«Живопись и христианская вера». Евгений Артёмов

Нашим собеседником был художник, иконописец, монументалист, член Союза художников России Евгений Артёмов.

Мы говорили о светском и церковном изобразительном искусстве, а также о том, как научиться видеть в окружающем мире красоту Божественного творения и запечатлевать её, в том числе во время арт-путешествий. Евгений рассказал, как через интерес к искусству он пришел к вере, и как для него связаны вера в Бога и творчество. Также разговор шел о выставке Евгения в Москве «Коровы не отбрасывают тени». 

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А на связи сегодня с нами и с вами художник-иконописец, монументалист, член Союза художников России, Евгений Артемов. Добрый вечер.

Е. Артемов

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Первый раз вы у нас на радио «Вера», будем сегодня знакомиться с вами и с вашим творчеством. Хотя каждый раз это немножко вызывает вопросы — как на радио говорить про изобразительное искусство, с одной стороны. С другой стороны, вот я готовился к программе, читал и о вас статьи, и ваши заметки в социальных сетях, и даже у вас в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) в описании вашей странички написано: философия и искусство. Мы, конечно, не будем наших слушателей пугать какой-то глубокой такой специальной философий, но, значит, вы не только работаете как создатель полотен, но и осмысляете их, размышляете об искусстве в целом и о миссии, о задачах, о том, как связано искусство с нашей обычной повседневной человеческой жизнью. А вот об этом в том числе сегодня, наверное, мы с вами и поговорим. Ну вот знаете, я бы вот с чего начал. Для многих, я думаю, сегодня вообще вопрос, грубо говоря, так его можно сформулировать, совсем резко: а зачем нужны художники? Вот было время, когда это было мощное движение, но с тех пор появилась фотография, и в принципе все, что можно изобразить, можно сфотографировать. Тогда какая область работы и творчества остается именно для живописца, реалиста художника?

Е. Артемов

— Ну я могу ответить на этот вопрос так. Фотография — это продукт механического аппарата, она не пропущена через личность того человека, который смотрит на природу. И, в общем, когда мы смотрим фотографии, то прямой перенос такого же изображения, только с ухудшенным качеством. Когда художник воспроизводит природу, он воспроизводит прежде всего свое ощущение — то есть как он это понял, в чем он увидел красоту, что особенно захотел подчеркнуть. Плюс живопись — это средство общения, то есть мы представляем мир так, как видим его мы.

К. Мацан

— А вот смотрите, вы сказали, что очень важен внутренний мир художника, получается, то есть то, как видит художник мир. И если, видимо, у художника внутри какое-то, не знаю, мироощущение пессимистичное, трагичное, озлобленное, может быть, то таким он и будет изображать, являть мир на своих полотнах. А если человек смотрит на мир радостно, с надеждой, например, то будет другая живопись. Вот вы, закончив художественное училище, работали в Троице-Сергиевой Лавре и позже стали заниматься уже монументальной живописью, росписью храмов. И как иконописец вы работали, и школу иконописную организовали. Вот этот приход именно в область такого религиозного искусства, религиозной тематики, с чем для вас лично был связан?

Е. Артемов

— Вот именно я пришел к религиозной живописи, вот к христианству через искусство. Вот я когда изучал историю искусства, вот в разные периоды жизни, у меня есть вещи, которые особенно трогают. И вот одним из таких ярких образов это были работы Феофана Грека, Андрея Рублева. Мне захотелось видеть это вживую, все понять это ближе, вот как это делается, о чем люди думают. И я постепенно стал интересоваться христианской культурой, пока вот не проник в нее достаточно глубоко.

К. Мацан

— А чем отличается в этом смысле работа просто художника, скажем так, от работы иконописца или того художника-монументалиста, который расписывает храм, по внутреннему отношению?

Е. Артемов

— По внутреннему отношению, когда ты пишешь икону, ты как бы подключаешься к общечеловеческой культуре, ощущаешь связь, то есть ты воспроизводишь не только свои мысли, а то вот соборное представление о красоте, которое скопилась за века, от Древнего Рима. Вот если мы вспомним первые энкаустические иконы, они были наследниками, ну и христианство же в Римской империи зародилось, оно впитало самое лучшее, что было в то время. И через Средневековье, вот там изменялись стили и выкристаллизовывалось самое такое вот, самое правильное как бы, вот такие основные законы. И когда ты вообще изучаешь древнее искусство, иконы в том числе, ты как бы ассоциируешь себя со всем человечеством вместе. Опять же вот когда мы сейчас пишем иконы в современном мире, мы отражаем наше понимание тех древних веков христианства, о чем тогда думали люди, и это хорошая связь такая вот, отсылка — вот через иконы там можно обратиться к первым векам христианства, когда мученики были, вот их мироощущение почувствовать. Исихазм, если мы берем XIV век там, это же все через линии, цвета это передается, и можно почувствовать, как чувствовали люди в то время. О чем думал Феофан Грек, вот он же отличается по мироощущению от Андрея Рублева, это заметно, вот мы можем через столько веков ощутить его мысли. А через именно живопись мы можем почувствовать среду, в которой они жили, вот богословов тех времен, проповедников, святых. Мы, конечно, имеем литературные источники, а зрительный образ, он более непосредственный и он дополняет очень хорошо то, что мы читаем в писаниях святых отцов.

К. Мацан

— У отца Павла Флоренского есть такая фраза: есть Троица Рублева — значит, есть Бог.

Е. Артемов

— Да.

К. Мацан

— Вот так он чеканно предложил эстетическое доказательство бытия Божия. А как вы это понимаете? Как бы вы это объяснили человеку, который впервые эту фразу слышит и, может быть, не понимает, что имел в виду отец Павел Флоренский.

Е. Артемов

— Ну я здесь хочу обратиться к VII Вселенскому собору, который был после иконоборческого периода, ну в честь чего праздник Торжества Православия основан у нас, да, что там установили, значит, считать Бога изобразимым. Там вопрос стоял о том, что Бога нельзя изображать, Его изображали символически, скрыто. Именно на VII Вселенском соборе решили: раз Бог явился в человеческом образе к нам, в человеческое существе — значит, Бог изобразим. Вот икона, когда мы изображаем Спасителя и святых, это нам как бы идет такое вот напоминание, что это все реальная действительность, это вот не какие-то вот фантазии. И как мы это можем познать — только через красоту, которая вложена в искусство. Если мы видим «Троицу» Андрея Рублева, мы, даже не осознавая, это как-то проходит мимо сознания, но мы ощущаем какой-то такой фаворский свет, который исходит от иконы, и ну не то что мы сомневаемся, доказываем, мы это воочию наблюдаем: вот она, красота — вот Он, Бог.

К. Мацан

— А вот у вас среди разнообразных ваших проектов был такой проект как арт-туризм, некое такое направление деятельности — это про что? Это про то, чтобы люди путешествовали и смотрели не просто вокруг, а пытались как-то созерцать красоту Божиего мира? Вот как вы для себя это формулируете?

Е. Артемов

— Люди, у них, когда немножко легче становится жить, когда появляется время, желание путешествовать, есть много разных способов. Можно это потратить время зря, проскучать, провести просто время, а можно как-то себя преобразить. Ну давайте начнем с того, для чего изначально предназначен был человек. Если мы откроем Книгу Бытия, первое, что мы встречаем: Бог создал небо за шесть дней, на каждом этапе Он видел, что это хорошо. И из благости из Своей Он не захотел один наслаждаться красотами, которые создал, Он создал человека в качестве зрителя, кто бы воспринимал его красоту. И, в общем, все что есть вокруг нас прекрасного — это создано для нас, и то что мы многих вещей не замечаем, не ценим, это вопрос как раз вот этого грехопадения, что люди погружены в страсти, идет борьба добра и зла, в общем, люди, по большей части, сами не понимают, в каком прекрасном мире они живут. И как раз отрешение вот от суеты обычной жизни, погружение в природу, оно может поспособствовать, чтобы человек осознал себя именно человеком, что он не предназначен копить материальные ценности, достигать каких-то мест в иерархии жизни, искать славы, а что вот именно общение с природой и через природу постижение Бога — как бы это нормальное состояние. Вот если мы откроем пророка Соломона, там вот у него ключевая фраза: все суета, да? Вот чтобы человек, если смотрит, особенно когда он это анализирует вот через краски, через холст, понимает отчего, что именно вот ему понравилось в природе, повторяет цвет, он немножко превращается в творца. То есть вот эта цель христианина — там от подобия прийти к образу — как бы вот намечаем путь этим делом.

К. Мацан

— Ну то есть в рамках арт-туризма вы с людьми ездили или, если сейчас продолжаете, то ездите рисовать, писать полотна.

Е. Артемов

— Да.

К. Мацан

— Как это происходит на практике? То есть собирается группа, и вы куда-то выезжаете, и вот происходит такой этюд на пленэре.

Е. Артемов

— Там собирается группа людей, которые, может быть, даже ни разу не брали в руки кисть. Но они чувствуют в себе стремление к прекрасному, хотят попробовать, понять, как видеть мир глазами художника. А я как проводник, я объясняю им основы. Вот чтобы, не обладая знания рисунка, вот все что там, как обычно, не обладая академическим образованием, суметь воплотить свои эмоции, вот что они видят, именно через краски. Чтобы выразить себя через живопись, не обязательно обладать обучением таким вот, достаточно знать основы, как это делается.

К. Мацан

— Евгений Артемов, художник-иконописец, монументалист, член Союза художников России, сегодня с нами и с вами на связи. В программе «Светлый вечер» мы говорим о живописи и христианской вере. Вы произнесли слова, которые, наверное, не могли не прозвучать в такого рода разговоре — это слова о красоте Божиего мира, о восприятии природы как творения Творца. И через творение, через созерцание этого творения — его красоты, его устроенности — можно душой восходить к мысли о Творце, об Авторе. Как в свое время замечательно, по-моему, сказал приснопамятный патриарх Алексий II: наука никогда не сможет объяснить мир до конца. По той простой причине, что мир не чертеж, а рисунок Художника. То есть есть Художник и Автор. Ну вот к вопросу о созерцании красоты природы. Ваша выставка в эти дни работает в Москве, она открылась 26 января и продлится по 6 февраля. А выставка называется «Коровы не отбрасывают тени». Вот коровы, которые не отбрасывают тени — это тоже про созерцание красоты природы?

Е. Артемов

— Название выставки произошло от названия картины, название картины произошло от реального случая, вот от наблюдения в природе: в летний день, когда солнце в зените, пасущиеся на лугу коровы действительно не отбрасывают тени. Мне очень понравился этот символ, я его доработал до состояния законченной картины и в названии отразил. В общем, что это, смысл произведения — опять же это отход от суеты, попытка найти истину в жизни, вот что одно из таких вот действительно необходимых людям. У нас сейчас век потребления, люди много стараются заработать, куда-то продвинуться, покупают ненужные вещи себе, следуют моде и так далее. А вот если от всего, от суеты отрешиться от этой, самое ценное для нас окажется это пасущиеся на лугу коровы — вот тот минимум, что нужен человеку, собственно, как жили первобытные люди — от Адама вот и до технической революции самая большая была ценность: мир, коровы, которые дают им продукты питания, хорошая погода и наблюдение природы, вот наблюдение красоты вокруг себя. Я считаю, что одни из самых счастливых людей — это пастухи, которые целый день в одиночестве проводят со стадами на природе, и мысли их могут быть заняты совершенно глубокими философскими рассуждениями, их ничто не отвлекает. Другое дело, используют ли они это благо так, как можно.

К. Мацан

— Ну вот трудно себе представить, что современный человек, живущий в крупном городе (нас, допустим, на радио «Вера» слушают в основном жители больших городов, где радиостанция вещает, крупнейших городов России), трудно себе представить, что такой человек возьмет, все бросит и может себе позволить поехать просто созерцать красоту природы. Не получается ли так, что в этой ситуации именно искусство выступает такой наиболее подходящей, ну если угодно, заменой или какой-то альтернативой, каким-то вариантом вот найти это состояние, если не в реальном созерцании реальной природы, для которого нужно много времени и какая-то свобода от разных забот, то хотя бы на время, на выставке перед полотном? Что вы об этом думаете?

Е. Артемов

— Ну я бы не сказал, что это замена, это как бы призыв скорее. Вот мы все очень любим нашу русскую природу. Но есть такой факт, что в XVIII веке и раньше люди не находили ничего хорошего в русской природе, в частности, например, и как бы они им скучно было, они стремились куда-то уехать. До тех пор, пока такие художники как Шишкин, Саврасов, Левитан не отразили в картинах, именно что в нашей полосе можно найти очень много прекрасного. И чтобы увидеть вот этот вот дар Божественной красоты, не надо никуда далеко особенно ехать, что в Подмосковье можно найти красоты не хуже, чем в Италии. Вот как бы все поколения художников нам показывают образцы — вот в этом и смысл искусства. Вот Куинджи написал «Березовую рощу» — теперь люди, когда видят березы, они вспоминают Куинджи, через его образ уже как бы понимают: вот это хорошо. То есть художник, он скорее идет как проповедник прекрасного. Ну, естественно, когда вы приобретаете домой себе картину, приходите на выставки, приходите в музеи, вы вступаете опять же в непосредственное общение со всем человечеством, что было до вас, вот с современниками. Картина — это средство общения: вот я увидел, что это хорошо, и я хочу поделиться со всем миром, что было такое мгновение, когда я ощутил вот именно ту благость, с которой не хочется никогда расставаться.

К. Мацан

— А у вас среди ваших заметок в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) на вашей странице есть много размышлений об искусстве, о природе искусства. И одно из них, из недавних, касалась феномена реализма. Вы писали, что реализм именно как направление в искусстве — это такое стержневое направление.

Е. Артемов

— Да, да.

К. Мацан

— Что так или иначе все великие художники, начиная от Феофана Грека, продолжая, не знаю, Караваджо, Андреем Рублевым, заканчивая Дейнекой и советскими соцреалистами, не говоря уж о таких эмблемах, «иконах», в кавычках, русского искусства как Левитан, Саврасов, Серов и так далее, все они были реалистами. Вот почему вам именно это важно? Почему вам важно было эту мысль подчеркнуть? Как бы что в этом смысле противостоит реализму, что является его альтернативой, которая вам кажется неубедительной?

Е. Артемов

— Реализм противостоит формализму — то есть когда человек отталкивается не от реальности а, в общем, он, ну грубо говоря, врет. Реализм, понимаете, это же не стиль. Вот как если березка похожа на березку — это реализм, если она, один мазок будет взят — это не то. Реализм к этому не относится. Реализму противостоят все те направления, которые созданы не для того, чтобы создавать произведения искусства по собственным ощущениям, подключению к общечеловеческой культуре, которые созданы не ради людей, а те, которые созданы прежде всего для прославления себя, для самоутверждения, вот для денег — то есть они неискренние. Искренний художник, он всегда реалист. Даже если неискушенному зрителю может показаться излишне абстрактным или вообще абстрактным. Это когда есть насмотренность, уже это сразу замечаешь, где художник допустил фальшь какую-то вот эту, сделал как бы не ради выражения своих идей, а ради таких вот, не очень честных поступков.

К. Мацан

— А тогда как вы относитесь к русским авангардистам рубежа XIX–XX веков, конечно, главной эмблемой которых выступает Малевич, но есть и другие представители? Сложно людей, которые работали с формой, с квадратами, с цветами и назвали свое направление супрематизмом, то есть хотели как бы отменить все кроме цвета и фигуры, назвать в этом смысле реалистами. Вы им, получается, в каком-то смысле отказываете в такой искренности художников, что они все делали ради такого, как бы сейчас сказали, пиара?

Е. Артемов

— Нет. Я могу сказать по поводу Малевича, Кандинского, в общем, они, особенно если взять Кандинского, они же не только картины, они еще литературное наследие оставили — вот они хотели создать новое искусство, другую реальность, в общем, это тоже благое начинание. Если мы берем цвет отдельно от формы — это же тоже Божественное творение, это и есть природа, — он не обязательно должен быть вовлечен, привязан к предмету. То есть они хотели взять отдельно вот эти формы и сделать на основе них новое искусство, наподобие музыки. Музыкальное искусство, оно целиком абстрактно. Ими подразумевалось, что живопись стоит вот на стадии изобразительности, она должна оторваться немножко, то есть полностью оторваться от передачи внешнего мира, перейти в такую вот абстрактную среду. То есть изначально у них было такое время, они дети своего времени, просто в то время по-другому было нельзя. Они вошли в историю, как бы мы это ценим. Но после, на основе того, что вот они как бы сделали попытку вот этого отделения цвета, на этом фоне пошли сплошные спекуляции. То есть как у Достоевского написано: если нету Бога, то можно все, да, то нет правил. И. получается, вместо поиска отдельного искусства, основанного на абстрактном цвете, у нас как бы создается направление, которое направляется только на обогащение, на самовосхваление и так далее. Но это у нас как бы вот то, о чем говорят — об авангарде, абстракционизме — это не отрицательное явление. Просто можно и реалистов найти, которые негатив несут. Искусство как бы это оружие, вопрос как его применять.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» Евгений Артемов, художник, иконописец, монументалист, член Союза художников России. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. А на связи с нами сегодня Евгений Артемов, художник, иконописец, монументалист, член Союза художников России. И мы говорим об искусстве, о красоте Божиего мира, о том, как связана вера в Бога и работа художника над полотном. Ну вот мы начали в прошлой части программы достаточно, я бы сказал, ожидаемо в разговоре о красоте Божиего мира размышлять о явлении авангардистов, абстракционистов русских, авангардистов и абстракционистов начала XX века, о том, какая у них была миссия, идея, задача. Мне, кстати, очень радостно, что вы не называете их отрицательным явлением, что вы видите в их программах, в том числе и таких философских, культурологических программах такое тоже позитивное зерно, возможность какого-то тоже отражения красоты Божиего мира в цвете. Говорю это, потому что не раз у нас в программах на радио «Вера» художники-реалисты, художники, которые придерживаются такого классического направления в искусстве, всех авангардистов как-то хотели сбросить с корабля современности, признать их не совсем полезным явлением, скорее каким-то отклонением, девиантным явлением. Вот мне очень радостно, что вы такое в этом смысле великодушие проявляете к этому направлению. А с чем это связано, что вы в этом смысле о них думаете?

Е. Артемов

— Давайте начнем с того, откуда наш русский авангард, в частности, да, даже отчасти вот Матисс, Пикассо, откуда они взяли такие идеи, что, какие они выражали — кубизм, абстракционизм — это все пошло, между прочим, от русской иконы. Ну то есть все искусство взаимосвязано, ничто не может возникнуть на пустом месте. Когда зарождались первые начатки вот этого авангарда, если мы возьмем Кандинского, у него есть иконы. И первые его работы, которые на грани отрыва от изобразительности, это, в частности, был Георгий на коне, да, вот мы знаем. То есть Петров-Водкин, один из основателей советского реализма социалистического, он был иконописцем, он расписывал храмы. Ну то есть это все как бы из одного источника идет. И, если мы будем отделять это, противопоставлять, это будет, по крайней мере, нечестно. То есть вот мы говорили об отрыве цвета от предмета. Могу сказать, я свой стиль иногда называю «абстрактный реализм», с чем это связано? Вот сам процесс понимания природы окружающей, он проходит через абстрактное мышление — то есть мы смотрим на небо, мы смотрим на луг и тут же мы видим лес. Чтобы нам понять, как это изобразить, в чем здесь красота, мы должны представить этот луг в виде большого цветового пятна, другое цветовое пятно будет небо, третье пятно будет лес. Найти их форму, подобрать композицию, как их расположить в листе, чтобы максимально выразить — то есть так или иначе любое художественное произведение проходит через абстрактную стадию. Друге дело, захочет ли художник дальше доводить это до иллюзорности, чтобы вот, ну грубо говоря, придавать объем, прорисовать детали. Именно этому я учил людей на арт-турах, что нужно в природе найти некий закон вот этот вот, почему именно в этом месте, именно в это время мы ощутили особое ощущение благодати. Отыскать причины, с чем это связано: либо это определенное сочетание цвета, либо это сочетание форм, либо это все как-то взаимосвязано, либо какого масштаба пятна коров разбросаны по лугу. Вот когда абстрагируешься, вот переход, когда начинаешь это анализировать, именно постигаешь эти законы, и в картине уже выражаешь чрез абстрактные понятия. Вот если мы возьмем давайте «Троицу» Андрея Рублева, вот я слышал очень хорошее выражение, я не знаю, откуда первоисточник, но что колорит в «Троице» Рублева это «рожь с васильками». Вот если мы посмотрим, там есть и зеленые оттенки, есть золотистые оттенки, и через всю «Троицу» проходит вот этот любимый голубец Андрея Рублева — вот эта краска лазурит известная, в разбеле, да. Это вот именно ощущение, мало того, что это вот ощущение изначальности Бога, вечной Троицы, сюда накладывается традиция понимания Троицы через всю культуру от Рима, Египта, через Византию и накладывается еще понимание русское. То есть она сделана именно в колорите, в котором жили люди в то время. И она была понятно хлебопашцу, который видел вокруг себя в реальности эту рожь с васильками, когда он приходил в храм, он понимал, что вот эта красота соответствует самому высокому, что может быть.

К. Мацан

— Знаете, о чем я хотел в этой связи спросить. Вот вы сказали: ощущение благодати, которое ты переживаешь, когда созерцаешь природу. Возникает такой тонкий момент, на мой взгляд, который требует, наверное, от каждого человека для себя прояснения. Благодать все-таки категория такая, ну в каком-то смысле мистическая, в том смысле что религиозная. Мы говорим о благодати Божией, которой творится таинство в храме, которая связана с молитвой, с богослужением, с сакральным действием. И когда мы говорим о благодати, которая струится на нас, когда мы созерцаем природу или которую мы переживаем, наверное, мы же какое-то, скорее в каком-то переносном смысле говори о благодати. Иначе получится такое смешение искусства и религиозного действа. Тогда кто-то скажет: а мне не нужна Церковь, мне не нужна Евхаристия, литургия, мне достаточно выйти, посмотреть вокруг на красоту Божиего мира, созерцать ее — и вот уже я приобщаюсь к Богу. И, наверное, человек и в таком порыве, и в таком мироощущении искренен, и это тоже религиозное мироощущение. Но все-таки почему-то мы говорим о том, что кроме красоты Божиего мира есть Церковь. И без Церкви общение с Богом, наверное, будет всецело ущербном и неполноценным. Вот что вы об этом думаете?

Е. Артемов

— Ну благодать, она идет, как солнце светит на праведных и неправедных. Вот для кого-то это будет путь к Богу, путь, приводящий в Церковь. Для кого-то это, может быть, единственное ощущение вот связи — ну мы знаем, что через природу все язычество предыдущее, которое дохристианское, оно как раз приводило к понятию о существовании Бога так или иначе. Другое дело, как они, в меру своего развития, это понимали, да. То есть в любом случае как бы то, что мы видим, каждый день встает солнце, разливает свет, вот что в городе можно увидеть какие-то через чувства зрения, ощутить радость какую-то — это как бы нам приходи знак. А как на него реагировать, решает каждый человек сам, какие ему делать выводы.

К. Мацан

— А вот смотрите, когда мы говорим о «Троице» Андрея Рулева, мы, конечно, имеем в виду великое произведение искусства, которое можно созерцать. И зная все то, что вы о нем рассказываете, все то что написано искусствоведами, имея опыт молитвы внутренний, личного созерцания иконы, конечно, открывается гигантское пространство смыслов. И действительно созерцание иконы становится тоже родом молитвы. Неслучайно русский философ Евгений Трубецкой назвал икону «умозрением в красках». А вот именно умозрение — смотришь на образ, а внутренним духовным умом, душой возносишься к Первообразу — к Творцу. Но вот давайте с этой высокой высоты опустимся на грешную землю. Вот человек приходит в храм, и там все стены не увешаны «Троицами» Рублева и даже не увешаны прекрасными иконами современных замечательных, талантливейших иконописцев. В основном на стенах будут какие-то ну более-менее обычные такие иконы, копирующие древние прекрасные образцы, древние каноны, но никакого эстетического прорыва в большинстве из них не будет. Это реальность, в которой мы живем. Невозможно, чтобы в каждом храме каждая икона являла собой такое глубокое самобытное произведение искусства. Вот что бы вы в этом смысле посоветовали бы людям, приходящим в храм и смотрящим на иконы? Как вот к обычным иконам в этом смысле подходить и относиться, как вам кажется?

Е. Артемов

— Вот у нас здесь недавно возник такой вопрос. Когда художник после того, как кто-то уже поработал в храме, приходит, и вот там настоятель просит оценить его работу предыдущего художника, да, как бы заведено не высказывать никаких отрицательных мнений. Лучше там вот как-то уйти от этого вопроса. Я думаю, что вот те все, кто работает в храмах, они — опять же тут можно обратиться к вопросу реализма, насколько искренне человек выполнял свою роль. Я много раз встречал совершенно непрофессиональные, неумело нарисованные иконы, но от них исходило чувство, что вот человек именно понимает, именно искренно хочет выразить себя. И икона — это же не профессиональное искусство. Наши древние иконописцы, они не обучались в академиях, и там то есть они не проходили курс академического рисунка, они писали от сердца, искренне. И большинство икон, которые даже в наших музеях, они с анатомическими ошибками, вот они там с плохим и так далее. Но это нисколько не мешает видеть то, что человек выражал через эти образы. Есть какие-то особенно сильные, есть какие-то, ну ощущение послабее. Но единственное, что я могу сказать, я лично не приветствую репродуктивную вот эту деятельность, когда у нас, вот лишь бы был храм поскорее оформлен, его заполняют репродукциями, которые делаются в Фотошопе, опять же через аппарат, через бездушную машину. Там есть, я встречал такие очень неприятные моменты, когда буквально ну там головы от одних святых приклеивают к другим, и вот там в Фотошопе наклеили одежду от мученика Трифона на мученика Георгия, и вот другая икона, а лики прямо одинаковые, на одной стене висят. И это, мне кажется, не очень честно, не очень правильно, это не реализм. Ну это видно всегда, насколько вот внутренний мир, он же передается через краски, для этого искусство и существует.

К. Мацан

— Вы недавно в одной из своих публикаций в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) тоже как раз об этом говорили, о разнице восприятия полотна, будь это художественное произведение или икона, вживую или с экрана компьютера. А вот можете об этом поподробнее рассказать? С одной стороны, понятно, что вживую смотришь по-другому. С другой стороны, я думаю, что многие скажут: знаете, что ну это все детали, это как бы мелочи для ценителей. Вот смотришь ты вживую, какие-то краски воспринимаешь чуть по-другому, ну это же чуть-чуть, радикально же картина не меняется, в целом же ощущение я могу получить и перед экраном телевизора, компьютера и чего угодно. Вот что вы об этом «чуть-чуть» думаете?

Е. Артемов

— Я думаю, что смотреть через экран — это как бы приглашение только посмотреть на такую-то картину. Когда мы смотрим произведение вживую — это совершенно другое ощущение. Это вот если сравнить, то мы часто видим фотографии горных вершин, да, и ощущаем, когда мы поднялись на вершину, стоим среди ветра, снега, вот на нас находят облака, вот там мы присматриваемся к дали — и вот разница примерно такая же. Я очень советую всем радиослушателям, если кто не был, обязательно надо посетить, ну например, зал иконы в Третьяковке, если мы говорим о православном искусстве. Там для меня обязательно это посещение, вот когда я захожу в Третьяковку, я не могу пройти мимо «Спаса» Андрея Рублева из Звенигородского чина. Вот нужно просто минут десять выделить времени себе, сесть на скамейку, там есть, и просто ни о чем не думая, вглядываться в эту икону. Она сильно разрушена, там остался один лик от всего образа, но этого вполне достаточно, чтобы ощутить, как удар молнии вот, понять, испытать такое ощущение — вот она, истина. По репродукциям это можно угадать. Но когда это непосредственно находишься перед ней — это совсем другое ощущение.

К. Мацан

— А сам феномен иконы в музее, что вы об этом думаете? Спрашиваю, потому что нередко эта мысль звучит, что мы в принципе не до конца можем понять смысл, даже не смысл и не только понять, а именно воспринять каким-то своим внутренним зрением, внутренним ощущением то или иное произведение искусства — икона или, допустим, если мы говорим о западном искусстве, какой-нибудь триптих, который предназначался для большого собора, а теперь стоит в музее, именно потому что мы не видим контекста, мы не видим этих стен собора, в которых этот триптих когда-то располагался, мы не пришли в этот храм, не проделали пути, не прошли по улице, по полю. То есть мы как бы вырвали произведение из его среды, для которой оно создавалось. И в этом смысле созерцание иконы в музее, оно уже заранее немного неполноценно. Это, конечно, лучше, чем вовсе его не созерцать, и спасибо музеям, и дай Бог, чтобы музеи работали и сохраняли древние иконы в своих собраниях — это великая работа, тут нет никаких вопросов. Но все-таки вот об этой стороне этой проблемы, о созерцании иконы, допустим, не в храме, а в музее, то есть в той среде, для которой она создавалась, что вы думаете?

Е. Артемов

— Вот я знаю, существует очень такая большая тема, что все иконы, которые находятся в музеях, нужно развезти по храмам, где они были изначально. Но мы должны быть благодарны музеям за то, что мы вообще это имеем. И причем музеям именно советского периода. То есть вот то, что мы говорим сейчас об Андрее Рублеве, да, как вот о гении, о Феофане Греке — это тема, мы вообще знаем, имеем представление, что это такое, потому что в 41-м году, с началом Отечественной войны, понадобилось возрождать русский дух. И вот одним из русских героев стал Андрей Рублев, и иже с ним, вот иконописцы, вот Дионисий, и чтобы поднять русский дух, объединить народ, нужно было найти какое-то великое прошлое. И стали реставрировать иконы, делать выставки, собирать вот в этих музейных собраниях. То есть вот если бы вот этого периода не было, их моги бы просто уничтожить, сжечь как-то вот. И то, что они сейчас собраны, вот теперь человек может прийти в Третьяковскую галерею и увидеть все сразу. Ну, я не знаю, наверное, это благо все-таки, что ты заходишь — с одной стороны Андрей Рублев, с третьей — Феофан Грек, с четвертой — Дионисий. Вот тут же иконы XII века. Сохранились бы они, если бы они находились в родных храмах, вот какое воздействие, я не могу сказать точно, я не считаю это такого уровня себя пророком, чтобы однозначно ответить на вопрос. Есть хорошее решение вот с Владимирской иконой, Владимирской иконой Богородицы — она как бы находится и в Третьяковке, в то же время она в храме. Вот вы знаете, что при Третьяковке есть храм, и там в числе прочих, как основная реликвия и Владимирская икона вот она используется. И так она и в храме, и в то же время она под музейной охраной, за ней следят. Я не думаю, что было бы благо, если бы, например, иконы изъяли из музеев и ходили с ними на крестный ход. Как вот это мы иконы потеряли бы через несколько лет. Так что не могу ответить однозначно, но вот положительные стороны в этом есть.

К. Мацан

— Евгений Артемов, художник, иконописец, монументалист, член Союза художников России, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Упомянули мы уже сегодня соцреализм и о реализме вы много говорили. Недавно была выставка, несколько лет назад в Москве выставка именно полотен соцреалистов 20–30-х годов, того же Дейнеки и так далее. И я помню, что среди людей верующих, религиозных тоже были дискуссии на эту тему, как это воспринимать. С одной стороны, кто-то говорил, что в этом есть очень большой жизненной порыв, то самое стремление к большой теме, к большой идее — тема труда, тема какого-то созидания. Ну и потом историки нам рассказывают, и мы это знаем, что 20-е годы действительно были временем бурной деятельности модернизма советского, прорыва, большого творчества, новых поисков, это было время плодотворное. Потом уже, как говорят историки, эти все достижения культурного творчества были как бы скомпрометированы и подавлены репрессиями и так далее. Но короткий период такого вдохновенного взлета общественного, он был, этого тоже нельзя отрицать. А с другой стороны, мы сможем на эту эпоху — это уже эпоха богоборчества, это уже эпоха первых новомучеников, это уже эпоха после гибели Царской семьи. И можем ли мы так в этом смысле радостно, в каком-то смысле наивно, так оптимистично эти полотна воспринимать? Вот что вы, как верующий человек, как христианин об этом думаете?

Е. Артемов

— Ну у нас историки очень любят эпоху 20-х годов с разных сторон рассматривать. Я могу сказать, что очень разноплановая была художественная жизнь во все времена. И вот я вообще не сторонник разделять на эпохи и объединять художников в какой-то один сплошной поток. В то время, когда был Малевич, в то же время работал, например, Кустодиев, у которого основа творчества была это провинциальная российская жизнь, вот это были христианские праздники, масленичные гулянья, он это очень все любил. И вот уже просто люди не задумываются над этой темой. Когда уже был черный квадрат Малевича и прочее и прочее, Кустодиев создавал картину «Масленица», например, вот.

К. Мацан

— Да, интересно.

Е. Артемов

— Очень было разнопланово. У Петрова-Водкина есть «Петроградская Мадонна», например, картина. В общем, это продолжение и иконописи, но нельзя сказать, что это призыв к чему-то вот, к какому-то пересмотру ценностей и к террору какому-то. В общем, я не думаю, что художники, как вообще, как общество людей способны призывать к чему-то. Вот опять же если ты реалист, то ты все понимаешь всегда, и всегда на стороне добра. А когда что-то неискренне выходит — вот это тут мы можем уже говорить о пособниках зверства. В это же время работали пейзажисты — Крымов, Рылов — то есть они как бы продолжали поиски красоты и истины. Если мы говорим про Кустодиева — опять же у него есть показательная картина, очень яркий образ, она называется «Большевик». Я не знаю, как ее пропустили для публикации в Советском Союзе, но она изображает, в общем, большого человека, который идет с красным флагом, вот он поднимается за народ — казалось бы, это благое дело — в то же время он идет и может растоптать толпу людей, которая под ним, как бы вместе с ним идет бороться за свои права. Вот он, образ времени. Тогда было очень сложно, непонятно, как все ценности были нарушены. Люди могли искренне совершенно принять не ту сторону, раскаяться потом, перейти — в общем, их нельзя осуждать за это.

К. Мацан

— Знаете, то что вы говорите о сосуществовании, одновременном творчестве, допустим, Малевича и Кустодиева, мне кажется, это очень важный такой момент. Действительно, оценка той или иной эпохи, видимо, зависит от точки зрения, на которую мы встанем. И совершенно необязательно, что одна точка зрения обязательно другую исключает. Посмотришь на искусство соцреализма 20-х годов — это там и подъем, и вдохновение, и созидание. Посмотришь на это же с точки зрения того, что происходило с гонениями на Церковь — и другая картина получается. И, в принципе, видимо, восприятие искусства от этой точки зрения зависит. Вот я вспоминаю слова, очень созвучные тому, что вы сказали. У советского философа Мераба Мамардашвили была такая мысль, что посмотрите, в одно и то же время творят, допустим, Исаак Левитан, примерно в одно и то же время, и, допустим, Сезанн или Матисс в Европе — это, в принципе, почти современники, но насколько разные языки. И, видимо, разница в том, что есть искусство вот такое классическое, как у Левитана, на которое ты смотришь, и которое отвечает твоим каким-то, твоему зрению, тебе не нужно себя ни на что настраивать и перестраивать, это как бы естественно созерцать пейзаж, дорогу, церковь, реку, лес. И искусство Матисса или Сезанна, где нужно перенастроить свою оптику, чуть себя на другую точку зрения поставить, в себе что-то немножко подкрутить на время, чтобы эту картину воспринять. То есть очень много от внутреннего ока, видимо, зависит да?

Е. Артемов

— Ну я бы не сказал, что для восприятия Сезанна и Матисса нужно что-то особо в себе менять. Тут скорее, я думаю, есть такой процесс, нужно отключить в себе внутренние все предустановки. Вот мы когда приходим в мир, мы открыты, и мы, у нас есть уже, заложено чувство прекрасного, чувство добра, чувство справедливости, и этому человека учить не надо. Наоборот, чтобы он стал плохим, стал невосприимчивым, стал скучать от этой жизни, приходить в уныние, его нужно убедить в этом сначала. То есть если мы, как бы многие вещи мы видим такими, какие они есть, потому что нам про это сказали. То есть в XV веке где-то родился ребенок, ему сказали: Бог есть, да, — он это принял, и он живет всю жизнь с этим ощущением, не подвергает сомнению. Где-то там в XX веке родители-коммунисты сказали ребенку: Бога нет — и он живет с этим, не подвергает это сомнению. И от этого как-то у нас жизнь, она немножко получается не своя. Вот сейчас у нас такое уникальное время, что у нас нет, ни одно убеждение не навязывается как бы, вот мы вправе решать сами, и в том числе это касается искусства. Из своего опыта я с ранних лет одинаково воспринимал и Ван Гога, и Левитана, например. Я понимал, о чем они. То есть чтобы человек искал только такого — ну давайте это не будем называть натурализмом, как у Левитана, да, это иллюзионизм. Нас самом деле это тот же абстракционизм, только доведенный до состояния узнаваемости и реальных объектов природы. У Сезанна, например, это более отвлеченно. Но чтобы мы ценили только иллюзионистическое искусство такое, нам нужно сказать, что вот это хорошо. Вот нам сказали — и мы ценим только это. Кому-то сказали наоборот, что это плохо — он ценит только это. А если мы искренне посмотрим, без предубеждения, то мы поймем и то, и то. Это же, кстати, касается и иконы. Вот как бы у нас сейчас такое состояние, что люди, которые погружены в тему, они ценят именно то, что называется канонической иконой, хотя это понятие спорное. Те, кто особенно углублен, они идут дальше — они ценят икону XII, XI века, то есть самые древние образцы, вот то что более позднее, они считают упадком как бы да. А простые прихожане, которые приходят в храмы, они эти иконы как бы не воспринимают. Им нужно только то, что написано в академическом стиле, в стиле Васнецова. А вот афонский стиль, который называется, то есть в этом какое-то есть противоречие. И как бы и то, и то, все прекрасно, все хорошо, все это как бы идет на общее благо, но перед людьми ставятся правила. Вот эти правила надо преодолевать и искать истину.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Ну лучших слов для завершения нашей программы сегодняшней не найти. Я напомню, что сегодня с нами и свами на связи в программе «Светлый вечер» был Евгений Артемов, художник, иконописец, монументалист, член Союза художников России. Тех наших слушателей, кто находится в Москве, или недалеко, или кто может приехать, мы приглашаем на выставку Евгения Артемова «Коровы не отбрасывают тени». Она будет в Москве по 6 февраля, в галерее GARTALLERY, по адресу: Москва, Курсовой переулок, дом 10, строение 1 — это недалеко от храма Христа Спасителя, на метро «Кропоткинская». Я думаю, что легко этот адрес можно найти, если в поисковике вбить выставку, ее название: «Коровы не отбрасывают тени». А нашего сегодняшнего гостя я благодарю. Спасибо огромное. До свидания. До новых встреч на волнах радио «Вера».

Е. Артемов

— Спасибо вам тоже за приятное общение. Всего доброго. До свидания.