«Как храм помог прийти к Богу»

В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Константин Мацан, Наталия Лангаммер, Марина Борисова, а также наш гость — клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Сокольниках священник Михаил Дубовицкий — поделились светлыми историями о людях, которые жили или просто оказались рядом с храмом — и через это обратились к Богу.

Ведущие: Константин Мацан, Наталия Лангаммер, Марина Борисова

---

К. Мацан

— Светлые истории рассказываем мы в этом часе, как всегда, на волнах Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. Программа, в которой мы делимся самым сокровенным, самым теплым, самым интересным. Наши «Светлые истории» горячо любимые вами, дорогие друзья, мы это знаем по вашим откликам, нам это очень ценно. В студии ведущие Радио ВЕРА, мои дорогие коллеги — Марина Борисова...

М. Борисова

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Наталья Лангаммер.

Н. Лангаммер

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Я Константин Мацан. И гость нашей сегодняшней программы — священник Михаил Дубовицкий, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Сокольниках. Добрый вечер.

Иерей Михаил

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Я напомню, что «Светлые истории», почему мы их так еще любим? Потому что их можно не только слушать, но и смотреть на сайте https://radiovera.ru/ или, допустим, на странице Радио ВЕРА ВКонтакте. И там же, в этой социальной сети, можно оставлять комментарии под видео. И, пожалуйста, дорогие друзья, не пренебрегайте этой возможностью. Мы очень ценим, когда вы в комментариях оставляете ваши истории, ваши светлые истории, мы их собираем, внимательно читаем, и самое откликнувшееся у нас в сердце потом собираем, и даже иногда целиком делаем программы из ваших историй. Поэтому, пожалуйста, вашими историями тоже делитесь, нам это очень важно. Ну и если не ВКонтакте, то на адрес info@radiovera.ru ваши истории тоже можно присылать, и мы их тоже внимательно читаем. А наша тема сегодняшняя замечательная — про географическую близость человека к храму, когда ситуация, в которой человек оказался просто рядом с храмом, как-то заставляла его обратиться к вере, заинтересоваться или просто вот прийти и, может быть, изменить свою жизнь. Вот об этом сегодня поговорим. Я уверен, что у вас, отец Михаил, как у пастыря, таких историй множество.

Иерей Михаил

— Да, историй множество. Но вот у меня одна история как-то очень врезалась в память. Это было во время моего служения в психиатрической больнице. Ну я там занялся устройством храма, у нас была небольшая община, и вот как-то там нам выделили помещение и, значит, удалось там вот создать и обустроить такой храм — небольшой храм домовый храм, где у нас совершались службы. Но и основная работа у нас была, мы ходили по больничным отделениям, и приходили к нам тоже больные. Но я хочу сейчас не о больных рассказать, а об одном человеке, который географически вот он оказался там совсем рядом. Почему? Потому что у нас был коридор такой, и вот наша комната, которая была основой храма — комната метров 40−60, такая вот. И рядом были еще другие помещения — где-то архив, где-то в том числе была сапожная мастерская. Да, не удивляйтесь, там была такая услуга или как-то работник специальный в те времена назначался, который ремонтировал обувь. Обувь приносили, видимо, спецобувь какую-то, возможно, для больных. Там же больница психиатрическая, там постоянно порой проживали пациенты, очень подолгу. И он занимался тем, что вот эту обувь там как-то ремонтировал, шил, чинил, стучал. И как вот каждый раз, когда мы шли на службу, проходил я мимо вот этого его закуточка. Это даже не какая-то комната, какой-то такой закуточек, где там вот он постоянно, значит, вот чего-то делал, чего-то шил там, обувь, да, колотил гвозди там, не знаю...

Н. Лангаммер

— Мастерил.

Иерей Михаил

— Мастерил, да. Вот он занимался своим делом, в общем. На первый взгляд вот так вот, почему еще эта история как-то запомнилась, она для меня лично оказалась каким-то вразумлением что ли, что нельзя по первому взгляду делать выводы о человеке. Ну как вот, сидит какой-то сухенький старичок, вида такого бомжеватого, можно сказать. В общем так чувствовалось, что человек как-то убит вот жизнью, вот досталась какая-то ему такая работка под конец жизни, и вот он как-то продлевает свое существование, существует как-то, но все-таки находится в каком-то общественном месте и вот он занимается, нашел какое-то свое такое скромное место. И на первый взгляд как-то — ходил я туда-сюда, приходил, уходил там несколько месяцев, и он каждый раз вот уже перед службой, рано тоже приходил, занимается вот этим своим делом, мастерит обувь. И вот через несколько месяцев, как-то смотрю, он как-то стал подходить к нашей двери. Как-то даже боялся — так туда, обратно, проходит, приходит. Как-то сел — там у нас был стульчик, сел рядом с помещением. Ничего, ни слова, не говорит, там как-то ну ходит и ходит, и ладно. Как-то уже он и зашел в храм. Он совершенно нецерковный человек. Вот совершенно нецерковный человек, где-то даже с печатью, знаете, как мы говорим, курит-пьет, как говорится, вот с таким. Ну действительно. Ну, ходит и ходит. И ладно, зашел, посмотрел, постоял там. Все. Потом как-то свечку поставил. И все. И так продолжалось где-то, наверное, с год вот так вот он. И вот как-то прихожу, то ли я уходил уже со службы, наверное, уходил, а у них был перерыв, и он вот сел, сидел на стульчике рядом с храмом. Даже не в самом храме, а рядом с храмом. Ну и что-то такое я спросил вот так мельком, там туда-сюда, как у вас, что, может, как-то, как чувствуете себя или какая у вас работа там. Ну и как-то присел, мы разговорились. И вот, казалось бы, на первый взгляд такой вот какой-то человечек вот тщедушный и убитый жизнью, вот он начал рассказывать о своей жизни, как она у него сложилась. И он рассказал, что он служил в Афганистане. В Афганистане служил, сколько он там насмотрелся. Естественно, сам, как говорится, участвовал в боевых действиях. Несколько лет это было. Конечно, я тогда поразился, думаю: ну вот надо же, человек такой вот как невзрачный, да, вот он прошел вот эту службу, вот эти бои, боевые действия. Вот он рассказывал, как, что, получается, убивал там, и сколько было и опасностей, и на грани там всего такого. Ну, естественно — ну как, естественно, — насмотревшись такого и вернувшись оттуда, он начинал и попивать, и какие-то страшные сны ему снились. Вот всю эту историю начал мне вот это рассказывать. Конечно, это все интересно было. И как-то мы долго сидели, говорили, и вот выясняются вот такие вот вещи. А потом еще в следующий раз мы беседовали, и тут вообще узнал потрясающую вещь. Он как-то совершенно ненавязчиво, без всякой какой-то помпы, но стал так вот рассказывать о своей жизни и рассказал о том, что вот как он остался один совершенно. Совершенно один остался. И получилось так, что семья — а семья большая у него была, там жена, восемь человек детей, и случилась страшная авиакатастрофа. Куда-то летела семья, вот и все дети, и жена, все погибли. То есть, получается, жизнь вот такая вся стала вот изломанная. Ну конечно, я тоже был потрясен. Думаю, что такой тихий, невзрачный какой-то человечек, и вот такая история жизни, которая, конечно, потрясающая такая, с такими вот поворотами. И остался человек один совершенно. Конечно, понятно, что и там дурные привычки, все такое. Вообще как в таком состоянии, да не дай Бог каждому из нас. Вот так он остался один, пришел он уже к концу своей жизни — ну так на вид лет семьдесят ему уже было. Ну и вот интересно, что как раз вот недаром, когда мы устроили храм, он стал вот похаживать туда, сюда, естественно, так сказать, может быть, ему страшно было. Понимаете, каждый человек, когда идет к Богу, ему страшно. Как-то батюшка какой, а вдруг что-нибудь там наругаются, как у нас бывает. А вдруг что-то не то сделаешь. И конечно, вот он как-то в растерянности сперва. Вот я говорю, что приходил, иногда заходил поставить свечку. Сам не знал даже, что там делать. Ну и потихоньку, потихоньку как-то стал он ходить. И стали мы разговаривать о его жизни, больше и больше подробностей я еще узнал. Ну как-то он так немножко оживился. Стал очень как-то тепло относиться храму, чаще стал заходить. И вот так получилось, потихоньку, полегоньку, и он стал, уже смотрю, приходит и уже крестится даже, стал молиться. Хотя у нас храмик-то был тоже, вот как, домовой храм — как эта студия, наверное, но алтарь был, все там, мы служили. Вот и смотрю, стал чаще заходить, уже не просто там на стульчике сидеть за дверью, а стал приходить и молиться. Ну и потихоньку, потихоньку, так вот и как-то пришел и поговорить, и уже поисповедоваться. И, конечно, я очень порадовался. Порадовался тому, что даже, как говорится, и ради одного человека, хотя у нас там велась определенная деятельность, все, но даже ради одного человека, что вот мы устроили здесь храм, и рядом по соседству была вот эта его конурка, где он занимался вот этим вот, и что человек, значит, оказался здесь. Может быть, он никогда бы и не узнал бы о Боге, о храме. Вот я порадовался душой, что вот хотя бы даже если один человек, вот он как-то обратился к Богу, увидев храм, то это уже, наверное, мы не зря все-таки обустраивались, не зря это и здесь этот храм открылся. Не зря мы, как говорится, вот это все, так сказать...

К. Мацан

— Начали.

Иерей Михаил

— Да, начали, устроили. Ну вот такая история. Вот, как хотите, можете воспринимать. На мой взгляд, интересная, она мне так запомнилась. Историй-то много, но не все они запоминаются. Надо было, может быть, записывать, какой-то дневник вести. Но вот это то, что человек, на первый взгляд, невзрачный такой, а какая история жизни и какая трагедия жизни. И как он остался вот один, в одиночестве. Но и, с другой стороны, увидев храм, он как-то окрылился, и это дало ему возможность, наверное, жить дальше как-то. И стал он более-менее вот церковным человеком. Во всяком случае, сколько там, несколько лет мы там были, и вот он колотил свою обувь и потом приходил к нам в храм, молился. Дальше не знаю, потому что...

К. Мацан

— Я вот как раз хотел спросить, а известно ли, как дальнейшая судьба сложилась и поддерживаете ли вы с ним какую-то связь?

Иерей Михаил

— Ну вот нет, я же по состоянию здоровья... Несколько лет мы там трудились, потом я по состоянию здоровья вынужден был уйти там. А как дальше сложилась судьба, не могу сказать, неизвестно. Наверное, как-то сложилась, как еще? Ну, слава Богу, я порадовался, что человек этот все-таки обрел Бога и получил какой-то первый навык молитвы и веры.

К. Мацан

— Светлые истории рассказываем мы сегодня на Радио ВЕРА. Мои дорогие коллеги, ведущие Радио ВЕРА — Марина Борисова, Наталья Лангаммер, я, Константин Мацан. И наш сегодняшний гость, священник Михаил Дубовицкий, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Сокольниках. Я почему еще спрашиваю про вот судьбу, всегда очень интересно, как человек на длине этот путь проходит. Ведь тоже такое обращение через то, что человек физически оказался рядом с храмом, небольшое чудо, но чудо некое, что Господь привлекает. Потом в какой-то момент человеку, видимо, нужно уже самому идти в том направлении, куда его Господь так первично привлек. И я каждый раз в этой связи вспоминаю историю грустную о том, как в одном селе тяжело болел ребенок, и позвали священника, который буквально вот ночь стоял на коленях рядом с ним и вымолил его. И ребенок уже буквально был при смерти, но не умер, выздоровел, ну и вот стал жить дальше. А потом, там лет через 30−40, кто-то решил узнать, а какова судьба этого ребенка. Приехали в это селение — там, в общем-то, спившийся алкоголик. Каждый раз такая история про ответственность человека за посылаемое ему чудо. Тебе дали, а ты дальше неси.

Иерей Михаил

— Пути совершенно разные бывают. Очень разные. Мы знаем, что люди могут сначала, окрылившись, прийти, настолько это все прекрасно. Сколько случаев бывает, что приходят люди в храм, сначала все хорошо, а потом сталкиваются с какими-то трудностями, и они отходят от храма. То есть тут очень все по-разному, и такой какой-то гарантии дать... Наверное, все-таки каждый человек уже, это в руках каждого человека, как дальше выбрать. Господь ему дал благодать, необыкновенную благодать. Потому что мы все знаем, как это бывает. Благодать, необыкновенная радость в сердце такая. И потом как человек отзовется на это состояние? Потому что не все же вот радость, да? А ведь, как апостол Павел говорит, вам дано не только веровать Богу, веровать во Христа, но и пострадать за Него. Ну это, конечно, уже следующий этап, на мой взгляд, кто уже пройдет первые, первоначальные такую радость, окрыление, и кто уже поймет самую суть христианства. Она ведь не только в получении, и даже не столько в получении, да, как у нас вот всегда, что мы пытаемся прийти в храм и получить, и даже пусть духовные блага, вот, как ни странно, духовные — мы хотим благодать от икон, от службы, от батюшки, от причастия Святых Таин, от исповеди, как нам хорошо, мы сбрасываем с себя груз. Но все-таки вот вы не задумывались никогда, что в этом есть некое то, что мы привносим из светской жизни — потребление. Но такой вот все-таки интересный вопрос, он неоднозначный, может быть, кто-то не согласится, но я вот его как-то часто перед собой сам ставлю, что все-таки как светская жизнь — это потребление благ. Здесь человек тоже, он вроде приходит в храм, все хорошо, да, он же к Богу пришел, но он здесь тоже иногда начинает потреблять эти блага. А вот чтобы отдать Христу — это уже следующий этап, но на него не каждый готов. Потому что что значит отдать? Как апостол Павел, что не только веровать вы призваны во Христа, но и пострадать за Него. Вот тоже. Тоже ведь разные мнения бывают. Говорят: ну Господь же за нас пострадал, Он же распялся на кресте за наши грехи. А тут, получается, а почему мы должны пострадать?

К. Мацан

— «Возьми свой крест и следуй за Мной».

Иерей Михаил

— Вот, то есть последование за Христом. То есть нужно не только выбрать Христа и получить от Него веру, а еще нужно за Ним последовать, взяв крест. А этот крест — это следующий этап, когда какие-то скорби, страдания, болезни, когда нужно это все взять как крест Христов, как Его благое иго, и значит последовать за Ним уже именно на этом этапе. Вот как мы видим в жизни уже праведных или даже святых людей, подвижников, которые, отвергаясь вот этого получения благ, они уже стараются дать Христу свою жизнь, свое страдание, что в высшей степени являются подвиги мучеников, мы знаем.

К. Мацан

— Наташа, а какая у тебя сегодня история?

Н. Лангаммер

— Когда я узнала эту тему, я начала мониторить, сканировать, у кого из моих знакомых есть что-то подобное, и поняла, что, наверное, я могу подпасть под категорию этих людей. Я на «Динамо» живу, в районе метро «Динамо». И у нас там, когда я была девочкой, у нас там, в районе Петровского парка, такое семидорожье мы называли, у Петровского дворца, у нас, я даже не задумывалась, что там было прежде, ближе, дальше, там стояла какая-то такая палатка, кафешка...

Иерей Михаил

— Там пивная палатка стояла, да?

Н. Лангаммер

— Я так стараюсь аккуратно. Мы мороженое там ели, не знаю насчет пива. Мы маленькие были.

К. Мацан

— Ну, кто что там ел, у каждого свои любимые блюда.

Иерей Михаил

— Ну вы хотите, наверное, рассказать о Петровском парке, да, и храме Благовещения.

Н. Лангаммер

— Да, я издалека так захожу.

Иерей Михаил

— Я знаю просто хорошо эту историю и этот храм.

Н. Лангаммер

— Конечно, да. И мы ходили есть туда вкусное мороженое. Такое на тот момент диковинное было, выдавливалось, не просто в пломбире было, как везде продавалось, а в стаканчиках, что-то такое. Потом, проезжая этот же парк однажды на автобусе, я почему-то покупала билетики. Мы играли, конечно, просто выдергивали билетики — кондукторов не было, разматывали. Чуть постарше стала, уже лет 12-13, я ездила на занятия в театральную студию на метро. И вот обратно возвращаюсь на 105-м автобусе и смотрю на вот эти билетики и думаю: дай-ка я все-таки куплю. Вот как-то прямо уже осознанно. Кладу пятак, выдергиваю билетик и думаю: а почему я это сделала? А вдруг где-то все посчитано, что ты сделал, а что ты не сделал. Вот у меня такая мысль была, ровно когда я проезжала вот этот вот поворот.

Иерей Михаил

— Как интересно.

Н. Лангаммер

— И потом уже там построили храм, но как-то я вот к нему — ну построили и построили. На даче тоже восстановили храм, раньше там деревья росли на месте этого разрушенного кирпичного здания, потом восстановили, хрустальную люстру там повесили. Неожиданно. И когда я воцерковилась, я поехала воцерковляться вообще к батюшке в Николо-Угрешский монастырь с «Динамо» — вот так бывает. А потом я начала думать, как же мне применить мою профессию для служения Богу. И когда я придумала делать какое-то православное телевидение, мне вдруг в паломнических поездках включали видео, потом где-то еще я видела, там какие-то книги мне попадались с одним и тем же священником, который очень интересно говорил — такой с белой бородой, высокий, массивный такой. Потом я на Пасху сидела у бабушки своей в гостях, поворачиваюсь, смотрю — по телевизору опять он в кадре с Патриархом. Думаю: нет, это точно указатели, надо к нему пойти. Некий отец Дмитрий Смирнов. А когда я посмотрела, где он служит, оказалось, что он служит около моего дома. Я пришла в храм — смотрю, его все поздравляют. Думаю: да что ж такое-то? А у него день был тезоименинства. Я пошла, купила какие-то герберы рядом розовые, штук пять, наверное, в целлофане. Отстояла очередь, подошла и сказала: здравствуйте, отец Дмитрий, я тележурналист, хочу делать что-то полезное, православное. Без вашего благословения делать не буду. Он так на меня посмотрел: ну приходи ко мне завтра. И вот с этого началась моя работа. Он там нам комнату выделил, у Митрофана Воронежского, в помещении, и мы там монтировали фильм. Но удивительно, что я как бы такое путешествие совершила, да, по жизни...

Иерей Михаил

— Да, интересно.

Н. Лангаммер

— А вернулась к тому месту, где вот мне как-то Господь открыл, что билетик-то надо покупать. И там не совсем мороженое, там гораздо интереснее и вкуснее, и насыщеннее. И вот этот вот храм рядом с домом, в который я, конечно, хожу, и не только туда, там разные бывают ситуации, но и к отцу Дмитрию ходила, и мы с ним общались так плотно. В общем, Царствие ему Небесное, второй день почему-то его вспоминаем в этой студии. Наверное, часто и будем вспоминать. Так что у меня вот такой храм рядом с домом. Я все-таки думаю, что это повлияло на мою жизнь, то что я мимо него ходила, ездила и в результате вот встретила там отца Дмитрия.

Иерей Михаил

— С этим храмом у меня тоже воспоминания, еще с самого 90-го года, когда, во-первых, это и год обращения моего, можно сказать, когда я интенсивно стал ходить в храм. А во-вторых, у них там первоначально, когда еще не было никаких книг, у них там было, они сами как-то печатали ксероксом эти книги. Еще старые они у меня остались. Вот там огромная была, ну как, по тем временам, потому что книг вообще не было тогда еще — 88-й, 89-й, 90-й, только начиналось все. Вот святых отцов. Я как зашел туда как-то, а развалины были кругом там, развалины, и смотрю — и это, и это, и Исаак, и Ефрем, и «Лествица», и, в общем, такие книги. Я стал чаще, чаще, и часто там был, вот покупал эти редкие на тот на тот момент книги. Поэтому вот с этим храмом тоже у меня такие воспоминания остались.

Н. Лангаммер

— Там и сейчас книги, и там сейчас собрание каких-то проповедей, мыслей, слов отца Дмитрия. Все можно там найти.

К. Мацан

— Ты сейчас рассказывала, я подумал о том, что я никогда, кстати, об этом не задумывался. Я всю жизнь живу недалеко от храма Архангела Михаила в Тропареве. И он же открылся в конце 80-х, его вернули Церкви в конце 80-х. То есть мы в этом смысле с ним примерно ровесники, я чуть-чуть старше него. Но вот у меня как-то уже когда память сформировалась детская, всегда где-то в районе был храм. Я подумал, что тоже какое-то значение это, видимо, имеет. Причем храм-то известный, он в кино снимался. Он снимался в «Иронии судьбы или С легким паром». Может быть, не все знают наши слушатели, но вот храм, мимо которого идет Женя Лукашин, когда возвращается в Москву. Во-первых, это снималось у нас в районе, то есть у нас есть дом, где висит табличка — вот в этом подъезде, вот у него там Мягков прыгал: «надо пить меньше, надо меньше пить...». До сих пор, там сейчас вот там живет друг моего одноклассника, и я регулярно у этого подъезда бываю.

Иерей Михаил

— Там табличка, да?

К. Мацан

— Может быть, я сейчас вот не буду, боюсь соврать, есть ли она сейчас, не сняли ли ее. Но она долгое время там точно была, что да, вот у этого подъезда снимались эпизоды. И там, собственно, виден храм, еще не восстановленный, в котором, насколько я знаю, какое-то время даже был просто склад декораций «Мосфильма», но вот он играл в кино. Вот мимо него герой Мягкова шел к своему подъезду там, на «Юго-Западной». Но я к чему, я к тому, что я только сейчас подумал, что действительно всегда, чисто даже архитектурно, был какой-то храм в районе. Причем он же был один на много-много станций метро вокруг. И когда стали у нас в районе строить другие храмы, новые уже, по «Программе 200», когда у кого-то были какие-то вопросы: а зачем новые храмы строить? — я сегодня еще об этом скажу, у меня тоже история отчасти про это. Но вот просто на гигантский район вот метро «Юго-Западная», по сути, был один храм, и сюда стекалось просто множество народа.

М. Борисова

— Самый близкий от этой точки храм на смотровой площадке МГУ.

К. Мацан

— Да, на Воробьевых горах.

Н. Лангаммер

— Ничего себе расстояние.

К. Мацан

— И поэтому там всегда было, сколько себя помню, множество народу. Хотя, я когда был маленький, мы в храм не ходили, семья была нецерковная, но все точкой притяжения храм был. Очень интересно.

Н. Лангаммер

— Тем более Архангела Михаила. Ты — Константин Михайлович, а сын твой — Михаил Константинович.

К. Мацан

— Да, в этом смысле Архангел Михаил как-то присутствует. Мы вернемся к нашей программе после небольшой паузы. Дорогие друзья, это «Светлые истории» на Радио ВЕРА. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлые истории» на Радио ВЕРА продолжаются. У нас сегодня в гостях священник Михаил Дубовицкий, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Сокольниках. В студии ведущие Радио ВЕРА, мои дорогие коллеги, Наталья Лангаммер, Марина Борисова, я Константин Мацан. И мы продолжаем размышлять над нашей сегодняшней географической темой — о том, как важно иногда оказывается просто физическое присутствие церковных стен где-то рядом, как иногда важно оказывается просто быть, жить рядом с храмом. Либо чтобы храм появился рядом с домом, либо квартира рядом с храмом появилась, от чего тоже, в общем, никто не откажется. Марина, какая у вас история?

М. Борисова

— У меня история не совсем про меня, то есть совсем не про меня, про мою подругу. Это было в стародавние времена, еще в 80-е годы. Я тогда только крестилась, и в гостях на одном дне рождения познакомилась с молодой женщиной. Мы разговорились, и она, узнав, что я только вот буквально недавно крестилась, она так обрадовалась, говорит: слушай, а давай мы с тобой будем вместе ходить в церковь. У меня сыну 11 лет, и я не знаю, каким образом его убедить, что креститься можно в любом возрасте. Она сама не так давно крестилась, и вот ей очень нужно было убедить сына последовать ее примеру.

Н. Лангаммер

— А он думал, надо еще подождать?

М. Борисова

— А он вообще об этом не думал. Но просто представьте: мать-одиночка, недавно крестилась, у нее полностью меняется образ жизни, они живут в коммунальной квартире, в 14-метровой комнате, вдвоем. И мальчик в таком уже опасном возрасте, и как с ним выстраивать отношения, непонятно, если он не будет разделять маминых ценностей. И вот так мы с ней познакомились и, в общем, уже больше сорока лет дружим с ней и с сыном ее тоже. Но когда мы начали друг друга узнавать, естественно, как любые две женщины, только что познакомившиеся, вели длинные за кофе и чаем разговоры каждая о себе, она рассказала, как вообще у нее так получилось. Она меня старше на десять лет. Сама она из такой, оказалось, среды, то, что сейчас называют богемной или там... Ну трудно, это все совершенно не ложится на советские образы. Потому что, с точки зрения советского человека то, что мы тогда называли богемой, это совсем не то, что сейчас богема. Это никакая не праздношатающаяся публика, а это творческие люди, которые по тем или иным причинам не могли реализоваться в силу цензуры, в силу массы бюрократических препон. И поскольку заниматься творчеством они не переставали, они начинали кучковаться вот как-то вместе. Всех там поэтов тянуло к художникам, художников тянуло к композиторам. В общем, все это было такое очень пестрое, очень интересное общество. И, естественно, молодой девушке, которая только там закончила техникум, попасть в эту среду — это было такое искушение, которому трудно было сопротивляться. Ну так у нее и получилось. Но при всех плюсах и минусах этого сообщества, в нем был один очень большой плюс. Было принято у художников все-таки ездить на пленэр. А в советские времена ездить на пленэр — это значит ездить куда-то в район Золотого кольца, где что-то сохранилось, где кроме покосившихся заборов можно было найти что-то, что вполне достойно кисти. И вот летом они большими компаниями и маленькими компаниями тоже ездили вот в такие места. И надо сказать, что она первая в моей жизни, был первый живой человек, который побывал в Ферапонтовом монастыре, именно вот в этой художественной компании. Люди на этюды ездили, а она, поскольку за компанию, вместе с ними, она ходила там, смотрела, что-то себе думала. Вообще, ходить по старым церквям, недействующим, это было такое распространенное времяпровождение во времена моей юности. Ну, поскольку действующих церквей даже в Москве было всего сорок штук, но ходить туда было как-то нелепо, потому что мы все, как правило, были из нерелигиозных семей, и не было представления, чем вообще люди там занимаются. Воспитывали нас в таком бодром советском атеистическом духе, поэтому нас не тянуло ни на какие службы. А вот пойти, предположим, в Новодевичий монастырь, в большой собор или в кремлевские соборы, в которые, в принципе, не нужно было покупать билетик, не нужно было проходить какие-то досмотры, там было совершенно спокойно можно войти на территорию Кремля и там гулять, сколько тебе захочется. И тем более в храмы, которые были тогда музеями, естественно, тоже никто не спрашивал никаких билетов. Там были экскурсии, но и были просто вот любители постоять в уголочке. Ну а потом в этих компаниях еще какое-то количество людей было из цеха реставраторов. Поэтому, приходя в гости к приятелю, который занимается — там вечная реставрация, поскольку огромный собор и очень многосоставный, это храм Василия Блаженного на Красной Площади, там постоянно чего-нибудь реставрировалось, и поэтому был всегда повод зайти к друзьям, которые этой реставрацией там занимались. Но окончательную точку в ее жизненном выборе, помимо того, что, конечно, она читала, она разговаривала, она думала, она как-то к этому внутренне пришла. Но вот импульсом, который послужил тому, что она пошла покрестилась, она попала в какую-то очень неприятную ситуацию. Она возвращалась очень поздно из гостей. А жила она на Арбате в Малом Левшинском переулке. В принципе, на Арбате там сохранились какие-то храмы, но они не были действующими в основном. И ее дорога по нынешнему Гагаринскому переулку, тогда это была улица Рылеева, шла мимо ныне действующего храма священномученика Власия в Старой Конюшенной слободе. Храм, если вот можно писать историю Русской Церкви, исходя из истории храма, это вот один из показательных моментов, потому что что только ему не доставалось. Его и при французах оскверняли, пришлось его заново в 1815 году освящать. Сколько раз его перестраивали, в 1939 году его закрыли. Потом там бесконечно шла какая-то реставрация, в результате половина крыши провалилась. И к тому моменту, когда, убегая от людей, которые за ней гнались, в темном переулке она подбежала к этой единственной освещенной церкви, там была репетиция ансамбля, самодеятельного ансамбля народной музыки под названием «Баян».

Н. Лангаммер

— В самом храме?

М. Борисова

— Да. Там его к тому моменту поделили пополам — половину отдали «Роскино», а половину отдали «Баяну». И она в отчаянии открыла дверь, забежала в помещение, дверь захлопнула. Потому что там не очень хорошие люди за ней гнались. И вот это была последняя точка. Потому что после этого она поняла, что спастись можно только в Церкви. Буквально. И действительно, после этого она пошла креститься.

Иерей Михаил

— Да, видите как.

Н. Лангаммер

— Очень странное ощущение, когда я тоже попала не в тот даже период в храм, который был разрушен, я попала в недействующий храм относительно недавно, в 2009 году — это был храм, в котором тогда работал «Союзмультфильм». И там в алтаре была аппаратная видеомонтажа, а мы монтировали фильм по Святой Земле. И я отдельно разговаривала с батюшкой: вообще мне-то что делать? Ну как бы храм недействующий, да, но, наверное, освященный. И для меня было прямо такое вот какое-то очень сложное ощущение — заходить в аппаратную, которая в алтаре.

К. Мацан

— Ну ты как это преодолела, ты зашла все-таки?

Н. Лангаммер

— Слушай, я на исповедь ходила, я зашла, но у меня вариантов как бы было немного — надо было смонтировать, это было все по благословению. И вроде как мне тогда объяснили, что ну вот так, ты за послушание это делаешь. Но через несколько лет вернули этот храм Церкви, сейчас там идут богослужения. И вот это ощущение у меня все равно осталось такое.

К. Мацан

— Батюшка, что вы об этом думаете? Вот такие храмы, которых много, в которых были разные склады и так далее, вот как у вас это отзывается?

Иерей Михаил

— Ну как отзывается? Ты слезами плачешь, когда видишь храм, видели мы храмы, которые вот были разрушены, какие-то развалины. У нас там рядом с деревней, где тоже вот ходишь вокруг, прямо вот со слезами и целуешь эти камни. И смотришь историю — тогда, допустим, ставили какой-то крест, например, на месте вот этих развалин, этих руин, вот и что здесь был храм, снесенный когда-то там, взорванный, разрушенный. Конечно, это все печально, но это наша история. С другой стороны, это напоминание всем нам о том, что что происходило что-то страшное на нашей земле, раз было вот такое. Потом, когда начало возрождаться, но, понимаете, обстоятельства же совершенно разные бывают. Совершенно разные. В каком состоянии храм находится, где там, предположим, крыша у него сгнила или провалилась, да? А ведь бывали такие ситуации, допустим, четверик или сам храм трапезный, значит, он весь сгнивший, крыша течет, все. А где устраивают? Устраивают в алтаре, и там все устраивают. И алтарчик устраивают, и помещение, и торгуют там. Ну если большой храм, алтарь — это очень большое пространство. Если там, например, доступное место для совершения службы, не протекает ничего, не течет, там более-менее обустроиться можно тогда. Ну что делать. На этой территории, а как вот, допустим, трапезную где-то мы устраивали. Помню, вот в том же храме, где я начинал, но там все, все это вот в одном каком-то сжатом месте, все там делают. Мясо-то нельзя, например, проносить в храм. Ну а что делать, надо же готовить. То есть, мне кажется, что есть какие-то исключающие обстоятельства, когда в наших вот таких экстремальных условиях возвращения храмов и необходимости их обустройства, это все такие как бы временные вещи, особенности, которые... Ну что делать? Ну мы же пережили их. Мы же за счет этого, потом храм же отдали, мы восстановили его. Что там раньше было, конечно, страшно — где-то гараж там, где-то контора, где-то архивы, где-то вот, как вы говорите, значит, студия, монтаж.

Н. Лангаммер

— Я, кстати, знаю случай, очень быстро расскажу, Костя, можно? Батюшка у нас на даче служил, заменял нашего священника, и как-то мы так чай сели вместе пить. Маму, кажется, он приезжал причащать. И он говорит: я же там уже родился в храме. Я говорю: как это вы родились как бы в храме? Я на колокольне родился. В каком смысле на колокольне? Оказывается, его родителям, вот когда они молодые совсем рабочие, куда-то, не знаю, БАМ, не БАМ, в общем, куда-то они поехали, жить было совсем негде. А им, вот поженились, им нужно свое пространство. Храм там был под дом уже переобустроен, многоэтажный. Как Николо-Угрешский монастырь, Преображенский собор — там семиэтажное здание внутри было, люди жили. А им сказали: ну, хочешь, там проветривается сильно, ветер гуляет, но как бы если вам вот рай в шалаше, да, влюбленным, живите на колокольне. И вот они как-то там что-то себе выгородили, они там жили.

К. Мацан

— Ничего себе.

Н. Лангаммер

— И там родился вот этот батюшка, отец Иоанн. И он такой громогласный, такой горящий, такой вот с детства, да.

Иерей Михаил

— Ну видите как, какие плоды.

Н. Лангаммер

— Да, вот какие плоды.

Иерей Михаил

— Ну это разные ситуации.

Н. Лангаммер

— Не то что рядом жил, родился там, на колокольне.

К. Мацан

— Светлые истории рассказываем мы сегодня на Радио ВЕРА. Ведущие Радио ВЕРА, мои дорогие коллеги, Марина Борисова, Наталья Лангаммер, я Константин Мацан. И наш сегодняшний гость, священник Михаил Дубовицкий, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Сокольниках. А то, что вы сказали, отец Михаил, прямо подводит меня к тем историям, которые я хотел рассказать именно в связи с нашей сегодняшней темой. Во-первых, вот про разрушение храмов, про осквернение храмов. У меня очень короткое было такое воспоминание — я как-то общался с женщиной, чей, по-моему, дедушка в советские годы участвовал в разрушении храмов. Был таким одним из деятелей, я уж не знаю, в каком статусе, в каком виде, да это и неважно для этой истории. Важно то, что она, видимо, до какого-то момента в своей жизни то ли об этом не знала, то ли знала, но не придавала значения. И в какой-то момент у нее в жизни — ну там семья, муж, дети, все хорошо, — начались какие-то проблемы, большие трудности разные. Не знаю, какие, но вот как-то все наперекосяк началось в жизни. Пока она, что называется, не узнала как-то, не осознала вот про деяния своего деда и, что называется, не покаялась в этом. Хотя, такой странный момент — ты не можешь каяться за другого. Но как-то, видимо, может быть, не в собственном смысле слова покаяние, да, в чужих грехах, но какое-то осознание своей причастности к этому прошлому и какое-то внутреннее желание не быть сейчас к этому причастным, как-то в себе с этим растождествиться. Там я так не буду. Я вот, условно говоря, не знаю, там как-то буду это искупать тем, что вот буду хорошей христианкой. Ну что-то вот такое, наверное, это было. И в жизни все стало налаживаться. Вот такое какое-то осознание, что все неслучайно, за все нужно отвечать. Я вот буду за это отвечать тем, что буду как бы на мне это зло остановится, да, я вот буду как-то нести добро. Ну а что касается, собственно, истории про близость храма, вот мы сегодня уже заговорили про храмы в шаговой доступности. Вообще, мне кажется, даже трудно оценить, как иногда людям важно оказывается, что появляется храм в шаговой доступности. Вот тот храм Архангела Михаила в Тропареве, действительно, в него стекались сотни тысяч людей. И когда в нашем районе стали строить по «Программе 200» другие храмы, это заметно облегчило жизнь. Но и эти новые храмы — я просто свидетель на примере того храма, куда я хожу, он моментально наполняется людьми. И причем это как жители близлежащих домов, так и люди едут к этому священнику или к этим священникам издалека. И вот не стоят храмы пустые в спальных районах, наполняются моментально — то есть как бы увеличивается площадь для молитвы, но она никогда не пустует. Такое ощущение, что еще сто построй — и еще сто заполнится.

Н. Лангаммер

— Дай Бог.

К. Мацан

— Да, и это очень отрадно. При этом сколько было, ну сейчас уже, наверное, меньше, сейчас мы немножко к этому уже привыкли, но вообще много же было информационных поводов, когда какая-то инициативная группа против строительства нового храма. И тут нужно признать, что разные ситуации бывают. Бывает, что действительно неудачно выбрали место. Ну вот там священник как-то с местными властями место выбрал, а жителям не нравится. И проводили референдум, и меняли место, если действительно такое есть. В этом нет ничего страшного. Но вот в этом парке, вот говорят жители: нам вот в этом углу храм будет мешать. А вот в этом? А вот в этом не будет, в этом стройте. Это прекрасно. Но есть другие ситуации.

Н. Лангаммер

— Когда в принципе против.

К. Мацан

— Да, в принципе, любое место не устраивает просто потому, что это храм. И, как правило, по крайней мере те случаи, которые я наблюдал, в такие какие-то акции протестные, голосования, какие-то опросы жителей, включаются люди, которым и на район, и на храм наплевать. Им важно просто не допустить как бы Церковь, чтобы Церковь была больше. И вот я помню, у меня однажды была... Во-первых, да, это только прелюдия к этой истории. Я помню, когда построили храм Александра Невского при МГИМО, и туда стали стекаться в больших количествах именно местные жители — вокруг много многоэтажек, домов, и мы даже какой-то репортаж, по-моему, для телеканала, на котором я тогда работал, снимали, опрашивали людей. И многие говорили: вот как хорошо, что храм появился через дорогу. И была бабушка, которая меня очень так впечатлила, она говорит: ну вот мне под конец жизни Господь сделал подарок — я теперь могу в храм прийти своими ногами. Раньше мне нужно было ехать на троллейбусе там пять остановок, потому что не было его. И таких историй масса. И вот я помню, однажды в программе «Не верю», которая на «Спасе» выходила, в качестве неверующего был такой храмоборец. Такой молодой парень, который свою миссию видел в том, чтобы участвовать в каком-то там движении общественном, которое бы вот не давало появляться новым храмам.

Н. Лангаммер

— Мотивация?

Иерей Михаил

— Интересно.

К. Мацан

— Мотивация. Вот я как раз сейчас к ней перейду. Это грустная история на самом деле. Хотя она светлая история, но она светлая в том, что Господь все равно сильнее. Но у меня вот прямо в памяти это осталось, как заноза. Потому что мотивация какая? Ну есть, наверное, какая-то внутренняя духовная мотивация, когда человеку, ну вот не хочется ему, чтобы появлялись церкви. Там тут же возникает какая-то там аффилиация Церкви с государством — вот не пустим, не дадим.

Н. Лангаммер

— Непонятно.

К. Мацан

— Ну то есть тут какие-то есть, наверное, внутренне психологические, духовные причины. А, скажем так, рационализировано все это было через, скажем, научный дискурс справедливости. Потому что, по его мнению, по мнению вот этого активиста, храмы часто возникали в тех местах, где по закону нельзя было строить храм. Например, там в парковой зоне зеленой. Хотя это не так, и просто, когда какая-то зеленая зона занимается, допустим, храмом, просто власти выделяют такого же размера участок под новую зеленую зону — то есть тут проблемы нет, это все законодательно решено. Но вот человек настаивал на том, что вот эти храмы по «Программе 200» появляются на территориях, выделенных каким-то незаконным путем, в силу просто благоприятственного режима со стороны государства по отношению к Церкви. Вот так вот.

Иерей Михаил

— Ну он раздувал, фактически, скандал из-за...

К. Мацан

— Вот договорились, как бы договорились московский епископ с мэром, чтобы Церковь себе забирала территорию. Вот логика примерно такая была.

Н. Лангаммер

— Мне кажется, и я буду на основании этого двигаться.

К. Мацан

— Ну там это как угодно можно замотивировать.

Иерей Михаил

— Нет, ну это просто устроить скандал...

Иерей Михаил

— Сейчас даже я как бы не обсуждаю правомерность этого взгляда, то есть тут даже комментировать нечего. Как бы каждый заблуждается, как может, скажем так. Но я помню разговор с этим вот человеком уже после программы. Это был редкий случай, когда после программы мы с гостем, причем скорее с оппонирующим гостем, еще разговаривали. И вот это был тот редкий случай, когда вот ты чувствуешь какую-то... Ну что-то тебя не оставляет в покое вот в разговоре с этим человеком. И я говорю ему: хорошо, давайте даже в качестве мысленного эксперимента я с вами соглашусь. Предположим, вы правы, и юридически храм возник вот в парке, на этом пятачке земли, по каким-то там законодательно недопустимым основаниям. Хорошо, предположим. Но вот храм уже стоит. Вот уже есть бабушка, которая говорит: у меня такое счастье, я вот в этот храм пешком хожу. Я говорю: вот вы этой конкретной бабушке, Марии Петровне, что скажете? Хорошо, ради вас храм оставим, ради таких там, собственно, как вы. Или все-таки давайте мы храм сносим, а вы продолжайте ездить в свой храм на троллейбусе через пять остановок? И он говорит: ну, конечно, второе. Конечно, храм сносим, а вы как бы как хотите. Я говорю: а почему? А потому что иначе несправедливо, иначе храм возник на незаконных основаниях, а мы за справедливость, мы за закон, мы там за вот всякое такое. И я слушаю его и думаю: где-то я это все уже слышал, очень до боли знакомо. И я понял, где — это роман «Бесы» Достоевского. Вот эта вот идея справедливости, как бы она ни была мотивирована, даже если на самом деле это никакая не справедливость, но вот идея меня как носителя справедливости, в жертву в которой я буду приносить живых людей. Меня настолько поразило, что это есть, что это живет до сих пор, что это никуда не делось. То есть это не из литературы, а это из жизни.

Иерей Михаил

— Нет, ну это уже фанатизм. Это уже богоборчество и фанатизм. Ну, с таким человеком бесполезно, мне кажется, его же не переубедишь.

Иерей Михаил

— Само собой не переубедишь. Ну и как бы я на это и не рассчитывал в данном конкретном случае. Меня просто, видимо, я какой-то до этого очень наивный был. Мне казалось, что настолько неприкрыто, вот человек же не может не понимать, что он говорит. Оказывается, может. И оказывается, у человека есть просто некая мотивация внутренняя и внутренняя непротиворечивая логика. Я думал, что это что-то больше из книг или из каких-то вот таких, знаете, пропагандистских пугалок: а, вот есть люди, которые против Церкви. На самом деле действительно есть. Может быть, это как бы люди там сами по себе вот в быту они и не опасны, они ну просто граждане. Но мотивация внутренняя, мировоззрение у них такое явно вот: вот главное с этим бороться, вот главное с этой Церковью бороться.

Н. Лангаммер

— Я когда училась при семинарии на курсах, нам преподавал Валерий Николаевич Духанин тогда, отец Валерий ныне, и я не помню, про кого он рассказал историю, как бы под таким грифом, что за каждым случаем атеизма стоит причина, почему без Бога ему лучше. И вот конкретно, по-моему, кто-то это был из общества Рылеева, вот что-то оттуда, такой ярый атеист. И когда с ним стали выяснять, в чем дело, оказалось, что он в детстве ходил в храм и всегда клал грошики нищему. А потом он увидел лошадку за стеклом какого-то магазина, и так ему эту лошадку деревянную, значит, качалочку захотелось, что он в какой-то момент нищему не положил грошик, а оставил себе. И второй раз не положил. И потом вообще прошел мимо. А потом перестал в храм ходить, чтобы этого нищего у храма не видеть. А потом приехал брат с новыми веяниями вот такими, да, революционными, и сказал, что Бога нет. И он сказал: да?! Тогда вообще проблемы нет! И вот у каждого, мне кажется, есть такая лошадка, да, есть какая-то своя вот эта заноза, которая может маскироваться, мне так кажется, может быть, и за идею справедливости. Но там, если покопаться... У меня тоже вот один знакомый, во Францию я приехала, в Париж к подруге на свадьбу. И вот она говорит: у меня Коля, будущий муж, он наполовину русский, вот почему-то против храмов. Я пришла к ним в новую квартиру, я поняла, что происходит. У них церковь была внизу. Ну как бы центр Парижа, чрево Парижа, вот эта вот территория. И вдруг откуда-то колокольный звон, чуть ли не с первого этажа или вот соседнего здания, он аж подпрыгнул, потому что это прямо в окна. Ну как бы для человека, который к этому привычен, верующего, это нормально, а для него прямо нет. Вот, пожалуйста, жизнь рядом с храмом. Куда-то мы в негатив ушли к концу программы.

К. Мацан

— Но Бог все равно сильнее.

Иерей Михаил

— Потому что есть разные совершенно люди, совершенно разные ситуации. И тут в чем логика жизни и этих мировоззрений, что, в принципе, конечно, каждый человек имеет право на свое мировоззрение. То есть каждый человек, ну как мы можем запретить или что-то как-то вот. Конечно, есть определенные группы людей, которые исповедуют свое какое-то мировоззрение и свое отношение. Поэтому что мы можем сделать. Ну мы, конечно, со своей православной христианской позиции вот действительно понимаем, что здесь в каком-то смысле вот позиция такого циничного, как вот вы говорите, человека, она похожа на беснование где-то. Мы понимаем суть этого...

Н. Лангаммер

— Протеста.

Иерей Михаил

— Протеста, да, что он именно как богоборческий. Возможно, что человек так реализует себя тоже. Вот он нашел себя вот в этом смысле — бороться с религией, с Церковью. Просто сейчас это как бы стало не модно что ли, так скажем. Это какие-то индивидуумы, которые ну не так их много. Потому что, в общем-то, люди даже нецерковные какие-то, но они, в принципе, рады тому, что тот же самый был здесь пивной ларек, а стала церковь. Что тут плохого-то? Как обустроили, как там вот это такое чудо. Вот я тоже помню эти руины, приходил, пивной ларек и все такое вот в Петровском парке. А потом там стало вот целый сквер прекрасный, все.

К. Мацан

— Вот мне кажется, очень важно то, что вы сказали, это очень будет так подытоживать наш разговор. Потому что действительно, если даже история не светлая, то светлость, если угодно, в том, что меняется ситуация. И существует уже там 10 лет Радио ВЕРА, 25 лет журнал «Фома».

Н. Лангаммер

— Одиннадцать лет Радио ВЕРА через месяц.

К. Мацан

— Да, через месяц одиннадцать. То есть вот это постоянное присутствие, ну я назвал православные СМИ, понятно, что это маленькая часть церковной культуры, но вообще присутствие Церкви во всей целостности в обществе, вот ежедневное, ежечасное, дает свои всходы. Дает свои всходы, о которых мы сегодня говорили. Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю программу. Светлые истории рассказывали мы сегодня на волнах Радио ВЕРА. Мои дорогие коллеги — Марина Борисова и Наталья Лангаммер, я, Константин Мацан. И наш сегодняшний гость, священник Михаил Дубовицкий, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Сокольниках. Я, дорогие друзья, напоминаю, что программу «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть на сайте https://radiovera.ru/ или на странице Радио ВЕРА ВКонтакте. Там же в комментариях можно оставлять ваши истории. Не пренебрегайте этой возможностью, мы их внимательно читаем и самое интересное отбираем для программы. Или присылайте ваши истории на адрес нашей радиостанции info@radiovera.ru. Мы с вами прощаемся. До новых встреч в эфире и на всех остальных площадках. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

Н. Лангаммер

— Всего доброго.

Иерей Михаил

— Спасибо моим прекрасным собеседникам. Очень интересный разговор.

Н. Лангаммер

— Спасибо, отец Михаил. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлые истории

• «Неожиданный приход к вере»
• «Полное доверие Богу»
• «Упование на Бога во время кризиса»