство не глубокой ямки, когда ты абсолютно поверхностен и ленив и тебе ничего не хочется. Но потом ты себя заставляешь, возможно, это чувство ответственности христианское, или чувство долга, или просто интеллигентская сущность или, может, ты просто трус. И ты начинаешь общаться, и потом эта ямка, как будто ты сообщающийся сосуд, начинает углубляться и заполняться.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Да.

Тутта Ларсен:

— И мне кажется, что вот это состояние пустой ямки динамично.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Да, конечно, слава Богу.

Тутта Ларсен:

— Вот. Когда ты начинаешь общаться с тем, кому ты что-то должен или кто-то о чем-то тебя просит, и начинает эта ямка, я прямо это хорошо вижу.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Вот технологии пошли. Да, да, да.

Тутта Ларсен:

— Как сообщающиеся сосуды. К тебе пришел человек, у которого очень, может быть, глубокая яма, наполненная горем, и тебе вообще не хочется это принимать. Но каким-то образом, помогая ему, ты начинаешь свою собственную ямку углублять.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Вот видите, вы все знаете. Как хорошо.

Тутта Ларсен:

— Нет, я вообще не все знаю.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Я с вами полностью согласен, я же про это вам и рассказал в начале, я так это и чувствовал в себе. Наверное, это и есть, вначале понуждение некое, а потом ты начинаешь чувствовать, что ты начинаешь жить. Но сначала идет понуждение к жизни: живи. Мы такие очень пассивные, ленивые, и нам легче не жить.

Василий Рулинский:

— Отче, я сегодня во время разговора почувствовал такое отношение к социальным вопросам, к организации процессов помощи, как к какой-то не самой главной функции. Наверное, так и есть. Мне хотелось бы у вас узнать. Вы, как человек, отвечающий в Москве за социальное служение, можно сказать, когда начинали это дело, начинали свое священническое служение в одном из интервью говорили о том, что вам было даже тяжело какие-то административные функции выполнять, когда были диаконом.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Мне и сейчас тяжело, просто я это делаю ради тех людей, с которыми мы трудимся. Я понимаю, о чем и я говорил, что это может принести что-то важное в жизнь людей. И поэтому, конечно, нам нужны какие-то административные дела, и без них в мире, ну, никак.

Василий Рулинский:

— А социальное служение это что? Это только административное дела или это что-то большее?

Протоиерей Михаил Потокин:

— Нет, это все вместе, но разная сторона. С одной стороны нужно организовать и нужно всякое, что потребно для этого. А с другой стороны, нужно что-то внутри. И вот это внутри и снаружи соприкасается в любом случае. Если человеку не дать место для встречи, то как? Если бы сейчас не была любезно предоставлена эта комната, где мы с вами прекрасно беседуем, мы бы с вами не встретились. Но имеется в виду другое, мы же говорим про внутреннее. Про внешнее можно сказать тоже, это тоже интересно. И интересно, что начинаешь что-то делать и не знаешь, как это закончится. Не понимаешь, откуда возьмутся средства, откуда возьмутся люди, формально кажется, знаете, как сейчас бизнес планы составляют, что проект провальный, перспектив никаких нет.

Василий Рулинский:

— Это часто про нас.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Да. Вы знаете, да? Идея хорошая, очень добрая, прямо, как у Манилова, мост хрустальный и там будут пирожки раздавать для бедных. Но вопрос не в этом. И вдруг ты чувствуешь отклик людей, и вместе с ним приходят и средства для исполнения проекта. Мы, когда начали бездомных кормить, у нас на Павелецкой, было совсем немного людей, добровольцев, немного бездомных. А сейчас больше 70-ти человек ходит добровольцев, они сами договариваются, кто когда придет, посменно, и все ладится. Больше 150-ти человек приходит бездомных, то есть все это не приносит особых материальных забот для храма. Часто думаешь, начнешь кормить, а завтра деньги кончатся, что будет? Как-то пока не кончаются, пока есть они. Я думаю, здесь тоже есть некая мысль. Другое дело, мы должны понимать, что важнее. Для нас все-таки люди важнее, чем административная часть. Административная часть прибывает сама по себе. Вместе с делом развивается и тело, что называется. Тело развивается тоже, оно растет. Всякое дело Господь благословляет, что-то появляется, какие-то вдруг люди из разных мест начинают помогать. Я удивлялся тоже и думал: надо же, как все складывается. Просто я не хотел об этом говорить. У нас всегда есть какая-то опора на чудеса. Вот я сейчас начну помогать изо всех сил, и потом силы кончатся, и Бог мне даст новые силы. Тут мы обязываем Бога давать нам силы, то есть мы говорим: я же хочу доброе дело делать, Ты давай мне силы, столько, столько и столько.

Тутта Ларсен:

— И денег еще должен дать.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Это имею в виду, все вместе. Просто мы должны принять любое. Если, в конце концов, дело наше бестолковое, мы должны принять это, ну, наверное, бестолковое затеял, наверное, не так ты решил. Вопрос в том, что в Евангелии все-таки сказано: «Нищих всегда будете иметь с собой, а Меня не всегда будете иметь». Все-таки в этих вопросах важно содержание Евангелия. Я прочитал и как-то долго думал об этом. Еще один вопрос, который мы часто задаем. Дающий и принимающий, когда мы даем, а кто-то принимает, и что же происходит? У Симоны Вейль я прочитал красивое объяснение: в дающем, если он дает не ради себя, не для своей выгоды или славы или какого-то величия, Христос, потому что он подает. Но и в принимающем с благодарностью тоже Христос. Есть такие слова в литургии: Ты есть раздающий и принимающий.

Василий Рулинский:

— «Приносяй и приносимый».

Протоиерей Михаил Потокин:

— «Приносяй и приносимый», да. И тогда между ними Христос. Это очень красивый образ. Я понимаю, что если правильно давать и верно принимать, то это некое священнодействие, которое похоже на евхаристию. Я не говорю, что это евхаристия сама по себе, но оно похоже на евхаристию.

Тутта Ларсен:

— А если ты даешь, но при этом тщеславишься, испытываешь какое-то?..

Протоиерей Михаил Потокин:

— Это вы про меня сказали? Я согласен.

Тутта Ларсен:

— Нет, у меня на самом деле есть эта мысль, она меня тоже мучает. Если человек делает добрые дела, например, при этом он... Он этим, может быть, даже не хвастается во всеуслышание, но реально чувствует себя прекрасным, как будто он на троне, и принимает благодарность, как должное, потому что он такой классный. Но он действительно делает много добрых дел. Обесценивает ли это его добрые дела или это уже его отношения с Богом?

Протоиерей Михаил Потокин:

— Вы хотите, чтобы у нас что-то не обесценивалось в жизни. Вы хотите что-то скопить такое, чтобы в конце жизни капитал бы был, да? Но даже если у меня эти добрые дела украдет мое самолюбие, тщеславие, которые очень быстро подработает их, не нужно долго ждать, но рассчитывать на то, что нужно делать только то, что в копилке останется? Да не будет копилки никакой, в нас копилки нет. Вот про мелкую ямку это я правду сказал. Большую часть жизни мы ничего и накопить-то не можем, некуда класть потому что в нашей душе, совсем не глубокой. Поэтому что же копить, ну, ладно, украдут, ну, что сделаешь. Как Варсонофий Великий одному монаху как-то написал. Тот спрашивает: отче, меня обокрали, я скорблю. А он ему пишет: не скорби, когда ты даешь милостыню, ты гордишься, а когда у тебя украли, ты отдал и не гордишься. Так что отдадим и гордиться не будем. Когда у нас ничего не будет, тогда, наверное, мы в человеческий образ придем. А когда мы накопили и теперь мы хотим отчитаться перед Богом: Господи, вот мои добрые дела. Он скажет: что же тебя спасать тогда, ты и так великий.

Тутта Ларсен:

— И так классный.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Да, да. Так вот что же мы хотим? Или мы хотим, в конце концов, чтобы в нашу пустоту Он вошел, так же, как мы можем войти в другого человека, чтобы Он вошел. Хотя Он пришел как раз к таким: пустым, мелким, ничтожным, мелочным, тщеславным, гордым — вот к таким Он пришел. Он пришел в эту нашу страну не глубоких людей. И Он пришел, чтобы разрешить эту глубину, потому что она в Нем есть, в нас нет, а в Нем есть. И вот если соединить нас, вы сказали про сообщающиеся сосуды, то тогда из Его бесконечной глубины, может быть, что-то придет и в нас. Но то, что мы накопим в течение жизни, будьте готовы отдать все, это ничего не будет значить в конце. Сейчас скажут: вот, теория добрых дел подорвана, теперь незачем копить их. Мы с вами вспомним, Серафим Саровский как раз говорил о накоплении даров Духа Святого, это глубины вот этой. А добрые дела, он говорил, если без даров, то они так и уйдут через тщеславие, через гордость, через что-нибудь еще, это уж точно. А жизнь большая, где-нибудь да вспомним, какой же я был хороший.

Тутта Ларсен:

— Как в том анекдоте про нового русского, который попал на тот свет и ему говорят: вам в ад. — Как так, я столько добрых дел сделал, храмов построил, приютов построил, столько денег на благотворительность потратил? Ему говорят: а деньги мы тебе вернем.

Василий Рулинский:

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим с протоиереем Михаилом Потокиным, руководителем социального отдела Московской городской епархии. Батюшка, я хотел бы немножко вспомнить про очень необычный ваш опыт прихода к вере. Вы были духовное чадо отца Георгия Бреева, Царство Небесное.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Я и сейчас его чадо остаюсь.

Василий Рулинский:

— Да, да.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Вы слово «были» не употребляйте, это все равно, что сказать, что ты был человеком.

Василий Рулинский:

— Это очень важно, очень важное дополнение. Я тоже как его духовное чадо...

Протоиерей Михаил Потокин:

— Остаетесь им.

Василий Рулинский:

— Чувствую это и духовника я в молитве поминаю, прежде всего, как духовника, потому что действительно духовная связь со смертью духовника не теряется.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Нет, мы не умираем, мы уходим.

Василий Рулинский:

— Да, это правильно, это очень важно.

Протоиерей Михаил Потокин:

— В жизни невозможно исключить человека, мы умираем только тогда, когда я скажу, что я не хочу тебя знать, тогда ты умрешь для меня. Ты можешь остаться жив при этом, но во мне места нет.

Василий Рулинский:

— У вас был опыт необычный, вы происходите из семьи физиков и сами физико-технический закончили.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Я ФТИ закончил.

Василий Рулинский:

— Мне особенно запомнился один эпизод вашей жизни, в каком-то из интервью вы признаетесь в этом. Когда мама узнала, что вы собираетесь становиться священником, она сказала, лучше бы ты, Миша, стал физиком.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Нет, она не так сказала, она сказала: я думала, ты ученым станешь.

Тутта Ларсен:

— А ты ерундой занимаешься.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Да, да.

Василий Рулинский:

— Что вы почувствовали в этот момент?

Протоиерей Михаил Потокин:

— Я почувствовал великую радость.

Василий Рулинский:

— Да?

Протоиерей Михаил Потокин:

— Это же мама. Если мама тобой довольна, надо насторожиться.

Василий Рулинский:

— А, вот так?

Протоиерей Михаил Потокин:

— У нас мама сидит, она подскажет, так или не так?

Тутта Ларсен:

— Ну не знаю.

Василий Рулинский:

— А как же любовь всепокрывающая.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Это и есть любовь. Просто любовь в человеческом исполнении такая. Есть музыка, а есть исполнитель. В мамином понимании музыка, исполнение любви- это когда шапочку надень, бороду постриги, что-то плохо выглядишь, иди отдохни, в мамином понимании это и есть забота. Мы в каком-то смысле думаем о заботе, что нам дадут то, что нам надо. Это как, мне нужно подарить то, что мне полезно, а на самом деле подарить нужно то, что дорого. Иногда несколько слов, иногда простая вещь, совсем не нужная в хозяйстве, совсем маленькая, но сделанная по-настоящему, и есть настоящий подарок, настоящий дар. А что-то полезное, ботинки, что-то еще, износятся и уйдут куда-то, в них нет смысла. Дар — это не то, что нужно, не утилитарное что-то. Дар это что-то, в чем есть как раз то внутреннее, что нас может соединить потом. Это, другая тема.

Василий Рулинский:

— Это важная тема, кстати.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Дарение. Поэтому я тоже долго думал, какие мне подарки дороги, это не зависит от его полезности или его стоимости или чего-то другого.

Тутта Ларсен:

— Мне кажется, что это не совсем другая тема. Если ты делаешь дела милосердия, ты же тоже приносишь человеку в дар свое время, свои силы, свои желания, которые ты мог бы реализовать сейчас, но вместо этого ты с ним сидишь, или его поддерживаешь, или утешаешь.

Василий Рулинский:

— Или, например, просит что-то поесть, а ты понимаешь, что реально ему нужно просто человеческое общение. Про поесть это вообще не...

Протоиерей Михаил Потокин:

— Это правильно. Можешь общение дать тоже.

Тутта Ларсен:

— Но сначала накорми в любом случае.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Да, покормить хорошо бы. Все это живое. Когда мы говорим, какую-то схему нужно придумать, а схемы нет, человек всегда живой. Если мы ищем, как помочь, то Бог нам откроет, и человек нам откроет. Все-таки здесь нет сложнейшей науки, здесь есть просто человечность. Причем, в людях, я замечал, которые снаружи кажутся совсем жесткими, и кажется, что человек и слезу-то не прольет ни над кем. А оказывается, нет. Душа бывает живая у всякого человека, просто периоды разные. Да и мы, собственно, бываем живыми не так много. Но все-таки это вопрос отдельный.

Василий Рулинский:

— Отче, мы начали говорить про ваше священническое служение. Меня в свое время поразило приятно, вы признали, что за эти 20 лет вашего служения священником, вы никогда не испытывали ощущения рутины, повторяемости и утраты.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Нет, это не про то было. Когда много говоришь, иногда скажешь то, над чем потом думаешь, что я сказал?

Василий Рулинский:

— Может быть, это я так понял.

Тутта Ларсен:

— Нет, я тоже помню, вы сказали, что даже самые прекрасные стихи могут надоесть, если их повторять бесконечно, а когда ты служишь литургию...

Протоиерей Михаил Потокин:

— Это я говорил про литургию Иоанна Златоуста. Я сам заметил это в себе и удивился, думаю: а как же так, ведь ты читаешь это 24 года, одно и то же почти каждый день. Я представил себе, даже одну и ту же музыку прекрасную слушать, но затошнит через неделю. А здесь, все, что связано с литургией, таинственно, он живое, потому что за ним стоит целый мир. Поэтому то, что мы можем читать эти молитвы и каждый раз переживать их, наверное, по-разному, и сами мы разные в эти времена, наверное, это свидетельство того, что это самое живое, самое подлинное, что есть — это эти слова, совершение евхаристии. Я всегда связывал это с тем... иногда себе задаешь вопрос: состоялся ли ты как человек, что в конце концов? Когда ты обращаешь мысль к самому себе, всегда тоска находит, это обычно бывает. Не думайте о себе. О других думаешь, всегда легче жить, а когда о себе — тоска. Начинается она с разных сторон, не могу сказать, что, конечно, и уныние и тоска живут, куда от них деться? Что мне помогало? Я вспоминал, что у меня было в жизни прекрасное, самое настоящее, что я ощутил, как настоящее. Это можно оспорить со стороны, сказать: да нет, это ты все придумал, возбудили себя сами какими-то мечтами. Но что бы ни говорили со стороны, для меня это подлинное. Это то, что было со мной. И когда я вспоминаю, что со мной было настоящее, что я пережил, я понимаю, что, наверное, вот здесь я жил. Хотя я понимаю, все остальное, что есть у всякого человека вместе с гордостью и тщеславием, уныние и все прочее — эту музыку я тоже иногда слушаю.

Тутта Ларсен:

— Вы сказали тоже в этом интервью, и меня это очень утешило, как-то для меня прозвучало созвучно и прекрасно: что значит, состоялся ли человек? Если Господь человека призвал к жизни, то он уже состоялся.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Нет, теоретически все ясно. Я говорю про жизнь, не про теорию. Я же вам говорю, если я наружу выйду из себя, возьму книжку правильную и скажу: человек это то-то, то-то, дух, душа, тело. Дальше начну разбирать, что в душе, что в теле, где грехи какие. Но это же я говорю о живом ощущении жизни, а не о том, что нужно.

Тутта Ларсен:

— Правильно ли я понимаю, что для того, чтобы это ощущение, что ты состоялся, у тебя хоть как-то усилилось, ты должен делиться, чем-то помогать другим или как-то идти им навстречу? Или это не связанные вещи?

Протоиерей Михаил Потокин:

— Нет, ну почему? Делиться...

Тутта Ларсен:

— Достаточно ли это хороший путь к тому, чтобы состояться — помогать ближнему?

Протоиерей Михаил Потокин:

— Он хороший путь, но не обязательный. Я так всегда говорю, вы были влюблены?

Тутта Ларсен:

— Да, конечно.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Влюбленный человек становится щедрым. Можно давать из разумных побуждений, а можно давать, потому что влюбился, вот и все, и человек все тратит, ему не важно, вы о себе не думаете в этот момент.

Тутта Ларсен:

— А если ты влюбился в саму идею помощи другим?

Протоиерей Михаил Потокин:

— Я не говорю, в идею, можно в кого угодно влюбиться, нужно влюбиться, и тогда ты станешь щедрым. В этом смысле есть глубокий смысл в той щедрости, отдавать, когда хочется от души, но когда ты не думаешь об этом, когда тебе не жалко. Когда тебе не жалко? Когда ты влюблен. Но влюблен не обязательно в человека, в кого-то. Это состояние внутреннее важно, что человек его переживает, а не то, что он отдает при этом. Отдает, здорово, слава Богу. Бывает, что отдают из-за тщеславия или каких-то других побуждений, как-то самоутвердиться, мы постоянно с этим боремся внутри себя. Копаться не надо, иногда думаешь, что я буду капаться, все равно где-нибудь нос задерешь, и все уведут. Поэтому отдавай, пока есть возможность, я бы так сказал. Пока есть возможность отдавать, отдавай, пока есть силы, отдавай. Жить не для себя, это очень помогает. Жить для себя уж очень уныло. В те моменты, когда удается жить не для себя, такой свет внутри нас, который нам бы нужен.

Тутта Ларсен:

— И ямка углубляется.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Я связывать бы эти вещи не стал. Благотворительность не обязательна для спасения. Нет в Евангелии такого.

Василий Рулинский:

— Ну, как же, отче?

Тутта Ларсен:

— Вера без дел...

Василий Рулинский:

— И все-таки две заповеди — о любви к Богу и о любви к ближнему. На Страшном Суде не спросят, сколько молился, а спросят, что ты сделал.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Мы сами себя будем отрицать тогда. Вот инвалиды, которых я окормлял 20 лет, сидящие в коляске, кому они могут помочь. Хорошо, вы благотворите им, а они кому благотворят?

Тутта Ларсен:

— Они вам.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Это понятно, мне не они, а, наверное, Тот, Кто этот мир весь устроил. Наверное, это неверно. Всякий человек должен состояться. Если какая-то жизнь есть, есть жизнь совсем немощных людей, инвалидов детства, людей, которые не имеют никаких средств, ни возможностей и даже коммуникации, слепые, слепоглухие. Разные люди есть. Что же они должны только принимать и все? И благодарить? Нет, наверное, там все глубже.

Тутта Ларсен:

— А что вы имеете в виду тогда: должен состояться? Как мы поймем, что человек состоялся?

Протоиерей Михаил Потокин:

— А как вы понимаете, что вы счастливы? У вас сердце бьется учащенно? Вы скажите, есть ли признак счастья в человеке? Или он улыбается все время? Тогда китайцы все счастливые.

Тутта Ларсен:

— Мне кажется, это такое состояние, когда ты максимально здесь и сейчас, и у тебя нет никаких рефлексий о прошлом и никаких желаний относительно будущего.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Это несколько условий.

Тутта Ларсен:

— Это максимальная наполненность в моменте.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Вот наполненность, чем наполненность, как наполненность? Это же не выяснишь. Вы все пытаетесь какую-то формулу любви сказать.

Тутта Ларсен:

— Такая профессия у меня.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Да нет, просто счастливый человек, любящий человек, а как его препарировать? Не возможно, я бы не стал этого делать. Возвращаясь к нашему началу, благотворительность, служение людям, об этом соединении людей. Это здорово, что это возможно в людях. Я всегда, наблюдая это в других, радуюсь, думаю: Господи, как же хорошо, что есть это неравнодушие, есть соединение людей, когда забота не просто формально вычисляется, а свойство заботы в том, что она видит все. Когда человек приходит домой и видит, что у него здесь плохо, там плохо. Не только покормить его пришли, а именно заботятся о нем. И эта забота — признак живых отношений между людьми. И когда такие живые отношения возникают, ты даже рядышком с ними, ты не в них, но ты радуешься. Так же, когда радуемся подлинным отношениям, даже читая про них в классической литературе, хотя это все вымысел, но «вымысел» в кавычках, потому что на самом деле там больше правды, чем в нашей жизни, от слова совсем. Мы фантазируем много и переживаем то, что на самом деле не есть, а подлинное есть, и когда ты к нему прикасаешься, мне кажется, большая радость. Хорошо жить с порядочным человеком, трудновато, конечно, потому что совесть мешает все время, а с другой стороны, хорошо. Хорошо жить с добрым человеком, опять-таки трудновато, потому что не всегда сам бываешь достоин этого, но все-таки хорошо. То есть когда рядом появляется что-то настоящее, тебе от этого становится хорошо. Господь говорит, что у тебя будет источник из сердца бить. Когда подлинное появляется, он наполняет собой все. Так же как подлинное творчество, подлинное в отношениях людей, когда ты видишь любящего человека, тебе хорошо. Немножко иногда завидно, конечно, но все равно, это другого порядка, можно завидовать чужому, но все-таки хорошо. Поэтому может быть хорошо рядом с другим, который настоящий, который глубокий. Вы сказали об отце Георгие, да, что привлекало в отце Георгие? А не скажешь что. Если начнешь перечислять, что в нем привлекало, поймешь, что это не отец Георгий, это какой-то другой человек.

Василий Рулинский:

— Я тоже с этим ощущением сталкивался.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Человек наполненный, а как, что? Я когда-то в одном интервью сказал, что в Предтечи бабушки говорили про отца Георгия так, что у нас все батюшки хорошие, а отец Георгий нас любит. Вот и здесь, быть рядом хорошо. Помните апостольские слова на Фаворской горе: добро нам здесь быть — нам прекрасно здесь с Тобой рядом. Вот это быть рядом бывает хорошо даже без всяких дел, без всякой внешней пользы, без какого-то соучастия, просто быть хорошо с людьми. И это состояние человека, который сам что-то вдруг понял, начал отдавать, начал жить, а ты рядышком с ним находишься, это здорово, рядом быть с такими людьми. У меня есть одна знакомая, она мне сказала хорошую фразу: я живу, коллекционирую хороших людей. Есть коллекции разные, бабочки, марки, а можно коллекционировать хороших людей. Может быть, мы сами-то не очень, но хоть рядом с ними побыли.

Тутта Ларсен:

— Да, побыли рядом сегодня ...

Василий Рулинский:

— С очень хорошим человеком.

Тутта Ларсен:

— Это точно.

Василий Рулинский:

— С отцом Михаилом Потокиным, главой социального отдела Московской городской епархии. Батюшка, в очередной раз убеждаюсь, много хорошего и полезного можно почерпнуть от вас. Спасибо большое за такую возможность. Мне кажется, то, что вы сказали про глубину, и про то, что можно наполнять эту ямку, что быть рядом с хорошим человеком и про многие другие вещи — это в сердце многих останется. В моем точно. Спасибо вам большое.

Тутта Ларсен:

— Спасибо.

Протоиерей Михаил Потокин:

— Спасибо вам, очень приятно тоже было мне поговорить с людьми, которые умеют слушать. А то все время говоришь-говоришь.

Василий Рулинский:

— Это были «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами были Тутта Ларсен.

Тутта Ларсен:

— И пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.

Василий Рулинский:

— До свиданья.

Тутта Ларсен:

— Всего доброго.

Все выпуски программы Делатели

Другие программы

Дело дня

Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие

Скачать

Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.

Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».

Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.

Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина

Скачать

У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.

Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.

Ведущая: Анна Леонтьева

Анна Леонтьева:

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.

Светлана Шифрина:

— Добрый вечер.

Анна Леонтьева:

— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?

Светлана Шифрина:

— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.

Анна Леонтьева:

— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?

Светлана Шифрина:

— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».

Анна Леонтьева:

— А что такое ресурсные классы?

Светлана Шифрина:

— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.

Анна Леонтьева:

— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?

Светлана Шифрина:

— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.

Анна Леонтьева:

— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.

Светлана Шифрина:

— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.

Анна Леонтьева:

— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.

Светлана Шифрина:

— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...

Анна Леонтьева:

— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?

Светлана Шифрина:

— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.

Анна Леонтьева:

— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.

Светлана Шифрина:

— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.

Анна Леонтьева:

— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?

Светлана Шифрина:

— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.

Анна Леонтьева:

— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.

Светлана Шифрина:

— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.

Анна Леонтьева:

— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.

Светлана Шифрина:

— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.

Анна Леонтьева:

— Это ещё больше.

Светлана Шифрина:

— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.

Анна Леонтьева:

— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?

Светлана Шифрина:

— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.

Анна Леонтьева:

— Не можно, а нужно упомянуть.

Светлана Шифрина:

— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.

Анна Леонтьева:

— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?

Светлана Шифрина:

— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.

Анна Леонтьева:

— Есть список садов, куда можно пойти?

Светлана Шифрина:

— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.

Анна Леонтьева:

— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.

Светлана Шифрина:

— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...

Анна Леонтьева:

— Как вы нашли?

Светлана Шифрина:

— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.

Анна Леонтьева:

— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?

Светлана Шифрина:

— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.

Анна Леонтьева:

— Ваш фонд, да, проводил, как родители?

Светлана Шифрина:

— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.

Анна Леонтьева:

— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.

Анна Леонтьева:

— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?

Светлана Шифрина:

— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.

Анна Леонтьева:

— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.

Светлана Шифрина:

— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.

Анна Леонтьева:

— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?

Светлана Шифрина:

— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.

Анна Леонтьева:

— Общаться на какие-то темы, да?

Светлана Шифрина:

— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...

Анна Леонтьева:

— Это потрясающее достижение.

Светлана Шифрина:

— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...

Анна Леонтьева:

— Академической музыки.

Светлана Шифрина:

— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.

Анна Леонтьева:

— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?

Светлана Шифрина:

— Ну, может, не длительная.

Анна Леонтьева:

— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.

Светлана Шифрина:

— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.

Анна Леонтьева:

— И самостоятельно, да, это всё?

Светлана Шифрина:

— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.

Анна Леонтьева:

— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?

Светлана Шифрина:

— Ну, мы работаем пока еще с детьми.

Анна Леонтьева:

— Вы не доросли?

Светлана Шифрина:

— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.

Анна Леонтьева:

— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.

Светлана Шифрина:

— Финансовой грамотностью.

Анна Леонтьева:

— Да, и что произошло?

Светлана Шифрина:

— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.

Анна Леонтьева:

— На вкусненькое, да?

Светлана Шифрина:

— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...

Анна Леонтьева:

— Лет до 40, да.

Светлана Шифрина:

— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...

Анна Леонтьева:

— То есть она решила, что это ему противопоказано?

Светлана Шифрина:

— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.

Анна Леонтьева:

— Это же другая жизнь.

Светлана Шифрина:

— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.

Анна Леонтьева:

— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.

Светлана Шифрина:

— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.

Анна Леонтьева:

— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?

Светлана Шифрина:

— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.

Анна Леонтьева:

— Просто найти помощь.

Светлана Шифрина:

— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.

Анна Леонтьева:

— Да, совершенно верно.

Светлана Шифрина:

— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.

Анна Леонтьева:

— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.

Светлана Шифрина:

— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...

Анна Леонтьева:

— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.

Светлана Шифрина:

— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.

Анна Леонтьева:

— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.

Светлана Шифрина:

— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.

Анна Леонтьева:

— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?

Светлана Шифрина:

— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.

Анна Леонтьева:

— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.

Светлана Шифрина:

— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.

Анна Леонтьева:

— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.

— Спасибо, что пригласили.

Анна Леонтьева:

Светлана Шифрина:

— Спасибо. Всего доброго.

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Светлые истории

«Страдания и вера»

Скачать

В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.

Читать полностью