«Отношение к смерти в Ветхом Завете». Священник Александр Сатомский

У нас в студии был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

В преддверии дня Успения Пресвятой Богородицы мы говорили о том, как человек стал смертным и как конечность земной жизни осмысляется в Ветхом Завете.

Ведущая: Алла Митрофанова

---

А. Митрофанова

— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, здравствуйте. Сегодня понедельник той недели, на которую выпадает праздник Успения Пресвятой Богородицы. Некоторая нестыковка может наблюдаться в этом словосочетании, ведь речь идет о земной кончине Пресвятой Богородицы и о Ее переходе в вечность, то есть речь идет о смерти. Мы при этом слово «смерть» применительно к Пресвятой Богородице не произносим, мы говорим о Ее успении — то есть о Ее либо сне, либо о действительно переходе в вечность, либо о том, сколько Она успела за Свою земную жизнь и как Она к вечности подготовилась. Хотя «успеть» и «успение» — тут прямой причинно-следственной связи этимологически между этими словами не прослеживается и, тем не менее, если вдумываться в смысл этого праздника и к чему призваны мы в своей собственной жизни, то, пожалуй, что какие-то знаки приближенно-равно между этими словами поставить все-таки можно. Но об этом чуть подробнее мы будем в других программах нашего цикла говорить. Весь цикл с понедельника по пятницу будет так или иначе посвящен разговору об Успении Пресвятой Богородицы — в разных измерениях, в разных временах, в общем-то, тоже. И откроем мы этот цикл сегодняшним разговором со священником Александром Сатомским, настоятелем Богоявленского собора в Ярославле. Отец Александр, здравствуйте.

Иерей Александр

— Добрый день.

А. Митрофанова

— Будем говорить поскольку о переходе из жизни земной в жизнь вечную, вокруг праздника Успения Пресвятой Богородицы, мне бы хотелось этот цикл начать разговором о том, а как этот момент перехода в нашей жизни возник. Вот Господь ведь смерть не творит, но смерть в нашу жизнь проникает — проникает как следствие грехопадения, как следствие болезни, которой заболевает Адам, его супруга, после изгнания из рая получающая имя Ева, и, как следствие, мы все становимся наследниками этой болезни. Помните, у Кшиштофа Занусси был фильм «Жизнь как смертельная болезнь, передающаяся половым путем». Получается, мы, рождаясь на свет, уже в себе несем вот этот вот самый зародыш этой болезни. И как так случилось, и что нам с этим делать, как отнестись к этому факту и как максимально приблизиться к тому, чтобы смерть преодолеть, вот об этом обо всем давайте попробуем поговорить в сегодняшней программе. Отец Александр, с самого начала, как так случилось, что душа бессмертна, а человек смертен?

Иерей Александр

— Есть одно важное вводное «но», прежде чем мы вообще начнем сегодняшний разговор. Очевидно, мы смотрим на ветхозаветную историю примерно согласно содержанию книги Библии. Вот мы ее открываем и видим — Книга Бытия, дальше Исход, Левит и далее, далее. Соответственно, с одной стороны, конечно, редактор расположил эти книги по логике развития сюжета. Но есть важное «но»: не в этой последовательности эта литература возникает. И говоря о смерти, нам важно понимать, что изначальный разговор между человеком и Богом — это разговор между Богом и Авраамом. Он будет описан в Бытии, но очевидно пройдет очень много поколений, прежде чем тот разговор будет опредмечен в какого-либо рода текст. И замечу, что, скажем так, наиболее «древний» разговор как бы внутри библейского текста принципиально обходит эту тему стороной. Вот мы видим, к примеру, тех же самых пророков — это достаточно классическая литература, в них целиком вся повестка посюстороння: что тебе делать сейчас, чтобы сейчас твои отношения с Богом были благи? Что произойдет не когда-нибудь, во время оно, а прямо сейчас, если ты не примешь этих решений? Да, в них, конечно, возникнет какой-то другой горизонт, но горизонт мессианский тоже будет горизонтом посюсторонним. Литературой, которая поставит эти вопросы максимально серьезно, опять же станет не Книга Бытия, а станет учительная литература Ветхого Завета. Вот в ней — в Иове и в Екклесиасте мы встретим одни из самых мрачных, но в ряде случаев одни из самых обнадеживающих разговоров — это то вводное, без которого нам сегодняшний разговор, очевидно, не начать.

А. Митрофанова

— Сегодняшний разговор так или иначе у нас будет выстроен вокруг Ветхого Завета и, наверное, обетований Воскресения Христова. А вот в следующий раз мы с вами встретимся и тогда уже поговорим непосредственно о том, что происходит в евангельских событиях и как эта победа над смертью описана. В один разговор и то и другое уместить решительно невозможно. Итак, сегодня тогда действительно группируем внимание вокруг книг Ветхого Завета. И вот Книга Бытия — действительно, в 3-й главе там описано грехопадение, следствием которого становится человеческая смертность. Что мы, по существу, можем понять из Книги Бытия и, в частности, из 3-й главы, имея в виду, что во многом, наверное, это все-таки какое-то иносказание или нет?

Иерей Александр

— Здесь нужно заметить, что, наверное, лучшее определение всему этому тексту дает владыка Антоний Сурожский в своих последних беседах, где он называет это метаисторией. То есть это очевидно описание определенного объема событий, но ввиду крайнего отличия всех реалий, о которых говорит данный текст, безусловно, назвать это прямым историческим повествованием, где нам рассказывается, как человек такой-то встал и пошел в такую-то страну, а там он делал такие-то вещи, да прижил таких-то сыновей — вот в таком формате об этом тексте судить крайне проблематично. Поэтому метаистория — это, наверное, наиболее корректное определение, которое вообще к первым одиннадцати главам Книги Бытия, то есть до момента, пока эта история будет заземлена в конкретную точку, опять же это точка Авраама, вот до этого момента времени это все скорее такие как бы околоисторические сюжеты.

А. Митрофанова

— То есть сотворение мира, сотворение человека, изгнание из рая, история Каина и Авеля, история потопа — вот это вот все, получается, это метаистория такая.

Иерей Александр

— То есть это все имеет место, но у нас недостаточно языка для того, чтобы обыденным образом изложить это как простую последовательность событий. Поэтому, конечно, у отцов Церкви и так много экзегезы на эти сюжеты, так много толкований. Если бы перед нами были очевидные исторические банально хроники, то, конечно, вот они, события — читай и понимай. Но текст серьезней, глубже, но и, очевидно, проблемней. Потому что опять же мы с вами каждый раз возвращаемся к этой теме, но, мне кажется, это важный тезис о том, что текст существует еще и внутри собственного контекста — мы можем вычитать, а правильно сказать, вчитать в него практически все что угодно. Но если нам не осуществлять над текстом насилия, то он, конечно, существует в той среде, в которой его пишет автор. Это тоже важно учитывать.

А. Митрофанова

— Давайте попробуем — я уж не знаю, будем мы вчитывать сегодня желаемое в действительное, или пытаться не применять к тексту насилие, выражаясь вашей терминологией. Вот смотрите, человек сотворен Господом Богом по Своему образу, который призван в своем росте, развитии стремиться к подобию. В Книге Бытия при этом сказано, что «сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему». Но мы все-таки понимаем, что образ есть как некий потенциал, а дальше перед человеком стоит задание от Бога — ухаживать за садом, развиваться, расти и вырастать в это самое богоподобие. В какой-то момент что-то пошло не так, потому что человек, вместо того чтобы следовать тому, что сказал папа, Отец Небесный, выбирает путь собственного познания жизни, и этот выбор приводит его к тому, что его жизнь становится конечна. Почему Адам, вкусивший плод с древа познания добра и зла, не может больше жить в раю? Почему следует вот это перемещение его в другую реальность? Что несовместимо становится с жизнью непосредственно с Богом? Вот эта связь без роуминга, почему она рушится?

Иерей Александр

— Во-первых, нам надо тоже сразу отметить, что каким был тип существования первых людей в раю, нам, очевидно, не сказать еще и по той причине, что, собственно, мать всех нас получает имя, как вы заметили, по выходе из рая. И оказывается, что Ева — «жизнь», становится таковой после того, как в нее вошла смертность. То есть нам принципиально, как человечеству, неизвестен опыт существования жизни вне ее движения к угасанию, вне смертности. И принципиально важный сюжет внутри этого текста — это указание на то, что, к сожалению, тот излом, который происходит в человеческой природе, если он будет приобщен и дальше к нетленному источнику вечной жизни, просто выведет в человеке этот самый излом, эту самую кривизну в максимум. В каком-то смысле очень абстрактно, потому что нам об этом сложно судить, но мы можем провести параллель здесь с историей падших духов, о которых, например, мы тоже задаемся вопросом, почему они столь принципиальны? То есть они, как кажется, обладают совершенно радикально большими вводными, нежели мы, и тем не менее находятся как бы вне единства с Богом, противодействуют Ему в творении там и далее, далее. Но, возможно, секрет здесь именно в таком сюжете, что, будучи, скажем так, наделены вот этим самым бессмертием, они в этом потенциале движения в сторону зла больше не останавливаются — то есть это как вагонетка, которую толкнули с горы, и вот под собственным весом она, увы, только набирает скорость. Для того, чтобы мы эту скорость не набрали, наш путь с этой самой горки оказался очень быстро обрезан. Больше того, к этому сюжету нас возвращает, правильнее сказать, даже к этой мысли, нас возвращает текст первых глав неоднократно. Заметим, не только в 3-й главе, но и в рассказе о потопе фигурирует тезис о том, что нет, человечеству неполезна не только вечная, но даже и сильно долгая жизнь. Ведь сюжет о потопе рассказывает о этих огромных столетиях, которые живет человечество и, соответственно, приходит к ужасным результатам.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, напоминаю, в нашей студии священник Александром Сатомский, настоятель Богоявленского собора в Ярославле. И, отец Александр, вопрос, который относится к числу часто задаваемых. Мы открываем Книгу Бытия, читаем, сколько лет жили Адам, Ева, получившая имя после грехопадения, сколько жили их потомки, сколько жил Ной, в каком возрасте он был призван строить ковчег, сколько он прожил еще после потопа и так далее — и это же столетия. Адам прожил почти тысячу лет, там сколько, 960, если я не ошибаюсь, что-то около того. Это вообще как? Это метафора опять же, это иное летосчисление? Или, как некоторые толкователи говорят, он еще нес в себе отблеск вот этой райской жизни, поэтому смерть не была настолько властна над ним, как она сейчас властна над нами. Как относиться к такой продолжительности жизни? А Книга Бытия вполне конкретно нам указывает, кому сколько лет там было отведено и в эти цифры рационально из XXI века поверить практически невозможно. Что это?

Иерей Александр

— Здесь есть, скажем так, несколько позиций, с которых мы можем посмотреть на этот вопрос. И наиболее очевидная, если нам не уходить ни в какую, значит, мистическую составляющую, это тот вопрос, что, по-видимому, мы не вполне корректно воспринимаем предлагаемые библейским текстом числа. В чем уровень проблемы? Язык живет и развивается, мы понимаем, любой абсолютно. Очевидно, в нем есть какие-то более устойчивые и менее устойчивые структуры, и есть в большинстве абсолютно знаковых систем какой-то тип передачи числительных. Как правило, до достаточно позднего периода времени никому не пришло в голову разделять обозначение букв и цифр, то есть использовались, как правило, те же самые знаковые системы. Ну то есть для нас самый простой пример — это вот римские так называемые цифры, которые, очевидно, буквы латинского алфавита. Те, кто из нас читает на церковнославянском, прекрасно понимают, что и в нем это работает так же. Аналогичным образом это представлено и в иврите, и в греческом, и вообще в большинстве языков. Но, большой вопрос, корректным ли способом мы воспринимаем тогдашнюю систему передачи этих самых числительных? По той еще причине, что иврит в своей истории пережил достаточно крупную начертательную реформу. То, как выглядел палео-иврит, и то, как он стал выглядеть после, соответственно, вавилонского плена, современный нам и понятный, и известный квадратичный алфавит — это две большие разницы. И не только возникает вопрос, например, к годам жизни патриархов — это один разговор, и здесь можно интерпретировать через близость к Эдемскому саду, и вот через такой угол зрения. Но когда, например, Книга Исход предлагает нам какие-то астрономические числа евреев, выходящих из Египта, мы понимаем, что они не близки к реальности никак.

А. Митрофанова

— Не могло такое количество людей находиться в Египте?

Иерей Александр

— Ну как бы на том этапе получается, что евреи составляли бы половину всего населения Египта. Из чего мы делаем очевидный вывод, что им не надо было бы никуда ходить, им надо было бы устроить маленькую гражданскую войну и построить там все так, как они считают нужным.

А. Митрофанова

— С комфортом расположиться.

Иерей Александр

— Да, не прилагая никаких фантастических усилий к этому всему переходу. Или же, если бы, например, такая группа людей выдвинулась бы в сторону Синайской горы, то примерно хвост растянулся бы почти в половину этого маршрута, то есть голова бы уже подходила к Синаю, а хвост еще только бы выходил из Чермного моря, что тоже сильно маловероятно. При этом мы видим, что эта группа людей пересекла вот это «тростниковое море» в одну ночь. То есть это небольшой объем людей. Поэтому, повторюсь, здесь вопрос не столько к автору текста, сколько к последующей традиции передачи этого текста. То есть условно, например, в том же самом Исходе мы привыкли переводить то слово, которое обозначает количество, через тысячи, но, скорее всего, это отряды. А между отрядом как бы и тысячей — это дискуссия про то, что является кучей: два — не куча, три — не куча, четыре — уже дискуссионно. То есть с годами патриархов похожая же схема. При этом замечу, что аналогичные подходы мы встречаем и в большинстве ближневосточных текстов — то есть числа, которые нам кажутся астрономическими, блекнут, если мы заглянем в историю допотопных царей Шумера. Шумер тоже рассказывает свою историю о потопе, она описана, например, в эпосе о Гильгамеше, и допотопные цари не то что живут, а правят по 15 тысяч лет, по 8 тысяч лет и более. То есть перед нами, очевидно, некая вещь, которая не просто не укладывается в нашу реальность, а просто ключ от которой, по-видимому, нами радикально потерян. Поэтому то, что древние живут долго — да, об этом нам говорит сам текст, вне зависимости от того, как мы интерпретируем конкретное количество лет. Потому что вот он, тезис внутри библейского текста — что неполезно людям жить столько, пусть они живут столько — это да. Но что это в числах, вот в конкретных годах — это большой вопрос.

А. Митрофанова

— Спасибо за это уточнение, разъяснение. Это, кстати, отчасти, наверное, и отвечает на вопрос, как же так, вот Сарра — это уже история с Авраамом, которая, сколько ей там лет, когда Господь Аврааму открывает, что родит Сарра ему сына. А Сарра говорит: я же в таком возрасте, как это возможно. Ну, понятно, для Бога нет ничего невозможного, и Бог, идеже хочет, нарушается естества чин, но при этом может быть и Саре там не 80, условно говоря, а какое-то иное число лет. Хорошо, ладно, с этим разобрались, оставим сейчас в стороне вопрос действительно о продолжительности жизни. Получается, что когда вот вы про эту самую горку сказали, что оставаясь в райском бессмертии, человек в своем поврежденном состоянии стал бы вагонеткой, которая мчится под откос, и это не полезно ни для самого человека, ни для райского сада, ни для всего живого, что Господом сотворено. Продолжая эту метафору, можно сказать, что тогда эта вагонетка поставлена у подножия горы, и теперь этой вагонетке необходимо себя преодолевать, чтобы на вершину горы взбираться. Правильно ли я понимаю, что наше пребывание вот в условиях смертности, линейного времени, это своеобразная задача, то есть жизнь нам дана как задача, чтобы мы совершили определенное восхождение и, таким образом, вполне возможно подошли бы к преодолению вот этой самой смертности?

Иерей Александр

— Здесь нужно заметить, что это сразу задача обреченная. Как бы не только, например, иудейский народ внутри ветхозаветного текста, все человечество, очевидно, как бы задается вопросом о цели и смысле жизни, о возможности преодоления смерти и, в абсолютном большинстве случаев, это всегда крайне неутешительный тезис. И, собственно, в Новом Завете нам эту мысль максимально ярко озвучит апостол Павел, когда будет говорить нам, что, увы, никакое человеческое усилие, никакое следование за законом, ничто вообще не способно с нашей стороны преодолеть этот самый разрыв. То, что он существует как проблема — да. Сказать, что он существует как задача — большой вопрос. Или правильно сказать, это задача невыполнимая для человека. Почему Бог и выходит навстречу.

А. Митрофанова

— Но только человеческими силами невыполнимая. Но тем не менее, все равно мы же определенные усилия предпринимаем навстречу Богу. Человечество ведь произвело на свет Пресвятую Богородицу, вокруг Успения Которой у нас цикл программ сейчас и идет. Произвело — то есть вот это духовное усилие огромного числа людей, чтобы на свет появилась такая изумительная, особенная, глубочайшая, высочайшая и чистейшая Девочка, через Которую будет возможно Боговоплощение. То есть люди все равно со своей стороны участие-то в собственном спасении принимают, получается?

Иерей Александр

— Принимают. Но как раз история Успения для нас очень важна в контексте сегодняшнего разговора ровно потому, что Богородица умерла. Даже этот абсолютно Неувядаемый Цвет чистоты в итоге смертен. В этом смысле, если продолжать как бы ряд аллегорий, то что мы делаем, то, что от нас зависит, — это попытка уцепиться за Христа, как бы вот взобраться к Нему на спину, чтобы Он нас перенес через вот эту ужасную бушующую реку смерти, через которую не перейти никому. А Ему — да. То есть в этом ключе важная мысль, да, что человечество видит эту проблему, совершенно корректно ее осмысливает. Тоже ведь замечу, мы с вами, когда обсуждали тему передачи, вспоминали Гомера, собственно, как бы описание мрачных пустошей Аида. Замечу, также не только у Гомера, то есть не только у греков, но и в той же самой шумерской письменности, когда Гильгамеш беседует со своим усопшим другом Энкиду и спрашивает, как оно там, тот говорит ему: толстым слоем пыли покрыты здесь засовы — то есть никогда не открывались они и никогда не откроются.

А. Митрофанова

— Это такая безысходность и такая безнадежность. Вот это действительно, Гомера-то вы упомянули, я слушателям расшифрую, что вы имеете в виду. Мы с отцом Александром обсуждали эпизод из «Одиссеи», когда Одиссей спускается в Аид, встречается там с Ахиллом и на вопрос «ну как ты тут?», условно, Ахилл ему говорит, что лучше бы я был последним рабочим, поденщиком там, на земле, в мире живых, чем первым героем здесь, в мире мертвых. Потому что вот это тоска в вечности, как у Достоевского, баня с пауками в вечности, когда тебе не деться никуда отсюда, не выйти никуда отсюда, и беспросветность, бездействие твое и неспособность хоть какое-то действие совершить, при том, что, очевидно, душа-то жива, то есть интеллект, он продолжает работать. И человек как в скафандр заперт в эту безнадежность, бесперспективность. Он вынужден теперь веками, тысячелетиями, вечность пребывать мрачной тенью, бродить, ходить — вот это вот мироощущение, которое свойственно древним людям, как они представляют себе, что их ожидает по ту сторону смерти. Ну при том, что мы понимаем, это может быть иначе.

Иерей Александр

— Замечу, кстати, да, что у нас есть и примеры народов, которые очень позитивно воспринимали посмертие — тот же самый Египет, к примеру. Ну, опять же позитивно — условно.

А. Митрофанова

— Условно.

Иерей Александр

— То есть, если ты фараон, то, конечно, скорее всего, все у тебя будет хорошо. Тебе совершат правильные обряды, тебе напишут тексты по периметру у твоей погребальной камеры...

А. Митрофанова

— Которые будут путеводителем.

Иерей Александр

— Кому что отвечать, с кем правильные разговоры вести, с кем не стоит. И там, конечно, ты войдешь в свет сияния славы своих предшественников. Все хорошо. Если, конечно, ты раб — ну, сияние славы тебя там ждет не сильно, будем честны. Но опять же важный момент, что попыток, повторюсь, как бы выхода за эту границу есть масса, неутешительность выхода этого самого как бы указывается всеми, даже в Египте. Ведь важная мысль — присутствуют представления о двух человеческих душах — Ка и Ба, одна из которых отправляется в мир богов, а другая скитается тенью здесь. И скитается-то тенью она вокруг тела, она хочет вернуться. Почему сохраняются мумии, почему сохраняются тексты, изображения — человек ищет вернуть целостность и не может.

А. Митрофанова

— Продолжим этот увлекательный разговор, посвященный осмыслению темы смерти в ветхозаветных текстах и в древних цивилизациях, культурах традиционных религиозных. Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, в нашей студии. Через пару минут вернемся.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, вокруг праздника Успения Пресвятой Богородицы выстраивается цикл бесед, который мы начинаем, начали сегодня. Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, в нашей студии, я Алла Митрофанова. И мы размышляем сегодня о том, что нам известно, как смерть вошла в нашу жизнь, что нам известно о попытке осмысления факта конечности человеческой жизни в древних культурах. В частности, безусловно, говорим сегодня о том, как осмысляется вопрос о смерти и попытке преодоления смерти в Ветхом Завете. И мы понимаем, что невозможно объять необъятное, поэтому мы сегодня только забросим удочку, как в Новом Завете уже это будет происходить, а разговор сам перенесем на праздник Успения Пресвятой Богородицы — настоящая будет пасхальная встреча. Потому что Успение — это летняя Пасха, и разговор у нас тоже будет такой, по-настоящему пасхальный. Отец Александр, вы упомянули шумерскую цивилизацию, вы упомянули Древний Египет. Я сейчас опять же к грекам возвращаюсь мысленно, вспоминаю элевсинские мистерии. Но, я думаю, что мы глубоко в эту тему уходить не будем, она сложная, бесконечно интересная, очень глубокая. И мне кажется, что какая-то попытка вот этого религиозного поиска, который был в элевсинских мистериях реализован, на самом деле созвучна с последующим за этим христианским откровением, христианской традицией, когда человек, принимая участие в определенном ритуале, назовем это так, внезапно делает для себя открытие, что там, за порогом смерти, может быть радость жизни с Богом. Ну вот скажем так, осторожно. Мне кажется, что, принимавшие участие в элевсинских мистериях, они могли об этом догадываться. Хотя все было настолько скрыто, и достоверных сведений у нас нет, но современные религиоведы по крупицам, очень, скажем так, деликатно и тщательно, и скрупулезно вглядываясь в те отголоски этой традиции, которые дошли до нашего времени, вполне к таким выводам приходят. Это очень-очень действительно интересный был опыт. Но что, наверное, ближе к нам? Давайте посмотрим на опыт осмысления шеола в Ветхом Завете. Что такое шеол с точки зрения ветхозаветной традиции?

Иерей Александр

— Наверное, как раз корректнее всего его и сравнить с понятным нам по греческой мифологии аидом — то есть это пустота, бездна, это то состояние, в котором прибывая человек по смерти не испытывая мучений, но не имея никаких и радостей. «Сойду с печалью к сыну моему в шеол», — говорит праведник Иаков о своем же собственном праведнике сыне Иосифе, когда ему приносят новость о том, что якобы дикий зверь растерзал твоего сына, когда ему приносят окровавленные одежды.

А. Митрофанова

— Это речь о патриархах идет.

Иерей Александр

— Это речь идет не просто о патриархах — причем я подчеркиваю, да, — о праведниках. То есть если жизненный путь патриарха Иакова, он такой достаточно тернистый и сложный, то Иосиф — это просто-таки идеальный пример праведника. И у его отца не возникает никакого другого тезиса. Мысль о том, что только здесь и сейчас, пока вот горит свеча твоей жизни, ты можешь хоть что-то сделать, и как-то войти и насладиться этими отношениями с Богом, потому что, когда она погаснет, больше не будет ничего, она очевидно характерна для Ветхого Завета. Опять же важная деталь: ничего — не в смысле распада человека как такового, но надрыв, происходящий в человеческой природе, который прекрасно описан в том же самом Екклесиасте, в 12-й главе, именно как разрывание. Когда говорится о смерти — что обрушится колесо над колодцем, разорвется цепочка, значит, золотая повязка лопнет — то есть нечто, что связывает, что удерживает жизнь в теле, прекратится, и уйдет дух к Богу, Который его дал, а тело уйдет в землю, из которой сотворено. Соответственно, возникает очевидный вопрос о том, что пребывание в посмертии человека как личности точно продолжается, в этом как раз Ветхий Завет уверен, но до определенного момента времени он смотрит на это достаточно беспросветно. То есть совершенно непонятно как бы, в чем идея, зачем Бог длит существование людей в посмертии, если у Него нет по этому поводу никакого плана. То есть нужно заметить, что до определенного периода времени Господь и не открывает этот Свой промысл людям.

А. Митрофанова

— А когда Он впервые об этом говорит? Разве Он Адаму не дает надежду, откровение, что не вечно будут твои страдания?

Иерей Александр

— Адаму Он дает откровения в потомках, и в достаточно большой период времени в Ветхом Завете все эти откровения связаны с мыслью о потомках. То есть да, вот мы сейчас живем так, как живем, но Бог длит наш род, мы рожаем детей, они родят своих детей, и на каком-то этапе — например, если мы говорим уже про Израиль, да, Бог явит Себя полновесно в истории Израиля, наступит Царство Господне в силе. Мы в него не войдем, но наш род, наши дети наследуют те обетования, которые Бог давал нашим отцам. Как с Авраамом — Бог обещал ему и землю, и потомство, и народ, как песок морской, но сам Авраам получил пещеру Махпелу, купленную на собственные деньги, и единственного сына, с которым Бог продолжит этот завет — Исаака. То есть он и получил исполнение обетований, но совершенно не в том масштабе, о котором говорил Бог. То есть в подобной же логике люди смотрели и на свою историю: да, я имею отчасти, но в абсолютном каком-то формате это будет реализовано. Апостол Павел опять же об этом в Послании к Евреям скажет, что вот древние отцы, они жили верой, не видя исполнения данных им обетований или, как минимум, не видя его в полноте. И это очень важный момент. И в той самой учительной литературе, в Книге Иова, мы встречаем первый раз очевидно проговоренную надежду, где речь идет о том, что Иов, жизнь которого рухнула во всех направлениях, вдруг говорит: «А я верю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит эту тлеющую плоть мою, и я узрю Бога. Своими глазами увижу Его, не другой кто». То есть это прямо систематически озвученный тезис — как бы пока еще не веры, но точно надежды на воскресение.

А. Митрофанова

— Или откровение. Или, может быть, Господь ведь может приоткрыть человеку, что его ждет? Дать ему вот это, как сказать, ощущение, перспективу, действительно, в конечном счете и надежду. Но откуда возьмется представление о том, как это может быть? Это же, может быть, действительно Господь открывает, и впервые тогда, получается, да, именно в Книге Иова это происходит.

Иерей Александр

— Нет, это, безусловно, важно, что именно из уст Иова мы слышим эти слова. То есть, по большому счету, он же ведь живой умерший. То есть он еще здесь, но вот вплоть до тления ему сопутствует.

А. Митрофанова

— А еще важно понимать, что для религиозной традиции, в которой живет Иов, потомки, достаток, благополучие, финансовая устойчивость — это все факторы, свидетельствующие о хороших отношениях с Богом твоих собственных. Если у тебя ничего нет, то получается, тебя вычеркнули из Книги жизни из той самой. А Иов, который имел все, поступательно начинает в глазах современников опускаться все ниже и ниже, потому что он разоряется, вымирают все его стада, умирают все его дети, что вообще ужас, и в конце концов заболевает он сам, так что мало не покажется. И человек, который, получается, был на вершине, оказывается, это вот это не просто дно, это днище такое. Днище. И каждый раз, когда я опустился на самое дно, снизу постучали — все хуже и хуже, хуже и хуже. Это когда он уже в абсолютной точке, казалось бы, отчаяния должен быть, а отчаяния в нем все равно нет. Вот это, конечно, тоже какой-то... Притом, что он Богу вопросы задает и претензии предъявляет, да, и имеет на это право, по-человечески это: «Господи, у нас столько лет с Тобой все было хорошо, и за что Ты мне вот это все?» И в итоге выясняется, что все это — производные и второстепенные вещи. А самое главное — это связь, желание Иова оставаться на связи с Богом. И оказывается почему-то, что вот в это его состояние вопрошания входит приоткрывание тайны о вечной жизни. Отец Александр, как вообще это все осмыслить? То есть Господь Иова ставит в такое состояние, когда у него не остается никаких подпорок, и рушится его представление о том, что такое отношения с Богом, добрые отношения с Богом, и он из нуля начинает как-то все это заново выстраивать, и в это выстраивание попадает знание или надежда на совсем другую вечность.

Иерей Александр

— Здесь тоже важно заметить, что как бы понимание фигуры Иова мы, очевидно, обретаем через Христа и наоборот. Потому что в каком-то смысле Иов — это прообраз Христов. Мы же видим, что Христу на кресте озвучивается тезис: «Если ты Сын Божий, сойди с креста». То есть с точки зрения говорящих это очевидный тезис, очевидная мысль: будучи избранником Божиим, Ты не можешь так страдать. Так не бывает. Бог благоволит очевидным образом и не благоволит очевидным образом. Нельзя находиться в страдании и быть избранным Богом одновременно, Ты лжешь. Но пример Иова, он именно про это. Более того, напомню слушателям, ведь в чем как бы главный вообще смысл всего разговора о Иове в одноименной Книге. Ведь вопрос, который задает сатана, это вопрос о любви — существует она или нет?

А. Митрофанова

— Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского собора в Ярославле, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Александр, вот прямо сидела и думала, как мне хочется у вас спросить про этот, получивший в культурном осмыслении заголовок «пролога на небесах», разговор между Богом и диаволом относительно Иова. Сколько там несправедливости, сколько там искушения для неподготовленного читателя. Получается, Бог спорит с сатаной по поводу любимейшего Своего чада и для того, чтобы этому ничего не стоящему сатане что-то доказать, согласен через все тяжкие испытания Своего любимого Иова провести. Кто такой сатана, чтобы Господь что-то ему пытался доказать? Зачем это все? Это вот то, как читается разговор, предваряющий Книгу Иова, ну такими, светскими глазами. Что это такое на самом деле? Объясните. И при чем здесь обетование Воскресения Христова?

Иерей Александр

— Здесь нужно, очевидно, сразу сделать необходимую поправку. Сам Господь говорит в Евангелии: никто не восходил на небеса, кроме как Сын Человеческий. Поэтому любые зарисовки из астрала — что вот я вчера летал в астрал, много нового узнал, — нам важно понимать совершенно определенным образом: это авторское введение в текст.

А. Митрофанова

— То есть художественное.

Иерей Александр

— Это художественное введение. Более того, в тех редких случаях, когда пророк, например, получает прямое откровение от Бога, это всегда отдельно оговаривается. Здесь автор никак не обозначает никакую принадлежность, например, данного откровения данному конкретному себе — то есть он не говорит: и открыл мне Господь, что было... и пошел текст. Нет. В этом смысле перед нами очевидный авторский пассаж, который вводит нас в поставленную тему. Поэтому весь разговор, представленный здесь как разговор между Богом и диаволом, очевидно является рамкой, в которой происходит сложный разговор между Богом и читателем

А. Митрофанова

— О смысле страданий?

Иерей Александр

— О смысле страданий. Потому что, повторюсь, как бы дискуссия такого рода, очевидно, никто не может быть ей свидетелем. И более того, как бы вся книга построена таким образом, что Иов выписан в ней тоже, очевидно, как литературный персонаж. Здесь важная поправка: это совершенно не обозначает, что Иов не существовал в истории. Здесь мы имеем в виду, что на конкретную, какую-то, вполне возможно, хорошо известную на Ближнем Востоке историю, потому что подобного рода тексты встречаются не только в израильской культуре, внутри учительной традиции Израиля налагается вот эта смысловая рамка. Больше того, я замечу, что ведь Книга Иова даже устроена таким образом, что она указывает на вот эту разнородность. У нас есть рассказ о Иове, который написан прозаически, и, собственно, Книга Иова, которая состоит из череды поэтических речений, и это как бы больший объем книги. То есть рамка позволяет нам как бы сориентироваться в этой истории, понять, что в ней к чему, почему она так выглядит, а не иначе. И поэтому, конечно, и образ Иова, он как бы доведен до максимума — он праведник, каких в природе нет. Соответственно, и эта рамка тоже, в общем-то, является рамкой во многом художественной.

А. Митрофанова

— Хорошо, принимается. Тем не менее, вы сами сказали, что именно в Книге Иова впервые возникает мысль о том, что жизнь в вечности может быть не вот этим безнадежным пребыванием в шеоле, а чем-то иным, качественно иным. Как это возникает, что это такое, и как выстраивается подача сама?

Иерей Александр

— Ну вот здесь нужно, кстати, заметить, что по поводу жизни в вечности в том смысле, как мы это себе представляем, как раз бытование в благом посмертии, по этому поводу Ветхий Завет как ничего не говорил, так ничего говорить и не будет. Иов нам указывает на другого рода надежду — это надежда на воскресение мертвых: «Я своими глазами узрю Бога. Мой Искупитель жив, Он восстановит распадающуюся кожу мою» — то есть перед нами практически иллюстрация воскресения. Об этом же будет потом говорить в Новом Завете Христос. Он ведь тоже нигде особенно не живописует никаких картин посмертия. Хотя мы часто пытаемся интерпретировать таким образом притчу о богаче и Лазаре, но здесь важная деталь — это притча. То есть это тоже не запись с поля событий. И в случае с притчей о богаче и Лазаре, она точно про то, что даже воскресшему из мертвых могут не поверить, если захотят, что, собственно, и будет — то есть в этом смысле Христос рассказывает историю о Самом Себе.

А. Митрофанова

— О Самом Себе, конечно.

Иерей Александр

— А в другом случае, когда саддукеи спрашивают Его о воскресении, Христос апеллирует к тому, что Бог — это Бог живых, и, соответственно, что в абсолютной истории все окажутся перед Ним живы, и живы перед Ним как-то сейчас — Он есть Бог Авраама, Исаака и Иакова. Но как это происходит, Он не обмолвился ни словом.

А. Митрофанова

— А вы знаете, отец Александр, я вот сейчас вспоминаю, в Великую Субботу на вечерне ведь читаются 15 паремий — отрывков из Ветхого Завета, так или иначе соотносимых внутри церковной традиции с пророчеством о Воскресении Христовым. Там разные Книги представлены ветхозаветные, но должна сказать, что среди этих паремий есть настолько мощные образы — как из груды костей будут восстановлены люди и тела. Но мы каждый раз это слушаем, и каждый раз, я думаю, что многие так делают, следим за текстом — у кого-то книжка, у кого-то, может, в смартфоне есть возможность эти паремии открыть и читать. И дух захватывает, насколько открытым текстом порой в Ветхом Завете описывается вот это ожидаемое, чаемое воскресение мертвых. А к этому тогда как относиться?

Иерей Александр

— Но и здесь тоже есть важная деталь. И при всем при этом Ветхий Завет оставляет и здесь двойственность. Ведь это чтение — это указание на образ, да ведь там прямо дальше по тексту мы читаем: так говорит о себе дом Израилев, мы сухие кости, в нас нет жизни. Нет, Бог восстановит вас, как в этом видении я видел восстановление сухих костей. То есть в этом плане первичный смысл — внутриисторический. А то, что Бог по каким-то причинам именно через такой образ доносит Свое вот это внутриисторическое откровение — это уже вопрос другой. То есть в этом смысле как бы нам важно иметь в виду, что полнота смыслов Ветхого Завета все равно раскроется только в Новом. То есть неслучайна вот эта рамка, которую нам задаст еще апостол Павел и продолжат отцы — про то, что Ветхий Завет, при том, что он безусловное откровение Господне, он отпирается только ключом Нового Завета. И ключом Нового Завета является ключ Давидов, является Христос.

А. Митрофанова

— Отец Александр, какая-то немножечко несправедливость, получается, есть в этом во всем. Ждите вы веками, пока наступит время Нового Завета, и откровение Божие о Самом Себе придет во всей полноте в лице Христа, в личности Христа. А вы не вовремя родились, вам не повезло, и вы этого, получается, не увидите. Вот как-то, понимаете, мы же знаем, Бог есть любовь. И я с трудом себе представляю, чтобы к Своим детям Бог отнесся вот настолько, ну как это сказать, как вы у Меня старшие, а Я больше люблю младших. И у меня это в голове не укладывается. Я не могу понять, почему, если человек жил в ветхозаветные времена, то ему так мучительно было представлять себе, что его ждет в вечности, и Господь ему ничего утешительного на этот счет о Себе не сообщал. Как это так? Ну почему это так?

Иерей Александр

— Здесь важная деталь. Очевидно, есть ряд вещей, которые не сообщены нам до сих пор.

А. Митрофанова

— Ну это правда.

Иерей Александр

— И это абсолютно. И мы не знаем о них ничего, ввиду того что это невместимо и неполезно. Ну то есть даже если бы мы получили это знание, мы бы не смогли им распорядиться никак. Мера нашего возраста такова, что, увы, нам не к чему это приложить. Пример Христа, он об этом же свидетельствует. Ведь как долго, скрупулезно и трепетно Господь готовил Свою общину вот к такому явлению Мессии, не к какому другому. И то вот чем дело вышло. И продлись бы эта история подготовки еще тысячу лет или две, вряд ли бы вышла чем-то принципиально лучшим.

А. Митрофанова

— Я поняла. Вот это в тропаре праздник Преображения Господня есть эти слова замечательные «якоже можаху» — то есть апостолы вместили в себя Божественный свет настолько, насколько способны были его воспринять и вместить, а у каждого мера своя. И получается, что человечество, оно взрослеет, что ли, да? А в том состоянии, в котором мы были в ветхозаветные времена, мы вместить в себя больше и не смогли бы.

Иерей Александр

— Да даже более того, вот два самых примитивных примера, самых примитивных, про то, как это взросление происходит. На этапе новозаветного откровения мы уже слышим, что, например, такая вещь как рабство совершенно неадекватна. Совершенно неадекватна, ей нет места. Но нам понадобилось почти две тысячи лет...

А. Митрофанова

— О да.

Иерей Александр

— Как христианскому сообществу, чтобы прийти к пониманию этого тезиса. Соответственно, вот таким же образом человечество долго зреет до принятия определенного рода вещей.

А. Митрофанова

— Блестящий пример. Спасибо вам большое, отец Александр. И мы с вами в четверг, получается, в праздник Успения Пресвятой Богородицы, продолжим разговор. Будем уже в пасхальном совершенно таком ключе говорить об откровении о преодолении смерти, Воскресении Христовом в новозаветной традиции. Священник Александр Сатомский, настоятель Богоявленского храма в Ярославле, был в нашей студии. Я Алла Митрофанова. Прощаемся с вами, до свидания.

Иерей Александр

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Святитель Иоанн Шанхайский». Глеб Елисеев
• «Путь иконописца». Александр Чашкин
• «27-е воскресенье по Пятидесятнице». Священник Николай Конюхов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов