Поделиться
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталия Инина.
Разговор шел о предательстве: почему оно возможно только по отношению к близким людям, в чем могут быть его духовные и психологические корни, а также что может помочь его пережить.
Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева
Анна Леонтьева:
— Добрый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева.
Елена Писарева:
— И Елена Писарева.
Анна Леонтьева:
— Это программа «Вера и психология». Программа о том, какие психологические проблемы мешают нам в нашем духовном развитии. У нас в гостях наш постоянный эксперт Наталья Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Нас можно не только слушать, но и смотреть. Добрый вечер, дорогие.
Елена Писарева:
— Добрый вечер.
Наталья Инина:
— Сегодня у нас прямо в тему вашей «Психологии взросления» сегодняшняя дискуссия про то, что такое вообще взросление. Как нам, наконец, всем повзрослеть, как нашим детям повзрослеть. Что это такое, что мы вкладываем в это понятие. Тема для меня очень интересная. Вот, знаете, есть такое русское выражение: «Поднять подняли, а разбудить забыли». Это обычно утро понедельника. Когда мы поздно ложимся в воскресенье и рано встаём в понедельник на работу. И вот так на автомате проводим половину дня, потом просыпаемся. Но это так, знаете, очень многие неразбуженные люди. В числе которых ваша покорная слуга. Всю жизнь хочется быть осознанным, быть взрослым. Я предлагаю сначала вообще наметить это понятие. Что же такое-то взрослость? Какие умения, какие навыки присущи взрослому человеку. Я уже об этом размышляла. Ну, первое, что приходит в голову, это вот «ответственность за свои поступки и их последствия». Но звучит это как-то сурово, ну и это у всех на устах.
Наталья Инина:
— На устах, но не в головах, к сожалению.
Елена Писарева:
— А как вам мое предложение? Давайте каждый из нас скажет, считает ли он себя взрослым?
Анна Леонтьева:
— Давайте, хорошее предложение.
Елена Писарева:
— И, собственно, какой критерий? Надо мной в один период времени шутил мой друг. Он говорил мне: «Ленка, у меня такое ощущение, что ты вообще живешь, не приходя в сознание». А я вспоминаю тот период и думаю, что многие вещи я делала как-то очень по-взрослому. Поэтому, не знаю, начну с себя. Мне кажется, что я иногда проваливаюсь в ребенка или в подростка. И мне кажется, что я совершенно не взрослая в такие моменты. А иногда вспоминаю, когда я маленькой девочкой совершала какие-то поступки, я их характеризую как взрослость. Вот интересно, как у вас?
Анна Леонтьева:
— Я когда думала о взрослости, для меня в это понятие входит очень большая свобода. Потому что это «свобода от». Ну, и «свобода для». Вот, например, я думаю, что с возрастом, это просто наблюдение, что с возрастом мы начинаем замечать красоту природы. Вот прям красоту. А дети все время заняты своими штуками. Ну я так чувствую, что с возрастом. И очень много таких вот навыков и умений. Например, для меня взрослость — это умение выйти на время из себя и «увидеть другого человека». Вот то, что у детей этого точно нет. Детский возраст прекрасен, но как бы это «увидеть» другого человека — это про взрослость. И я ещё скажу, ещё много навыков. Нет, я не считаю себя взрослым человеком, отвечая на твой вопрос, Лена. Я думаю, что я только к этому стремлюсь. Я пытаюсь пробудиться. Вот эта молитва: «откройте умные очи, умные очи сердечные». Это выражение такое классное, мне кажется, это про взрослость. Наталия, а для вас?
Наталья Инина:
— Вот, да, хороший вопрос. Лена, спасибо тебе большое за него. Ну, вот не случайно мы назвали наш Центр «Психология взросления», а не «Психология взрослости». Потому что всё-таки давайте немножко поменяем слово «взрослость» на слово «личность». И мы скажем, например: «Да, я личность. Я реализовался как личность». Это вызывает оторопь. Потому что о тебе могут сказать, что ты личность, но, когда ты сам об этом говоришь, с гордо поднятой головой: «Здравствуйте, я личность». И это как-то немножко обескураживает, потому что это скорее детская позиция. «Всё, у меня всё в порядке».
Елена Писарева:
— Обычно за этой фразой стоит: «Считаетесь теперь со мной».
Наталья Инина:
— Да-да-да, конечно. Это и претензия, и защита, и невроз, и закомплексованность. И вот такая попытка себя заявить, отстоять, презентовать и прочее. И в этом плане, конечно, как путь личности, так и путь взрослости, это именно ПУТЬ. И мы всегда на пути... к тому, к сему. Но вот я начала с того, что не случайно мы так назвали. Потому что кто читал мою книжку «Испытание детством», она действительно как-то вот ровно 10 лет назад вышла и как-то зацепила нерв какой-то у людей. Я знаю, что ее покупали, читали, дарили. И как-то, в общем, она...
Елена Писарева:
— Наташа, уже шесть изданий было?
Анна Леонтьева:
— Да, уже шесть. Но там были какие-то допечатки, то есть она действительно вот как-то разбрелась по миру. Потому что действительно люди и в нашей стране, и не в нашей стране читают. Русскоязычные, ясное дело. В больших городах, в маленьких деревнях, всюду она как-то есть. Мне присылают какие-то слова благодарности. Отклики какие-то удивительные: «Я узнаю в этой книге себя».
Елена Писарева:
— Можно тоже немножко откликнуться? Потому что часто бывает, что я встречаюсь с какими-то людьми, и вдруг в процессе разговора они говорят, что эта книга перевернула их жизнь. Разделила на «до» и «после». Они не знали, что я знаю Наталию. Что я сотрудничаю с Центром, то есть вот такие были удивительные отклики, это всегда очень радовало.
Анна Леонтьева:
— Книга, да, потрясающая.
Наталья Инина:
— Вот понимаете, почему я, собственно, к ней и развернулась? Потому что там показано, насколько трудно двигаться во взрослость, когда ты ранен в детстве! И когда ты ранен в детстве, а ранены в детстве у нас очень многие. Так или иначе, прямо или косвенно. По вине родителей или по их беде. По их стараниям, но и каким-то их невозможностям. Эти «раненности» могут быть самыми разными в детстве. Они могут перекрыть дорогу. Дорогу, которая теперь завалена вот этими «травматическими камнями», какими-то огромными валунами. И ты пытаешься туда идти, а тебя всё время сдёргивает, сбрасывает. И ты слетаешь с этой, я бы сказала, даже лестницы, а не просто с дороги. Не горизонтального, а такого вертикального движения. И, собственно, книга про взрослость, а не про детство.
И про трудности этого взросления. И я же практик. Уже больше 20 лет работаю с людьми. Индивидуально и веду группы, тренинги, школы и прочее, прочее. И я вижу, что проблема взросления и взрослости — это тотальная проблема. Потому, что наш паспортный возраст, наш вес, рост и социальное положение очень часто не имеет никакого отношения к взрослости человека. К его «взрослости» личности. Потому что действительно мы можем быть совершенно идеально адаптированы социально. То есть, мы можем делать карьеру, создавать семьи, коммуницировать с людьми, но это будет такой «фасад». Как у Эриха Фромма: «иметь или быть?». Это такой ход, который тоже многим понятен и знаком: казаться или быть? И вот эта «кажимость взрослости». Это такая партитура каких-то нот, которые вроде как характеризуют нашу социальную взрослость.
Но они, порой, не имеют никакого отношения к нашей «экзистенциальной взрослости». То есть к той самой личностной позиции, критерии которой убойно просты и убойно сложны.
Это «зрячесть»- способность видеть реальность. Причём есть такой гениальный, очень глубокий христианский философ Борис Вышеславцев. И он пишет в своей работе о неврозе буквально следующее: «Бог дал человеку самую главную функцию, функцию его сознания — способность видеть реальность». Но это требует такого мужества и такой внутренней силы, что современный человек... Это когда-то было, когда он об этом говорил, начало XX века. Он говорил тогда ещё о том, что человек современный делает всё, чтобы от этой реальности уйти. Отвернуться, не видеть, убежать. Потому что она «взывает».
Елена Писарева:
— А сколько возможностей сейчас от неё уйти!
Наталья Инина:
— И в этом плане, да. Это отдельная тема, мы сейчас обязательно к ней, надеюсь, подойдём. И в этом плане, говорит он дальше: «Святые- суть самые взрослые люди на земле». Потому что они видят реальность. И помните эту фантастическую фразу: «Держи голову во аде и не отчаивайся». То есть смотри на эту реальность со всеми её сложностями, высотами, низинами, ошибками, победами, невозможностями, упованиями. Вот смотри в это все и не отчаивайся.
Анна Леонтьева:
— Для меня это какая-то очень такая потрясающая непонятная фраза.
Наталья Инина:
— Ну, мы будем потом спускаться на бренную нашу землю, как-то психологизировать, естественно, этот высокий духовный замах, который я себе позволю для начала. И это только одна из функций взрослости, подлинной взрослости, вот этой личностной взрослости, экзистенциальной взрослости. А дальше идёт «целостность», то есть способность НЕ «быть ведомым» эмоциями, чувствами, травмами, сложностями, забытыми какими-то обстоятельствами, а интегрировать это. И вот из этой «целостности понимания себя» действовать. Вот тут как раз свободная ответственность, то есть умение стоять перед многообразием возможностей, выбирать какую-то одну и нести за неё ответственность и за её последствия. И это твоя жизнь. Это не то, что «делают через тебя» твои родственники, твои травмы, твои детские непроработанные проблемы. А это ты сейчас во всей полноте своего бытия. Ты делаешь вот так! И ты никогда не будешь гарантирован. И никто не скажет тебе: «Ну что ж, надо же было не так, а по-другому». А ты скажешь: «А что же вы меня не предупредили». Этого не будет. Вот эта зрелость, как говорит мой учитель, профессор Братусь: «Взрослость — это способность взять на себя этот мир». Не плавать в нём, как ребёнок в бульоне: и вот тут поддержка, и там подпорки, и тут советы, подсказки, а надо взять на себя этот мир, который Бог тебе доверил. Маленький мир, большой мир. Каждому какой по плечу. Каждый как бы несет крест своего веса, размера и объема. Но это твой мир. И тогда ты живешь в реальности, ты живешь самим собой, и то, что ты делаешь, совершенно точно является продолжением твоей личности.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с нами и с вами Наталия Инина, христианский психолог. Ну вот опять, Наталия, мы говорим о том, что «ответственность берёшь на себя»- это взрослость.
Наталья Инина:
— Ну вот, чтобы как-то немножко снизить планку и не пугать наших замечательных слушателей.
Анна Леонтьева:
— Ну это как-то тяжело.
Наталья Инина:
— Тяжело, конечно, тяжело. И в этом плане, когда мы говорим о христианстве, это вообще серьёзно. Это вообще очень взрослая позиция, не детская отнюдь. Но вот тут парадоксальное: «будьте как дети».
Анна Леонтьева:
— Но иго моё благо и бремя моё легко.
Наталья Инина:
— Знаете, до этого надо еще «дорулить». С этого мы не начинаем, к этому мы выходим.
Елена Писарева:
— Наташа, а можно один такой вопрос к тому, о чём вы начали? Вот вы сказали, что у нас у всех были в детстве травмы. А если детство было счастливое, то легче стать взрослым?
Наталья Инина:
— Конечно. Был такой замечательный академик Воробьёв, гематолог знаменитый. У него совершенно фантастическое было детство. И он пишет о том, что до пяти или до шести лет у него был абсолютный рай. Потом его детство пришлось на Вторую мировую войну. На Великую Отечественную, и его родители просто погибли, а он был в детском доме. Там был ад кромешный. И с этим детским домом он попал как раз в эти страшные испытания военного времени. Он говорит: «Если бы не это детство, я бы не выжил».
Елена Писарева:
— Опирался на это.
Анна Леонтьева:
— Конечно. И стоит вспомнить Виктора Франкла, который многим известен из наших зрителей и слушателей. Такой потрясающий психолог, автор Логотерапии- терапии смыслом. Который прошел целый ряд концентрационных лагерей. Потерял всю семью. Это было, я даже не знаю, сказать: «Это бы страшно» — ничего не сказать. Читайте его книжку «Сказать жизни „да“». Вот у него было очень счастливое детство. У него была очень дружная, теплая семья, которая его любила. Там было много юмора, тепла, уважения, дружбы и так далее, и так далее.
Елена Писарева:
— Фактически были примеры взрослости.
Наталья Инина:
— Да, и вот понимаете, когда вот это первое время, как раз когда ребёнок в этом «бульоне» и должен быть. И на него не навешивают избыточного уровня ответственности. Они не говорят: «Ты уже взрослый. Тебе уже 4 года, давай. Руки в ноги и вперед». У меня клиент был, вот его четырехлетним ребенком, посылали на молочную кухню за молочком для своего новорожденного брата. И когда он не выдерживал, не мог тащить эту сеточку, и там тюкал по дороге, а бутылочка разбивалась, то на него обрушился шквал претензий, криков и упрёков. Ему было 4 года! Он был малюсенький ребёнок. И он старался как мог, понимаете. Вот это называется нормальное детство? Это не значит, что папа-мама плохие. Просто часто они не думают о том, что такой маленький ребёнок.
Анна Леонтьева:
— Я это называю «тепло домашнего очага», которое, если оно в тебя как бы «вошло» в детстве, то ты многое можешь.
Наталья Инина:
— И вот давайте развернём, чтобы, так сказать, тоже было понятно, что за этим прекрасным образом стоит. За этим стоят любящие папа и мама. Любящие друг друга, а не только ребёнка. Папа и мама, которые говорят друг с другом, понимают друг друга. Идут друг другу навстречу. Понимают, что такое «компромисс», потому что это лучше, чем любая ссора. Потому что дети переживают ссоры родителей чудовищно. Нам кажется: «Ну чего такого, Господи, поорали и успокоились». А для ребёнка рушится мир. В его маленьком таком сознании, маленькой психике «тектоническая катастрофа». Самые главные люди: папа и мама. Ребенок думает: «Они не любят друг друга». Потому что у него настолько ещё несозревшее восприятие. Настолько бело-черное мышление, настолько простое. И как бы, так сказать, «спрямленное восприятие», что никаких нюансов и сложности этой жизни в его голове маленькой еще нету. И для него любая ссора — это катастрофа! То есть это значит, что должен быть в доме мир. И надо понимать при этом, что если мы, так вот трогательно оберегаем наших детей, чтобы они потом были хорошими взрослыми. И вопим друг на друга шепотом на кухне, оскалившись, так сказать, до безобразия, полагая, что ребенок в соседней комнате спит и ничего не чувствует, это наивная позиция. Потому что, на самом деле, ребёнок — это не «табула раса», это не чистый лист бумаги. Это не пустой мешочек, в который мы пихаем знания, умения, навыки и так далее. Это такая вот «свёрнутая вселенная», это такая «скрытая потенциальность фантастической тонкости восприятия». Которую мы, кстати, во взрослости теряем. Об этом пишет Розанов, об этом пишет Достоевский, об этом пишут святые отцы в своих духовных трактатах.
Елена Писарева:
— Ну и в Евангелии: «Будьте как дети», это обращение.
Наталья Инина:
— Конечно, да, и отношение к детям Христа. То есть как бы "там«( в этом ребенке) «все свернуто» и «все живет». Поэтому ребенок очень восприимчив. И у него еще нет защиты. В этом плане надо иметь взрослость, мужество, мудрость. И достаточно любви, чтобы не «ради ребенка, стиснув зубы, изображать взаимную любовь. Да, вот «я не ушла от этого идиота, потому что ради детей я вот буду его терпеть». А потом эти дети скажут: «Мамочка, что же ты ради нас терпела, лучше бы не терпела ради себя!». Потому что всё это потом аукнется. То есть это сложная ситуация, когда мы говорим, вот этот «уютный мир». И это надо самим «творить». И над этим надо трудиться! Это надо понимать.
То есть взрослость — это способность воспринимать сложность мира. Не пытаться его предельно упростить, чтобы нам было проще и удобнее. Чтобы поменьше ответственности. Я очень люблю вот эту формулу замечательную: «Над умными есть разумные, над разумными есть мудрые, над мудрыми есть премудрые, над премудрыми- святая простота». То есть простота и ясность, и истина- она сверху, а не снизу.
Анна Леонтьева:
— До неё ещё надо дорасти.
Наталья Инина:
— Дойти. И во взрослости она начинает открываться.
Анна Леонтьева:
— Наташа, а вот раньше в семьях всегда были какие-то старейшины, мужчины, которых все слушали, какие-то мудрые бабушки. Такой образ, он из литературы. Мы, к сожалению, в реальной жизни может быть не так часто это видим. И вот сидит такая бабушка, и к ней обращаются в самых таких сложных ситуациях, и они что-нибудь мудрое такое изрекают. Потому что у неё она взрослая, она уже как бы немножко «над этим миром». Она уже очень многое знает, через её руки прошли дети, внуки. А сейчас получается, что у нас этого нет. И нам нужно откуда-то брать вот эти примеры взрослости. А часто наши родители тоже нам не показывали этих примеров.
Наталья Инина:
— Это замечательный, Аня, вопрос. Спасибо за него огромное. Я как раз вокруг этой темы работаю. Вот мне уже не первый год. Начав заниматься темой «Психология веры», я поняла, что мы прошли такие мощнейшие «парадигмальные»! Т.е. системные кризисы в истории. Что «вера» еще сто лет назад и «вера» сейчас — это небо и земля. Это совершенно разные системы координат. И в этом плане то, что вы описываете, — это классика традиционного общества. В нем существовала определённая иерархия. Очень много было символизма. Много было скрытых смыслов и каких-то знаний вот таких... Есть такое красивое слово из древнего мира «инициация», да? Вот такая инициация в некоторые знания (знания той группы, той культуры, той семьи в широком или в малом, так сказать, формате), которые открываются вырастающему ребёнку. И он приобщается к этой мудрости по мере его взросления. И вот эта традиционная система координат как раз подразумевала вот этих старейших мудрецов. Потому что действительно позади жизнь. И даже на собственных ошибках, а вовсе не победах, человек уже не молодой, понимает- «куда не надо ходить!».
Анна Леонтьева:
— Ну да, и ещё, Наташа, добавлю, что вот уже не бушуют эти страсти...
Наталья Инина:
— Конечно, гормоны, эмоции, чувства, всё как бы погасло. Остаётся вот это некоторое созерцание и понимание. Но, можно себе позволить вспомнить просто архетипы... Архетип «мудреца». Юнговский термин. У меня к Юнгу, так сказать, очень такое серьезное отношение, совершенно неоднозначное. Но, конечно, абсолютно фантастическая фигура. Может быть, когда-нибудь мы позволим себе порефлексировать на предмет выдающихся психологов, которые оказывают огромное влияние на современный мир с точки зрения христианского подхода, христианской психологии.
Но не будем сейчас на этом заострять внимание. Вот этот образ, архетипический образ «мудреца», он ведь ушёл. Потому что мы живём не просто даже в модерне, который, в принципе, уже как бы оттолкнул эту традиционную систему координат. А мы живём даже уже не в постмодерне, а в метамодерне или постпостмодерне. В общем-то, в мире таком атомистическом.
Елена Писарева:
— Это то, что называется «нет авторитетов»?
Наталья Инина:
— Да. Это то, что называется «нет авторитетов». Это называется мир, который разбросан на атомы, на «каждый сам за себя».
Елена Писарева:
— И непонятно на что опирается.
Наталья Инина:
— И в этом плане мы можем сказать: «Что там старики, что они вообще понимают? Они уже в деменции». То есть неуважение к этим сединам, к этому прожитому пути. Какие бы они ни были, они прожили эту жизнь. Они заслуживают этого уважения. Но в молодых настолько мощно раскачивается Эго (культурой, психологией и так далее). Вот этими, так сказать, запросами: «Ты должен быть такой-сякой, эдакий. Я сейчас ехала на эфир, увидела мужчину взрослого передо мной еде: кабриолет, и в руках у него сигара. Я думаю: «Ну, на сколько лет тянет»?
Анна Леонтьева:
— «Верх успешности».
Наталья Инина:
— Лет на 16, не больше. Потому что вот это олицетворение современного мира. Какое у него будет отношение к его там престарелой матери и к отцу? Я, честно говоря, не знаю.
Анна Леонтьева:
— Ну, слушайте, это такое... Мужчина в кабриолете с сигарой. Это отдельное вообще дело, мне кажется. Я напомню, что сегодня с нами наш дорогой и постоянный гость Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Православного университета святого Иоанна Богослова. У микрофонов Анна Леонтьева и Лена Писарева. Говорим о взрослости. Тема непростая. Вернемся к вам через минуту.
Анна Леонтьева:
— Сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. У нас в гостях наш постоянный эксперт Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Говорим о взрослости. Напоминаю, что нас можно не только слушать, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и в ВКонтакте. Так, остановились в первой части программы на мужчине в кабриолете с сигарой, который тянет на 16 лет по степени своей взрослости. А почему, Наташа?
Наталья Инина:
— А почему?
Елена Писарева:
— Сейчас продлили переходный возраст. Может быть, даже 19.
Наталья Инина:
— Ну, нормально. В 19 уже можно заработать на кабриолете и на сигару. Значит, смотрите. Да, заработал уже человек. Я вот как раз думала о том, что надо обязательно дать какую-то карту-схему всё-таки для понимания вообще этой проблематики для наших слушателей и зрителей. Вот смотрите, есть такая замечательная теория, называется «Эпигенез идентичности» Эрика Эриксона. Он описывает просто поэтапного возраста. И как бы проводит некую логику взросления. И описывает определенные такие «новообразования» или, так сказать, какие-то новые ценности, которые обретает человек, будучи ребёнком (в свои 3-5 лет), в подростковом возрасте, в критическом.
Анна Леонтьева:
— Какие ценности, да, для какого возраста?
Наталья Инина:
— И какие, так сказать, подводные камни существуют, которые могут не давать продуктивно выйти из этого кризиса. То есть это нормативные кризисы.
Елена Писарева:
— Я прошу прощения, я когда узнала вообще про эту теорию Эрика Эриксона, я была настолько потрясена! Я помню, как я шла после этой лекции и думала: «Это же нужно преподавать в школах, это должны знать все».
Наталья Инина:
— Это правда.
Анна Леонтьева:
— Наташа, расскажите.
Наталья Инина:
— Ну, смотрите, значит, очень коротко. Есть такие реперные точки. Я обозначу. Значит, у нас есть такое понятие, как «нормативные кризисы». Они всегда приходятся на моменты нашего такого выхода из одного состояния, стадии, этапа и перехода в другой. Ну, например, «кризис трёх-пяти лет», маленький ребёнок. Является это как бы этапом взросления? Безусловно. Могут здесь родители помочь ребёнку правильно взрослеть? Безусловно. В чём, собственно, состоит этот кризис? Это кризис, который называется «я сам». Вот эти дети, трёх лет. Если им дали, то они взяли. Им сунули, они съели. Им показали пальчиком куда смотреть, они смотрят и улыбаются, или там интересуются. А тут ровно наоборот.
Анна Леонтьева:
— Слово «нет» они ещё научаются говорить.
Наталья Инина:
— «Нет, нет, нет». Я прекрасно помню, как мой друг хотел фотографировать меня и моего сына, аккурат там ему было четыре с половиной. И он, значит, говорил: «Пожалуйста, встань рядом с мамой, я хочу сфотографировать тебя». Я говорю: «Ты совершенно неправильно ему это говоришь. Ты должен сказать: „Ни в коем случае не становись рядом с мамой и ни за что не клади руку ей на плечо“». Через секунду сын подбежал ко мне, положил мне руку на плечо после этой фразы: «Не вздумай это делать». И он прекрасно сделал.
Елена Писарева:
— Да, поманипулировали малышом.
Наталья Инина:
— Но это не манипуляция, это просто понимание.
Анна Леонтьева:
— Я помню этот возраст.
Наталья Инина:
— Это понимание природы этого процесса и явления.
Елена Писарева:
— Вспоминается малыш с бутылочкой, который ходил на детскую кухню, о которой вы говорили в первой части.
Наталья Инина:
— Да. То есть это ребёнок, который говорит всё-таки: «Я сам, я хочу попробовать». Значит, что мы делаем в этот момент? Мы говорим: «Ты ещё маленький, да ты ещё ничего не можешь, да сколько можно? Да хватит, давай сделай, как я сказала». Или мы говорим: «Давай быстрее. Давай я сам. И вообще у тебя руки не из того места растут». То есть это «отодвигание» начинающейся самостоятельности, начинающегося интереса, начинающейся этой самостоятельности. Вот этой самости, да, в хорошем смысле слова. В психологическом смысле, а не в таком духовно-негативном смысле. То есть это Эго формируется. И нам, как родителям, в этот момент надо помогать ребёнку. Помогать, понимая, что с ним происходит. Я прекрасно помню, как я , начитавшись (тогда я только входил в психологию) всяких умных книг, и я видела, как сыну интересно, что там в духовке? А там огонь и вкусная еда. И он же не понимал, что очень горячо — это опасно. Я говорил: «Смотри, это будет очень горячо. Постой, я открывала дверцу». Говорю: «Видишь, тут горячо» (поднося руку к плите). Я говорю: «Вот тут нормально. А видишь, как тут горячо, а там ещё горячее». То есть я давала ему это попробовать.
Л.С.Выгодский, наш гений российской психологии называл это «совместно -разделённой деятельностью». И дальше еще есть прекрасная формула «Зона ближайшего развития». Что за этими красивыми словами стоит? Ребёнок не может сам этот кризис преодолеть. Ему нужен мудрый и терпеливый взрослый человек. Причём, когда мы выхватываем у ребёнка шнурки на его ботиночках и завязываем сами, то мы в будущее закладываем «минус».
Нам нужно найти эти несчастные несколько минут. Подождать и помочь. Очень бережно. Потому, что это не про шнурки и не про ботинки. Это про всю его будущую жизнь. Надо понимать родителям, что вообще они делают, когда они помогают ребёнку освоить этот первый этап взросления. Вот это «я сам». И ясно, что мы не можем в это погружаться слишком подробно. Можно читать замечательные книжки по возрастной психологии и смотреть на «сензитивные этапы развития». Можно делать, что нельзя. Когда я слышу от родителей: «Ой, вы знаете, да, вот мой ребёнок уже учит английский. И мы отправили его в балет». Я говорю: «Сколько ребёнку лет»? Ответ: «Четыре года». Мне хочется плакать, потому что это рано.И это время детства, радости, интереса, игр, какого-то взаимодействия. Не надо из него ковать «совершенство» (как Вы его понимаете). Не надо строит бизнес-проект: вкладывать в него средства, деньги и время, и чтобы он дал потом дивиденды. Это катастрофа. Он даст совсем другие дивиденды. То есть психологическая адекватность и понимание родителей- очень важны. Это только первый этап. Второй этап. Я немножко перепрыгиваю, естественно. Там будет маленький кризис, когда ребенок идет в школу. Это действительно очень сильный такой сбой, потому что возрастают требования, совершенно другая форма коммуникации, ответственность и так далее. Но сразу рванем в «переходный возраст». Это в каком-то плане аналог вот этого кризиса 3-5 лет, только это не «я сам» делаю, а «я сам решаю». Да, это вот тоже «я сам», но на другом уровне. Что обычно делают родители? Они говорят: «Мал еще! Ты начни зарабатывать, вот тогда поговорим. Вырастешь, тогда поговорим».
Анна Леонтьева:
— Это какой возраст, «сам решаю»?
Наталья Инина:
— Классически, это 14-16 лет. Но сейчас уже продлили этот переходный возраст до 18. Учитывая всеобщую инфантилизацию нашего мира, в широком смысле. Всего мира. И ясно, что этот «возрастной промежуток» плавает. Но раньше это был конец школы, последние три года. Это бунт. Это чудовищное внутреннее напряжение. Это же ещё и гормональный тяжелейший всплеск. При этом это невероятная как бы «внутренняя попытка себя найти», потому что я уже не ребёнок и ещё не взрослый, подросток. И у Льва Толстого есть гениальный образ «пустыни отрочества». По которой ребёнок идёт в полном одиночестве. Понимаете, и как бы родители, чего они хотят от него? Чтобы он делал уроки, чтобы он сдавал экзамены, чтобы он слушался, чтобы он не сидел в телефоне. Раньше, в книжках, например. Я прекрасно помню, как я под одеялом с фонариком в ночи читала книжки. Потому что уже было поздно, а я не могла остановиться. Мне хотелось узнать, что будет дальше.
Елена Писарева:
— И там, прошу прощения, есть важный момент, что в этот период, и Эриксон про это пишет, очень важны становятся сверстники, они становятся авторитетом, а родители перестают. И это когда знаешь, что же легче пережить вот этот конфликт с детьми.
Наталья Инина:
— И более того, вот, например, у Бориса Сергеевича Братуся, нашего, так сказать, учителя общего и такого основателя Московской школы христианской психологии, есть прекрасная докторская диссертация, как раз где эти уровни существуют. «Эгоцентрический» — это детский уровень. Потом «группоцентрический», то есть как раз когда группа очень значима, сверстники очень важны. Но и это нормально. Другой вопрос, что порой в этом уровне застревают люди и в 30, и в 40, и в 50, и в 60.
Анна Леонтьева:
— Да, вот мне хочется до этого мужчины в кабриолете дойти.
Наталья Инина:
— Ну, просто, понимаете, здесь как бы надо всю картинку сложить. Чтобы было понятно, почему он с этой сигарой такой довольный собой, мальчик 18 максимум лет, красуется перед кем непонятно. Третье кольцо, битком набитое машинами, все прутся на работу. А он, вот, так сказать, вот смотрите, как я прекрасен! Сигара... Ну, это все-таки не курение за рулем. Неуместность такая. Такая игра... Такое кино. Вот это, конечно, туда тянет, вот себя продемонстрировать. И подростки как раз это для них совершенно нормально, им очень важно себя найти. И как-то через вот этот поиск образа себя, и провалы, и протесты со всякими этими прокалываниями, натягиваниями каких-то жутких одежд, и присоединение к каким-то совершенно невообразимым группировкам.
Елена Писарева:
— Прически, волосы красят.
Наталья Инина:
— За этим всем поиск себя. И в этом плане, что делают немудрые родители? Они пытаются это подавить. А это подавить нельзя. Потому что его этап таков, поэтому можно только перенаправить. И в этом плане всё, что связано с походами, с общением, с хорошей средой, с какими-то увлечениями, это вот как раз то самое перенаправление. Были великолепные старые советские фильмы. Один из них «В моей смерти прошу винить Клаву К». Кто не смотрел, очень советую посмотреть. Гениальный фильм. Вот там вообще прослеживаются те самые этапы взросления и этапы взросления родителей. Как они по-дурацки ведут себя, когда этот герой фильма маленький. И как они мудро себя ведут, когда он подросток, у него несчастная любовь. Что они делают? Они идут с ним в поход. В поход на речку, в горы, с рюкзаками, палатками. И там происходит вот какое-то его исцеление. Сближение с отцом, поддержка матери, природа, осмысление, проживание. Вот что делают мудрые родители. Они перенаправляют. То есть они как бы показывают этому подростку, как можно справляться с трудностями.
Елена Писарева:
— Фильм «Вам и не снилось» еще вспомнился.
Наталья Инина:
-Да, конечно. Все оттуда же. «Розыгрыш» еще.
Анна Леонтьева:
— Такие они очень психологичные.
Елена Писарева:
— «Розыгрыш», да. Они вообще не устарели, эти фильмы. У кого дети-подростки, прям рекомендую.
Анна Леонтьева:
— Там невероятно тонкая психология, очень глубокая, очень такая серьезная. Такая работа философско-психологическая, я бы сказала. И вот смотрите, что происходит, когда, например, ребенка «булят» в школе, а родители этого в упор не видят. Он скукоживается. Он сжимается, он выживает. Он не живёт, он не проживает. Он тем более не может, так сказать, как-то это перенаправить. Он сгруппировывается, обрастает коркой защитной. Внутри застревает вот это страдание, обида, ненависть, злость. Снаружи он не может противостоять этому натиску оголтелой среды, жестокой порой очень, и так далее. Как этот фильм называется, где девочку травили?
Елена Писарева:
— «Чучело».
Наталья Инина:
— «Чучело», конечно. Совершенно страшный фильм. Который просто невероятным образом показывает вот эту...
Анна Леонтьева:
— Очень сильный, да.
Наталья Инина:
— И страшный, и сильный, и очень правдивый. И, представляете, если бы у этой девочки не было дедушки? Что бы она вообще делала, что бы с ней было? А как работает травма? Если она не завершается, а завершиться она может только тогда, когда она осознанна, оплакана, кем-то понята. С кем-то разделена, особенно в детстве. Нам и во взрослости нужен другой человек для того, чтобы как-то вырулить.А уж тем более в детстве. То, как она работает? Она «вытесняется». И в нашем бессознательном, или, я бы сказала, уже в пространстве нашей души, формируется вот такой напряжённый сгусток психической энергии, который мы держим под замком, потому что больно слишком.
Анна Леонтьева:
— Вот вы так показываете, это прямо действительно вот здесь, где-то в районе, где горло, где грудь начинается.
Наталья Инина:
— А тут мы начинаем действовать на уровне головы. Да, в сердце больно, потом мы прикрываем себя на уровне горла, потому что слёзы застревают. Крик не выходит, слов нет, всё туда, упихнули. И парадоксальным образом мы застреваем на этом возрасте. То есть мы застреваем психологически на том возрасте, где самые сильные травмы. И этот возраст является той ямой, куда мы проваливаемся в свои 30, 40, 50, 60.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Наталия Инина, христианский психолог. Наташа, возвращаясь вот к этому мужчину, простите, что я к нему привязалась. В кабриолете. Он тоже, может быть, застрял в этом возрасте?
Наталья Инина:
— Давайте разберём, возьмём его как пример. Видите, попался бедный человек мне под руку сегодня.
Анна Леонтьева:
— Ехал себе спокойно, курил сигару.
Наталья Инина:
— Можно там всё в порядке, всё нормально. Просто любит курить сигару за рулем кабриолета, мало ли! Давайте поэкспериментируем немножко.
Елена Писарева:
— Может он «на спор» вообще так поехал.
Наталья Инина:
— Вполне, правда, никого не было рядом, кто мог это задокументировать. Для нас это пример такой, экспериментальный. Вот такая возможность порефлексировать на этот счет. Смотрите... Когда нам надо производить впечатление? Причём не на кого-то конкретного, а вот так вообще?
Анна Леонтьева:
— Это подросток.
Наталья Инина:
— Когда у нас есть дефицит, когда мы не уверены в себе, когда внутри нет опор. Нам всё время нужно сказать: «Видали, какой я»?
Анна Леонтьева:
— А мне ещё кажется, Наташа, вот такое ощущение у подростков, что весь мир, замерев, смотрит на них. Да, вот они как-то боятся выйти иногда на середину комнаты.
Наталья Инина:
— Там другое.
Елена Писарева:
— А ещё и думают всё время о них. С утра до ночи.
Наталья Инина:
— Это тоже очень красивый ход, он совсем другой. Вы знаете, про что? Он про то, когда подросток думает: «Ой, чего они на меня смотрят, наверное, на мой прыщ или моя походка дурацкая, или мои волосы. Я какой-то уродливый, кривой косой». Вот это другое. Вот здесь страх оценки и страх ошибки. Вот это жуткая неуверенность в себе. Там будет очень много вины.
Анна Леонтьева:
— Это уже какое-то патологическое состояние.
Наталья Инина:
— Это все не патологическое. Это наша жизнь!
Анна Леонтьева:
— Но болезненное.
Наталья Инина:
— Мы все немного «прибаливаем», я бы сказала так. Потому что, понимаете, моя профессия показывает мне, что люди совершенно реализованные. Приходящие ко мне люди на консультацию, социально совершенно успешные. Они, конечно, "прибаливают«.И мы все «прибаливаем». Потому что этому нас никто не учит. Понимаете, нас никто не учит тому, как обращаться с самими собой. И всё, что нам дают всё время, чтобы мы реализовывали ожидания сначала семьи, потом школы, потом института, потом социума. То есть мы всё время как бы развернуты на реализацию ожиданий от нас. Мы всё время отвечаем. Как мы отвечаем уж, так сказать, это второй вопрос. Но взрослость — это не вот такая реакция. А это высказывание, это проявление изнутри наружу. Это я говорю, я делаю, я стою, я двигаюсь, я отстаиваю что-то, я как личность.
Анна Леонтьева:
— То есть это ещё и про такое глубокое понимание, чего я хочу.
Наталья Инина:
— Конечно. И вот я могу сказать, что вот это самое наше «Психология взросления», вот это наш центр и все наши проекты, они практически все без исключения выстроены, так сказать, взаимодополняя. Беря разные аспекты. Но ровно для того, чтобы человеку, когда он приходит, помочь повзрослеть. С успешным, прекрасным, с семьями, с детьми, с карьерами. А это не критерий взрослости. Потому что очень часто за этим фасадом одиночество, тоска, как ещё говорят люди, витальная тоска. То есть люди говорят так: «Просто вот на уровне клетки, прямо вот тоскливо.»
Елена Писарева:
— На уровне всего тела.
Анна Леонтьева:
— Да, прямо телесно чувств, прям вот тоскливо. На уровне всего тела. Да, прямо телесно чувствуешь эту тоску, вот эту, как говорят экзистенциальные философы: «Заброшенность в этот мир». И вот это одиночество, тебя не понимают. Ни партнёры, ни близкие, ни дети. И ты совершенно один или одна. Это не значит, что ты себя чувствуешь так всё время. Но когда ты наедине с самой собой, то это происходит. И вот когда мы взрослеем, когда мы как раз оборачиваемся в детство к этому бедному внутреннему ребёнку, начинаем его как-то удочерять, усыновлять. И таким образом мы «взращиваем этого внутреннего родителя». Такого прекрасного, глубокого, которым потом поворачиваемся и к другим людям. То есть вот это всё «перепроживаем». Хотя я терпеть не могу слово современное «перепрошить». Жуткое какое-то, технологичное, просто меня корёжит, но конечно, это именно «перепрошить». То есть вернуться, чтобы закрыть, наконец, дверь. Чтобы сделать то моё прошлое, которое живёт там не в альбомах фото, да, 100 лет недавно, а внутри моего сердца, моей души. Вот туда ведь я оборачиваюсь. И там я залечиваю какие-то мои глубинные травмы. И это все успокаивается во мне, травмы утихают. Я наконец-то могу видеть этот мир таким, какой он есть. И что делает этот бедный человек с сигарой? Он, в нем этот подросток, (наверняка он не тотально подросток, и этот человек наверняка не тотально сидит в своих восемнадцати годах). Но вот тут он не на работе, он не в семье, он ни с детьми, ни с женой, и он говорит: «А видали, какой я тут крутой»? И так он ещё стряхивал ту сигару, чтобы всё видно было. Понимаете, и там дым клубился вокруг его кабриолета. Ну, конечно, этот подросток, который говорит: «А я вот молодец». Это же про дефицит. Потому что, когда у тебя это есть, тебе не надо ничего показывать. Тебе не надо ничего демонстрировать. Ты это несешь с благодарностью, радостью и как бы внутренней «мирностью». Тебе не надо это все время кому-то показывать.
Елена Писарева:
— Я подумала, может, ему терапевт дал задание такое.
Наталья Инина:
— Это как варианты. Пожалуйста, если так, то...
Елена Писарева:
— Мне очень хочется задать вопрос?
Наталья Инина:
— Прости, пожалуйста, на секундочку. Я только... Это очень хорошая твоя реплика, Лен. Если терапевт ему дал такое задание, значит, оно не случайно.
Елена Писарева:
— Да, да, конечно, конечно. Можно я озвучу вопрос, который я сама терпеть не могу? Ну, он здесь прямо вот напрашивается. Я думаю, для зрителей наших будет интересно: «Ну, жили же раньше без всего вот этого, и как-то взрослели, и становились взрослыми, прекрасными родителями». Это вот одна часть. И вторая часть всё-таки про... Вы затронули уже момент, что можно взрастить этого взрослого. Вот здесь поподробнее, что это значит. То есть, получается, если у тебя было счастливое детство, тебе есть на что опираться. А вот если несчастное, на кого опираться?
Наталья Инина:
— Два роскошных вопроса. Но вот начну с первого. «Жили же раньше». Это уже почти не звучит. Потому что мы всё больше понимаем, что то, как мы живём сейчас, не имеет почти никакого отношения к тому, как жили люди многие столетия назад. Да, очень медленно двигался прогресс.
Анна Леонтьева:
— Мы об этом мы как раз и говорили, что вот эта традиционность утеряна, все распадается как бы на маленькие части.
Елена Писарева:
— Ну вот взрослые мужчины очень часто мне задают этот вопрос, когда особенно еще узнают про мою вторую профессию, и у которых есть сыновья. Это моя личная статистика. Они с раздражением говорят: «Ну мы же выросли! Вот пусть и они как-нибудь тоже без психологов вырастут».
Наталья Инина:
— Ну вот и посмотрим, что будет с их несчастными детьми. Потому что давайте вспомним все-таки их детство. Это все-таки с периода советского времени, да, когда была такая философия «коллективизма». Вот такая, ну так сказать, так сказать, некая интегративность. Было много каких-то коллективных действий.
Анна Леонтьева:
— Инициаций.
Наталья Инина:
— Инициаций. Заранее.
Анна Леонтьева:
— Те же походы. Те же посвящения в пионеры, вот это в комсомольцы. И там была вот эта, так сказать, (идеологизированная, понятное дело), но нравственная система координат. Вот что такое да, «хорошо-плохо».
Анна Леонтьева:
— Роль старейшины играл для нас дедушка Ленин с мудрым прищуром, глядя на нас со стены.
Наталья Инина:
— Ну и всегда были какие-то заменители Ленина. Это все-таки были, если мы вспомним, на телевидении было много ученых, историков. Это совершенно потрясающе каких-то интеллектуальных людей, которым задавали сущностные вопросы. А не сейчас ситуация, когда актеру или футболисту задают вопросы философского или духовного толка. Ну, я хорошо отношусь к актёрам и футболистам. Но они же, в общем, не по этой части. Эти вопросы надо задавать антропологам, философам, психологам, и священникам. То есть надо, так сказать, этих людей слушать. Но это же не смотрибельно, и это же не рейтинговое, и не скандально, не провокативно. И они не раскручены, ещё надо их раскручивать. И это только один маленький аспект той системы координат, в которой мы все существуем. И тогда понятно, что мы когда-то были людьми душевными, которые могли стать духовными. Сейчас мы скатились до людей психологических. И нам до душевности вообще-то еще плыть и плыть. Потому что душевность — это больше аутентичность. Больше способность слышать себя. Это больше прозрачность, если хотите. В отношениях с самим собой. И если вернуться «Как раньше» ... Давайте вспоминать, как раньше. Что делал там папа с сыном традиционно в деревне? Он брал его класть там крышу, строить дом, пахать поле. В городе мальчиков отдавали обязательно там куда-то служить.
Елена Писарева:
— Слушайте, ну наши уроки труда, вот что у мальчишек, что у нас, это тоже был такой навык.
Наталья Инина:
— Это тоже, да, пускай это было немножко, но это все равно было. Точно так же и с девочками. Была связь старшего и младшего поколения. Что сейчас стоит между старшим и младшим поколением? Гаджет, интернет. Причем не просто мое сообщество моих сверстников, мне уже совершенно это не нужно. Мне нужно поле интернета, где я буду плавать, не понимая, что это океан, а вовсе не прудик. И там акулы, и пираньи, и скаты, и водовороты, и что хотите. Ребенок-то этого не знает. Когда подходит к нему родитель, он не так, как рыба в воде в этом во всём. Поэтому он не котируется. И всё, что он говорит, не котируется. Мало того, постмодерн, в принципе, такая философия нигилизма и обесценивания. Что вы мне можете сказать со своими этими авторитетами? А у меня вот свои авторитеты.
Анна Леонтьева:
— Наташа, ну, мне кажется, да, вы правы, что родители не котируются. Потому что между ним и ребенком стоит море информации. Но все-таки мы, наверное, говорим о том, что взрослый родитель, который умеет общаться с ребенком, будет котироваться, несмотря ни на какие гаджеты.
Наталья Инина:
— И я дам прекрасный пример. У меня был такой чудесный батюшка, очень современный. Очень такой образованный человек. Был, почему был, он есть. У него рос его очередной ребёнок. Сын. Батюшка- многодетный папа, и мы с ним обсуждали это всё. Он рассказывал мне, как его сын уплыл в интернет. Он уплыл, вернее, даже не сколько в интернет, сколько в игры. И что сделал этот мудрый папа, взрослый мудрый отец? Он сел рядом с ним. Он стал с ним играть. Он понял, в какие игры он играет. Что для него там ценно психологически. И нашел способ заинтересовать его реальностью, такой же, только более яркой. Такой более фактурной. То есть он понял, куда этот парень попал, то есть на какой мотивации он туда шёл и почему он там зацепился-то. И он смог его вытащить, потому что он знал, о чём идёт речь. То есть сейчас, понимаете, перед родителем стоит, конечно, сложная задача, я бы сказала, очень сложная задача. Перекрыть, да, если хотите, перешибить эту наркотическую зависимость детей. Взрослых детей от вот этого бушующего, суперинтересного бульона, в котором всё перемешано: и ужасное, и прекрасное. Понимаете, никаких маркёров, никаких столбовых дорог, никаких знаков «стоп». Ничего нет. Пожалуйста, ныряйте и не вылезайте. И, конечно, родителям нужно понять, что происходит. За что цепляется взгляд и душа ребенка. Чтобы спокойно, мудро его перенаправить в нашу реальность. И тогда это РОДИТЕЛЬ. Понимаете, когда мы говорим «родитель», мы же подразумеваем не просто техническую формулировку: он родил, потому он и родитель. Он родил, он только может стать родителем. Он пока ещё только физиологический родитель. А вот когда он сам развивается и сам растёт, тогда он может вести ребёнка за собой. И сам становится взрослым. И как говорят великие психологи, действительно такие выдающиеся: «Только личность может воспитать личность».
Анна Леонтьева:
— Вот очень много такого парадоксального я сегодня услышала. Для того, чтобы стать взрослым, нужно вернуться к своему ребёнку. И взять его под опеку. И вообще вот эта тема взрослости, мы её, мне кажется, только начали.
Наталья Инина:
— Да, это правда.
Анна Леонтьева:
— И я думаю, что мы в следующей программе должны обязательно поговорить конкретно, ещё более конкретно на эту тему. Вот, например, нас волнует такая тема, что люди как бы считают, что взрослеют, но так и не научаются любить. Вот эта взрослость без любви. Давайте оставим это на следующую программу. Спасибо огромное. Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Лена Писарева. Это программа «Вера и психология». Программа о том, как же нам наконец повзрослеть на нашем пути к Богу. У нас в гостях наша постоянная гостья- Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Наталия, спасибо большое за этот разговор. Я думаю, что многие родители очень много вынесли и в отношении детей, и в отношении подростков. Спасибо, продолжим.
Наталья Инина:
— Спасибо большое. Будьте здоровы и счастливы.
Елена Писарева:
— До свидания.
Все выпуски программы Вера и психология
Послание к Титу святого апостола Павла
Поделиться
Тит., 301 зач., I, 15 - II, 10.
Комментирует священник Стефан Домусчи.
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! С вами доцент МДА, священник Стефан Домусчи. Встречая Новый год, многие верующие люди задаются вопросом: стоит ли верующим отмечать этот праздник? И если да, то как себя вести? Ответить на этот вопрос помогает отрывок из 1-й и 2-й глав послания апостола Павла к Титу, который читается сегодня в храмах во время богослужения. Давайте его послушаем.
Глава 1.
15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.
16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.
Глава 2.
1 Ты же говори то, что сообразно с здравым учением:
2 чтобы старцы были бдительны, степенны, целомудренны, здравы в вере, в любви, в терпении;
3 чтобы старицы также одевались прилично святым, не были клеветницы, не порабощались пьянству, учили добру;
4 чтобы вразумляли молодых любить мужей, любить детей,
5 быть целомудренными, чистыми, попечительными о доме, добрыми, покорными своим мужьям, да не порицается слово Божие.
6 Юношей также увещевай быть целомудренными.
7 Во всем показывай в себе образец добрых дел, в учительстве чистоту, степенность, неповрежденность,
8 слово здравое, неукоризненное, чтобы противник был посрамлен, не имея ничего сказать о нас худого.
9 Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить,
10 не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога.
Помню, в юности я слышал одну обличительную речь. Она была обращена к верующим, которые собирались отмечать Новый год. В ней осуждалось всё: ёлка, новогоднее застолье, подарки и атмосфера праздника в целом. В то время ещё не было традиции служить в новогоднюю ночь Литургию, и говорящий утверждал, что нормальный человек в эту ночь должен спать. Людей, которые всё это слушали, зачастую дома ждали неверующие мужья или жёны, дети, которые надеялись получить на утро подарки. С каким чувством прослушавшие такое обличение праздновали потом Новый год? Думаю, с чувством вины и печали от невозможности ничего изменить, с непониманием, что именно греховно в простом семейном празднике, ведь его совсем необязательно отмечать с каким-то разгулом...
В сегодняшнем чтении мы слышим очень важную и на первый взгляд неожиданную мысль. Апостол Павел говорит: «для чистого всё чисто, а для осквернённых нет ничего чистого, потому что осквернены их ум и совесть». Это утверждение очень важно, из него становится ясно, что нравственная жизнь начинается с правильной внутренней позиции. Если я христианин, мне стоит сделать акцент на добре, стоит стремиться увидеть в мире множество возможностей для исполнения заповедей. Но я назвал эти слова также и неожиданными, потому что мы, к великому сожалению, часто настроены негативно. Вместо того, чтобы, увидев какое-то явление или действие, пусть даже не вполне привычное, задуматься над тем, каков его христианский потенциал и действительно ли оно противоречит заповедям по самой сути, мы сразу его отвергаем, не понимая, что порой выдаём свои вкусы за религиозную позицию. Понятно, что иногда речь явно идёт о вещах чуждых вере и нравственности, тут и говорить нечего, но всё же многие и многие явления нашего бытия можно и нужно наполнять христианским содержанием, показав, что христианство не отрицает здоровые формы общественной жизни и культуры, оно отрицает грех и зло, как противоречащие воле Божией.
Да, для православных грядущее Рождество Христово праздник несравнимо более значимый, чем Новый год, это очевидно. Кроме того, идёт Рождественский пост. Но ведь можно спокойно отпраздновать Новый год и начать подготовку к празднику Рождества Христова! Зачем же искать повод для разделения в том, что может быть поводом к единству: семейному, дружескому или приходскому? Я уже не говорю о том, сколько в самых разных житиях святых сюжетов, когда угодники Божии снисходили к малоцерковным людям в своей любви и эта любовь растапливала сердца последних. Сегодня в некоторых храмах принято служить на Новый год ночные службы, в других служат молебны, после которых люди расходятся по домам, чтобы спокойно и радостно побыть с близкими и пообщаться. Варианты того, как поступить, могут быть разными, главное с чистым сердцем стремиться к добру, и Бог всегда поможет нам его совершить.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Принять участии в ежегодной Рождественской акции «Гирлянда Добра»
Поделиться
Уже 6-й год подряд московская Марфо-Мариинская обитель проводит Рождественскую акцию «Гирлянда Добра», чтобы утешить и порадовать подопечных — одиноких пожилых людей, детей с инвалидностью, малоимущие семьи и всех, кто находится в трудной ситуации.
Обитель была основана в начале XX века великой княгиней Елизаветой Фёдоровной Романовой. Она создала здесь очаг доброты и милосердия, у которого отогревались сотни страждущих. Сегодня, как и 115 лет назад, люди по-прежнему получают в монастыре необходимую помощь.
Галина Ивановна и её взрослая дочь Татьяна — подопечные патронажной службы Марфо-Мариинской обители. Обеих сильно подводит здоровье, и заботиться друг о друге они уже не в силах. Сотрудники патронажной службы помогают им в быту, наводят порядок в доме и участвуют в решении вопросов, связанных с уходом и медицинской помощью. Также они поздравляют семью с праздниками, радуют их нужными и полезными подарками.
Сегодня в обители действуют 8 социальных проектов, в которых взрослые и дети получают продукты, лекарства, психологическую, медицинскую и духовную помощь. Важно, чтобы они продолжали действовать.
Примите участие в Рождественской акции «Гирлянда Добра» и поддержите дела милосердия Марфо-Мариинской обители. Сделать это просто — можно оставить любой благотворительный взнос на странице «Гирлянда Добра». Либо привезти в монастырь сладкие подарки, которыми порадуют подопечных в дни проведения рождественской акции.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Нравственные принципы в экономике». Архимандрит Филипп (Симонов)
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был историк, доктор экономических наук, директор департамента аудита финансовых рынков и государственного долга Счетной палаты РФ, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ им. Ломоносова архимандрит Филипп (Симонов).
Разговор шел о нравственных принципах и этике в экономике, о соотношении справедливости и эффективности в хозяйственной деятельности, о построении отношений руководителей и подчиненных, а также о роли Церкви и государства в развитии общества.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! В студии Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, доктор экономических наук, директор департамента аудита финансовых рынков и государственного долга Счетной палаты Российской Федерации, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ имени Ломоносова.
архим. Филипп
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Добрый вечер, отец Филипп. Мне хотелось бы первый вопрос задать немного биографический. Первоначально вы получили образование историка и затем уже защищали кандидатскую докторскую диссертацию по экономической специальности, и мне, как экономисту, очень любопытно, что подтолкнуло вас перейти из сферы чистой истории, тем более истории Древнего мира, по которой вы специализировались, все-таки к области экономики?
архим. Филипп
— Ну, тогда это не была чистая экономика, это вначале была история народного хозяйства, докторская по истории экономических учений, все-таки история всю жизнь присутствовала, а уже финансовая часть возникла где-то в 1996 году, когда я перешел на работу в коммерческие структуры в свое время, на Московскую межбанковскую валютную биржу, но это как бы естественный переход, моя жизнь как-то так прошла в естественных границах вся. Я естественно поступил на исторический факультет, потом в аспирантуру экономического факультета на кафедру историю народного хозяйства. Я совершенно естественно был пострижен в монахи без каких-то, знаете ли, эксцессов ни с моей стороны, ни со стороны священноначалия, и не менее естественно, по благословению, я потом перешел на работу в Московскую межбанковскую валютную биржу и далее, у меня всегда было благословение и Святейшего, и моего митрополита, здесь никаких специальных случаев не возникает.
М. Сушенцова
— Знаете, вы так естественно об этом рассказываете, и чувствуется, что для вас, для вашей жизни это так, но для нас, как внешних слушателей, кажется очень редким и уникальным такое сочетание разных идентичностей в рамках одного человека: и история, и экономика, и макрорегулирование, и финансы, и в то же время путь монашества — это действительно, на мой взгляд, довольно редкое сочетание, по крайней мере, в российских реалиях.
архим. Филипп
— Но одежда ведь не делает монаха, монашество — это внутреннее устроение человека и его как бы внешнее позиционирование. Единственное, чего не может, наверное, монах, не должен бы делать — это быть слишком публичным человеком, с трибуны там, что-то такое, а в сфере науки — ведь было же понятие в своё время «учёного монашества», оно никого не удивляло, специально для этого приглашали даже со стороны, потому что наше монашество оказалось неспособным к учению и приглашали из ближнего зарубежья специальных людей, которые были способны к наукам, и потом развивали на базе сначала Славяно-греко-латинской академии, других учебных заведений, духовных школ, впоследствии возникших, развивали духовное образование, в том числе и науки, которые могут развиваться в рамках духовного образования, так что и для Церкви это тоже более или менее естественная ситуация учёного монашества.
М. Сушенцова
— Да, пожалуй, с этим соглашусь, но вы же, кроме того, что являетесь профессором, занимаетесь наукой, вы ещё занимаетесь более прикладной экономической деятельностью, я имею в виду вашу государственную службу в госструктурах по части регулирования финансовых рынков.
Архим. Филипп
— Это вопрос не регулирования, а контроля. Знаете, по каноническим правилам священство не может вмешиваться в дела мира сего, а вот контроль — это не вмешательство в дела, это не регулирование.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, очень важная оговорка, потому что, конечно, у меня возникал вопрос — действительно, как совместить вот эту деятельность экономическую в миру и монашество. А скажите, ваша деятельность на этом посту, она является вашим личным выбором или элементом послушания?
архим. Филипп
— Любой личный выбор при согласовании с духовным начальством может быть послушанием. В своё время Святейший одной матушке сказал: «Если у вас кандидат наук моет полы — видимо, что-то неправильно в управлении монастырём. То есть, как правило, священноначалие смотрит на способности и возможности человека и определяет ему послушание, исходя из того, что он умеет, может и способен делать, потому что испытание сверх сил не бывает, об этом апостол Павел ещё писал.
М. Сушенцова
— Ваша деятельность связана с финансовым сектором нашей экономики и поэтому мне очень интересно узнать, по вашему многолетнему опыту в этой сфере, как вам кажется, какие инструменты финансовых рынков полезны для экономики, а какие могут нанести ей вред? Все мы ещё помним мировой экономический кризис 2008 года, который, как было установлено, был связан с такой гипертрофией финансовых рынков, образованием пузырей.
архим. Филипп
— Я настолько долго живу, что я ещё помню кризис 1998 года, который развивался по другой модели — по кредитной модели, но, тем не менее, тоже имел массу негативных последствий, в том числе для нашей экономики. На мой взгляд, чем дальше финансовый инструмент уходит от своего основания, а основание — это реальный товар, вот чем дальше он уходит от реальных ценностей, тем сложнее управлять этой частью рынка, и тем более, он подвержен тому, что мы называем волатильностью — изменчивостью, резкой причём изменчивостью, которой управлять практически невозможно. Эти интересы спекулянтов, спекуляция — это нормальное явление на рынке, я не в осуждение говорю это слово, но у них есть тоже свои финансовые интересы, и вот когда толпа спекулянтов начинает свою спекулятивную деятельность, этим управлять не может никто. Пока эта волна не остановится, кризис будет продолжаться. И вот тот кризис 2008 года, 2009-го, о котором вы говорите, он был связан именно с тем, что финансовые инструменты слишком далеко ушли от реальных материальных ценностей, кризис развернулся в так называемые производные части рынка на рынке деривати́вов, то есть это финансовые инструменты, созданные на основе других финансовых инструментов или серии финансовых инструментов, причём под первыми что-то лежит какая-то материальная среда, а вот под теми, которыми спекулируют, не лежит ничего, кроме желания спекулянтов. И вот на мой взгляд, если мы говорим о выпуске акций, каких-то облигаций, средства, от которых идут в производственную сферу непосредственно, то есть для того, для чего их и выпустили, это стимул для экономики, потому что средств самих собственников и государства может не хватать, поэтому нужно мобилизовать те средства, их обычно даже больше, чем те средства, которыми обладает государство и собственники, мобилизовать вот эти средства у населения, если население желает вложиться в национальную экономику, оно может это сделать через акции или облигации. Но когда мы начинаем торговать производными на эти ценные бумаги, вот тогда начинается уже история спекуляции, которая в пределах восьми-десяти лет выведет на кризис обязательно.
М. Сушенцова
— Получается, что на уровне как раз регулирования стоило бы запрещать, например, перепродавать долги, то есть переходить к производным финансовым инструментам?
архим. Филипп
— Запретить это невозможно, это рыночный инструмент, и в первичном законодательстве Российской Федерации эти инструменты расценивались как сделки-пари, то есть мы с вами поспорили, что будет вот так. Люди будут спорить вне законодательного поля, на сером поле, поэтому убрать их с рынка невозможно, но регулятивные механизмы к ним надо применять более жесткие.
М. Сушенцова
— Теперь мне хотелось бы перейти к сердцевине проблематики нашей программы и поговорить, собственно, об этике экономики, и здесь, конечно, хочется узнать у вас, как у священнослужителя, что предлагает нам Священное Писание в части экономики, и предлагает ли оно нам что-то конкретное, или какие-то общие принципы, общие рамки, которыми мог бы руководствоваться любой человек внутри экономической системы той или иной?
архим. Филипп
— Знаете, Писание нам дает десять заповедей, и Нагорную проповедь, то есть задача Писания, в общем-то, не связана с задачами производственного процесса, у него сверхзадача совершенно другая. Единственный момент, который педалируется неоднократно в Ветхом Завете — это, собственно, этический, на мой взгляд, он и производственно-хозяйственный, он и этический момент — о том, что работник должен получать свою плату. И в Новом Завете в притче о виноградарях тоже об этом говорится, что хозяин волен заплатить, но он должен заплатить и тому, кто пришёл в первый, в третий, в любой час и в конце самом, всё равно он должен заплатить полагающуюся ему плату, то, на что есть договорённость. Вот этот аспект, по-моему, единственный прямой, который встречается в Писании, всё остальное относится не к производственной сфере, а к сфере этики. Первая заповедь — это «возлюби ближнего твоего, яко сам себе», и вот в ней как раз вся экономика и заключается, то есть ты работаешь не для себя, ты работаешь для общества, ты находишься в социальном пространстве, где ты должен помнить, что есть какой-то ближний, пусть он очень дальний, пусть ты живёшь там, я не знаю, в сказочных хоромах на десятом этаже, в башне из слоновой кости, но ты не должен никогда забывать, что внизу есть люди, которые живут, и часть из них работает на тебя.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня нашим гостем является архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, директор департамента аудита финансовых рынков и госдолга Счётной палаты, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Отец Филипп, интересно у нас сейчас беседа развернулась в более широкую плоскость, насколько я понимаю, квинтэссенцией того, что мы для понимания экономики можем подчеркнуть из Священного Писания, касается трудовых отношений и вообще межличностных отношений, то есть человек, с одной стороны, занятый в экономике, а все мы так или иначе в ней заняты, прежде всего его мотивация должна лежать в плоскости социального взаимодействия и его цели так или иначе должны быть с этим взаимодействием связаны. Почему я именно так формулирую этот тезис — потому что экономическая теория, прежде всего западная как раз, неолиберальная, которая является мейнстримом...
архим. Филипп
— ... Сейчас у нас другой нет, я извиняюсь.
М. Сушенцова
— Другой нет, да, нас этой учили на экономическом факультете МГУ за неимением своей собственной. И наоборот, там во всех возможных вариантах педалируется индивидуализм, конкуренция как ключ к эффективности экономики, то есть, если каждый будет стремиться урвать свой кусок, мы будем друг с другом конкурировать, то таким образом якобы будет прирастать наш общий пирог, то есть проблема эффективности, она в принципе превозносится над проблемой справедливости как таковой. А Священное Писание нам как будто бы предлагает иной взгляд на это, где скорее справедливость является смысловой доминантой над эффективностью.
архим. Филипп
— Священное Писание вообще придерживается, на мой взгляд, той линии, что любое общественное устройство должно быть прежде всего справедливым. Я хочу вам напомнить идею апостола Павла, который пишет, обращаясь к своим корреспондентам, о том что — «вы, христиане — сограждане святым и свои Богу». Вот для обозначения слова «сограждане» по-гречески написано слово «симполиты», то есть это граждане одного полиса, полис — это город-государство, и тогда еще усопшие святые были только из Ветхого Завета, а святые — это те праведники, которые живут в настоящем времени, и вот вы должны быть согражданами, то есть входить в общество с равными правами и с равными обязанностями. Это общество, организованное на отношениях гражданства и на отношениях справедливого гражданства, то есть чуть ли не «Афинская полити́я» Аристотеля. И «свои Богу», «свои», то есть те, кто входит в о́йкос Бога, в хозяйство Бога. И перед этим он пишет: «Вы уже не пришельцы, а сограждане, и свои Богу», то есть те, кто входит в домашнее хозяйство, где Бог является Хозяином и одновременно Отцом семейства, то есть это некоторое семейство, в котором есть отношения гражданственные. Вот та модель — это единственное место, где предлагается некая социальная модель в Новом Завете, от всего остального Христос как бы отходит, кесарю-кесарево, Богу-богово и так далее, но вот Павел здесь даёт определенную социальную модель, как основу тех отношений, которые должны быть в общине, и если мы в общине, а в общине, как говорят, все наши святые, могут быть только те, кто живёт по-христиански, и если вы не живёте по-христиански, вы можете придерживаться любого вероисповедания, но православными вы при этом не будете. (Сейчас я процитировал Серафима (Роуза). Если вы вошли в общину, то будьте любезны, живите на этих основаниях, вы — сограждане святым, все, кто в общине — святы, и свои, то есть члены большого хозяйственного организма, во главе которого стоит Отец, Которым является Бог, вот эта модель.
М. Сушенцова
— Очень интересно вы рассказываете, а как эта модель может быть реализована в нашей бренной жизни, на практике, в нашей конкретно экономике? Что может быть аналогом этого — социальная ответственность бизнеса и государства, качество отношений со своими сотрудниками внутри любого коллектива?
архим. Филипп
— Понимаете, если мы исходим из этих отношений симполити́и, то мы все — граждане, сограждане, мы одинаковые, я начальник — он не дурак, знаете, это: «я начальник, ты дурак»? Вот он не дурак, а он согражданин, такой же, как и я, поэтому я к нему должен относиться таким же образом, поэтому я должен обеспечивать ему и должную компенсацию за его труд, и подумать о том, что он делает во внепроизводственной сфере, и это не как сейчас — тимбилдинг, вот это истерическое совершенно занятие, когда люди не знают, что делать, но им сказали: «идите и сделайте тимбилдинг», вот это немножко другое, вы должны входить в обстоятельства конкретного человека, которому в данный момент не хочется заниматься тимбилдингом, у него там дома кто-то заболел или ещё какие-то проблемы, а вот скакать с вами и играть в этот пейнтбол он совершенно сейчас не в настроении. Здесь нужна какая-то организованная система, подобная, может быть, даже и профсоюзной организации, я не о самой институции, а о тех функциях, которые она призвана выполнять, даже вот, собственно, католическое социальное учение, несмотря на то, что оно более всего построено на неолиберальных принципах и основывается в основном на папских писаниях, а не на Священном Писании, когда-то я занимался этой проблематикой, оно профсоюзам уделяет заметное внимание, потому что это единственный способ доведения интересов общества, то есть работников, до управляющей верхушки. Он занят, он не может, он действительно занят 24 часа в сутки, этот управляющий, но довести до него кто-то же это должен.
М. Сушенцова
— Раз уж мы затронули эту тему, задам такой, достаточно прямой вопрос: нужна ли нам развитая социальная доктрина, нашей Русской Православной Церкви, развитая в части экономики, которая давала бы какие-то ориентиры, какое-то руководство людей?
архим. Филипп
— Я думаю, несомненно. Еще в бытность Святейшего митрополитом был принят на Соборе Архиерейском соответствующий документ, но он не входил в экономическую проблематику, практически не входил, там, в центре документа, совершенно другие, действительно, более социальные проблемы, межличностные проблемы и так далее. В силу ряда причин на тот этап данный момент был не разработан, но такой документ действительно необходим, поскольку он мог бы дать некоторые граничные рамки, внутри которых следует развивать свою хозяйственную деятельность тем, кто полагает себя близким хотя бы к Церкви, то есть, если ты как-то самоидентифицируешься как человек хотя бы околоцерковный, я уж не говорю о церковном, то вот некий набор принципов, которые хотелось бы, чтобы ты имплементировал в свою повседневную деятельность, и причем это бы затрагивало и тех, кто управляет, и тех, кто, собственно, работает у станка, тех, кто занят непосредственно материальным производством, потому что эти отношения тоже не регулируются, и люди видят несправедливость, но они не понимают, что с ней делать, они возмущаются, они испытывают душевные какие-то беспокойства. Сейчас вот исповеди послушаешь — у всех состояние, просто близкое к истерическому, люди, в общем-то, дезориентированы достаточно сильно, но вот в этом контексте для них тоже это был бы реальный ориентир, основанный не на общих каких-то принципах, о которых обычно говорит проповедник, а на конкретных, может быть, даже увязанных законодательством принципах, которые помогли бы ориентироваться в этой ситуации.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы сейчас говорите, очень синхронизуется с моими наблюдениями в разговорах, в том числе, в эфире этой программы с предпринимателями и бизнесменами, слышится какой-то общий запрос, потребность в том, чтобы было с кем или с чем соизмерить свои проблемы в своих компаниях, проблемы экономические на стыке как раз с социальными, соизмерить и сопоставить их с какими-то принципами, которые Церковь бы предложила, может быть, и на уровне общих принципов или просто найти такого духовника, который поможет и подскажет по каким-то более глубоким экономическим вопросам, то есть такая потребность, мне кажется, действительно большая.
архим. Филипп
— Понимаете, духовник, он тоже же не из воздуха соткан, ему же тоже нужен какой-то документ, который он мог бы прочитать и свои мысли с ним соотнести, он же не может всё делать только на базе реального опыта, причём самыми хорошими духовниками являются обычно монахи, но в монастыре я не думаю, что у него есть опыт взаимодействия с крупными государственными корпорациями и решить проблему, там возникающую, вряд ли ему по силам, а так хотя бы у него будет в руках некий документ, где выведена определённая проблематика и прописаны некоторые предложения, связанные с реализацией этих проблем, материал для раздумий, ведь духовник — это же не механизм, в который ты пришёл, слил в него помойку и ушёл, и всё замечательно, он же тоже думает, то есть на исповеди Господь, конечно, подсказывает, как, с кем и что говорить, но тем не менее думать-то тоже приходится.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость — архимандрит Филипп (Симонов). Мы вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! Это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова. Сегодня у нас в гостях архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, доктор экономических наук, директор департамента аудита финансовых рынков и государственного долга Счетной палаты Российской Федерации, заведующий кафедрой истории Церкви и исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Я напомню нашим слушателям, которые, может быть, сейчас только подключились, что мы с отцом Филиппом остановились на обсуждении необходимости, может быть, создания или доработки «Основ социальной концепции Русской Православной Церкви» по части экономических вопросов. Отец Филипп, а какие самые общие принципы вы бы заложили в эту модернизированную «Социальную концепцию»?
архим. Филипп
— Ну, вы хотите, чтобы я «Концепцию» написал сразу перед микрофоном, это достаточно сложно. Какие-то предложения я в свое время давал, но, на мой взгляд, главной проблемой, неурегулированной в нашем обществе, является проблема взаимоотношений трудящихся и всей управляющей институции, это институции на уровне собственников предприятий и иных хозяйственных организаций, и это проблема, связанная с взаимоотношением государства с обществом в той его части, которая работает. То есть понятно, что государство делает максимально возможное, исходя из текущей ситуации, прежде всего, экономической, но, тем не менее, есть определенные моменты, которые президент вдруг внезапно начинает подчеркивать для правительства, то есть не для общества, общество эти проблемы видит, оно понимает, оно находится внутри этих проблем, но вдруг он перед правительством ставит те или иные задачи, связанные с демографической ситуацией и так далее, и так далее. Вот сейчас несколько выступлений президента было достаточно содержательных, и повороты были достаточно неожиданны, я думаю, для органов исполнительной власти. Именно эту ситуацию надлежит прописывать, причем не только в терминах господства подчинения, но в терминах общехристианской этики, опять-таки, исходя из общей идеи гражданства: все мы граждане одного хозяйства, все мы граждане Божьего дома, и в этом доме надо устраивать более или менее справедливые отношения, а не такие отношения, что одних стригут, а другие при этом почивают на лаврах.
М. Сушенцова
— А как вам кажется, в целом ответственность за свой хозяйственный успех или неуспех, за свою деятельность, за свое место в обществе и экономике все-таки несет сам человек лично? Мы сейчас даже не совсем отвлеченно об этом говорим, а вот в нынешних наших российских реалиях, как вам кажется, ответственность за это лежит на плечах каждого из нас или все-таки на государстве? Вот как вы это видите?
архим. Филипп
— Это обоюдная ответственность, она не может быть перенесена ни в ту, ни в другую плоскость. С одной стороны, человек отвечает за то, чтобы развивать себя. Понимаете, если я сижу на печи и жду золотую рыбку или там щуку из колодца — это одна ситуация, если я работаю, если я обучаюсь тому, что надо, а не тому, что хочется тому, кто обучает, ведь сейчас не секрет, что в нашей системе, скажем, высшего и среднего профессионального образования люди преподают то, что умеют, а не то, что надо слушателю. Если я обучился тому, что надо, если я на рынке нашел себе нужное место — это моя ответственность, но ответственность государства — создать мне условия для того, чтобы я обучился, создать мне условия для того, чтобы я во время обучения имел средства к существованию. Понимаете, когда мои студенты работают чуть ли не с полной загрузкой, а потом приходят ко мне сдавать какие-то экзамены, явно прочитав что-то такое в метро — это одна ситуация, а когда студент занят учебой полный рабочий день — это немножко другая ситуация, вот тогда мы выпускаем квалифицированного специалиста. Мы же сейчас заканчиваем эту страшную историю с бакалавриатом и магистратурой и возвращаемся к тому, что нам нужны специалисты своего дела, а не бакалавры четырехлетние, но для этого государство должно создать определенные условия и не ссылаться на то, что денег нет. Да, денег всегда нет, но их надо искать, и искать на организацию, знаете, построить какой-нибудь кампус и так далее — да, это очень замечательно, но я должен подумать, кто придет в этот кампус, и что он в этом кампусе будет кушать, пока он учится, какую стипендию он будет получать, откуда я эту стипендию возьму, и хватит ли ему этой стипендии для того, чтобы просто в нашем пищеблоке питаться, с теми ценами, которые там есть, они субсидированные, да, но они тоже не маленькие, поэтому вот эту проблему необходимо решать со стороны властных структур. Система профтехобразования, может быть, дети хотели получать профтехобразование, есть определенная категория детей, которым не надо высшее образование, им выше крыши среднее специальное, но при этом где у нас эти средние специальные учебные заведения? Мы сейчас спохватились, что некому к станку идти, нет квалифицированных молодых, а есть только стареющие или совсем старые, которым уже давно на пенсию пора, это тоже государственная проблема, то есть мы хотим вдруг, внезапно, чтобы у нас появилось из воздуха что-то там такое — не появится, если мы этого не предусмотрим в наших хотя бы трехлетних бюджетных планах, а сейчас уже и шестилетняя идет перспектива, ну давайте мы будем ее оценивать реально, а не исходя из наших желаний. Поэтому грузить ответственность только на личность я бы не стал, если личность в пустыне, то кроме как выкопать себе колодец, она мало что сможет.
М. Сушенцова
— Как-то в одном из интервью вы обмолвились, что, может быть, ключевая проблема России — это в ее населении, вера в доброго царя и такое вот ощущение, что я тут ни при чем, за меня всё сделают. Как вам кажется, как с этой, может быть, национальной чертой нам быть, как с ней бороться, как ее воспитать во что-то более продуктивное?
архим. Филипп
— Знаете, мне всегда казалось, что роль Церкви в этом процессе должна быть одной из ведущих. Я поясню эту историю. Церковь — это исключительно социальная система, Церковь не может состоять из одного человека, Церковь — это всегда общество, причем это организованное общество, реализуется оно только в коллективе, высшая степень реализации Церкви — это Божественная Евхаристия, это Таинство Причащения, вот оно может совершиться только в обществе. Если в храме никого нет, я не в праве служить литургию канонически, мне нельзя ее служить, если там кто-нибудь, одна бабуля хотя бы придет, вот тогда я вправе служить, а если она пустая — я не могу. Так вот, Церковь — это социализирующий элемент в обществе, причем жестко социализирующий, поэтому она всегда организуется общинами, в нашей практике это приходская община, они у нас по-разному существуют, есть действительно общины, есть просто сходящиеся время от времени люди, которые не всегда знают друг друга в лицо, но тем не менее, в идеале это система каких-то общественных институций, которые принимают решения, кстати сказать. Скажем, мы не избираем священника себе на уровне общин, старообрядцы могут избирать, кстати сказать, это древняя традиция, когда община избирает себе священника, но нам его назначают, и тем не менее есть какие-то контролирующие внутри общины органы, есть то, что раньше называлось «двадцаткой», и она принимает решения относительно финансовой, хозяйственной деятельности храма, ремонтных работ и так далее, и так далее, то есть она действительно ведет экономический процесс какой-то, связанный с текущей деятельностью. Есть социальное служение, которое тоже стоит денег, оно же не просто служение, а это надо что-то закупить какому-то нуждающемуся человеку, прийти с этим и так далее, и так далее, то есть здесь четкий какой-то общественный организм, и вот эту организационную систему наложить на общество Церковь вполне в состоянии. Но другое дело, что наше общество десоциализировано за последние тридцать лет вконец, на мой взгляд, и благодарить мы за это должны неолиберальную теорию, которая, как вы правильно сказали, всю ответственность возлагает на отдельного человека, который, в общем-то, находится в безвоздушном пространстве, вокруг него никого нет, он один, а все кругом волки, по принципу «человек человеку — волк», и вот мы все должны грызться. К сожалению, существенная часть тех, кто самоидентифицируется как православные, она может быть околоцерковная, но по большей части не церковная. Вот если мы когда-то, с Божьей помощью, решим задачу воцерковления этих семидесяти шести, скажем, процентов, которые считают себя православными, вот тогда мы выполним свою ресоциализирующую роль в этом десоциализированном обществе, маргинализированном обществе, в деклассированном обществе, ведь у нас нет совершенно психологии единства. Любая западная страна — это некоторое ощущение гражданского единства, а мы друг друга называем «россияне», и вот в официальных документах очень часто проскальзывает: «россиянин», а кто это такой, россиянин? Мы — граждане, мы граждане своей страны, вот если это чувство гражданственности в населении появится, а это надо воспитывать, и воспитывать со школы, может быть, даже и раньше школы, в детских дошкольных учреждениях, чтобы дети понимали, что они не просто «россияне», то есть какая-то там толпа бегающих людей, а они — граждане, имеющие права и обязанности, вот тогда они их начнут соблюдать когда-нибудь, и если у них есть права, тогда они их потребуют, а если у них есть обязанности, тогда от них можно потребовать эти обязанности выполнить, а мы пока почему-то только требуем реализовать свои права. Ведь даже юристы часто говорят, что население не знает своих прав, с этим материнским капиталом вот недавно была дискуссия, ставится вопрос о разъяснении женщинам их прав в плане материнского капитала, потому что детей они рожают, а что делать с капиталом, они просто не в курсе дела. Вот этот момент воспитательный, на мой взгляд, у нас намеренно опущен, я вам напомню, что в 90-е годы теория образования строилась, исходя из того, что школа имеет только образовательную функцию, а воспитательную функцию школы изъяли — вот это надо преодолевать. Если общество не воспитывает для себя граждан, для того, чтобы общество продолжило существовать, если мы этих граждан не воспитаем, их у нас не будет.
М. Сушенцова
— Получается, что чувство сопричастности, социальной принадлежности, оно возникает в результате воспитания, а как быть с такой чертой, как мы знаем, очень важной для экономического процветания и в принципе, для процветания общества, как предприимчивость, инициативность? Вот такая, что ли, самомотивация, как иногда говорят на страницах некоторых исследований, то есть когда у человека есть желание как-то вот развиваться. Да, он может чувствовать себя частью церковной общины, какого-то более широкого социума в пределе всей России, но вот как быть с этой активностью, с проактивной такой жизненной позицией?
архим. Филипп
— Ну а разве мы ставим вопрос так, чтобы ее запретить, эту активность? Вообще, на самом деле, вот этот слой, насколько я помню социологические наблюдения, не более 10% в обществе составляет. Большая часть общества — это работники, а минимальная фактически часть — это предприниматели, собственно, они и реализуют это все дело. Опять-таки, возьму пример немножко побольше, не от человека, а от институтов. Мы все время говорим о том, что необходим инвестиционный процесс, вот якобы бизнес должен инвестировать и что-то там такое производить, но бизнес это делает обычно только тогда, когда он видит, что он вписывается в какую-то общую линию развития экономики. Знаете, если мы 150 предприятий по производству там, я не знаю, платочков каких-нибудь устроим, то у нас будет очень много платочков, которые никто не будет покупать, но нам нечего будет кушать, потому что пищевую промышленность мы забыли построить, а все будем ходить в платочках. Значит, предприниматель должен видеть некоторую экономическую политику, направленную на развитие тех или иных отраслей производственных, причем государство не просто эту политику декларирует, оно в нее инвестирует, но не 100 процентов, а процентов 10-15, но к этим 10-15 процентам бизнес должен пристроить свои остальные там 90-85 процентов. Если он со стороны государства этой финансовой воли не увидит, то он инвестировать не будет, что он сейчас и делает. Для того, чтобы реализовать предприимчивого человека, ему также надо нарисовать какую-то картинку, куда ему предприимчивость свою пихать, потому что, если он этого не знает, он будет производить платочки в бешеном количестве, но от него не нужны платочки, от него нужно что-то другое, покажите ему это другое, и здесь профориентация, здесь вузы, здесь он должен увидеть: вот структура такая, вот здесь у нас не хватает, здесь у нас перебор, здесь у нас будет перепроизводство, здесь, наоборот есть ниша, и вот в эту нишу мы должны его направить своей собственной рукой, вот тогда он разовьется, иначе он платочки попроизводит, поймет, что это всё ему только убытки принесло, и свернет свою предпринимательскую инициативу. Без направления движения никто эффективно работать не будет, это называется и стимулирование в том числе.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело» в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость — архимандрит Филипп (Симонов). Отец Филипп, получается, что в той картине, которую вы обрисовали, что нам нужно стимулировать предприимчивых людей, как будто бы предполагается, что не работает рыночный координационный механизм, потому что, опять же, как нас учили со времён Адама Смита, предприниматели направляют свои и усилия, и свой капитал в те сферы, где более высокие цены, где есть потенциально более высокая прибыльность, то есть как будто бы не требуется для этого какой-то указки сверху, дорожного указателя, «иди сюда, а сюда не ходи», то есть в принципе наблюдение за экономикой, за уровнем прибыльности и цен должно было бы само подсказать предприимчивому человеку, куда ему вкладывать свои деньги и усилия.
архим. Филипп
— Вы мне можете назвать одну страну в мире, развитие которой прошло бы по описанной вами модели? Вот промышленный подъём где сам организовался, одну промышленно развитую страну, в Европе там, Штаты, ещё что-нибудь, вот без этого направляющего движения государства где-нибудь что-нибудь развилось? Я не знаю такой страны. Очень замечательную картину вы нарисовали. Мальчик из 11-го класса выходит, значит, он должен иметь знание финансового анализа, он должен иметь знание конъюнктурного анализа на высоком уровне, ценового анализа, знание кредитно-финансовых механизмов, всё это совокупить — один мальчик! Ему восемнадцать лет, вот этот один мальчик должен из этого сделать математическую модель, найти себе нишу, которая соответствует его принципиальным способностям, и там развивать экономику страны, вы себе можете это представить? Я нет.
М. Сушенцова
— Я более-менее могу себе такое представить, но только после высшего образования профильного.
архим. Филипп
— Вот, и то, если есть человек из Министерства экономики, который что-то изобрёл, или там Министерство, и он кидает какой-то клич, вот помните, как БАМ строили? Хотя вы не можете этого помнить.
М. Сушенцова
— Я не помню, да, только по книжкам.
архим. Филипп
— Да, это я помню. Вот надо поехать, и народ собрался. Он поехал бы на БАМ, если бы его не позвали? Нет. Он и не знает, где этот БАМ и вообще, где эта Сибирь. Большая часть населения из пределов родного города не выезжала, загранпаспортов нет ни у кого, у нас 10-15% людей имеют загранпаспорта, то есть там они тоже не были. Что Вы хотите от подобного рода людей? В Америке то же самое, я вас уверяю, там они тоже никуда не ездят, они тоже сидят в пределах родного города. Понимаете, это неэффективное использование средств, это распыление, в том числе, и интеллектуального потенциала страны, но у нас нет такой возможности, мы не можем бросаться людьми, мы не вправе это делать, и, по-моему, любая развитая экономика понимает, что она это делать не вправе, поэтому везде есть какие-то метки, по которым человек ориентируется, эти метки расставляют, его ведут туда, куда нужно мне, он там самореализуется. Потом, когда он вырастет, ему будет лет сорок, он поймёт что-то другое, у него будет масса знаний, которые он получил вот по этой дороге, и вот тогда он реализует что-то другое, если он здесь не самореализовался, но указать ему дорогу ну просто уж необходимо. И это, простите, не патернализм, это моя, в общем-то, потребность как государства, это моя непосредственная потребность, я на себя работаю путём его профориентации.
М. Сушенцова
— Это такая модель осмысленного двустороннего сотрудничества человека и государства, где инициатива исходит с обеих сторон. Мне бы хотелось вот к какому примеру историческому обратиться: когда я училась как раз уже в магистратуре на кафедре истории народного хозяйства и экономических учений той самой экономического факультета, нам очень много в подробностях рассказывали о наших купцах-старообрядцах, старообрядцах-предпринимателях, какой вклад они внесли в русское экономическое чудо и предвоенный подъём (перед Первой мировой войной, разумеется). И тут кажется, что это как раз тот случай, когда инициатива произрастала снизу — ну, так кажется, я многое здесь упускаю, но вот можем ли мы чему-то поучиться у этих самых старообрядцев-предпринимателей, которые иногда ещё и меценатами были, то есть внесли вклад в нашу культуру, музеи и так далее?
архим. Филипп
— Ну как вам сказать, старообрядчество, как таковое, это исключительно религиозное течение, и просто его счастливый случай, что в нём оказались представители городского мещанства, а купцы-то, они изначально были мещанами в период начала своей купеческой деятельности, это потом они уже стали получать гильдейские какие-то знаки, а поначалу они были обычными горожанами. На ряде предприятий старообрядческих была реализована, в силу возможностей, в силу понимания, в силу желания самих хозяев этих предприятий, вот именно та модель согражданства, и она, по всей видимости, служила повышению эффективности производственного процесса. Знаете, когда у вас работник сыт, одет и обут, он работает по одному, когда он гол как сокол, он работает немножко по-другому. Соответственно, организация взаимоотношений хозяина и работника — это, наверное, главное, чему у старообрядцев можно поучиться, потому что экономики православной официальной, старообрядческой, католической, её не бывает, экономика всегда одна со своими законами, а вот этические принципы её организации социальной, это уже другая немножечко история, и вот этой социальной организации у них действительно надо учиться. Возьмите московские купеческие мануфактуры, при которых были и общежития для работников, которые, вплоть до того, что одевали там работниц или работников более или менее прилично, в одном стиле в каком-то, людям не надо было сильно тратиться на себя, где лечили, есть больницы, построенные для работников той же самой Трёхгорной мануфактуры, школы — опять-таки, обратите внимание: школы, там воспитывали того, кого надо, это не просто какое-то воздушное образование без определённых целей и задач, как, знаете, классическая гимназия: вот мы учим греческий и латынь, только не очень понимаем, зачем, а это профессиональное образование для того, чтобы родители ушли, а дети пришли на их место, то есть человек думал о будущем своего предприятия, в том числе, и с кадровой точки зрения, и причём, у родителей ниже качество по образованию, а у детей уже будут выше качество по образованию, они по-другому будут работать, им другие задания можно делать, потому что производство развивается, и технологии развиваются, и люди должны входить в технологический процесс. Вот этому образу мышления необходимо, конечно, учиться, потому что сейчас у нас всё-таки работник брошен на произвол судьбы, то есть как он себя сам организует, так у него всё и получится.
М. Сушенцова
— То есть получается, что текущая задача развития деловой этики, внедрения этики в экономику заключается в том, чтобы развивалась социальная ответственность у предпринимателей?
архим. Филипп
— Это можно назвать социальной ответственностью, это можно назвать христианским подходом, как хотите, но без подобного рода поворота производственного процесса, я думаю, что мы довольно быстро придём к очередному потерянному поколению.
М. Сушенцова
— Ещё такой, может быть, из более отвлечённой области мне хотелось бы задать вопрос. Когда я сама, учась ещё в университете, заинтересовалась вопросами этики и экономики, моё внимание, конечно же, привлекли работы отца Сергия Булгакова, который сочетал в себе как экономическую стезю, так и священническую, конечно же, я не могла не прочесть его «Философию хозяйства», и вот какой момент меня заинтересовал в ней при прочтении: там он пишет о том, что — да, с одной стороны, в силу первородного греха человек в поте лица своего добывает свой хлеб, и в этом есть определённая предзаданность, детерминизм экономики над человеком, но в то же самое время, выполняя эту базовую функцию, человек в какой-то момент переходит и становится сотворцом, то есть он переходит к более высокому исполнению Божественного замысла о нём, именно когда творчески реализуется, то есть из этого базового уровня в поте лица своего наступает какая-то более высокая ступень, как раз когда, может быть, и инициатива хозяйственная проявляется, какие-то свои идеи. Вот как бы вы отнеслись к такому подходу?
архим. Филипп
— Вопрос о творчестве — это богословски уже даже проработанный вопрос, и это правда, на самом деле. Я бы всё-таки пошёл со своей стороны, со своего угла: если я не организую в человеке реализацию этого потенциала — он его не проявит, потому что он не сломает те рамки, которые задаются вот этим «в поте лица своего», без посторонней помощи. Если ребёнок талантлив в музыке, мы должны его в четыре годика найти и дальше его развивать, и потом из него, может, Ойстрах получится когда-нибудь, а может, и не получится. Если мы видим, что ребёнок проявляет какую-то инициативу — я его в школе должен поймать, я его должен до вуза довести, я его в вузе должен специализировать, и так далее, и так далее, и вот тогда я воспитаю себе то, что нужно мне. Если же мы будем ждать, когда он сам, ну, простите, у него мама 35 тысяч получает, а папа — 40 тысяч, и что мы от него ожидать будем? То, что он тоже будет 35 тысяч получать.
М. Сушенцова
— То есть любой росток инициативы всегда должен быть полит вовремя, сопровождён.
архим. Филипп
— Растения надо поливать, они тогда растут.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня нашим гостем был архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, доктор экономических наук, профессор, директор департамента аудита финансовых рынков и госдолга Счётной палаты Российской Федерации, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Отец Филипп, спасибо вам большое за этот интересный разговор.
архим. Филипп
— Спасибо вам за интересные вопросы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Дорогие слушатели, услышимся с вами через неделю, всего доброго.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
