Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Дискуссия «Инвестиции в справедливость как фактор стратегической эффективности» на Петербургском международном экономическом форуме;

— «Нравственным быть выгодно» — отношение к этому тезису;

— Христианство и экономические процессы;

— Нравственное измерение экономической деятельности;

— Разговор о нравственности и экономике с современными студентами;

— Справедливость в экономической деятельности.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами в этом часе Светлого вечера, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Владимир Романович, ну невозможно не начать наш разговор с крупного события последних дней — с Петербургского экономического форума, где вы были участником разных секций. В нашем прошлом разговоре мы упоминали об интервью Патриарха Кирилла изданию «Коммерсант», которое предваряло форум, и Патриарх там затрагивал вопросы, связанные с экономикой и нравственностью, но это было предчувствие большого события, а потом вы в нём поучаствовали. Вот поделитесь впечатлениями.

В. Легойда

— Если позволите, я всё-таки вначале скажу ещё несколько слов об интервью, поскольку патриаршее интервью действительно стало таким событием, и мы видели очень серьёзный, как в профессиональной среде говорят, медийный выхлоп. У нас в первый день, в день выхода патриаршего интервью, было 400 публикаций в традиционных СМИ, либо с перепечатками, со ссылками на интервью, либо в это число входила также уже первая рефлексия, какие-то отзывы и размышления. И это первое, то есть оно действительно, как и планировалось нами, стало таким ценностным введением в проблематику форума. Мне кажется, даже не будет преувеличением сказать, что оно вывело и обозначило форум ПМЭФ не просто как мероприятие специалистов по экономике, а, если угодно, погрузило это в мировоззренческий контекст, в целеполагательный контекст, сделало центральными вопросами: для чего, каким способом и какими средствами. И почему я так уверенно об этом говорю: не только из-за количества публикаций, но в том числе и потому, что спикеры первого плана: вице-премьер Оверчук, вице-спикер Думы Кузнецова, декан экономического факультета Аузан ссылались на это интервью, цитировали его, делали его предметом размышления. И поэтому мы очень рады тому, что патриаршее слово в очередной раз было услышано. Если брать шире, социальные медиа, то для меня, например, было примечательным, что один из таких популярных авторов, специалистов в этой финансовой среде Алексей Антонов, у него телеграм-канал есть, «Антонов такой Антонов» называется, он тоже довольно большой пост разместил спустя уже три или четыре дня, в котором отозвался на это интервью, именно на главный посыл, что, скажем, нравственность поведения есть также составляющая того, что мы обозначаем, как экономическая эффективность. Если совсем просто говорить, то хорошим быть выгодно, скажем так, это один из тезисов, который обсуждался довольно широко в рамках форума. Но это что касается интервью, конечно, в первую очередь.

К. Мацан

— Но вот переходя от проблематики интервью к проблематике того, что обсуждалось на самом форуме, спрошу по поводу того, о чём вы только что сказали. Действительно, этот тезис «хорошим быть выгодно» представляется, в общем-то, самоочевидным, казалось бы. Но усилия, которые прилагает и медийное сообщество, и предпринимательское сообщество, и у нас на Радио ВЕРА множество программ выходило и выходит с предпринимателями, интервью с предпринимателями, в которых так или иначе в итоге действительно общим знаменателем оказывается вот этот тезис: «хорошим быть выгодно», вот почему его приходится отстаивать, как будто бы он не принимается просто так, по умолчанию, хотя, казалось бы, настолько фундаментален, что доказывать, что это верно — едва ли не ломиться в открытую дверь? Или всё-таки сильно влияние первородного греха в нашем обществе и приходится об этом говорить?

В. Легойда

— Ну, первородный грех — безусловно, тут с этим не поспоришь. Но, вы знаете, я думаю, что здесь в качестве причин того, что это, может быть, не самоочевидно, или что это приходится приводить в таком контексте, два момента можно обозначить. Первый — это то, что сфера экономики, финансов, сфера, условно говоря, зарабатывания денег, она в лучшем случае рассматривается как сфера внеморальная. Ну вот есть прибыль, есть способы получения прибыли, а при чём здесь хороший человек или плохой? И это, конечно, тяжёлое наследие нового времени. Я вот в очередной раз вспомню гениальную фразу Питирима Сорокина, что «по воскресеньям человек верит в Бога, а в остальные дни — в фондовую биржу». Вот это разведение, когда ты говоришь, что то, что человек верит в Бога связано с тем, что он делает на бирже, человек говорит: «Почему? Сегодня же не воскресенье, биржи в воскресенье закрыты», условно говоря, если продолжить метафору. И вот это первая неочевидность связки этой. А вторая связана уже с оценочным суждением, что деньги — дело грязное, и там, где зарабатывают деньги, там моральные принципы не действуют. Эффективен не тот, кто нравственен, а тот, кто готов шагать по трупам других. Это крайняя точка зрения, но есть и какие-то не такие крайние, это отношение к разным сферам человеческой жизни в новое время из этой серии, что и политика не делается в белых перчатках, и прочее, и прочее, где нравственное измерение выводится, как и религия, на периферию человеческих отношений, ему остается вот это ваше частное дело, в личных своих контактах вы можете руководствоваться какими-то нравственными принципами, а вот когда вы в общественном пространстве занимаетесь приобретением капитала, то причем здесь нравственность? И вообще, так сказать, хороший человек — не профессия, в самом мягком изводе. Поэтому, я думаю, вот эти две причины, по которым это приходится объяснять, или это звучит как некая неочевидная вещь. А более, может быть, глобальная причина, если глубже посмотреть, и мы к этой теме периодически в наших разговорах с вами тоже обращаемся, — заключается в том, что разные сферы нашей жизни и культуры современным человеком воспринимаются как совершенно автономные, самодостаточные и, в общем, друг в друге не нуждающиеся. Я приведу пример, который, может быть, нашим постоянным слушателям хорошо известен: мы часто говорим о науке, искусстве и религии как способах познания, и мы понимаем, что в современном мире они действительно независимы друг от друга, не пересекаются никак, и в этом есть положительное содержание, то, что они не конфликтуют, или не должны конфликтовать, как мне представляется. Но есть и некая особенность, не знаю, стоит ли ее называть отрицательной, но они как бы друг в друге не нуждаются. И поэтому, когда мы пытаемся устраивать диалоги, то есть, конечно, какие-то биологи, которые выступают с антирелигиозных позиций, но чаще всего эта позиция такая: а при чем здесь Бог? Есть Бог, нет Бога, как это связано с теми химическими процессами, которые я изучаю, именно с точки зрения того, что я изучаю? Точно так же и другие сферы. И вот экономика, это ведь тоже сфера, которая современным человеком воспринимается как совершенно самостоятельная, самодостаточная. И, по большому счету, все наши разговоры на ПМЭФ и другие на эту тему, они призваны сказать, что существует цель человеческой жизни, существует целеполагание всего, что человек делает, и оно, вот это мировоззренческое целеполагание, может быть либо религиозным, либо безрелигиозным, и оно касается всего. То есть, условно говоря, ты не можешь верить в Бога только по воскресеньям, ты не можешь забыть, что ты верующий, находясь на фондовой бирже. И где ты будешь находиться, как ты будешь действовать на этой самой фондовой бирже, где флажки поведенческие, за которые ты не готов заходить, это все определяется не воскресной верой в Бога, а верой в Бога как таковой. И целеполагание человеческой жизни, цель человеческой жизни, она определяется вот здесь, а все остальные сферы, они так или иначе погружаются в этот контекст и в нем обретают смысл, потому что сами по себе они смысла жизни человека явить не могут, потому что человек — это искатель и взыскующий любви, добра, красоты, истины, а не очередного нуля на банковском счете, в котором нет ничего плохого — ни в счете, ни в нуле очередном дополнительном, но этим не определяется смысл.

К. Мацан

— Вот та точка зрения крайняя, которую вы привели в качестве одной из существующих, о том, что там, где деньги, там зло, грязь, и нечего туда вообще какие-то нравственные требования обращать, то же самое про политику можно сказать, например. Ведь у этой точки зрения есть еще и другой извод, вот один извод — это то, что тогда там все доступно и все возможно, и ничто нравственному суду не подлежит. А вторая точка зрения, что если это так, если там только зло и грязь, то там вообще нечего делать христианину. Тут иногда приводят такое соображение, что вообще вся цивилизация городов от Каина, если на Библию смотреть в одну из возможных интерпретаций, и тогда получается, что вся область человеческой деятельности, ну, может быть, за исключением благотворительности и, само собой, такого прямого спасения бессмертной души в монастыре или где-то при храме, она оказывается под вопросом, и бизнес, и политика, и искусство, и далее по списку, и наука тоже. И если христианин как-то принимает в ней участие, то это всегда вопрос некоего компромисса с самим собой, с совестью, с чем-то еще, и тогда всему обществу спасаться только в монастырь или в социалку, а все остальное — немножко уже такая серая зона. Как вы к такой точке зрения относитесь?

В. Легойда

— Ну, она вполне понятна, в общем, вполне объяснима, но я думаю, что христианство, конечно, разное, тут всегда немножко, может быть, всегда нужно оговариваться, что имеется в виду, но все-таки такой некий эскапизм, он не является каким-то естественным неизбежным следствием такого библейского прочтения истории жизни. Да, действительно есть некое отношение такое к цивилизации специфическое, к цивилизации городов, и действительно, говорят: «вот Каин, первый строитель городов и Каинова цивилизация», все это, естественно, в культуре присутствует, и даже, может быть, в определенном смысле имеет не просто право на существование, а предлагает какие-то продуктивные варианты для размышления. Но есть и понимание того, что в боговоплощении не только содержится сотериологический смысл, хотя он, безусловно, главный, и тут даже, наверное, спорить об этом не нужно, но оно предполагает и некое освящение, если можно так говорить, вот этого пространства культуры, в широком смысле слова. И уж, коль скоро, человек — существо трехсоставное: дух, душа и тело, то, конечно, вот эта область душевного и телесного, она не может считаться чем-то недостойным освящения, скажем так. Как в человеке предполагается иерархия в христианском смысле, то есть не плоть руководит духом, но наоборот, так, наверное, и в понимании культуры мы тоже можем говорить о чем-то более важном, и мы должны, если в этих терминах рассуждать, то понимать и помнить, что спасение человека, главное, к чему христианин стремится, оно не культурными и внекультурными средствами совершается, но при этом человек не пренебрегает своим естеством, пусть искаженным, и оно должно не отсекаться. Это, скорее, такие позиции сектантов, раскольников, еретиков, когда что-то провозглашалось, либо какой-то дуализм привносился в христианское миропонимание в каком-то манихейском, агностическом духе, либо еще что-то, но все-таки здесь есть принципиальное отличие между тем, что мы объявляем все это, кроме области духа, чистого духа, который вроде как ничем не связан, и ни с чем не связан, все остальное нам неинтересно, неважно, и вообще от лукавого, либо мы пытаемся вот эту цельность человеческую восстановить, насколько это возможно, через приобщение, конечно, к та́инственной жизни церковной, но все-таки и культура, если пытаться богословски как-то ее осмыслить, в любом случае есть результат вот этого человеческого стремления к Богу. Поэтому здесь, я думаю, что согласиться с той системой аргументации, которую вы предлагаете, невозможно. Тут, скорее, вот какой выход христианина: он не в отрицании, а в полном посвящении себя стремлению к целомудрию, как целостности человека, но в полном посвящении себя Богу — ну, условно говоря, в монашество. Вот монашество — это ответ. Не отрицание цивилизации городов, а вот когда доминанта такая присутствует религиозная. Не знаю, насколько мне понятно удается говорить, но вот здесь люди, оставаясь в христианской и библейской логике, выбирают путь монашеский. Но, как мы знаем, и даже этот путь, который начинался с египетского отшельничества, пустынножительства, он все равно в итоге становится точками роста культуры. Монашество, особенно западноевропейское монашество, да и не только, христианское монашество — вот эти точки сбора и развития культуры и в себе, и вокруг, и так далее. Ну, а уж если это не монашеский путь, то это путь жизни в миру, который, конечно, предполагает вот эту самую иерархию, но, конечно, не отрицает душевную и материальную составляющую жизни.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня на связи с нами в программе «Светлый вечер». Давайте теперь обратимся, собственно, к событиям Петербургского международного экономического форума и к той дискуссии, к той секции, в которой вы принимали участие: «Инвестиции в справедливость как фактор стратегической эффективности». Модератором этой секции выступил главный редактор Радио ВЕРА Илья Кузьменков, и среди спикеров были госслужащие, заместитель министра Вольвач и другие очень значимые фигуры в мире экономики. И вот первый вопрос такой: по вашим ощущениям, повестка, которую и вы со своей стороны, и Радио ВЕРА, в частности, стремятся доносить, вот об этом нравственном, этическом измерении экономической деятельности в принципе, и как ее части — инвестиций в справедливость, как фактор стратегической эффективности, встречает ли это понимание среди тех, с кем вы общались на форуме, не просто, может быть, такое вежливое согласие и готовность продолжать дискуссию, а вот то беспокойство, та озабоченность, с которой вы, допустим, об этом говорите, как о чем-то принципиальном, таком чувствительном и болящем, вот эту тональность разговора поддержали ваши собеседники?

В. Легойда

— Вы знаете, я в целом хотел бы сказать еще раз о форуме, что то, как интервью Святейшего Патриарха прозвучало в цитатах и отсылках к нему у спикеров, позволяет нам сделать вывод о том, что это были не какие-то там обязательные ритуально-риторические отсылки, а все-таки попытка размышлений над теми серьезными и очень важными вопросами, которые были Патриарху предложены, и ответы на которые он в этом интервью изложил, это первое. Второе: что касается самой нашей дискуссии, мы же во второй раз проводим подобный круглый стол, в прошлом году у нас также после интервью Святейшего была уже секция на ПМЭФ, и я хочу сказать, что все-таки мне кажется, что мы определенный шаг вперед сделали и содержательно, и с точки зрения какой-то цельности в отведенное время, там примерно 1 час 20 минут мы просидели, это не так много при таком количестве спикеров, но мастерство нашего модератора Ильи Александровича Кузьменкова: каждый успел на два вопроса ответить, и в общем, это были такие законченные ответы, а не просто обрывки реплик. Но я думаю, что некая цельность в размышлениях и некое движение вперед, это не просто: вот в прошлом году поговорили, как хорошо быть нравственным, в этом году поговорили — нет, есть некое движение с точки зрения углубления в размышления и какое-то общее понимание того, что это движение правильное. Причем успели очень разные вещи обсудить: искусственный интеллект, образование, строительство городов, такие разные, вполне прикладные аспекты, то есть каждый оставался в рамках своей компетенции из спикеров, но при этом это была не какая-то разбитая мозаика, это все-таки складывалось в некую общую картину, и мне кажется, что это, конечно, важно и интересно. Что касается отклика, там же были еще слушатели, хотя помещения не очень большие основные в рамках форума, человек сорок, может быть, у нас присутствовало плюс-минус, точно сейчас не скажу. Но была трансляция, кто-то смотрел, я знаю точно в записи, даже мне известно, что сейчас в профессиональной среде, то есть среди тех, кто занимается экономикой и финансами, ссылка на запись вот этой нашей дискуссии в некоторых кругах рассылается с пожеланием посмотреть, отрефлексировать, обменяться мнениями. В общем, знаете, у телевизионщиков есть такое слово «было», когда они что-то снимают, и если не надо делать дубль, если вот получилось, то режиссер или оператор говорит: «Было!». Вот я могу сказать, уверен, что — «было, сняли», можем двигаться дальше.

К. Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Дорогие друзья, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем обсуждать недавно прошедший Санкт-Петербургский экономический форум и участие в нём нашего собеседника, и представителей Радио ВЕРА. Ну вот вы, как следует из релизов, обратили внимание в рамках этой дискуссии в том числе на вопрос образования, и если мы отталкиваемся от того тезиса, который уже прозвучал, что нравственным быть выгодно, и это каким-то образом влияет в положительную сторону на эффективность экономических процессов, то как это преподавать, если угодно, стоит ли такая проблема? Насколько я знаю, вы со студентами-экономистами напрямую не работаете, на эту тему не разговариваете, но, с другой стороны, в этой дискуссии принимал участие Павел Селезнёв, декан факультета международных экономических отношений Финансового университета, и наверняка с ним у вас какие-то разговоры на эту тему были, как вот в рамках академического дискурса или со студенческой аудиторией на эти темы говорить, есть ли здесь какая-то проблема?

В. Легойда

— Ну, я-то как раз благодаря Павлу Сергеевичу разговаривал со студентами-экономистами, поскольку в минувшем, заканчивающемся сейчас учебном году, в первом семестре на факультете МЭО, то есть международных экономических отношений Финансового университета, деканом которого является Павел Сергеевич Селезнёв, я читал культурологический курс именно студентам-экономистам, и как раз таки мы с ними вполне себе обсуждали, в том числе, и какие-то эти вещи, но скорее там говорили о культурных контекстах, культурной обусловленности, в том числе и тематике экономической разных эпох, поэтому всё как обычно, дальше кто-то воспринимал, кто-то нет, кому-то интересно, кому-то не очень. Но там как раз-таки волей руководства факультета вот этот набор, с которыми я общался, это ребята, у которых есть основная специальность. И вот эти студенты, у них основная специальность — международные экономические отношения, а вторая — философия, так обозначил её факультет, и вот в рамках этого второго направления, которое меня попросили курировать, был наш курс, и другие курсы предполагаются. Вот такой есть опыт.

К. Мацан

— Но мой вопрос о том, есть ли какая-то проблема в разговоре об этом с студентами, ещё имел такую подсознательную мысль, что, как представляется, чтобы говорить о нравственном измерении экономической деятельности, нужно быть готовым в какой-то степени к некоему философствованию на эту тему в самом широком смысле слова, то есть посмотреть на экономику с немножко, может быть, прилежащей территории, не с территории производства макро- или микроэкономических показателей, а с территории такой больше гуманитарно-антропологической: вот человек, его смыслы — собственно, с территории культуры, культурологически. Насколько к этому готовы студенты, или для них это что-то, может быть, не вполне очевидное и это нужно обосновывать? Почему недостаточно просто вот такого дискурса в категориях цифры и эффективности?

В. Легойда

— Вы знаете, среднестатистический студент — это понятие, наверное, в каком-то смысле абстрактное, люди разные, кто-то готов, кто-то — нет, и вы, как преподаватель, хорошо себе, думаю, представляете то, о чём я говорю. Наверное, люди, которые определённые специальности выбирают, связанные с темами, о которых мы говорим, чуть лучше это представляют, чем те, кто занимается другими вопросами и поступает на другие специальности, но насколько экономисты понимают взаимосвязь этого — наверное, всё-таки в каждом индивидуальном случае будет по-своему решаться. Скорее, насколько об этом будут говорить в рамках преподаваемых курсов. На мой взгляд, одна из задач университета — пытаться любого студента любого факультета познакомить с физической картиной мира своего времени. Можно, конечно, рассуждать о том, насколько ребята-гуманитарии вынесли это со школьной скамьи, но это не отменяет задачи, поэтому её надо решать, мне кажется. Понятно, что было бы хорошо, если бы школьная подготовка позволила органично к этому перейти, но те изменения в научной картине мира, произошедшие в ХХ веке, серьёзные, в физической картине мира, хорошо бы, конечно, представлять студенту университета независимо от факультета. Это любимая моя тема, равно как и студентам естественных факультетов хорошо бы знать, кто такие Данте, Гёте и так далее, что на сегодняшний день уже представляет собой, если не проблему, то задачу. Я тут как-то с горечью отметил, когда кто-то из моих коллег сказал, что «можно не быть антиковедом, но имена Платона и Сократа известны каждому» — не каждому, вынужден я констатировать, не каждому. Даже если не относиться к этому как к фигуре речи, но не каждому, это реальность, с которой надо считаться.

К. Мацан

— Вернёмся тогда к разговору о самой дискуссии, напомню, её тема — «Инвестиции в справедливость как фактор стратегической эффективности». Вообще, каждое слово в каком-то смысле нуждается здесь в прояснении, но вот о каких инвестициях в справедливость, в самом общем виде, идёт речь?

В. Легойда

— Мне проще, наверное, говорить о том, что мне удалось сказать в рамках нашей секции, нашей панельной дискуссии. Я говорил о том, что, конечно, с одной стороны, в христианстве нет какого-то имущественного ценза на спасение, и нигде у нас не сказано, что все бедные люди спасутся, потому что они бедные, ну или, напротив, не спасутся, потому что бедным можно быть по разным причинам, что мы тоже знаем, а что богатые, они в любом случае тоже либо спасутся, либо не спасутся, либо в зависимости от того, сколько они жертвовали. Вот здесь никаких правил точно нет, хотя мы знаем, как минимум, два таких часто обсуждаемых эпизода из Евангелия. Первый — это знаменитая метафора про игольные уши и весь этот культурный контекст, что «легче верблюду пройти сквозь игольные уши, чем богатому войти в Царствие Небесное». И второе — это знаменитая встреча Христа с богатым юношей, и обычно начинается обсуждение с того, что он опечалился, и было сказано, что надо раздать имение и пойти за Христом. Но давайте вспомним начало этого разговора юноши, когда, во-первых, он приходит с вопросом: «Что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?» Это вопрос не неофита, и это видно, потому что, когда Господь ему говорит о соблюдении заповедей, он говорит: «Я это все от юности своей соблюдал, я это все выполнил». Ну, по крайней мере, на уровне, наверное, каких-то там соответствий формальным требованиям, если можно так сказать. То есть, конечно, есть и такая степень отвержения мирского, которая предлагается. Это вот второй тезис, который я предлагал к размышлению, но это к вопросу о справедливости, что здесь нет спасения, связанного со справедливостью Божией относительно того, как ты работал, сколько зарабатывал и так далее, вот про это, в этом смысле пытаюсь связать со справедливостью. Но при этом — и тут я выхожу уже и на интервью патриаршее, то, что там звучало, и на нашу дискуссию, — при этом, если вспомнить старика Мармеладова, отца Сони Мармеладовой в «Преступлении и наказании», там, если помните, во время первой встречи с Раскольниковым он говорит, что «бедность — не порок, а нищета — порок». И вот именно, как мне кажется, в том числе и об этом Святейший в интервью говорит, что богатые люди, условно говоря, должны нетерпимо относиться к бедности или к себе, если они ничего не делают по поводу этой бедности. Это, кстати, привело в рамках нашей дискуссии к такому примечательному очень эпизоду, когда Илья Александрович Кузьменков, обращаясь к единственному в наших рядах в этой дискуссии предпринимателю Сергею Николаевичу Иванову, сказал: «А вам стыдно, что вы богатый?» И ответ был утвердительный. И Сергей Николаевич даже вспомнил, он говорит: «Понимаете, когда я уже был директором завода, мой дедушка, который не очень понимал, чем я занимаюсь, ну и как-то в своих представлениях, спросил: «Ну что там, плотят-то хорошо, там тысяч сорок ты зарабатываешь?» И он говорит: «Я понял, что не смогу ему объяснить, сколько я зарабатываю и на каком основании». То есть вот такая саморефлексия заставляет человека действительно переживать по этому поводу, и это тоже часть христианского пути. Что здесь будет справедливым? Но, конечно, главная тема про справедливость касалась того, что в патриаршем интервью обозначено как недопустимость бедности в обществе, которое пытается себя осмыслить в христианских каких-то основах. И это, мне кажется, очень важный тезис, и интересно, что эта тема, по-своему, естественно, но она прозвучала и в выступлении президента на Экономическом форуме.

К. Мацан

— А вот любопытный момент с этим ответом Сергея Иванова, что стыдно быть богатым. Тут мы попадаем в сердцевину, как мне представляется, дискуссии о том, возможна ли некая этика капитализма в православии в контексте знаменитого, всем нам известного текста и часто тоже цитируемого в этой связи Макса Вебера «Протестантская этика и дух капитализма», в котором мы читаем, что, исходя из протестантского богословия, достаток, богатство есть символ избранности, знак того, что ты Богу угоден, Бог тебе помогает, и это то, к чему всячески нужно стремиться, чтобы понять свою посмертную судьбу, и то, что, конечно же, одобряемо, то есть быть богатым совсем не стыдно в рамках этой протестантской этики, по крайней мере в таком самом общем виде, я сейчас говорю. А вот в православии мы как-то достаточно легко, как мне кажется, понимаем человека, который говорит: «Да, вот стыдно быть богатым, и рядом есть те, кто беднее, и как-то неловко, что я деньги заработал». Получается, что какое-то коренное противоречие между чаяниями о развитии экономики, развитии бизнеса и улучшением экономического состояния населения, и теми религиозными основами, на которых общество стоит. Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что здесь, конечно, протестантская и православная этики будут различаться, при том, что вряд ли можно говорить о единстве протестантской этики, например, в XVI веке, когда протестантизм возник, и даже в конце XIX века, в странах, которые традиционно считаются протестантскими, и справедливо считаются. Но и в православии тоже, особенно современные православные люди, которые занимаются бизнесом, предпринимательством, там много всего, как вообще у нас, нынешних православных много еще в области придуманного лежит или находится, нами сконструированного. Но, скажем, если возвращаться к теме справедливости, то посмотрите, какая интересная вещь: здесь же нет линейного решения, особенно в сложных жизненных ситуациях. Мы сейчас чуть-чуть обозначили ситуацию, что вот есть состоятельный человек, он живет в обществе, в этом обществе есть бедность, и вот некая тяга к справедливости какой-то должна предполагать нетерпимость с его стороны по отношению к бедности, попытку исправить. А теперь давайте чуть-чуть изменим ситуацию, представим, что есть не просто какие-то абстрактные бедные или нуждающиеся люди, которым можно помочь через фонд, специально собирающий деньги для этих людей, а у тебя есть сотрудник, который плохо работает, и ты, по идее, должен его уволить, а у него, допустим, четверо детей, но это его хорошим работником не делает, вот что ему делать? И я помню, как один архиерей, когда я его спросил, я был тогда молодым и не очень опытным руководителем, и я с ним делился тем, что вот как быть, дилемма расставаться с человеком-не расставаться, благо у меня не было ситуации, слава богу, когда там много детей, но вот жалко же. И он мне ответил очень здорово, он сказал: «Жалко — плати из своей зарплаты. Хочешь заниматься благотворительностью, там, условно говоря, уволь и плати из своей зарплаты ему, потому что, получается, что тебе жалко, а ты там из, условно говоря, бюджета организации платишь человеку ни за что». И тут, кстати, в этом контексте Павел Сергеевич Селезнев в нашей дискуссии говорил, он вернулся к этому распространенному и часто упоминаемому тезису о том, что надо все-таки давать удочку, а не рыбу. Что помощь, и справедливая помощь, если я его верно понял, лежит в этой плоскости. Понятно, что есть ситуации, когда требуется просто помощь безо всяких условий, и именно помощь в чистом виде: финансовая, лекарства, еще что-то. Но бывают ситуации, когда человека надо, что называется, научить работать, дать работу, а не просто ему давать деньги, потому что у него их нет. Это тоже, наверное, часть такого осмысления справедливости. Хотя здесь, понимаете, я не пытаюсь сказать: «Ой, как все просто, вот здесь удочка, здесь рыба», бывают сложные нравственные ситуации, сложные развилки, где ты не понимаешь, как надо поступить, как правильно поступить. Я вот, кстати, поэтому в «Парсуне» у людей, у которых есть в подчинении кто-то, почти всегда интересуюсь, приходилось ли людей увольнять, как ты в этой ситуации себя чувствуешь, как это происходит, и так далее, и так далее. Это все, мне кажется, тоже часть вот этой большой сложной темы, в том числе имеющей вот это измерение справедливости.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня на связи с нами в программе «Светлый вечер». Вот возвращаясь к тому, о чем мы говорили в первой части нашей программы — об этой некоторой дилемме того, что «мир во зле лежит», и помимо, собственно, монашества, к которому вроде как хотя бы теоретически нет вопросов с точки зрения того, насколько оно соответствует задаче спасения, бытования в мире культуры, политики, науки, экономики, чего угодно, это некий все-таки результат компромисса, как бы ты не до конца отдал себя задаче спасения и все-таки еще как-то в этой Каиновой цивилизации пытаешься что-то делать. Я подумал о том, что в XX веке, допустим, у Сергея Фуделя такой важной категорией становится монастырь в миру, не как некая община на квартире, а таких монастырей было несколько, мы знаем, например, община отца Алексея Мечёва и потом Сергия Мечёва, когда храм уже был закрыт, собиралась по домам. Но в данном случае монастырь в миру — это некая попытка следовать за Христом, грубо говоря, на том месте, где ты находишься. Даже Сергей Фудель приводит такой пример разговора с монахиней, которая говорит: «Да ладно, какое у меня спасение, какой у меня монастырь, если я живу одна в келье и молюсь. А вот ты попробуй, пойди на рынок продавщицей или торговкой чего-то, и вот там, на торжке, попробуй быть христианином, вот тебе и монастырь в миру». И даже Фудель так суммирует, что монастырь в миру — это такое «христианство на торжке». А вот не об этом ли мы говорим в данном случае, эта категория вот так понятого монастыря в миру не описывает ли ту проблему, тот путь, которым человек может идти, в том числе занимаясь экономической деятельностью?

В. Легойда

— Ну, я не дерзаю как-то здесь не просто, что называется, тягаться с Фуделем, но даже комментировать, я могу лишь сказать, уточняя свои мысли, что очень важно понять: несмотря на то что у монашества есть вот такое посвящение всего себя Богу и всех составляющих своей жизни целиком и полностью, это ни в коем случае не означает, что не монахи — это люди второго сорта, точнее христиане второго сорта. Вот есть первосортные христиане — это монахи, а вот есть второсортные, нет. Равно как и если мы говорим и понимаем, что в каком-то смысле жизнь в миру сложнее, чем жизнь в монастыре, потому что ты, не отказываясь от вот этих бытовых составляющих, заботы о детях, о стариках, о семье, то есть не отказываясь и не избегая всех тех забот, которых у монаха просто нет, или они другим образом присутствуют, ты, тем не менее, не по воскресеньям утром, а все время, вот этот самый монастырь в миру, это вот с одной стороны. С другой стороны, нельзя эту точку зрения радикализировать: «ну что там у них, ну сидят все, молятся с утра до вечера, еще и лень проявляют, друг с другом ссорятся, какие они там подвижники». Нет, монашество дает удивительных духовных светочей нам. Мы понимаем, что человек, сконцентрированный на этом, вот феномен старчества порождает монашество, еще какие-то вещи, которые, безусловно, являются важнейшими, вообще православное монашество, исихастская традиция — это очень важная реализация вот этого Божественного замысла о человеке. Но и то, и то — это возможные пути спасения, если в сотериологических категориях говорить, и между ними, наверное, неправильно устанавливать какую-то иерархию, такую линейную, по крайней мере, поэтому на полях обозначенной вами темы, вот я робко бы что-то такое сказал. Мне кажется, это надо тоже помнить.

К. Мацан

-Вернемся тогда все-таки еще к самому форуму. Помимо той секции, которую мы немного обсудили, было наверняка большое общение за пределами, собственно, этой дискуссии, вы у себя в социальных сетях делились фотографиями с разными людьми: с министром культуры Ольгой Борисовной Любимовой, с Александром Александровичем Карелиным, которого наши слушатели знают, как известного спортсмена, чемпиона мира по греко-римской борьбе, который уже много лет занимается общественной деятельностью. И не секрет, что на такого рода мероприятиях вот это кулуарное общение не менее значимым оказывается, чем, собственно, официальные мероприятия. Вот что важного прозвучало в этих разговорах, что первое на память приходит?

В. Легойда

— Вы знаете, мне, во-первых, приходит на память, наряду с этими действительно дорогими, пусть такими, может быть, не очень продолжительными встречами с людьми, с которыми всегда интересно даже перемолвиться, пусть на ногах, что называется, но приходит еще и работа коллег, потому что у меня было два больших интервью: телеканалу «360º» и телеканалу «Царьград», мне кажется, они получились очень содержательными благодаря тем вопросам, которые были заданы, и удалось продолжить вот эту линию, что ПМЭФ — это не просто экономический форум, где обсуждаются узко экономические вопросы, а это некая попытка погрузить существующие серьезные темы, связанные с развитием экономики, хозяйства как такового в такой нейтрально-культурный контекст современности. Это тоже приходит на память, хотя, наверное, кулуарным нельзя назвать общением, но это вот студии, которые работали, и несколько комментариев давал RT. Потом я участвовал еще в другой секции, точнее проводил ее как модератор, она была связана как раз с традиционными ценностями. Это была секция, организованная Президентским фондом культурных инициатив, поэтому все участники — это были люди, победившие в конкурсе и получившие финансирование ПФКИ, и ценность её была в том, что это были люди, которые не просто рассуждают о традиционных ценностях, а они пытаются их реализовать в культурном пространстве. Вот одним из участников этой дискуссии был Армен Попов, автор, вдохновитель проекта «Семьи небесные», где рассказывается о святых в рамках этого проекта, которые были родственниками, и очень там такие смелые есть визуальные решения. Ну, было очень интересно, короче говоря, потому что это были конкретные попытки реализовать и вывести разговор на традиционных ценностях в какое-то практическое русло. Я, собственно, эту дискуссию начал со слов того, что мы, очевидно, уже пришли в точку, когда надо перестать говорить «халва», а надо эту халву производить, иначе слаще-то не станет, как известно, если просто говорить. Ну и вот, по-моему, разговор как раз получился в этом смысле.

К. Мацан

— Вот очень важно, что в этой секции упомянули про традиционные ценности, и я не могу этот вопрос не задать: сегодня много говорят о традиционных ценностях, и то, что вы сказали, очень важно так, метафорически, что «хватит говорить „халва“, надо уже как-то ее производить», очень точно. А вот насколько действительно эти дискуссии так или иначе порождают изменения, как вам кажется? Что говорят люди, те, кто участвовали в этой секции, был ли это просто, условно, отчет о проектах, были ли это рассказы о планах, или все-таки это были некие сообщения, размышления о результатах? Поясню свой вопрос, вспомнил такой момент: я где-то слышал, в чем-то даже меня смутивший рассказ человека, который говорит: «Вот мы привозим в какой-то регион выставку икон, а потом я, когда эта выставка проходит, спустя, допустим, три месяца провожу статистику, увеличилось ли количество причастников в храмах, какая статистика по абортам была за эти три месяца (я сейчас немножко по памяти фантазирую, но смысл был такой). То есть я хочу, — говорил спикер, — вот некий культурный проект измерить, что называется, алгеброй». И, с одной стороны, меня это как бы немножко смущает, потому что, какими путями человек пройдет в храм к Причастию, пути Господни неисповедимы, а с другой стороны, само желание какой-то KPI исполнить вот такими проектами по поддержке традиционных ценностей — наверное, эта идея разумная. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Вы знаете, что касается наших участников, их было 11, и они по-разному говорили, все то, что вы перечислили, присутствовало в разной степени в разных проектах, где-то это был отчет, просто рассказ: «посмотрите, как мы здорово делаем», и действительно здорово, где-то это была попытка размышлений, такой рефлексии над собственной работой и вообще над проблемой. Что касается вот этих, как вы их назвали KPI, для меня это все-таки неорганично, здесь есть некий парадокс или диалектика, что ли, какая-то, которая заключается, с одной стороны, в том, что — да, замечательно, мы должны стремиться и все делать для того, чтобы каких-то непотребных вещей и недостойных в нашей жизни было меньше, и чтобы у нас сокращалось, кстати сказать, сокращающееся последовательно последние годы количество абортов; разводов (к сожалению, не сокращающееся) и еще какие-то вещи. А с другой стороны, вот я не могу никак забыть метафору, которая родилась у нас в разговоре в «Парсуне» с отцом Игорем Фоминым, что, когда человек, условно говоря, находится в комнате, и вот дверь Господь ему открывает, а ее закрывает человек. И вот, казалось бы, нет выхода, но Господь ему открывает новую дверь. Вот в логике KPI эта дверь — одна, в логике несправедливого милосердия Божьего дверь откроется всегда, то есть пока человек жив, будут открываться новые двери, и задача его будет войти, вплоть до креста, уж, простите, может быть, слишком часто использующийся пример, но все-таки мы помним, кто первый услышал «Ныне будешь со Мной в раю» — это разбойник на кресте. То есть, казалось бы, уже давно все двери закрыты, но вот она открылась в последние мгновения жизни, и какой здесь может быть KPI, какой здесь может быть план? Да никакого. Просто надо понимать, что милосердие Божие, превышающее все, что только может быть вообразимого в нашей жизни, оно вот так проявляется по отношению к человеку. А мы, конечно, должны стремиться и пробовать, но, понимаете, тут не мной сказано, что, если ваша праведность не превзойдёт праведности книжников и фарисеев, а там как раз всё было в логике KPI, вот исполнение предписанных заповедей, формального, по крайней мере.

К. Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо большое, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Константин Николаевич Леонтьев». Дмитрий Володихин
• «Христианин в современном мире». Виктор Семёнов
• «Воспитание мамой сына». о. Александр Терпугов, Яна Зотова, Марина Пичугина

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов