Поделиться
Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о смыслах богослужения в ближайшее воскресенье, в которое празднуется память святителя Григория Паламы, о памяти святых священномученика Арсения, митрополита Ростовского, мучеников Василиска, Клеоника и Евтропия, благоверных князей Даниила Московского и Федора Ярославского с сыновьями, а также об иконе Божией Матери «Державная».
Ведущая: Марина Борисова
М. Борисова:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА наша еженедельная субботняя программа «Седмица». В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский.
Протоиерей Максим:
— Здравствуйте.
М. Борисова:
— И с его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в Церкви завтра, во второе воскресенье Великого поста, и на предстоящей неделе. Второе воскресенье Великого поста посвящено памяти святителя Григория Паламы. Но прежде, чем мы заговорим об этом наполнении смысловом завтрашнего воскресенья, наверное, все-таки, по традиции, для начала обратимся к тем отрывкам из Апостольских Посланий и Евангелия, которые прозвучат завтра за Божественной литургией в храме. И мы услышим чтение отрывка Послания Апостола Павла к Евреям из 1-й главы, начиная с 10-го стиха и заканчивается этот отрывок во 2-й главе, стихом 3-м. А звучит этот отрывок так: «И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся. Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть». Вот почему такими словами, казалось бы, очевидными предваряется мысль, для меня неочевидная: почему главная задача нашей внимательности в том, чтобы не отпасть? Мы, в общем-то, как бы преисполнены воодушевления, Великий пост только начался, и нам кажется, что наша вера такая крепкая и отпасть уж мы никак не можем. Апостол нам говорит, что нужно внимательно слушать то, что нам читают и говорят, и только тогда мы можем не отпасть.
Протоиерей Максим:
— Ну мне кажется, это одно из важнейших и глубочайших мест вообще Нового Завета, говорящих нам о том, кто мы такие. Смотрите, как пренебрежительно, как бы пренебрежительно Господь... автор, не Господь, отзывается об ангелах: «Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?». То есть смотрите, что говорит апостол: мы с вами ни много ни мало те, кто должны наследовать спасение. Ну как бы слова такие нам привычные: «наследовать», «спасение», «мы», «наследники». Что такое быть наследником у Бога? Кто такой наследник у царя, кто такой наследник у отца? Ну это тот, кто получает от него все, тот кто, по сути дела, становится сам тем вот, у кого он наследует. То есть этим отрывком апостол Павел говорит о нашем (у меня сейчас дрожь по спине) богоравном статусе, то есть мы призваны к тому, чтобы стать богами по благодати — тем, кем Бог является по природе Своей. А кем Он является по природе Своей? Вот с чего начинается этот отрывок, который вы только что прочитали, что этот Тот, Кто основал небо и землю: «в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса — дела рук Твоих», и даже после того, как они разрушатся, Ты пребываешь, и лета Твоя не кончаются. И вот мы призваны быть такими. А вот теперь давайте, знаете, это не мой образ, и он, может быть, такой очень как бы вульгарный, но представим себе, что нам предстоит забраться на самую высокую гору мира. Это ведь не то же самое, что полежать на пляже у ее подножия, да. То есть если твой статус пляжный, отдыхающий, то твоя забота всего лишь не обгореть на солнце, взять с собой солнцезащитный крем или полежать где-нибудь в тенечке, почесывая разные части своего тела, переворачиваясь и подставляя солнышку тот или иной бочок. А если ты собрался быть ни много ни мало наследником, и это твое призвание, это твой статус — тебе предстоит туда лезть. И тебе надо быть крайне внимательным, потому что любая ошибка в экипировке, любая ошибка в твоей подготовке, она чревата самыми тяжелыми последствиями. И, вы знаете, в замечательной книге, еще дореволюционной, Лодыженского, «Свет незримый» (книга эта в значительной части своей посвящена сравнительному богословию, сравниванию католичества и православия), есть такие потрясающие слова — я давно ее читал, поэтому это не цитата, но вот передача смысла: что главная ошибка наших противокатолических, например, дискуссий апологетических состоит в том, что мы сравниваем взлеты православия с падениями католичества. А у католиков то же самое: они сравнивают взлеты католичества с падениями православия. Взлеты надо сравнивать со взлетами, а падения надо сравнивать с падениями. Вот если мы посмотрим на взлеты, то может оказаться, что мы идем не на одну гору, а на разные. Те, кто лежат в долине на песочке, они действительно все примерно одинаковые. Не особенно утруждающий себя пейзанин где-нибудь в Италии не сильно отличается от не особенно утруждающего себя горожанина или крестьянина на Среднерусской возвышенности, который тоже там никуда особо не погружается. И думаешь: какая разница? Да никакой разницы. А вот когда мы сравниваем подвижников православия или подвижников католичества, оказывается заметна серьезная разница. И вот сегодня, когда мы будем говорить про Григория Паламу, мы, в частности, эту разницу тоже будем иметь возможность увидеть. Вот представьте себе, если к нам применим вот этот высокий статус, тем ответственнее, страшнее и опаснее этот путь. И поэтому мы должны удерживать одновременно в себе сознание того, что Бог постоянно пребывает рядом с нами — Отец не может не заботиться о своем возлюбленном наследнике, и поэтому, казалось бы, нам нечего бояться: Он всегда рядом с нами (как кокош — как курица, которая накрывает и покрывает нас своими крыльями) — мы можем не бояться. А с другой стороны, мы должны быть особенно внимательны, как говорит апостол Павел, к слышанному, потому что малейшее отклонение, здесь и сейчас почти незаметное, на длинной дистанции может привести нас в ересь, в прелесть, просто в отпадение. Потому что помыслы действуют именно так: случайно принятый помысел, случайно принятое действие, неосторожно воспринятая обида, осуждение непреодоленное, какое-нибудь там нытье, уныние — смотришь, был человек горячим подвижником, а сейчас превратился в унылое непонятно что. И никто из нас не застрахован от подобного варианта.
М. Борисова:
— Давайте обратимся теперь к отрывку Евангелия от Марка, 2-я глава, стихи с 1-го по 12-й. Я думаю, что это многим нашим радиослушателям хорошо известный эпизод о том, как по Христу, Который проповедовал в Капернауме, пришли четверо людей и принесли расслабленного. Но, поскольку у них не было возможности подойти к Спасителю, слишком много людей было вокруг, они расковыряли кровлю дома, где Он находился, и спустили постель с этим больным человеком с крыши вот туда, внутрь помещения. И Господь исцелил этого расслабленного, сказав ему: прощаются тебе грехи твои. И, как всегда, привел в недоумение и возмущение книжников, которые находились в том же помещении, потому что они углядели в этом кощунство. Дальше Спаситель говорит: «Что легче? сказать ли расслабленному: прощаются тебе грехи? или сказать: встань, возьми свою постель и ходи? Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, — говорит расслабленному: тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой. Он тотчас встал и, взяв постель, вышел перед всеми, так что все изумлялись и прославляли Бога, говоря: никогда ничего такого мы не видали». Вот это называется и тем и другим, то есть Он обе формулы произнес. Но ведь не в формулах суть. Суть в том, что был Спаситель, и к Нему люди с таким искренним порывом принесли этого больного человека, что даже не поленились на крышу забраться и спустить его каким-то таким уже, почти акробатическим образом, чтобы только... То есть это нужно быть настолько уверенным, что произойдет это чудо, что оно не может не произойти. Иначе ну не полезешь ты на крышу, это же...
Протоиерей Максим:
— Ну это первый и главный смысл. Мы об этом говорили на прошлой неделе, о том, что вообще фактически все чтения Великого поста, если мы не говорим о верхнем наслоении, а именно о тех чтениях базовых, которые читались еще и до Торжества Православия, до победы над иконоборчествам и до того, как Григорий Палама был прославлен и, собственно, празднуем Церковью вот в этот воскресный день, вот эти чтения — апостольские, евангельские — они говорили, весь Великий пост они говорят о вере, о том, что такое вера. Если субботние чтения больше говорят нам о субботе, то воскресные чтения говорят нам о вере. Вот этот пример веры и самого расслабленного, и тех четырех человек, которые принесли его, не смогли войти, залезли на кровлю, раскопали кровлю дома. Представьте, как хозяин отнесся к этому замечательному боголюбивому поступку. Я представляю себе, как бы я отнесся, если бы кровлю моего дома кто-то раскопал, даже с самой благочестивой целью. Примерьте это на себя. И такова была их вера. И как это перекликается с тем отрывком из Апостола, который мы с вами читали на прошлой неделе, что святые верою победили царства, заградили уста львов, преодолели силу огня и так далее. Вот здесь эти верующие поступали именно так. И второй, конечно, смысл — вот эти две формулировки, между прочим, многие о них спотыкаются, я сам неоднократно это слышал, причем от людей, в общем, совсем-совсем как бы не новоначальных. Какая разница, говорит Господь, как сказать: прощаются тебе грехи или встань, возьми постель твою и ходи. Вот в такой формулировке все логично и все понятно: если тебе прощены грехи, то можно сказать: возьми постель твою и иди в дом свой. А если... Отсюда иногда делается не совсем правильные выводы: а если человек не получает исцеления? Значит ли это, что ему не прощены грехи? Нет, не значит. А если человеку прощены грехи, значит ли это, что он обязательно будет исцелен? Нет, не значит. Вот в словах Христа есть, как сказали бы математики, взаимно однозначное соответствие. Какая разница, говорит Он, исцеляя расслабленного, потому что Он имеет власть как простить грехи, так и исцелить человека. Но в реальной нашей жизни эти события могут совсем не совпадать. И это важно помнить, особенно когда мы пытаемся посмотреть на человека как бы с обратной стороны: видим больного и нечастного (я, правда, видел такое, причем, подчеркиваю, люди высказывались очень как бы не новоначальные), когда вот, человек болен — это значит Господь тебя наказал и твои грехи не прощены. Ну-ка давай, срочно ищи, какой у тебя есть нераскаянный грех. И потому что, если ты его найдешь, вспомнишь и раскаешься, ты получишь исцеление. Раз ты пока не исцеляешься — значит, ты не прощен. Вот это неправильная логика. Она как бы на первый взгляд может даже рассматриваться как полезная — вроде как побуждает человека искать какие-то в себе грехи, более внимательно отнестись к своему покаянию. Но, на самом деле, это рисует нам, эта картина, совсем не того Бога, в которого мы верим, не того любящего нас Христа. Господь не наказывает нас болезнью, Он не пытается нас неисцелением как бы побудить к еще большему раскаянию — это было бы слишком жестоко. Но связь эта существует. Но, подчеркиваю, она не взаимно однозначна. Если ты болен — это не значит, что ты грешен. Сколько святых (вспомним преподобного Амвросия Оптинского) всю свою жизнь тяжко болели, будучи святыми. И сколько замечательных грешников, дай Бог им покаяния, чувствуют себя совершенно прекрасно, замечательно и ничего у них не болит, они как бы... То есть вот такого соответствия все-таки нет. Но для фарисеев... Ну представьте себе, если кто-нибудь сейчас даже — ну сейчас мы к этому привыкли, священникам дана власть прощать и отпускать грехи. Я вот только сегодня читал эту молитву много раз: прощаю, разрешаю тебя от всех грехов твоих во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Вот уже даже не помню, сколько за свою жизнь, не знаю, тысяч, десятков тысяч раз я эту молитву прочитал, за десятилетия своего священнического служения. А тогда это было невозможно. Когда пусть самый уважаемый равви, самый уважаемый учитель вдруг говорит: прощаются тебе грехи... Вот ведь еще вопрос: кто такой Иисус, который здесь сидит с нами и проповедует. Кто может прощать грехи? Только один Бог. И когда Христос говорит, что удобнее, Он и говорит: да, а вы думали, Я кто? А Я и есть Бог. Раз Я имею право прощать грехи. Для Его тогдашних слушателей это было действительно синонимом.
М. Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям, в эфире Радио ВЕРА еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Вот подошли мы к любимой теме: кто такой Григорий Палама, что у него за это такое удивительное учение о Фаворском нетварном свете, и вообще почему это так важно, почему его памяти, ему посвящено второе воскресенье Великого поста? Казалось бы, мы меньше всего думаем о нетварном свете, когда мы живем. Вот просто в нашем обиходе, в нашей повседневной жизни мы очень редко так высоко возносимся нашими мыслями благочестивыми, что эта тема вообще возникает в нашем сознании. Хотя эта тема была во времена святителя Григория настолько острой и настолько прямо кровоточащей, что шесть лет он спорил с Варлаамом на эту тему. И сколько соборных решений было принято, и настолько это было важно понять: что же это за нетварный свет вообще, что произошло на горе Преображения, что это такое?
Протоиерей Максим:
— Ну вообще Великие соборы XIV века, они в православном мире воспринимаются как восьмой Вселенский собор, это действительно неслучайно. Вот то же самое можно сказать о любом догматическом учении, которое было принято на том или ином Вселенском соборе, на Первом Вселенском соборе, например. Ну вот какое отношение к нашей жизни имеет эта формула: «единосущна Отцу, Имже вся быша». Или ну, пожалуй, из всех этих формул разве что догмат об иконопочитании как-то для православных верующих, вот не сильно погруженных в догматику, кажется особо важным и жизненным: да, нам разрешили прикладываться к иконе, нам разрешили священные изображения — это понятно, это зримо, это чувственно. Хотя на самом деле любое соборное решение подобного уровня, оно в том числе бытовое благочестие полностью пронизывает, просто мы об этом не задумываемся. Учение, в первую очередь о Боге и о Христе, оно для православия и вообще для христианства является ключевым и принципиальным. Потому что ну кто такой наш Бог, каково Его взаимодействие с миром? Древнейшие гностические учения, да, говорили нам о том, что есть бог добрый и есть бог злой, материя сотворена злым богом, дух сотворен добрым богом — вот этот вот клубок доброго и злого, дух стремится освободиться — это вот постоянное искушение Востока, гностицизма. Запад, пожалуй, другое искушение — искушение рационализмом: Бог полностью удален от мира. И, кстати говоря, современный западный рационализм христианский, он вполне себе последователен в этом, что вот в учениях философов западных там XVIII, XIX века, даже которые вполне себе идеалистические, они относят Бога за пределы этого мира: Бог сотворил этот мир — ну и дальше мы тут сами по себе. Мы тут каким-то образом крутимся, а Бог смотрит на все это со стороны и, по сути дела, активно не вмешивается. Православное же учение говорит о том, что да, Бог не только сотворил этот мир, но активно вмешивается. А вмешивается как? Есть такое чудесное слово, любимое православными: «благодать». Вот мы оказывается в красивом месте, так руки разводим широко, похрустываем нашими косточками, говорим: ой, какая благодать! У замечательного нашего певца, песенника православного, Волкова, была такая строчка: «Кругом благодать разлита, и чаша полна до краев». Что это такое, благодать? Вот здесь у Запада и Востока и возникали преткновения во времена Григория Паламы, то есть он обострился до того, что стороны обвинили друг друга в ереси, и в конечном счете чуть ли там не расплевались. Действительно, для западных христиан учение наше о Фаворском свете, о благодати, о Божественных энергиях является, по сути дела, еретическим. Так же как для нас их отрицание этого факта тоже, в общем, как бы близко к ереси. А учение это состоит в том, что мы различаем в Боге Его природу, Божественную природу, которой равно обладает Отец, Сын и Святой Дух. Мы говорим о трех Лицах, о Триипостасном Боге — Отце, Сыне и Святом Духе. Мы говорим о Боге как Едином по существу и различном в Лицах — здесь мы с нашими братьями западными полностью единомысленны. Не говорим сейчас о исхождении Духа, специально как бы оставляем это за скобками. А вот дальше мы говорим, православное учение говорит о том, что Бог действует, продолжает и непрерывно действует в этом мире своими энергиями или Своей благодатью, наполняя этот мир Собой. А у них такого учения нет. А уже в частном случае мы говорим о том, что вот, например, на горе Фавор (вы говорили, что это учение о Фаворском свете) что увидели Петр Иаков и Иоанн? То самое сияние, которое они увидели, когда Господь перед ними преобразился, что это вообще было? И православное учение говорит о том, что у них открылись глаза, и они увидели тот самый Фаворский свет, ту самую благодать, которой сияет их Божественный Учитель. Потому что в это не значит, что Он в другое время не сиял, Он сиял всегда, но они это получили на Фаворе возможность увидеть: как Божественная благодать, исходящая от Бога, пронизывает весь мир. Исходя из этого, афонские монахи считали и считают (ну не только афонские, конечно), что да, этот свет Божественный, поскольку Бог рядом с нами всегда, можно увидеть. И для этого нужна определенная, требуется аскетическая практика приготовления себя к возможности этот свет увидеть. И вот здесь как раз такое преткновение у Варлаама Калабрийского произошло: что это такое там? Монахи сидят там и видят там, молятся и видят Фаворский свет? Не может такого быть. А дальше развилась такая вот догматика о Божественной благодати, Божественном свете, который на самом деле пронизывает всю вселенную, и который может увидеть каждый из нас, если освободится от действия страстей.
М. Борисова:
— Ну вообще это очень странно, потому что у католиков столько мистицизма, столько вот этих каких-то мистических практик своих собственных напридумано веками, что...
Протоиерей Максим:
— Да, то есть именно поздних.
М. Борисова:
— Да, что очень странно, что их это так задело.
Протоиерей Максим:
— Да, я тоже об этом размышлял как раз сегодня, готовясь к нашей передаче. Поскольку если говорить, например, там о великих католических святых периода уже после этих событий — например, Игнатий Лойола, который мог, как утверждал он и его ученики, одним усилием молитвы перенестись в ад или в рай. Но для них это не было действием Божественной благодати, он действительно считал, что то видение ада и рая, которое он мог определенно, как бы мы — я боюсь здесь как бы кого-то обидеть, не хочется ругаться, ну, в общем, можно было бы назвать аутогенной тренировкой. А последователями его считается неким путем восхождения Моисея на гору, где он тоже мог увидеть тот самый... где он мог увидеть Бога. Вот для меня тоже странно, что это учение, оно настолько как бы ложится на их мистическую практику эту, позднюю, что для меня этот вопрос остается тоже до конца непонятным. Хотя мы тут друг друга обвиняем в чувственности: они как раз вот, Варлаам Калабрийский обвинял в чувственности как бы афонских монахов, мы обвиняем в чувственности Терезу Авильскую и прочих, говоря, что это всего лишь движение плоти.
М. Борисова:
— Ну, я думаю, что Господь нас рано или поздно рассудит.
Протоиерей Максим:
— Да, Господь нас рассудит.
М. Борисова:
— Вы слушаете нашу еженедельную субботнюю программу «Седмица». В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
М. Борисова:
— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Ну вот, к счастью для нас, наш церковный календарь не оставляет нас без тем для размышления, благодаря тому что напоминает нам о каких-то совершенно удивительных святых, про которых мы, может быть, не вспоминаем так часто, как про Николая Чудотворца или преподобного Сергия Радонежского, но есть среди них у каждого свои любимые персонажи. Вот у меня один из таких очень любимых святых — это священномученик Арсений, митрополит Ростовский, память его 13 марта. Чем так он тронул мою душу? У него удивительная была жизнь человека, который никогда не шел на компромисс, причем по гамбургскому счету, с самой высшей властью в империи. Он прожил, пережил восемь царей и цариц и умудрился почти со всеми войти в очень такое принципиальное столкновение. Причем если были государи, которые, в связи с личной набожностью, принимали это во внимание, но были и императрицы, которые не желали этого понимать. И его последним оппонентом стала Екатерина II, которая пошла на принцип, и это окончилось плачевно для святителя Арсения. Но удивительно мне в его истории то, что он —ну как, наверное, как любая точка зрения, она может быть оспариваема, поэтому его нежелание принимать во внимание какие-то соображения верховной светской власти понять тоже можно, и светскую власть можно понять. Потому что в Российской империи все-таки в синодальный период государь император или государыня императрица были верховной инстанцией для духовного ведомства. Правда, они сами не могли за Священный синод принимать решения, но и Священный синод без их одобрения не мог принять решения собственной волей, так что все было очень взаимосвязано. Поэтому, когда кто-то из священноначалия вступал в принципиальные противоречия с носителем высшей государственной власти, естественно, тут можно было ожидать чего угодно. Что, собственно, и воспоследовало при Екатерине II, которая не стерпела дерзости архиерея, и его в результате не только заточили, его расстригли, его велено было именовать «Андреем Вралем», ему заклепали рот — то есть вот в буквальном смысле запретили ему разговаривать и писать. А если он вступал с кем-то в разговоры в темнице, ему было велено затыкать рот кляпом. Вообще заточение становилось все более тяжелым для него, потому что если первое заточение было не совсем строгим, то уже когда его законопатили в Ревель, то там практически это была какая-то чуть ли не подземная тюрьма.
Протоиерей Максим:
— Когда я был в Таллине, там место его погребения несколько разнится, точно не указывают, но там его очень даже почитают.
М. Борисова:
— Ну вот удивительно, мы говорили о Фаворском нетварном свете, о том, что дано было видеть апостолам, то что существовало, но то что они не видели. И вот ровно такие же истории есть в житии святителя Арсения. Там был эпизод, когда его из одной тюрьмы перевозили в другую, и он упросил дать ему возможность причаститься, зашел в церковь, которую они проезжали. И его стражник, посмотрев, что слишком долго что-то заключенного нет, зашел за ним в храм и увидел архиерея в архиерейском облачении, причащающегося у престола, чего быть, естественно, не могло. И ровно такое же видение было, когда перед его кончиной ему разрешили поисповедаться и причаститься, и священник, который зашел в эту келью, он выскочил оттуда, потому что он увидел то же самое. Когда он второй раз зашел — он увидел узника, который лежал, больной, на лавке. И, в общем, вот эта возможность видеть то, что не видно, а насколько это важно понимать? Мы же это все читаем в какой-то степени как сказку.
Протоиерей Максим:
— Ну на самом деле это, конечно, не сказка, это действительно так и было. И мы же знаем, что тот священник, который видел на смертном одре того самого архиерея в полном облачении, он вообще не знал, кого он идет причащать, ему это было неизвестно, узник был неведом ему. И он это увидел, и он это засвидетельствовал, и поскольку это не какая-то уж совсем седая древность, у нас нет оснований считать, что это выдумано. Я бы хотел несколько слов, если позволите, сказать не в защиту государственной власти, а показать ее логику. Дело в том, что в действиях государства, в действиях власть имущих, конечно, много бреда, базара, непонятно чего, но в большинстве случае присутствует определенная совершенно железная логика, которая, при последовательном ее проведении, проводит часто к вот такому концу. Это касается и древних святых, древних мучеников. Вот в житиях святых, как правило, гонителей и мучителей принято изображать совершенными монстрами, какими-то злодеями, исчадиями ада, с садистскими наклонностями — такое иногда случалось. Но в большинстве случаев это было совсем не так, а это была действительно просто логика государственной власти. То же самое и здесь. Мы видим, как терпят государи и государыни выходки и высказывания святителя. Мне вот сейчас, прямо в процессе передачи, вспомнилось два мученика науки Запада — Галилео Галилей или, допустим, Джордано Бруно. Вот Николай Коперник, который предложил, как мы знаем, гелиоцентрическую систему вместо геоцентрической, был священником, и никто ему ничего, ни слова не сказал. Галилей — собственно, это было уже серьезной. Но ему, его тоже никто особо не наказывал: он был судим и отправлен на две недели к своему другу, епископу, в его загородную усадьбу, с епитимьей каждый день читать 50-й псалом. А вот в других ситуациях, да и почему вообще Галилею запретили проповедовать, а Копернику нет, вы знаете? Вот я знаю, поскольку я занимался этим вопросом. Коперник писал на латыни, и это был научный труд. А вот Галилей проповедовал на итальянском, и ему было запрещено проповедовать, в отличие от Коперника. Так и здесь. До тех пор, пока проповедь или высказывание — неважно, священника ли, просто какого-то человека — с точки зрения государственной власти не представляет опасности для ее основ, на это можно не обращать внимания. Ну говорит кто-то что-то, ну пускай говорит, мы не видим в этом для себя опасности, пускай говорит. Как только возникает опасность того, что эта проповедь будет услышана народом, что народ сделает оттуда какие-то выводы, что, возможны какие-то движения, бунты, какое-то возмущение, какое-то сопротивление государственной власти — государственная власть действует неумолимо. Она всеми средствами, сначала по-хорошему, предлагает замолчать. Прямо как в житиях древних святых, когда мы видим, что иногда правитель или сам император предлагает, например, Георгию Победоносцу всевозможные почести там или там брак той или иной мученице, вот какой-то сан. И когда встречает сопротивление, по-хорошему пытается: ну хорошо, ничего не хочешь — просто замолчи. А вот когда мы видим, когда мученик не замолкает, и обращаются толпы, иногда целые амфитеатры, тысячи людей, воинов, то государственная власть (в своей, подчеркиваю, логике, я ее не оправдываю, просто объясняю) вынуждена действовать неумолимо. Так и здесь. Вот не потому, что вот лично Екатерина невзлюбила его. А потому что не могла она в своей логике установления вот той монархии и того царства, которое она строила вокруг себя, потерпеть, что кто-то будет не просто что-то говорить, а кто-то реально будет услышан, что ее политика, которая, собственно, продолжалась, начиная с Петра I, отъема монастырских земель, что она будет поставлена под вопрос авторитетным архиереем. А ведь мы видим, что сначала это еще достаточно молодой епископ, а здесь уже влиятельная кафедра: его знает вся Россия, он по-настоящему действительно известен — он каждый вечер выступает по Радио ВЕРА и телеканалу — то есть это человек, которого слушают. Не могла действующая власть оставить дело просто так.
М. Борисова:
— Ну еще бы. Если он демонстративно предает анафеме тех, кто отнимает монастырские земли.
Протоиерей Максим:
— Ну конечно. Кто может это, какая власть сможет это потерпеть? И мы видим, что в логике этой власти она действует весьма последовательно. Сначала мягко: просто сошлем тебя в монастырь, и даже будь там архиереем, на здоровье, но просто вот с запретом проповеди. А в монастыре — кому ты там? Это же у нас сейчас в монастырях собираются толпы паломников, которые слушают. А тогда, собственно, многие монастыри и паломников не пускали, живи там себе за стенами. Когда видит, что не успокаивается святитель, все более и более жестко, и последовательно жестко ведет себя государственная власть. Вот удивительным образом мы можем увидеть это, знаете, как примеры, например, «Знамения» иконы Матери Божией, когда святой князь Андрей Боголюбский идет штурмовать Новгород. Я не наделяю Екатерину II святостью, она и в личной жизни была далеко не святым человеком, но она была великой правительницей нашего государства, и — страшные вещи я скажу сейчас, из уст священника — именно действование в логике великой правительницы и позволило ей создать ту империю, и расширить ее, и укрепить такой, какой мы ее знаем, как империю, которая оказалась способна выстоять перед войной, перед нашествием Наполеона. Потому что именно то, что было заложено Екатериной II — то офицерство, которое в тот момент возникло, те римские, имперские принципы воспитания молодежи, осознания себя по-настоящему третьим Римом — не в религиозном, а в государственном плане, а это не менее важно оказалось, чем в религиозном смысле учение старца Филофея. Подчеркиваю: я не хочу ни оправдывать, ни осуждать эти явления. Вот это очень важно понимать, что мы просто наблюдаем это и видим логику развития событий. В этой логике святой, святитель Арсений должен был стать святым, и не мог не действовать как святой, так как он действовал. А государственная власть не могла не действовать так, как она действовала. Кто был прав? Все были правы, и никто не был прав. И всегда прав Господь, Который только один и способен нас рассудить, и на Его Страшном и милостивом суде мы и увидим деяния друг друга.
М. Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям, в эфире Радио ВЕРА наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Продолжая разговор о тех темах для размышления, которые нам предоставляет церковный календарь, мне бы хотелось вспомнить двух благоверных князей, память которых приходится на эту неделю: 17 марта —память благоверного князя Даниила Московского и 18 марта — память святого благоверного князя Феодора Черного, Смоленского, и его сыновей Давида и Константина. Ну тут такая россыпь разных судеб и подходов к святым благоверным князьям, что хочется сразу задать вопрос: а что же это за чин такой — благоверные князья? Если бы имелся в виду, скажем, Александр Невский, то тут все было бы понятно — правитель, герой, воин — ура! Ну еще и схимник в конце жизни. А вот когда речь идет о вполне земных таких, простых, негероических людях, которые, если читать их жизнеописание, ну вызывают массу недоумений именно как святые. Почему они святые? Вот почему благоверный князь Даниил Московский, который был вполне ординарным таким князем, ничего он, никаких завоеваний он не совершал, никаких великих военных подвигов не совершал, никаких дипломатических открытий тоже не совершал. Вообще был, казалось бы, вполне таким ну ординарным человеком, просто облеченным вот княжеской властью. И при этом поразительным образом, получив в наследство самое какое-то захолустное, никому не нужный этот вот Московский удел, и не предпринимая ни войн, ни набегов, ни каких-то сверхусилий, а наоборот, все время стараясь помирить вечно дерущихся братьев, которым все время нужно что-то там делить между собой, вот без всяких внешних усилий правителя он умудрился к концу своего правления сделать Московское княжество практически чуть ли не основным княжеством тогдашней Руси. Просто вот получил там от дяди в наследство удел большой. И с ним все время происходили какие-то вещи, которые, казалось бы, никакого отношения к нему лично не имели, к его личности. И в то же время вот остался именно как святой и ну как, вот в истории, можно сказать, что он положил начало династии Рюриковичей.
Протоиерей Максим:
— Московского извода.
М. Борисова:
— Да, 300 лет они правили Московией до того, как воцарились Романовы, тоже на 300 лет. Но в чем святость?
Протоиерей Максим:
— Вообще, вы знаете, на примере князей, ну и царей в том числе, хотя у нас среди царей прославлен только один царь, последний из династии Романовых, Николай II, Николай Александрович, царь-страстотерпец, можно увидеть и на примере князей, которых мы празднуем вот на этой неделе, можно увидеть вообще, как интересен феномен святости. Я начну с Николая Александровича: сколько к нему было претензий, что он плохой правитель. Вот зачем вы прославляете человека, при котором пресеклась династия, при котором разрушилась империя, при котором была проиграна мировая война. И Церковь всячески подчеркивала, что мы прославляем его не как правителя. Ну и дальше, соответственно, составлялось житие, и вроде в житие — курил, там не предавался каким-то особым молитвенным подвигам, хотя именно при нем возобновилось прославление святых, да. И вдруг оказывается, что Церковь единомысленна в своем прославлении его как страстотерпца. И на Юбилейном Соборе никто же не возражал. Какие-то голоса там в народе, может, и раздавались опять-таки, но именно как правителя, не как святого человека. Еще одного святого, не из князей теперь — мученик Артемий Веркольский. Вообще же его похоронили не на кладбище, потому что молнией был убит, а похоронили где-то там, в лесочке, а потом на его могиле стали совершаться исцеления. Примерно так же, как и...
М. Борисова:
— Сыновья Федора Черного.
Протоиерей Максим:
— Да, князя Федора и его сыновей.
М. Борисова:
— Давид и Константин, которые ничем не прославились, про них ничего не осталось в памяти исторической.
Протоиерей Максим:
— Да жития фактически нет, и то что есть, тоже какое-то странное, совсем как бы не святое. Даниил Московский — житие есть как бы, и такое вроде как благочестивое... Ну простите, что я такими словами: «вроде» «как». Благочестивое. Но я теперь свою мысль-то вот все-таки выскажу: что святых прославляет Бог. Что святость... Вот мы смотрим, допустим, даже есть какие-то у нас сейчас публичные личности, какие-то там священнослужители, правители, может, патриархи, какие-то батюшки заметные, и такие слова всякие красивые говорят, за собой увлекают, и жизнь такая, если почитать Википедию, оказывается, замечательная. Являются ли они святыми или нет, и кто из них является святым? И, может быть, никто. А может быть, вот этот является, а это не является. Потому что святой человек — это святой в очах Божиих. Это тот человек, который своей жизнью сподобился стяжания Божественной благодати, той самой, о которой мы с вами говорим сегодня, рассказывая о Фаворском свете и Григории Паламе, и всех этих паламитских ссорах. А это всегда сокровенно. Нам бы очень хотелось, чтобы все святые, наверное, были как преподобный Сергий Радонежский, который стоял в купели, не принимал молока по средам и пятницам, чудесным образом вся жизнь его была святостью и чудом, явным и известным всем, видимым, очевидным — вот он святой, образцово-показательный. Большинство святых не таких. И не только не прославленных, но и прославленных. Оказывается, что мы вообще не знаем этого. Это тайна, что в человеке является святостью. Ну, наверное, в Данииле Московском, его прославили не за то, что он был основателем московской династии Рюриковичей, и не за то, что при нем как при правителе фактически не было каких-то больших войн, и не еще за что-то, а что тоже неизвестно, житие очень скудное. Бог его прославил как святого. Так же как Он прославил Артемия Веркольского. Так же как Он прославил ярославских князей. Вот Бог явным образом для современников или для потомков явил святость того или иного человека. У нас нет оснований сомневаться в этом, мы знаем, что они святые. Что мы можем извлечь для себя? Ну вот я для себя извлекаю то, что пути Господни неисповедимы. И то, что мы видим иногда вот такими своими земными очами: вот он такой человек, вот он там живет, не знаю, там с женой поругивается, там еще что-то. А он на самом деле, может, святой. Поэтому для меня это тоже утверждение такой народной как бы мудрости: что если мы попадем в Царствие Божие, то больше всего мы удивимся там тому после того, что мы сами туда попали, тому, что мы не увидим там тех, кого ожидали, и увидим тех, кого совсем не ожидали. Что, как говорится в пророчестве Исаиином, что как небо отстоит от земли, так Мои мысли от ваших размышлений и пути Мои от путей ваших. И поэтому нам остается благоговейно прикасаться к святости этих людей, просить их помощи и заступничества и, конечно, получать — они же святые, значит, они нас слышат, откликаются на наши молитвы.
М. Борисова:
— Ну на этой неделе есть еще один повод подумать, что происходит с царством, от которого эта благодать отходит. И в 1917 году, в день отречения от престола государя императора Николая II, была явлена в селе Коломенском не очень старая, XVIII века икона, но такая очень закопченная, непонятно, что на ней было изображено — это была икона Державной Божией Матери, которую на протяжении всего трагического для Русской Православной Церкви XX века почитали восприемницей вот этой благодати, которая ушла из правления этим государством, перешла вот как бы к Божией Матери.
Протоиерей Максим:
— Да, это удивительный, мощнейший символ того, что Господь не отвернулся от Земли Русской. И удивительно, что песнопение Всем Русским Святым соединяется с песнопениями Державной иконе Матери Божией как главной нашей правительницы и заступницы. Это, конечно, чудо нами — ну конечно, нас там не было, но нами воспринимается как фактически современное чудо, когда равное по силе, по смыслу, по значению обретению Казанской иконы Матери Божией. Поэтому, конечно, вот такое общенародное почитание Державной иконы в очередной раз свидетельствует нам, как Господь Себя являет в нашей жизни, в жизни нашего Отечества, нашего государства. Да, как бы государь от вас отъят, но Моя милость, Моя заступничество, говорит Господь и Его Пречистая Матерь, никуда от вас не денется. Не отчаивайтесь, не унывайте.
М. Борисова:
— И все-таки не будем забывать, что мы находимся на пути к Пасхе, находимся в самом центре уже Великого поста. Вот вспоминая об этой благодати Фаворской, о свете нетварном, вспоминая о святых, о которых нам напоминает на этой неделе церковный календарь, явлении Державной иконы Божией Матери, как нам сохранить этот вот настрой на внутреннюю работу? И может ли внутренняя работа, которую мы хотим, по крайней мере пробуем совершить во время Великого поста, действительно что-то открыть? Или все-таки открывается не благодаря нашим усилиям?
Протоиерей Максим:
— Ну никакие наши аскетические труды и подвиги без Господа не имеют никакого смысла. Больше того, они могут нам только навредить, развить нашу гордыню и увести от Бога. Поэтому, конечно, помнить, не забывать, что это не наши усилия, что только в Боге и с Богом. Поэтому храм — мы об этом уже говорили сегодня и можно не уставать об этом снова и снова говорить: посещение храма, соотнесение себя с Господом — ну в смысле чтобы в свою жизнь пригласить Бога. Не забывать о том, что все это делается не ради нашего совершенства, не ради нашей святости, не ради того, чтобы стать лучше, чище, добрее, да, а для того, чтоб быть с Богом. Мы не можем быть с Богом, если Бог не будет с нами. Никакие наши усилия не способны нас привести к Нему. И поэтому смиряемся, падаем, снова встаем, не отчаиваемся, не унываем, видим свет в конце туннеля — в смысле Крест и Воскресение, Пасху в конце поста, движемся в эту сторону. Помним, что только вторая неделя прошла. Вторая неделя прошла, впереди третья, дальше Крестопоклонная, вот самые важные события.
М. Борисова:
— Третья очень сложная. Потому что первый энтузиазм уже исчерпан, такое более осмысленное вхождение в смыслы такие великопостные на вхождении на второй неделе мы постарались одолеть. И третья уже идет ну так, в просторечии говоря, выхлоп. Потому что уже силенок-то не хватает.
Протоиерей Максим:
— Ну в конце этой недели нас ждет Крестопоклонная неделя. И она, конечно, это богослужение, вынос Креста вновь придаст нам, ну по крайней мере я очень на это надеюсь, придаст нам силы для того, чтобы двигаться дальше.
М. Борисова:
— Большое спасибо за эту беседу. Вы слушали еженедельную субботнюю программу «Седмица». В студии были Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе, протоиерей Максим Первозванский. Поститесь постом приятным. Слушайте нас каждую субботу. До свидания.
Протоиерей Максим:
— Храни вас всех Господь.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
