“Апокрифы – это тайные книги Церкви?” Светлый вечер с Сергеем Худиевым (эф. 24.09.2015)

Светлый вечер - Сергей Худиев (эф. 24.09.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Сергей Худиев (эф. 24.09.2015) - Часть 2
Поделиться

Сергей ХудиевУ нас в гостях был публицист и богослов Сергей Худиев.
Мы говорили о том, что такое “апокрифы”, почему некоторые книги, рассказывающие о жизни Спасителя, не признаются Церковью, и есть ли в Церкви “секретные” книги и знания, которые скрываются от людей?

Ведущие: Владимир Емельянов и Константин Мацан

В. Емельянов

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте! В студии Владимир Емельянов и Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер!

В. Емельянов

— Наш гость сегодня богослов и публицист Сергей Львович Худиев. Здравствуйте, Сергей Львович!

С. Худиев

— Здравствуйте!

К. Мацан

— Завтра, а вернее по церковному календарю уже сегодня, наступает день отдания праздника Рождества Пресвятой Богородицы. То есть последний из дней, из нескольких дней, в течение которых Церковь в молитвах, в богослужениях вспоминает это событие. Сам праздник Рождество Пресвятой Богородицы пришелся на 21 сентября. Парадоксально, но об этом событии мы не прочтем в Евангелии, и в Библии вообще. Об этом событии мы знаем из так называемого протоевангелия от Иакова — текста, который считается апокрифом. Слово «апокриф» уже давно в народе закрепилось с таким смыслом как «текст тайный», как будто бы в нем что-то скрыто от большинства любопытных глаз. Есть тексты какие-то общепринятые, а есть какие-то особые, в которых видимо что-то таится такое, что большинству знать нельзя. И вот, дескать, церковь в апокрифах тоже скрывает что-то от людей — то, что в основной текст Библии решили не включать. Вот об этом мы сегодня поговорим. О том, скрывает ли что-то Церковь в апокрифах, что такое апокрифы, и как с ними обращаться христианину.

В. Емельянов

— Предлагаю начать со второго вопроса Константина. Так что же такое апокриф?

С. Худиев

— Апокриф — это текст, который претендует на апостольское происхождение, но Церковь его в таком качестве не признает.

В. Емельянов

— По какой причине?

С. Худиев

— Прежде всего, по той причине, что, простите за тавтологию, что текст действительно не апостольского происхождения. То есть апокрифы, они возникают практически сразу же в истории церкви, и они бывают, грубо говоря, двух видов. Бывают апокрифы, которые Церковь не принимает в качестве части Священного Писания, но которые в принципе признаются, их можно читать, они не содержат каких-то ересей. То есть они не являются авторитетными текстами, но они в то же время являются текстами приемлемыми. Их никто не ставит на один уровень со Священным Писанием, но читать их не возбраняется. Ну, например, «Пастырь» Ермы, это очень известный апокриф, который даже одно время он упоминается даже в некоторых списках канона, ранних. И хотя Церковь это не принимает как часть Священного Писания, она это рассматривает это как вполне благочестивый текст, написанный благочестивым православным христианином, который можно для назидания читать. Есть так называемые «отрешенные книги», которые содержат лжеучение, которые содержат ереси, которые Церковь не благословляет рассматривать как отражение ее веры.

В. Емельянов

— Вот это вторая группа как раз этих апокрифов.

С. Худиев

— Да, вот есть вторая группа, которые Церковь вообще отказывается считать, что она с ними общее что-то имеет.

В. Емельянов

— А сколько всего апокрифов вот так вот можно насчитать?

С. Худиев

— Вы знаете, десятки, по крайней мере. Я думаю, что это открытое число, потому что их же продолжают писать.

К. Мацан

— То есть и сегодня появляются апокрифы?

С. Худиев

— Постоянно.

К. Мацан

— А кому в голову придет сегодня, когда церкви уже 2000 лет, говорить: «А вот текст, который Церковь не принимает»?

С. Худиев

— Сколько угодно. Если немножко следить за новостями библеистики, то вот не очень давно появлялся какой-то фрагмент Евангелия, где утверждалось, что Иисус был женат на Марии Магдалине. Потом, правда, это проанализировали, сказали, что извините, это очень свежая подделка. Но когда у людей нет возможности установить, что это свежая подделка, или люди не хотят верить, что это подделка, это как-то закрепляется, идет в массы. Но вообще, если почитать литературу специальную, которую пишут библеисты, вот точно так же, как с археологией. Есть рынок древностей. Местные жители, в том же Египте, например, они смекнули, что приезжают европейцы, интересуются всякими древностями. Они поняли, что древности можно фабриковать, и соответственно продавать глупым европейским туристам. И появляются даже не просто какие-то местные кустарные жители, а люди с достаточно хорошей подготовкой, которые делают подделки достаточно умело и выбрасывают их на рынок. Вот точно так же в истории библеистики есть достаточно много, и постоянно появляются подделки и постоянно появляются те или иные новые свежие апокрифы.

К. Мацан

— Но это понятно. Есть злонамеренные люди, или просто люди, которые так самовыражаются и такие подделки делают. Но мы скорее сегодня хотим поговорить об этом древнем корпусе текстов, и разобраться в том, какое отношение к ним должен выстроить христианин. Вот вы сказали, например, что апокрифы — это тексты неапостольского происхождения. А вот апокриф, по которому мы знаем о Рождестве Богородицы, протоевангелие от Иакова — это разве не от апостола? Это от другого какого-то Иакова?

С. Худиев

— Значит, вообще, когда мы говорим о текстах, которые формируются в истории церкви, мы говорим о том, что вот эти тексты это есть кристаллизация предания. И повествование о самом Рождестве Богородицы оно вообще, оно может быть вполне достоверным, и оно может передаваться в церкви из уст в уста, из поколения в поколение. И потом осесть, «приземлиться» вот в этом апокрифе. Это не значит, что весь этот апокриф заслуживает нашего доверия. Точно так же, как другие апокрифические евангелия, мы в них находим достоверные речения Господа, которые мы видим и в синоптических евангелиях тоже. Но это не значит, что весь вообще текст заслуживает доверия. Это значит, что в тексте отразились какие-то элементы Священного Предания, достаточно раннего, достаточно надежного, которые Церковь впоследствии опознала как свои. То есть мы тут полагаемся на суждение церкви, которое признает те или иные повествования, что она их принимает в качестве выражения своей веры.

К. Мацан

— Сразу рисуется такая картина — что вот собрались люди, бородатые, благостные такие старцы, читают текст и так решают: «Ну что, подойдет нам?» — «Нет, это не подойдет! Это вычеркиваем». — «А это нам подойдет?» — «Ну давайте возьмем, давайте в Библию включим». Я, конечно, понимаю, что сейчас намеренно так может быть иронизирую, но интуитивно фраза, что Церковь не включила те или иные тексты в основной корпус Библии рождает именно такие ассоциации. Попытки что-то скрыть.

В. Емельянов

— И кто вообще принимал решения? — «Вот это, значит, пишем, печатаем, а вот это вот нет, извините».

С. Худиев

— Вот тут очень важно понимать роль церковных соборов. Потому что действительно очень часто люди себе представляют Откровение, Библейское Откровение, сам процесс Откровения, и то, как оно живет в церкви, совершенно как-то ошибочно. Знаете вот как… Знаете, вот сейчас благочестивые южные корейцы они неблагочестивым северным на воздушных шарах забрасывают Библии.

К. Мацан

— Да? Такое происходит?

С. Худиев

— Да, такое происходит. Такой, знаете, как зонд, который запускают, на него привешивают коробку с Библиями, и он летит через границу, соответственно, к северным корейцам, где христиане в глубоком подполье. И очень часто люди себе представляют процесс Откровения Библейского как — вот с неба упала Библия, люди ее подобрали, стали читать, и так образовалась Церковь. И Божественное Откровение видится как, знаете, как в 90-е годы были такие брошюрки «Высший космический разум сообщает…» То есть человек сел, и ему там что-то высший космический разум продиктовал.

В. Емельянов

— А это ведь все бывшие пациенты, на самом деле, специализированных учреждений. Их тогда выпустили…

С. Худиев

— Ну, вероятно. Но Библейское Откровение, оно развивается по-другому. В Библейском Откровении первична Церковь. Вот это важно понимать — что в Библейском Откровении первична Церковь, первична община людей, которой открылся Бог. Первичен в Ветхом Завете Израиль, первична в Новом Завете община учеников Господа. То есть всё начинается не с текста. Всё начинается с общины верных. То есть Церковь вообще первична по отношению к Библии. И вот надо понимать, что Бог открывает себя людям внутри общины, которую он избирает. Внутри общины, которую он создает. Это очень важный момент, потому что так бывает, что люди говорят: «Да, вот Библия это слово Божие, а Церковь это какие-то непонятные мужики, которые… вообще не очень понятно, на чем их авторитет держится». На самом деле, Христос не говорит: «Я вам напишу книгу, которую вы будете читать». Христос говорит: «Я создам Церковь мою, и врата ада не одолеют её». То есть обетование о неодолимости вратами ада, оно относится не к тексту даже, оно относится к церкви, к собранию, к общине верных. И поэтому первична в этом отношении Церковь. И тексты Священного Писания они возникают внутри церкви. И Церковь, естественно, ей принадлежит право сказать: «Это мои тексты. А это не мои тексты. Это тексты, которые исходят от апостолов, а это — нет». То есть не по принципу «нам подходит — нам не подходит». На самом деле, канон Священного Писания Нового Завета он складывается значительно раньше, чем его официально фиксируют в качестве канона. Значительно раньше соборного решения.

К. Мацан

— А что такое канон Священного Писания? Давайте поясним.

С. Худиев

— Это список. В данном случае — это список тех книг, которые считаются авторитетными в церкви. И авторитет этих книг, он происходит от того, что они исходят от апостолов, Церковь об этом знает. Вот есть коринфская община, которая знает, что к ней обратился апостол Павел с двумя Посланиями, она эти Послания благоговейно хранит. И если со стороны приходит какой-нибудь автор апокрифа и говорит: «А вот знаете, а вот есть еще третье, четвертое и пятое Послания Павла, где Павел говорит, что на самом деле всё должно быть по-другому». Ему, естественно, эта община может сказать: «А почему тогда вот мы об этом ничего не знаем?» И надо понимать, что Церковь не назначает те или иные тексты. Ну, вот представьте себе, например, собрание пушкинистов. Вот есть стихи, которые написал Пушкин, определенно. Есть стихи, которые не очень ясно, кто написал, но их потом приписывают Пушкину. И пушкинисты собираются на свой пушкинисткий слет и, рассмотрев, говорят, что «Нет, ребята, все-таки это не Пушкин, мы это включать в полное собрание сочинений Пушкина не будем. А вот это мы вынесем — отдельная там будет статейка — эти стихи, в их принадлежности мы не вполне уверены. Но так как мы хотим сделать полное собрание, мы их все-таки включим с такой пометкой».

В. Емельянов

— Знаете, тоже сомнительно, Сергей Львович — а как, откуда они-то знают? Они-то здесь и сейчас живут, в наше время, не во время Пушкина. Может, это и его правда стихи. Невозможно же наверняка со стопроцентной уверенностью сказать, что вот в академическом издании 1937 года ну весь Пушкин, буквально чуть ли не на каждом клочке, который хоть что-то оставил. Вот это весь Пушкин, больше Пушкина нет.

С. Худиев

— Дело в том, что любая аналогия она, конечно, носит ограниченный характер. Потому что в сообществе пушкинистов, я думаю, все-таки предание, оно выражено слабее. А вот представьте себе, если бы пушкинисты собирались на пушкинистские служения и там торжественно декламировали все известные им стихи Пушкина, то понятно, они бы эти стихи хорошо знали. И они бы хорошо знали, что входит и что не входит в сложившийся канон. То есть. Можно вспомнить аргумент, который выдвигает святой Ириней Лионский, когда он спорит с еретиками, которые — это были гностики, мы, может, о них поговорим еще. Они говорили, что вот знаете, есть некая тайна учения, которая у нас в наших тайных книгах, которые вы не признаете, которые Господь и апостолы тайно нам передали. И Ириней Лионский им на это совершенно резонно возражает, что апостолы передали церкви, которую они создали, своим преемникам епископам. И если бы они хотели передать что-то еще, они бы им же и передали. То есть было бы очень странно, если бы апостолы, с одной стороны, передали общины, которые они создали, епископам, но этим епископам они не дали текстов, которые они написали. А тексты они куда-то на сторону ушли каким-то еще посторонним группам. Поэтому, поскольку Новый Завет есть произведение церкви с самого начала — естественно для церкви определять его границы.

В. Емельянов

— У нас сегодня в гостях Сергей Худиев, богослов и публицист. Вот еще хотелось бы о чем спросить. А может быть есть такие апокрифы, которые действительно вот так где-то хранятся, о которых знает Церковь и которые действительно, некоторые из них, не допускает куда-то дальше своей ограды. Потому что в них действительно что-то такое скрыто.

С. Худиев

— Вы знаете, что очень забавно — это точка зрения, которая… Вот, например, у Дэна Брауна — где-то там в архивах Ватикана что-то очень секретное хранится. И понимаете, что в этом смешно — Дэн Браун не знает о существовании каких-либо христиан, кроме католиков. Притом, что он же вроде американец, он же вроде должен понимать, что есть еще протестанты, например, как минимум. Дело в том, что нет такой структуры, которая бы полностью контролировала всех христиан и полностью контролировала бы все тексты.

В. Емельянов

— Какой-то надцерковный орган.

С. Худиев

— Нету. Понимаете, нет какого-то такого вот… Еще в Средние века могли бы говорить о том, что… Да и в Средние века это было бы сложно говорить — что кто-то может контролировать какие-то тексты, прятать. Церковь, которая прячет — это кто???

В. Емельянов

— Секта, я думаю.

С. Худиев

— Ну, вот конкретно — какие люди? Патриарх Московский и всея Руси что-то прячет? Или Папа Римский? Или Епископ Кентерберийский?

К. Мацан

— В сундуке. На ключ закрыл и ключ носит на шее.

С. Худиев

— Более того, тут важная вещь, которую надо заметить относительно Библейского Откровения вообще — Бог хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. То есть Библейское Откровение оно в принципе антиэзотерично. Вот есть такое понятие «эзотерика». Слово «эзотеричный» оно, вообще, предполагает, что есть некое тайное сокрытое учение, которое от обычных верующих оно спрятано, потому что вам рано это знать. Но вот для особенно продвинутых, когда человека поставляют во епископа, ему теперь говорят: «Забудь, чему тебя учили в детском саду, вот теперь…»

К. Мацан

— «А теперь ты узнаешь такое!»

С. Худиев

— Да. «Теперь ты узнаешь все страшные тайны». Вот это то, что абсолютно несовместимо со всем посылом Нового Завета, потому что Христос говорит: «Я всегда говорил явно, и тайно не говорил ничего». Потому что цель всего Библейского Откровения — это открытие, а не сокрытие истины. Бог хочет, чтобы все люди спаслись. Бог не выделяет какую-то узкую группу людей, которым он это откроет, а от всех остальных он это куда-то спрячет. Церковь максимально открыто свидетельствует о божественной истине и Церковь преподает всю истину, открытую Богом. И вообще, религия, которая предполагала бы такой эзотеризм, что есть какие-то тайные материалы…

В. Емельянов

— Тайные знания.

С. Худиев

— Да, тайные материалы, которые скрыты от большинства верующих, это нечто абсолютно нехристианское. Были такие языческие всякие штуки в свое время — разные степени посвящения, и притязания на какие-то тайные знания, что ты вот дослужишься до более высоких степеней и тебе откроют тайные пароли внутреннего круга. Но это нечто абсолютно несовместимое с Библейским Откровением, потом что в Библии Бог приходит для того, чтобы открыть людям истину и спасти их.

В. Емельянов

— А может быть нам, людям, как раз нравится обманываться на этот счет? И может быть, мы в силу каких-то обстоятельств — даже пускай той же самой тайной молитвы, которую священник творит в алтаре, а мы, прихожане этого храма, не слышим слова этой молитвы. Хотя сейчас в некоторых храмах подзвучивается всё то, что происходит в алтаре, и патриархи — мы об этом тоже говорили — с петличкой и микрофоном совершают молитву. Может нам вот это свойственно — у них там что-то есть такое свое, о чем они нам недоговаривают. Может быть, это просто свойственно человеку?

С. Худиев

— Ну, человеку свойственно… Дело не в том даже, что они недоговаривают, а вот это … Вся эзотерика она держится на такой мелкой гордыне, что я посвящен в какие-то такие тайны великие, о которых не знают другие. И я ожидаю того же от других. Что, наверное, у них тоже есть какие-то тайны, чего я не знаю. На самом деле, тайные молитвы, их можно прочитать в интернете, кликнув, за пять минут — это не прячется ни от кого на самом деле. И когда люди говорят об апокрифах, и ищут там каких-то секретных тайн, это такое вот желание быть посвященным. «Я секретный химик», или «я секретный физик». «Вот закон Кулона слышали? Моя работа». Была такая юмореска старая, когда человек, чтобы произвести впечатление на девушку, он говорил, что он в какие-то великие тайны посвящен, что он знает что-то такое, чего не знают другие.

К. Мацан

— Не с этим ли связан такой повальный интерес, допустим, к тому же «Коду Да Винчи» Дэна Брауна?

С. Худиев

— Ну да. Это, кстати, совершенно уморительная вещь — когда заходишь в книжный магазин, идешь и видишь на полке книгу «Тайное учение каких-то мудрецов». Что же за тайное учение, если оно стоит в книжном магазине на полке, его можно купить? Тайное учение оно должно быть тайным, собственно.

К. Мацан

— А может быть маленьким тиражом издали. Не для всех. (Смеются.)

В. Емельянов

— Но если стоит. И никто не расхватал.

К. Мацан

— Она последняя.

С. Худиев

— На самом деле есть у человека это желание думать, что истина — это что-то секретное.

К. Мацан

— А истина разве не предполагает какого-то пути к ней? Пути постижения и открывания печатей, скажем. Пускай даже внутри себя.

С. Худиев

— Да, она предполагает открывание печатей. Есть две разные вещи — это секрет и тайна.

К. Мацан

— Так!

С. Худиев

— У нас иногда смешивают, но на самом деле это разные вещи. Секрет это что-то, что от меня спрятали. Что-то, что мне не хотят открыть. Вот есть государственные, допустим, секреты. Государство оно что-то засекретило для того, чтобы какие-нибудь злодеи, террористы не узнали и не могли, соответственно, причинить вреда. А есть тайна. Тайна, это когда я… Я попробую привести такую аналогию с научным знанием. Я недавно прочитал статью, где говорилось о плоской вселенной, о тяжелом вакууме, и о тому подобных вещах. И я это переживаю как тайну. Не потому, что автор статьи от меня что-то прячет — он не прячет, он наоборот, пытается объяснить. А потому, что я сталкиваюсь с чем-то, что превосходит мое разумение на этом этапе. Ну не очень сильно превосходит, я могу потратить час времени, разобраться, что они называют тяжелым вакуумом, опять-таки полезть в интернет. Это тайна не очень глубокая. Но бывают тайны, которые для меня непрозрачны, непостижимы, потому что они у меня над головой, они выше гораздо. Ну вот, не знаю…

К. Мацан

— Требуют времени, чтобы в них погрузиться и понять. Может быть, пути и опыта требуют.

С. Худиев

— Вот если сейчас в эту студию войдет наш всеми любимый кот Василий, он не поймет, о чем мы разговариваем, для него это будет тайной. Но не потому, что мы от него хотим что-то скрыть, а потому, что он не способен пока этого достигнуть. Вот это у него не поместится в голову. И тайны нашей веры это тайны, в которых мы возрастаем. И конечно, они остаются для нас тайнами и остаются для нас чем-то непостижимым, но не потому, что они спрятаны. Потому что мы способны бываем их вместить только по мере нашего собственного духовного роста.

К. Мацан

— Текст Библии, насколько я понимаю, никогда не оспаривался ни в одной из христианских деноминаций. То есть, притом, что у нас огромное количество различий между православными, католиками и протестантами — если я правильно знаю, если нет, то вы поправьте меня — попытка пересмотреть именно текст Библии никогда не предпринималась. Это так?

С. Худиев

— Ряд ветхозаветных текстов, которые есть в древнееврейском варианте на древнееврейском языке, вернее, нет — они есть в греческих переводах, в дохристианских греческих переводах, но их нет на древнееврейском языке. Они протестантскими общинами были, скажем так, не запрещены, но поставлены на второе место. И их обычно не печатают в протестантских изданиях Библии. Вот в протестантских изданиях Библии, там 66 книг Ветхого и Нового Завета. А в православных или католических — в Ветхом Завете книг несколько больше, хотя вот эти книги они помечены, что они второканонические. В этом отношении некоторое расхождение есть. Но в отношении всего остального тексты совпадают, конфликта на эту тему нет. И что интересно, даже когда мы читаем о великих христологических спорах, которые сотрясали Церковь — стороны очень горячо препирались о том, как надо понимать Священное Писание, но не о том, что в нем написано. То есть ни один из еретиков не сказал: «Это вообще текст, который для меня неавторитетен». Нет, обе стороны обращались к тексту и говорили: «Это надо понимать так» — «Нет, это надо понимать так». То есть речь не шла о тексте как таковом. И более того, если рассматривать современное состояние христианского мира, то очень хорошо видно, что административного единства нету. Никакого центра, из которого всем христианам можно было бы скомандовать, нету. Но в то же время мы наблюдаем между всеми христианами, которые признают Священное Писание,  значительное догматическое единство. То есть все верят в Троицу, все верят в Боговоплощение, потому что это есть в Священном Писании.

К. Мацан

— Понятно, что вот нам, простым людям, мирянам, чтобы сформировать свое отношение к апокрифам, нужен совет священника, духовника желательно. Читать — не читать, как читать, как к этому относиться, и т.д. Но для вас лично, как для богослова и христианина — есть ли книги апокрифические, которые Церковь может спокойно рекомендовать для домашнего чтения, понимая, что это апокриф.

С. Худиев

— Скажем, вот есть издание, которое выходило много раз. Это «Писания мужей апостольских». И вот туда входит, например, «Пастырь» Ермы, который можно читать, и в этом ничего ужасного не будет. Другое дело, что в церкви нету индекса запрещенных книг. И можно читать, конечно, апокрифы, отдавая себе отчет в том, что Церковь не считает это словом Божиим. Причем, знаете, с апокрифами очень интересно то, что мнение церкви в этом отношении оно совпадает с мнением современных ученых-библеистов. Которые люди разной степени церковности, в том числе люди есть совершенно неверующие. Однако, исходя просто из текстологических данных видно, что апокрифы это не апостольские писания.

К. Мацан

— А что это за текстологические данные? Стиль апостола Павла или апостола Петра проверялся?

С. Худиев

— В частности, стиль, но… Когда мы говорим о датировке текста  — вот например, одна из причин это датировка. Другая — это стиль. Со стилем бывает иногда достаточно понятно. Вот представьте себе, что в мире литературы происходит вообще такая сенсация — находят письмо Достоевского, которого раньше никогда не было. Представьте себе, что я залез на чердак старого дома в глухой деревне и нашел там сумку рассыпающуюся и там письма оказались, личные письма Достоевского. И оказалось, что да, надо включать в полное собрание. Мы читаем это письмо и Достоевский пишет, что «вчера были с пацанами на Сюткине, угорали вообще по полной». И мы понимаем, что никакой не Достоевский. В ту же минуту…

К. Мацан

— А было бы красиво.

С. Худиев

— Да, было бы красиво. Но мы понимаем, что русский язык, на котором говорил Достоевский, это немножко другой язык. И мы понимаем, что реалии, с которыми мог иметь место Достоевский в принципе, это другие совершенно реалии. И точно так же очень часто, когда люди читают апокрифы, они видят, что это абсолютно не Палестина 1-го века, что это абсолютно не Иисус и абсолютно не его ученики. Вот один из смешных несколько примеров — есть так называемое евангелие Ессеев, где персонаж, который как бы Иисус, он в частности увещевает учеников удерживаться от курева. При этом курево оно появляется в Старом Свете только после открытия Америки.

К. Мацан

— Интересно.

С. Худиев

— И мы можем естественно твердо сказать, что всё это очень-очень поздний текст, который точно не имеет никакого отношения к Господу или к его ученикам.

К. Мацан

— Богослов Сергей Худиев сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Мы говорим о правильном отношении христианина к апокрифам и о том, что это такое за тексты. В студии Владимир Емельянов и Константин Мацан. Мы вернемся буквально через минуту.

В. Емельянов

— Мы продолжаем «Светлый вечер», у нас сегодня в гостях Сергей Худиев, публицист и богослов. В студии Константин Мацан и Владимир Емельянов. Скажите пожалуйста, Сергей Львович, а есть ли для человека, который приступил к изучению апокрифа, ну или даже не приступил, а просто который читает апокриф — есть ли для него какая-то опасность в этом занятии? Опасность духовная, в первую очередь.

К. Мацан

— Да, это очень важный вопрос.

С. Худиев

— Я думаю, что опасность существует всегда, в том числе и при чтении канонических писаний. Мы же видели все людей, которые прочитали абсолютно каноническую Библию в абсолютно каноническом переводе, и, тем не менее, у них какая-то лютая ересь в голове. Да сколько угодно. Опасность всегда существует, когда человек предается не рассудительности, а гордыне. Когда он начинает с пренебрежением относиться к своим братьям по вере, с пренебрежением относиться к церкви. Потому что… Ну хорошо, вот там в апокрифе написано то и другое. Правда ли это, и у кого мне спросить? Вот я могу полагаться на свое суждение? Это мне, может, понравилось. Хорошо, вот мне стоит посоветоваться с другими людьми? Вот точно так же, как Библия — это не книга, которая лично мне сброшена на парашюте, это не лично мне шифровка из центра. Это книга, которая дана Церковью, которая существует в церкви. Которую до меня читали поколения, и поколения, и поколения людей. Которую, естественно, люди как-то понимали, как-то толковали. И конечно же, я не скажу, что Библию не стоит самостоятельно толковать. Почему же? Мы неизбежно толкуем любой текст, который читаем. Но при этом абсолютно необходимо оглядываться на тех людей, которые читают Библию рядом со мной, и на тех людей — тем более — которые читали Библию до меня. И для того, чтобы избежать разных таких духовных опасностей, нужно сохранять благоразумие. Даже не смирение особое требуется, а просто благоразумие. «Я не первый человек, который имеет дело с этим текстом. Я не первый человек, который имеет дело с библейским текстом. И мне, наверное, стоит подумать, оглянуться на Церковь, на то, а как это Церковь до меня понимала. Потому что Откровение это то, что Бог хочет, чтобы все люди спаслись. То есть я не являюсь неким уникумом, неким исключением. Мне стоит посмотреть на то, как это понимали другие люди». Поэтому я думаю, что не существует опасности вот просто от того, что человек прочитает апокрифы, и у него какая-то духовная инфекция случится в голове. Человек должен сохранять благоразумие и понимать, хорошо в этом вопросе разбираться. Потому что, к сожалению, очень часто за интересом горячим к апокрифам стоит неосведомленность, скажем так. Когда человек не знает, что это такое. Когда начинаешь апокрифы читать, видно, например, что — вы знаете, иногда бывает очень заметно, что это писали гностики. Потому что абсолютно другая картина мира.

В. Емельянов

— Кто такие?

К. Мацан

— Давайте поясним, кто такие гностики.

С. Худиев

— Гностики — это люди, которых можно сравнить с современными эзотериками. Людьми, которые варят себе кашу из очень разных религиозных ингредиентов. У них немножко христианства, немножко буддизма, немножко индуизма, у них еще там какой-то учитель из Японии, мелко порезанный. И вот они всё это перемешивают, и у них получается какое-то вот такое блюдо. Гностики, они воспринимали имя Христа с большим удовольствием. Точно так же, как мы сейчас можем найти «Христос вестник Шамбалы» — вот у них было что-то в этом роде. И они влагали в уста Иисуса свое собственное учение, которое резко контрастировало с Библейским. Настолько резко, что его легко достаточно отличить. Для гностиков материальный мир — они естественно, были разные, мы сейчас не будем входить в подробное рассмотрение каждого конкретного течения. Но для гностиков материальный мир был чем-то в целом в принципе плохим. Спасение состояло чисто в духовном освобождении. То есть вот у нас с телом постоянные проблемы, то оно не того хочет, то оно болит, то зубы, то еще что-нибудь. И вот гностики говорили, что это потому, что в результате некой первородной катастрофы мы оказались заперты в этом материальном теле. Цель — его покинуть. Для того, чтобы его покинуть и водвориться в чистом духовном мире, нужно обрести некое тайное знание, которое от всех закрыто, оно эзотерично. И вот это тайное знание оно передается а общинах гностиков.

В. Емельянов

— Надо заметить, что очень многие люди поддались этому соблазну.

С. Худиев

— Он всегда будет возникать, потому что «я секретный физик» — этот соблазн, который постоянно будет возникать. — «Мы вас посвятим в тайную общину, и скажем великие тайны, которые весь окружающий простой народ не знает».

В. Емельянов

— С гностиками разобрались. А кто такие агностики?

С. Худиев

— Агностики не имеют к гностикам никакого отношения.

В. Емельянов

— Никакого.

С. Худиев

— Абсолютно. Агностик это человек, который на вопрос о бытии Бога отвечает: «Я не знаю». То есть это такая более мягкая форма атеизма, на самом деле.

В. Емельянов

— Ну вот…

С. Худиев

— К апокрифам они не имеют отношения.

К. Мацан

— Тоже разобрались.

С. Худиев

— Да.

К. Мацан

— Сейчас спрошу страшную вещь — может ли чтение апокрифа при каком-то правильном подходе принести пользу духовную?

С. Худиев

— Я думаю, что да. Потому что, ну вот «Пастырь» Ермы того же самого можно читать, и ничего, не отравитесь. Там много совершенно здравых правильных вещей. Другое дело, что конечно надо понимать, что это не Священное Писание.

К. Мацан

— А вот как вам кажется — вот вы читали апокрифы сами, вы в принципе много говорите, пишете и выступаете по вопросам, скажем так, связанным с Писанием, с его прочтением, с подходом к Писанию. На что, на какие, может быть, крючки, обращать внимание при чтении апокрифов, чтобы чтение апокрифов в итоге стало мостиком, ступенькой к более глубокому чтению именно Писания, то есть Библии канонической.

С. Худиев

— Я думаю, что важно смотреть вообще весь раннехристанский контекст. Апокрифы они являются свидетельством о контексте раннего христианства. Но, вот я бы сказал, что поскольку наше время, наши ресурсы всегда ограничены, нам важно читать все-таки каноническое Священное Писание. Потому что правду о Господе, правду о том, чему апостолы учили, мы узнаём из канонических текстов. Потому что это наиболее ранние, наиболее аутентичные тексты, которые действительно восходят к Господу и апостолам. А апокрифы это тексты поздние, это тексты, в которых могут содержаться истинные какие-то элементы, но которые отстоят значительно дальше уже от времени Господа и апостолов. То есть, Новый Завет, большинство текстов Нового Завета, написаны при жизни первого, второго поколения учеников Господа. То есть, мы там имеем дело с живыми свидетелями, которые Господа знали. Мы имеем дело с первым, вторым поколением. Апокриф это уже значительно позднее, и это очень часто фантазии на тему.

К. Мацан

— Но вот текст Библии — если я ошибаюсь, поправьте меня — насколько я знаю, текст Нового Завета, во всяком случае, складывается к 4-му веку.

С. Худиев

— Это не так.

К. Мацан

— Я ошибаюсь?

С. Худиев

— Мы можем говорить о том, что к 4-му веку окончательно фиксируется канон в виде общепринятого списка. Хотя, на самом деле, он раньше фиксируется, он уже появляется у святого Иринея Лионского. Что касается текстов, вошедших в Новый Завет, они написаны при жизни первого, второго поколения учеников Господа. Наиболее ранние тексты — это Послание апостола Павла, которое написано в 50-60-е годы. Большинство ученых сходится на том, что синоптическое Евангелие написано где-то в 60-80-е, и Евангелие от Иоанна большинством считается наиболее поздним, и оно написано где-то в самом конце 1-го века. Это достаточно хорошо установлено и об этом нет споров. Детали уточняются, между верующими и неверующими людьми, потому что есть ряд признаков, по которым мы можем определить датировку. Я один только назову очень ключевой момент — это то, что в 70-м году, после неудачного восстания иудеев против римлян, был разрушен Иерусалим. И мы видим, что Новый Завет, тексты, входящие в Новый Завет — они написаны до этого события. Потому что, например, в Послании к евреям, автор объясняет людям, почему им не надо уже участвовать в ветхозаветных жертвоприношениях в храме, потому что Христос уже принес жертву за всех, достаточную. Но нигде не упоминает, что такие жертвоприношения просто невозможны, римляне уже храмы разрушили. Или апостол Павел, который долго объясняет, спорит горячо с теми, кто пытается поставить христиан под ветхозаветный закон. И он нигде не выдвигает такого убойного аргумента, что какой ветхозаветный закон, когда храм уже разрушен. Закон, предполагавший жертвоприношения в храме, и т.д. То есть вот это событие было настолько грандиозным и катастрофическим, что христиане обязательно бы его упоминали. И они его упоминают позже. Но вот его нет в Новом Завете. Очевидно, что эти тексты были написаны до этого события. То есть в Новом Завете мы имеем дело с текстами очень ранними. Апокрифические тексты они пишутся значительно, значительно позже.

К. Мацан

— Мы являемся наследниками 20-го века, и культуры 20-го века. И мы можем назвать много имен писателей, которых я лично очень люблю — например, Булгаков, Умберто Эко, Леонид Андреев. Ну или такие авторы как Коэльо и Борхес, которые, так или иначе, в своих каких-то произведениях обращались именно к апокрифам. Ну вот упомянутый уже сегодня Дэн Браун, это такой может быть самый попсовый пример, такого чисто коммерческого обращения к тайнам, скажем так. Но были же вполне серьезные писатели, которые этим интересовались. Вот как вам кажется — это все-таки черта такого уже пресыщенного 20-го века? Или все-таки это было всегда?

С. Худиев

— Я думаю, это было всегда. Но что касается писателя, который создает художественное произведение, и он не скрывает того, что это художественное, то к нему в этом отношении никаких претензий. Потому что с самого начала он говорит, что это литературное произведение. Вот если бы выдавать литературное произведение за какое-то откровение, это было бы уже проблемой.

К. Мацан

— Но вот мне кажется, что проблема вокруг того же «Кода Да Винчи» совершенно не в том, что Дэн Браун это написал, а в том, что люди восприняли это как откровение, как книжку по истории христианства.

В. Емельянов

— Как новое Откровение.

К. Мацан

— Я помню, вот лично у меня был эпизод — я тогда был еще школьником, и тогда еще был нецерковным человеком, и даже, наверное, неверующим в каком-то смысле. Мне мой друг говорит: «Ты веришь в Бога?». Я так: «Ну, как-то… Надо подумать». Он: «Ой, прочитай «Код Да Винчи» Дэна Брауна, точно не будешь верить». И вот это такая симптоматичная вещь, мне кажется.

В. Емельянов

— Хорошо, что ты задержался на ступени гностицизма. (Смеются.)

К. Мацан

— Я рад, да.

С. Худиев

— Что касается «Кода Да Винчи», то текст, конечно, издевательски безграмотный. Потому что там, например, некий персонаж утверждает, что Иисуса объявили сыном Божиим только при императоре Константине. Хотя, конечно же, в Новом Завете первый титул Иисуса это Сын Божий. Новый Завет написан очень задолго до императора Константина — это для всех очевидно. Но это одна из проблем современной культуры, когда человек считает, что он всё знает. Причем он может пребывать в фантастическом невежестве, которое можно за пять минут разрушить просто, воспользовавшись интернетом. Но нет, вот он считает, что он в какой-то художественной книжке прочитал… И Дэн Браун откровенно издевается над читателями, когда он предлагает какие-то чудовищно безграмотные вещи — их разбирали в сети много раз. Потому что дело даже не в том, что он лично безграмотный. Я подозреваю, что он намеренно издевается. И это читатели «едят» с большим восторгом, и считают, что им всю правду открыли.

К. Мацан

— Сергей Худиев, богослов, публицист, сегодня в гостях в программе «Светлый вечер». Мы начали с Рождества Богородицы — один из очень важных церковных праздников. И то, что мы о нем знаем из апокрифа, и несмотря на это, Церковь признает его великим праздником, лишь подчеркивает его величие. В чем важность этого праздника для христианина? Ведь если Церковь какое-то событие признает значимым, у церкви есть какое-то сообщение. Как сегодня принято говорить, месседж. Почему об этом празднике нужно знать, задумываться, и что в нем для христианина в его жизни?

С. Худиев

— Надо понимать, что Церковь видит историю человечества как историю Спасения. Что Бог действует в истории падшего человеческого рода для того, чтобы восстановить его в богообщении, для того, чтобы вернуть его к жизни. И вся история, все библейские истории Ветхого Завета, она направлена к определенному событию, и она, конечно же, направлена к боговоплощению. Вообще всё, что происходит в Ветхом Завете — Бог призывает Авраама, Моисей выводит евреев из Египта, пророки обличают идолослужение, народ за свои грехи уводится в плен, народ возвращается из плена… Абсолютно всё это происходит для того, чтобы совершилось в итоге боговоплощение. Для того чтобы приуготовить вот этот момент, когда Пресвятая Богородица говорит архангелу: «Се, Раба Господня, да будет Мне по слову твоему». И поэтому вся история человечества, и вся история ветхозаветного человечества, она приходит к этому моменту. Весь народ Божий, он существует, он избран, он поддерживается в быте Божиим промыслом, он  переживает те или иные события в своей народной жизни для того, чтобы в этом народе родилась Богородица.

К. Мацан

— Вообще сложно себе представить — молодая девушка, благочестивая иудейка, и вдруг тебе является ангел и говорит: «Мария, ты станешь Божьей Матерью, ты родишь от меня Сына». Вот просто невозможно себе представить, какая, наверное, буря мыслей и эмоций в этот момент в голове человека обычного пронеслась бы. Но перед нами Богородица, человек необычный.

В. Емельянов

— А если бы она вообще ответила: «Ой, нет».

К. Мацан

— Да, вот могла бы Богородица, грубо говоря, отказаться?

С. Худиев

— Да, безусловно, могла, и ее решение является абсолютно полностью добровольным. Вот «Се, Раба Господня, да будет Мне по слову твоему». Вот это «Да будет» Богородицы — это ключевой момент истории Спасения, когда в человеческом роде находится дева, способная сказать вот это «Да будет». И тут очень важно понять, что Бог всегда действует, очень бережно относясь к человеческой свободе. И эта миссия возложена на Матерь Божию только потому, что она на нее согласилась.

В. Емельянов

— Ну да, она сделала выбор свой.

С. Худиев

— Она сделала выбор.

В. Емельянов

— А могла и отказаться — вот еще раз, как бы возвращаясь к вопросу Константина.

С. Худиев

— Да, безусловно. В любой момент всегда Бог взаимодействует со свободными людьми.

В. Емельянов

— У нас не очень много времени остается до завершения «Светлого вечера». Сергей Львович, вот все-таки что относится к апокрифам, а что нет. И если люди интересуются, что они могут прочитать, а от чего лучше воздержаться из этих текстов.

С. Худиев

— Вы знаете, нет ничего страшного в том, что вы прочтете апокриф, вы не отравитесь. Другое дело, что можно читать с разным настроением. Можно читать, потому что «ну да, мне любопытно». Но понимаете, лучше читать Слово Божие, потому что мы не должны как бы сравнивать. Слово Божие оно находится на абсолютно другом уровне, оно обладает абсолютно другим статусом. И как говорит святой апостол Павел: «Я не стыжусь благовествования Христова, потому что оно есть сила Божия ко спасению всякому верующему». То есть Слово Божие оно нам дано ко Спасению. Священное Писание — как в другом месте говорит апостол: «Могут умудрить тебя во спасение». Другая литература, она нас так умудрить не может. Поэтому не нужно… Вы знаете, Марк Твен говорит, у него есть такая остроумная фраза: «Вот люди жалуются, что их затрудняют те места Священного Писания, которые они не понимают. А вот меня в моей жизни больше всего затрудняли те места Священного Писания, которые я понимаю».

К. Мацан

— Почему?

С. Худиев

— Потому что в Евангелии, в каноническом, в подлинном Евангелии есть определенный вызов — что мы встречаем Господа и он зовет нас пойти за ним. Он зовет нас изменить нашу жизнь. Он зовет нас довериться и покориться ему. И главное даже тут не в тексте как таковом. В тексте мы встречаем Христа, который ожидает от нас ответа. У Митрополита Антония Сурожского в его воспоминаниях есть замечательный момент, где он, будучи тогда на тот момент неверующим, решает читать Евангелие от Марка. И вот в ходе в чтение Евангелия он внезапно осознает присутствие Христа, который стоит напротив него и ожидает от него ответа, ожидает от него реакции. И когда у нас есть возможность читать Слово Божие, когда у нас есть возможность углубляться в то, как Слово Божие понималось в истории церкви ее святыми, ее учителями. Ну, можно почитать апокрифы, но зачем тратить на это время? Ну можно, это не запрещено.

В. Емельянов

— Давайте, может быть, мы их сравним, в контексте нашей передачи, разговора об апокрифах — как внеклассное чтение, например.

С. Худиев

— Да можно как внеклассное чтение. Просто понимаете, очень важно приобрести привычку регулярно читать Слово Божие. Эта привычка очень сильно нас меняет изнутри. И иногда даже чувствуешь — вот это Слово Божие, а вот это уже, извините, нет, когда речь идет об апокрифах.

К. Мацан

— Вот это, наверное, главное, мне кажется. Что собственно цель — выработать в себе внутренний критерий, который бы позволил тебе самому в любой ситуации отделять овес от плевел. Наверное, такой критерий вырабатывается именно чтением канонического Священного Писания.

В. Емельянов

— В связи с этим может быть уже и не захочется открывать эти апокрифы.

К. Мацан

— Да.

В. Емельянов

— Зачем время тратить на это.

С. Худиев

— Ну, можно и потратить, это не преступление.

В. Емельянов

— Это не ересь.

С. Худиев

— Да, и не ересь. Но нужно понимать, что если мы ищем духовного возрастания, если мы ищем чего-то настоящего, подлинного, живого, спасительного, то это надо искать именно в каноническом Слове Божием.

В. Емельянов

— Сергей Львович, мы благодарим вас, что нашли время к нам сегодня придти. Напомню, что мы говорили о таком своеобразном внеклассном чтении, которое называется апокрифы. В гостях у нас был Сергей Худиев, публицист и богослов. А «Светлый вечер» для вас провели Константин Мацан и я, Владимир Емельянов.

К. Мацан

— Спасибо большое! До свидания!

С. Худиев

— До свидания!

В. Емельянов

— До новых встреч!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (11 оценок, в среднем: 4,91 из 5)
Загрузка...