«Возникновение Белого движения». Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость программы — Глеб Елисеев (16.09.2018)

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин. И сегодня мы поговорим о событии, которому в этом году, в 2018-м, исполняется сто лет. Я имею в виду рождение Белого дела, рождение Белого движения. И надо сказать, что историки дискутируют по поводу того, от какого дня следует отсчитывать тот период, когда Белое дело начало существовать. Мы особенно не будем вдаваться в эти научные дискуссии, просто напоминаем, что появилось оно, по мнению большинства специалистов, в 1918 году, и в 2018 году — ему сто лет. Для того, чтобы поговорить с чувством, с толком, с толком, с расстановкой, со знанием дела о появлении и о первых этапах в жизни Белого дела, мы сегодня пригласили замечательного известного историка, кандидата исторических наук, члена редакционного совета научного ежегодника «Историческое обозрение» Глеба Анатольевича Елисеева. Здравствуйте!

Г. Елисеев

— Добрый день!

Д. Володихин

— И мой первый вопрос относится к проблеме также очень долго и, можно сказать, на повышенных тонах вызывавшая споры, это: когда, с вашей точки зрения, вообще началась Гражданская война? Вот есть разные точки зрения, а что вы думаете?

Г. Елисеев

— По сути дела Гражданская война началась у нас фактически с февраля. Потому что уже какими-то элементами Гражданской войны были те убийства, которыми сопровождался приход к власти Временного правительства.

Д. Володихин

— То есть вы считаете, что это 1917 год, февраль?

Г. Елисеев

— Да, безусловно. Во всяком случае, как минимум откровенной Гражданской войной были события, связанные с приходом к власти большевиков. Потому что то, что происходило в октябрьские и ноябрьские дни в Москве, а также в ряде других городов, иначе как Гражданской войной назвать было нельзя по-другому: был обстрелян Кремль, были убиты люди, потери были. И размежевание было уже достаточно чёткое и понятное: на одной стороне — патриоты России, на другой стороне — не только большевики, но все те, которые видели некое утопическое будущее, некий утопический конструкт на месте территорий исторического русского государства.

Д. Володихин

— Ну хотя бы левые эсеры, допустим, анархисты.

Г. Елисеев

— Не только левые, да, анархисты. По сути дела все представители социалистических партий, в том числе и правая эсеровская и меньшевистская партия, заняли как минимум такую позицию, которую очень хорошо в своё время сформулировало ЦК правых эсеров: против генералов — борьба, против большевиков — несогласие.

Д. Володихин

— Ну что ж, это действительно так. И та позиция, которая озвучивалась впоследствии исторической наукой победителей, то есть красная историческая наука, она иная. Там говорится о том, что нет-нет, трудовой народ не мог начать Гражданской войны, он просто взял власть в свои руки, чтобы навести в стране порядок. А вот когда появились белые, вот именно с их приходом в 1918 году, прервалось триумфальное шествие советской власти по всей стране и началась Гражданская война. Как вы прокомментируете эту позицию?

Г. Елисеев

— Ну, никакого особенного триумфального шествия советской власти не было, поскольку советы как структуры стали возникать ещё после февраля: вспомним, когда возник Петросовет — аналогов их было огромное количество. Другое дело, что не все эти советы контролировались большевиками, поэтому большевиков это не очень устраивало. И большая часть триумфального шествия советской власти сводилась к тому, что значительной части советов удалось сформировать большевистское, левоэсеровское или большевистско-меньшевистское, какое-то большинство, которое было готово следовать за позицией советского руководства. Почему? По одной простой причине, которую часто очень упускают, рассуждая о событиях между октябрём 1917-го и уже широким началом развёртывания антикоммунистической борьбы к лету 1918 года. Ведь большевики пришли под лозунгом того, что они же созовут Учредительное собрание. Ну так — временно, мы ничуть не отличаемся от предшествующих социалистических правительств временных.

Д. Володихин

— Ну созвали и разогнали.

Г. Елисеев

— Да, естественно. Что, кстати, тоже было откровенным актом Гражданской войны. И не случайно часть правительств, которая особенно действовала на Востоке страны: Поволжье, Урал, Сибирь — состояло из членов Учредительного собрания и, в общем-то, выступало с более легитимных позиций. Тот же самый КОМУЧ и Директория уральская — это были структуры, которые выступали от законно избранной структуры власти.

Д. Володихин

— Давайте даже расшифруем: КОМУЧ — это Комитет депутатов Учредительного собрания.

Г. Елисеев

— Да, Комитет членов Учредительного собрания.

Д. Володихин

— Давайте так: вот я сейчас пооппонирую за человека, который теоретически может занимать красные позиции. Дорогие радиослушатели, я их не занимаю, но кому-то надо эту роль в нашем диалоге сыграть. Вам могли бы, Глеб Анатольевич, возразить следующее: «Вы, знаете, Гражданская война — всё-таки это масштабные боевые действия, армия, огромное количество жертв. А вот давайте посмотрим на октябрь, на февраль. Ну разве вы увидите там какие-то жертвы и масштабные боевые действия? Там же погибли считанные единицы».

Г. Елисеев

— Во-первых, погибли не считанные единицы. В тот момент, да, ещё пока гибнут вроде бы десятки, сотни по отдельным городам. Но на круг-то получается достаточно много. И не надо забывать ещё об одной достаточно большой проблеме, которая тут же стала возникать. Одним из важнейших элементов Гражданской войны был момент, связанный с национальным противостоянием. Практически сразу же в период 1917–18 годов вспыхивает всё нерусское предполье Российской империи: Кавказ, Средняя Азия — везде там начинаются бои, которые ведутся в совершенно хаотической ситуации. И, например, сколько погибло там людей, никто толком не знает. Территории казацкие, на которых тоже начинаются жертвы, причём жертвы, связанные в том числе и с активно развязанными репрессиями, при условии, что, например, те же самые казаки и не думали восставать ни в коей мере в начальном периоде. Мало кто что понимал, мало кто понимал, что случилось, что произошло. Честно говоря, народ нужно было довести до совершенно невероятной ситуации, чтобы почти случайное восстание чехословацких частей, которое произошло, причём по вполне конкретной угрозе, которая существовала для чехословаков: угрозе того, что они будут интернированы и выданы немцам и австрийцам в этой ситуации, — чтобы оно спровоцировало такую вспышку ненависти. То есть эту какую большевики за полгода своего владычества сумели создать атмосферу ненависти в стране своими непродуманными действиями — действиями, которые вели за собой не только прямые репрессии. Прямые репрессии хотя уже шли, но, понятно, что это не ситуация с репрессиями 18-го, начала 19-го годов и более поздних.

Д. Володихин

— Просто принявших тотальные масштабы.

Г. Елисеев

— Да, тотальные и почти индустриализированные, то есть структуры, которые существовали, не только ВЧК, но и разнообразные ревтрибуналы, разнообразные военно-полевые суды — всё это было окончательно уже сформировано в момент более-менее структурного становления Красной армии. Но тем не менее и в этот момент они действуют. Но самое-то главное, что в результате тех действий, которые предпринимают большевики для реализации своих совершенно утопических идей, разваливается экономика Российской империи, разваливается народная хозяйственная жизнь, надвигается по сути дела откровенный голод. И его зачатки уже возникают по весне.

Д. Володихин

— Вот отфиксируем этот момент: голод возникает не зимой, не в конце зимы 1916-17 годов, и все эти хлебные бунты в Петрограде — это, в общем, достаточно искусственные явления. Голод возникает прежде всего уже после февраля и в значительной степени после октября.

Г. Елисеев

— В первую очередь после октября. В феврале ещё худо-бедно функционирует более-менее нормально экономика. Понимаете, достаточно было одного декрета — известного октябрьского декрета о ликвидации банковской деятельности для того, чтобы экономика просто рухнула. Просто все банки были ликвидированы по сути дела, то есть указ о национализации банков — это была ситуация, при которой у населения отняли все накопления.

Д. Володихин

— Знаете, я готов с вами согласиться, Глеб Анатольевич. Я бы, пожалуй, даже кое-что добавил к той картине, которую вы рисуете. Мы сейчас стараемся быть беспристрастными, мы смотрим на факты. И вот те факты, которые, в общем, не попали в советское время в учебники, о них не очень-то говорили в научно-популярной литературе, и уж совсем немного, капельку, в художественной. Вот я, например, вспомню роман Валентина Пикуля «Моонзунд» — хорошо известный, по нему впоследствии сняли художественный фильм. Ведь февраль сопровождался чудовищным погромом офицерства в Кронштадте. Скажем, роман Сегеня «Красные и белые» рассказывает о боевых действиях в Москве. Конечно, для того, чтобы изучать историю, надо опираться не на романы, а на документы, но я в данном случае называю эту книгу, потому что Сегень очень хорошо почувствовал атмосферу тех дней и очень хорошо художественными приёмами передал, какие масштабы приняло противостояние. То есть это была многодневная стрельба, масштабные бои, огромное количество жертв. И в феврале в Петрограде также шли настоящие большие бои. Это ведь миф, что февральская революция была бескровной — вовсе нет. Там тоже шли масштабные сражения, существуют воспоминания, например, Кутепова, который возглавлял боевой отряд, противостоявший революционерам, несколько раз давший им бой. Существуют документы о том, как вступали в бой казаки, жандармы, полиция, и к каким тяжёлым потерям всё это приводило с двух сторон. Революция ни в коем случае не была бескровной: по своему масштабу это уже были настоящие первые бои Гражданской войны. И тут я полностью с вами согласен: конечно же, Гражданская война — это уже 1917 год, это уже февраль, в октябре всё усиливается. А в 1918 году просто война идёт полным ходом. Но надо сказать, что мы долго думали, а какая, собственно, музыка должна сопровождать наш разговор о рождении Белого дела, вообще о такой мрачной, страшной странице нашей истории, как Гражданская война. Перебрали множество мелодий и остановились на одной из них. Вот любимый многими, достаточно тонко сделанный фильм «Бумбараш» — «Офицерский марш», как он в этом фильме записан.

(Звучит музыка.)

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы с дорогим гостем, историком Глебом Анатольевичем Елисеевым рассуждаем сейчас о рождении Белого дела: как, в каких обстоятельствах, когда оно появилось. И надо сказать, что «Офицерский марш» был поставлен нами совершенно не просто так — это музыка, которая отражает определённые патриотические идеалы Белого дела. Вот после того, как вы её услышали, мне бы хотелось от Глеба Анатольевича узнать его мнение, его оценку специалиста о том, когда действительно и при каких обстоятельствах Белое дело появилось на свет. Тут ведь тоже есть разные мнения.

Г. Елисеев

— Совершенно явно всё-таки Белое дело связано с формированием Добровольческой армии, структур Добровольческой армии, то есть это самый конец 1917 года.

Д. Володихин

— Давайте свяжем два момента: это мятеж Чешского корпуса и появление Добровольческой армии — Добровольческая армия появилась существенно раньше.

Г. Елисеев

— Да, существенно раньше. Но Добровольческая армия по сути дела в начале 1918 года, когда происходят февральские события, когда по сути дела рушится Дон под напором красных, она вынуждена оттуда уйти — уйти на Кубань, начинается первый кубанский «Ледяной поход». И как фактор, играющий значительную роль фактор политических сил, она по сути дела перестаёт существовать в этой ситуации: не удалось взять Екатеринодар — при штурме погиб фактически глава Добровольческой армии Лавр Георгиевич Корнилов, герой Белого дела. Но мы часто мало понимаем, что это фигура достаточно заметна, известна, но сыгравшая фактически в событиях Гражданской войны очень небольшое количество. А вот мятеж...

Д. Володихин

— Сейчас давайте действительно вернёмся к мятежу, а потом от него уже — к первым дням появления Добровольческой армии или, вернее, как тогда, кажется, говорили, Добровольческой организации.

Г. Елисеев

— Добровольческая организация потом достаточно быстро стала называться Добровольческой армией. То есть Алексеев, начальник Штаба Российской империи и одно время Верховный главнокомандующий, создавал именно как Добровольческую организацию, но очень быстро стало понятно, что это Добровольческая армия. Это человек, который получил впоследствии почётный уже титул, незадолго до смерти, «Верховный руководитель Добровольческой армии».

Д. Володихин

— Вот для того, чтобы было понятно нашим радиослушателям: в конце 1917 года рождается Добровольческая организация, которая становится Добровольческой армией. И вы поподробнее сейчас об этом расскажете. Она фактически в течение нескольких месяцев ведёт борьбу с большевиками, с левыми силами, терпит поражение и почти исчезает. Но Белое движение получает второй шанс, второе дыхание, когда начинается мятеж Чешского корпуса. Давайте просто хронологию выстроим — когда что.

Г. Елисеев

— Да, совершенно верно. Мятеж Чехословацкого корпуса произошёл действительно почти случайно. Нужно сказать, что это такое, что это за Чехословацкий корпус. Чехия и Словакия как часть Австро-Венгерской империи, их подданные были мобилизованы на фронта Первой мировой. И естественно, проникнутые довольно большими славянофильскими симпатиями, симпатиями к Российской империи, не очень готовы были сражаться за государство Габсбургов, поэтому огромное их количество сдавалось в плен.

Д. Володихин

— Не было охоты головы класть.

Г. Елисеев

— Да, не было охоты класть головы за государство, где они по сути дела официально признавались людьми второго сорта.

Д. Володихин

— Напомним, что Ярослав Гашек, чех, автор «Похождений бравого солдата Швейка» в какой-то момент тоже оказался здесь, у нас.

Г. Елисеев

— Соответственно, долгое время они находились в плену — это относительно было либеральное существование в условиях плена. И государю-императору Николаю Александровичу предлагали достаточно давно сделать из них добровольческие некие организации. Но он считал, что это не совсем по-рыцарски — заставлять подданных другого государства сражаться против своего государства в этой ситуации. И корпуса такого плана стали формироваться уже только в период после февраля.

Д. Володихин

— Я сказал бы ещё, что, если бы их сформировали, неизвестно, не разбежались бы они на фронте, не желая воевать и с другой стороной.

Г. Елисеев

— Нет, скорее всего как раз зря, что не было предпринято подобное действие. Почему? Потому что чехи показали себя достаточно хорошо воюющими в этой ситуации, когда чувствовали более-менее понятную цель. Здесь цель была понятна, потому что существование независимого Чешского и Словацкого государства или федерации Чехословацкого государства — это было одной из тех задач, которые подразумевались в случае разгрома Австрии. Поэтому вполне возможно, что как раз вот этих-то штыков и не хватило в определённой ситуации, например, в том же Брусиловском прорыве.

Д. Володихин

— Ну, после Брусиловского прорыва — в атаках на Ковель, допустим.

Г. Елисеев

— Да, например. Во всяком случае, во время летнего наступления в 1917 году чехи показали себя очень неплохо. Но после прихода большевиков к власти, после взятого откровенно курса на подписание сепаратного мира с Германией и Австро-Венгрией, чехи превратились в достаточно большую проблему. Проблему, которую нужно было каким-то образом решать.

Д. Володихин

— Фактически это ненужные заложники.

Г. Елисеев

— Да, совершенно ненужные заложники, которые ещё очень боялись, что их выдадут, хотя большевики обещали, что «нет, мы не выдадим, мы ведём переговоры». Кстати, реально велись переговоры о том, чтобы отправить Чехословацкий корпус на Западный фронт. И французы, и англичане активно по своим каналам это лоббировали — чехи были вполне согласны. Другое дело, что большевики опасались их отправлять через Мурманск или через Архангельск — мало ли чего им придёт в голову в этой ситуации, может быть, Москву возьмут походя. Действительно, хорошо сплочённое, вооружённое, имеющее нормальное офицерство, например, в отличии от Латышского и Эстонского корпуса. Мы часто забываем вот этот факт, что, да, латыши, эстонцы сражались на стороне большевиков. Но здесь любопытная ситуация: это был рядовой сержантский состав, а все офицеры ушли в белые части. Там произошло такое чёткое размежевание. А здесь полностью у нас нормально руководящаяся группа. И большевики от острастки решили, что их следует отправить через Владивосток.

Д. Володихин

— Что, конечно, вызвало возмущение, потому что это выбросить из жизни полгода, с непонятным результатом: куда их заведут, как их доставят и доставят ли вообще.

Г. Елисеев

— Возможно, они даже потерпели бы, но, под давлением германского командования, большевистское руководство всё-таки решило для подстраховки «а вот давайте мы их разоружим как минимум». И в районе Пензы начали разоружать первый чехословацкий отряд, который, естественно, на это ответил пальбой и передал по эстафете эту информацию, что «нас предали, нас хотят отдать немцам».

Д. Володихин

— Наших бьют!

Г. Елисеев

— Наших бьют — бейте их! При условии ещё, что в этот момент шёл достаточно любопытный параллельный процесс: этнические немцы, австрийцы, мадьяры из числа тоже военнопленных активно привлекались в структуры советской власти — там не было такой структуры, как Чехословацкий корпус, они были просто военнопленными. Например, триумфальное шествие советской власти во многих уральских, сибирских городах держалось на штыках вот этих по сути дела наёмных войск из военнопленных, которым было совершенно всё равно в кого стрелять здесь, в этой ситуации: деньги платят, позволяют грабить — очень хорошо.

Д. Володихин

— Там же ещё другой вопрос: надо же как-то выжить в чужой стране. И с оружием в руках и с бумагой в кармане выжить гораздо удобнее.

Г. Елисеев

— Да, представители законной власти — всё нормально. И вот, представляете, вот этих мадьяр, например, или австрийцев отправляют разоружать чехов. О чём думают чехи? — «Нас пришли убивать». Всё, естественным образом они начинают пальбу. И в этот момент выяснилось, насколько даже в Сибири, на Урале, частично в Поволжье, насколько в этот момент советская власть ненавидима уже, потому что она рухнула буквально, как карточный домик.

Д. Володихин

— Давайте ещё напомним численность Чехословацкого корпуса.

Г. Елисеев

— 40 тысяч.

Д. Володихин

— Некоторые даже побольше называют. Но вот я хочу обратить ваше внимание, дорогие радиослушатели: от бунта 40 тысяч бойцов глобальных катастроф не бывает. И катастрофа произошла для большевиков прежде всего потому, что моментально вместе с этими четырьмя десятками тысяч поднялась гораздо более серьёзная масса собственно русских. Вот давайте этот рубеж обозначим: когда основные события мятежа произошли?

Г. Елисеев

— Это июнь-июль как раз.

Д. Володихин

— Лето 1918 года. К этому моменту дела Добровольческой армии очень нехороши. И сейчас мы вернёмся назад, вот специально обозначили две точки: конец 1917 года — рождается Белое движение в виде добровольческой армии. Она маленькая, она терпит поражение, и потом вдруг новая вспышка — появляется в тот момент, когда начинается восстание чехословацкого корпуса. А теперь давайте посмотрим: вот эта добровольческая армия — то зерно, которое упало в русскую почву, встревоженную и взволнованную ветрами и холодными водами революции. И что это были за люди, сколько их было, кто стал их вождями и почему? Давайте поговорим пока об этой небольшой группке.

Г. Елисеев

— Фактически реальным зерном, вокруг которого сформировалась сначала Добровольческая армия, потом так называемые Вооружённые силы Юга России, были так называемые быховские сидельцы. Кто это? Это фактически высшее руководство российской армии — военачальники, которые так или иначе поддержали Корниловское выступление, во главе с самим Лавром Георгиевичем Корниловым, люди, которые впоследствии встали во главе всех белых армий.

Д. Володихин

— Напомню, что мятежа-то Корниловского не было — была такая театральная постановка, в ходе которой Временное правительство решило улучшить свои позиции в переговорах с левыми партиями, «скормив» им генералитет российской армии.

Г. Елисеев

— Да, генералитет сидел, будучи в заключении, в Быховской тюрьме. Причём сидели там во многом под честным словом в этой ситуации — что они, да, дожидаться суда, активного разбирательства, поскольку они не чувствовали за собой никакой реальной вины, то они фактически не хотели бежать до того момента, когда происходит большевистский переворот. Происходит большевистский переворот и становится понятно, что здесь, ожидая, наблюдая всё то, что происходит в столицах, ожидать справедливого суда, а не убийства разъярённой толпой и матросней, в этой ситуации, по крайней мере бессмысленно. При условии, что даже тогдашний главнокомандующий Духонин в этой ситуации призывал подождать, посмотреть — что всё-таки честное слово. И потом, когда он сказал: «Ну да, вам-то, как минимум, нужно бежать. Но я останусь и в случае чего отвечу за это».

Д. Володихин

— И его убили.

Г. Елисеев

— Его убили. Его действительно не просто убили: когда приехал новый главнокомандующий прапорщик Крыленко, он натравил на него толпу разъярённой матросни и солдат-дезертиров, которые фактически разорвали генерала на части.

Д. Володихин

— Ну а Быховские сидельцы?

Г. Елисеев

— А Быховские сидельцы не стали ничего дожидаться. Большинство из них, переодевшись, выправив себе какие-то другие документы, отправились на Дон, где в этот момент худо-бедно была возможность для организации сопротивления.

Д. Володихин

— Там была власть, которая к ним неплохо относилась — донской атаман.

Г. Елисеев

— Да, там была своя автономная власть: область Великого войска Донского. Атаман Каледин, который в этой ситуации командует, который был избран Войсковым кругом в качестве командующего именно донским казачеством, заявил о существовании автономного Дона, о том, что туда не будут пущены большевики, что там переворот не признаётся. И, естественно, Ростов, а самое главное в этот момент — Новочеркасск, потому что Новочеркасск является столицей войска Донского, явился таким местом притяжения в этой ситуации. Более того, Лавр Корнилов не просто ушёл вот таким образом, он ушёл во главе отряда текинцев, которые были всегда его верной частью. И он прорывался по сути дела с боем какой-то этап пути на Дон.

Д. Володихин

— Через половину европейской части России.

Г. Елисеев

— Да, в определённый момент, когда возникла угроза гибели для сопровождавших его текинцев, он просто предложил всем рассеяться, и, одевшись в опорки крестьянина-старообрядца, крестьянина-ходака, вот в таком виде уже прибыл в Ростов для формирования частей.

Д. Володихин

— Ну вот для Корнилова — понятно: генерал, которого, скажем так, подставили, обидели, который вовсе не был таким уж монархистом ни в коей мере. Для Алексеева ситуация более сложная: он когда-то ради Временного правительства, ради этого переворота пошёл на активное участие в свержении Николая Второго. И вот как он вот с этим вот приходит на Дон? И как именно он начинает организовывать Белое движение, будучи сам революционером?

Г. Елисеев

— В этой ситуации не надо забывать одного достаточно любопытного момента, на который опять-таки часто не обращают внимания под влиянием такой инерции советской пропаганды. Всё-таки Белое движение было чрезвычайно разношёрстным.

Д. Володихин

— Вот на этом я хотел бы на секундочку вас прервать, Глеб Анатольевич, и напомнить, что кругом война, стрельба, льётся кровь, пока ещё до большого братоубийства не дошло. Поэтому я на всякий случай напомню: у нас здесь, сейчас светлое радио — радио «Вера», передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы на минуточку прервём нашу беседу, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас в гостях известный историк Глеб Анатольевич Елисеев. И мы рассказываем вам о рождении Белого движения, и о том, насколько странны и причудливы были обстоятельства его появления на свет.

Г. Елисеев

— Да, на Дону ведь сошлись люди самых разных, совершенно невероятных взглядов. Например, многие члены Временного правительства, тот же Милюков, тоже прибыли на Дон. И вообще Гражданская война часто представляла из себя совершенно невероятные стихийно складывающиеся союзы. Вот мы сейчас чуть отдалимся буквально на две секунды от ситуации, которая происходит у нас в Добровольческой армии, а вернёмся снова на Восточный фронт. Я думаю, всем хорошо известен такой герой Гражданской войны, как Владимир Оскарович Каппель — соратник Александра Васильевича Колчака, белый из белых, человек, который по убеждениям был ярым монархистом. Это человек по сути дела руководит в период начального этапа Гражданской войны на Восточном фронте армией Комитета Учредительного собрания, которая в бой шла под красным знаменем, то есть человеку приходилось воевать вот в такой ситуации, у которого вместе с ним сражаются боевые рабочие части Ижевска и Воткинска, которые точно так же определяют себя как социалистические войска. И таких ситуаций, вплоть, например, до активного сотрудничества Савенкова впоследствии с Вооружёнными силами Юга России — казалось бы, террорист, убийца, эсер, а активно сотрудничает.

Д. Володихин

— Последний этап Гражданской войны: Западно-Сибирское восстание, десант Пепеляева — он ведь тоже имел вождей вовсе не консервативного монархического характера. Там сам командующий, насколько я помню, был достаточно близок к социалистическим взглядам.

Г. Елисеев

— Да, а с другой стороны, опять же исход Гражданской войны: 1922 год — формирование Земской рати генералом Дитерихсом ставит своей целью восстановление династии Романовых в Российской империи.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, мы хотели бы напомнить, что Белое движение — это движение, которое не было таким монархическим, консервативным, православным монолитом. Оно включало в себя очень разнородные силы, порой эти силы даже могли называть себя социалистами — были и такие белые социалисты. Были и непредрешенцы, которые говорили: «Вот возьмём столицы, освободим от большевиков, а потом народ решит, как ему жить». И рядом с ними были действительно крепчайшие монархисты, которые считали, что возвращать нужно Старую Россию и старую династию.

Г. Елисеев

— По сути дела непредрешенчество так или иначе было фактически самым главным трендом, как бы мы сказали, внутри Белого движения. На этом пытались как раз примирить представителей самых разных взглядов. Лозунг того же Учредительного собрания ведь и на Востоке и на Юго-Западе страны, то есть в основных центрах сопротивления, он ведь звучит и в декларациях Александра Васильевича Колчака и Антона Ивановича Деникина, что, да, возьмём Москву, проведём Учредительное собрание — Учредительное собрание решит: как, что, какая будет форма правления, как будет установлена дальнейшая жизнь в России. А пока главное — справиться с врагом.

Д. Володихин

— Это, конечно, дело очень благородное, но ни к какому объединению в конечном итоге не привело, поэтому Белое движение внутри себя имело такой достаточно пёстрый вид. Но давайте посмотрим на тех, кто был его зачинателями: Корнилов — обиженный Временным правительством, но в общем не монархист; Алексеев, который свергал монархию; присоединившийся к ним Деникин, который революционером не был, но в общем и не был консерватором. И им удалось изначально собрать относительно ведь небольшое количество людей. С чего начиналось?

Г. Елисеев

— Да там вообще буквально несколько тысяч.

Д. Володихин

— Нет, сначала-то на сотни счёт шёл.

Г. Елисеев

— Да, но по окончанию Ледяного похода Добровольческая армия вообще насчитывала чуть ли не 4 тысячи человек, то есть там потери были колоссальные, начиная с того, что был убит сам Корнилов, и всё было очень трудно и очень тяжело. Вообще, непонятно, как бы развернулась ситуация, если бы, ещё раз говорю, не чудовищная террористическая политика большевиков и не несколько изменившаяся опять же ситуация на Дону.

Д. Володихин

— Вот об этом поговорим поподробнее, не хотелось бы пропустить эту тему. Мы обозначили: Белое движение родилось, Белое движение изначально получило не такую большую поддержку: сотни, тысячи людей — это всё-таки не та сила, с помощью которой можно переменить ситуацию в стране. А Белому движению на долгое время удалось переменить ситуацию в стране. Значит, что-то там такое подтолкнуло его к необыкновенно быстрому росту. И мы сказали о том, что лето 1918 года на Востоке России — это мятеж белочехов и присоединившихся к ним русских общественных сил; но, помимо этого, ещё и позиция казачества. Вот о чём говорит Глеб Анатольевич, сообщая нам, что на Дону кое-что изменилось.

Г. Елисеев

— Да, на Дону кое-что изменилось в ситуации,связанной с тем, что в весной 1918 года казаки, ощутив на своей шкуре все «прелести» совдепии поднимают восстание.

Д. Володихин

— А что за прелести? — вот скажите.

Г. Елисеев

— А прелести были совершенно замечательные. Да, директива о расказачивании официально была принята только в 1919 году, которая по сути дела ставила под собой истребление казачества как социального слоя — вот просто под ноль, то есть это было прямое провозглашение геноцида. Но целый ряд предшествовавших ей инструкций ещё 18-го года были, но просто не такими объёмными. То есть истреблению должны были подлежать, прямому истреблению и ликвидации, все люди, занимавшие какие-то административные посты, то есть атаманы разных уровней, казачьи офицеры, всё духовенство, бывшие генералы, бывшие работники полиции, жандармы — всё это ликвидировалось.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, это значит, что на Дону, а по сути речь идёт и о других казачьих областях, просто Дон первым на это откликнулся, должно было быть проведено уничтожение тысяч, а, может быть, даже десятков тысяч людей.

Г. Елисеев

— С Доном даже другая ситуация: Дон и Урал в этом плане быстрее встали, откликнулись и в этой ситуации оказались более успешными. Например, на Тереке происходили не менее чудовищные вещи, но Терское казачье войско вообще было самое маленькое в Российской империи. Оно было по сути дела уничтожено в этом плане в результате развязанного геноцида со стороны красных и натравливания горских народов, например, на представителей терского казачества. То есть из станиц просто вышибались, а их грабили и резали местные бандиты-абреки, которые прекрасно почувствовали, что власть рухнула и теперь им всё можно.

Д. Володихин

— И теперь те, кто были защитниками, становятся жертвами. Ну что ж, вы нарисовали следующую картину: фактически на Дону поднимается восстание. Какое оно имеет масштаб?

Г. Елисеев

— Оно имеет масштаб самый широчайший: поднимаются все станицы, и сначала верхние донские, и нижние донские, и захватывают территории того, что ныне современная Украина. Часть перехлёстывает и на Кубань в этой ситуации. И это позволяет Добровольческой армии вернуться.

Д. Володихин

— Вот-вот! Этот момент важный! Значит, в Донском восстании участвуют силы, которые уже измеряются десятками тысяч.

Г. Елисеев

— Да. Донская армия была гораздо больше с самого начала, но в чём была её особенность: она формировалась именно как армия области Войска Донского. Ведь вся эта ситуация происходит на фоне достаточно любопытного геополитического сдвига. Мы забываем, что в марте 18-го года был подписан Брестский мир, который, естественным образом не признали все, в этот момент существовавшие каким-то образом, правительства, претендовавшие на то, что они являются наследниками Российской империи, в том числе и Донское.

Д. Володихин

— Кроме того, Брестский мир мигом вернул во внутренние области России огромные полчища дезертиров. Просто демилитаризованные части фактически подверглись роспуску, а то и самороспуску.

Г. Елисеев

— Да. И скажем, например, вся сложность борьбы, которая потом происходила на территории Тамани и Кубани была связана с тем, что был демилитаризован Кавказский фронт, который начал отступать и отходить. А по мере того, как он отходил, он стал проникаться соответствующими идеями со стороны коммунистических агитаторов, прекрасно понимал: а зачем мне возвращаться, если можно здесь грабить? И составил огромное количество — вот эту Таманскую, Кубанскую, Кавказскую армию красных, которые впоследствии противостояли и Кубанской армии белых, и Добровольческой армии, но были разбиты ими вдребезги.

Д. Володихин

— Ну что ж, нам осталось только одно в истории раннего Белого движения отметить. Итак: рождение Добровольческой армии, первые успешные бои, изгнание из области Войска Донского, тяжёлый Ледяной поход, и после этого страшно тяжёлое пребывание фактически горстки плохо обеспеченных, слабо вооружённых людей. Вдруг рядом с ними случается Донское восстание. Когда, кстати? — напомните.

Г. Елисеев

— Весна 1918 года.

Д. Володихин

— И вскоре вспыхивает чехословацкий мятеж. Значит, весна-лето 1918 года. Но этим разрозненным силам — казакам, белочехам, собственно, они себя белыми-то не называли, и Добровольческой армии надо было как-то соединиться. Более того, какая-то белая сила должна была появиться на Востоке, а не только на Юге. Как это произошло, как они стали чем-то единым?

Г. Елисеев

— Единства такого до конца так всё-таки и не случилось, к сожалению. Возможно, здесь одна из тех причин, которые были связаны с поражением Белого дела в ходе Гражданской войны. Это то, что вот этот хаос, разъединение, существование отдельных структур продолжалось на протяжении очень долгого периода.

Д. Володихин

— В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с Глебом Анатольевичем Елисеевым обсуждаем историю первых шагов Белого дела в России. Вот, собственно, разные структуры, они сами по себе, их очень трудно объединить. Но всё-таки в середине 1918 года некое объединение между офицерской добровольческой — в основе своей офицерской армии, — и казаками...

Г. Елисеев

— Да, безусловно. Добровольческая армия была именно офицерской, там полковники ротами командовали.

Д. Володихин

— Там иногда полковники в цепях пехотных ходили. Но они же всё-таки смогли договориться и объединиться. Как это, где произошло?

Г. Елисеев

— Это произошло уже после возвращения Добровольческой армии. И во многом здесь мы обязаны деятельности атамана Краснова — человека, которому приходилось решать очень сложную ситуацию. Иногда его критикуют как военного руководителя — действительно, здесь ему достаточно много можно предъявить. Его критикуют особенно за последние решения в его жизни, и как политика. Но в этой ситуации он сумел достаточно здорово сыграть на существовавшем недоверии определённом у германского военного, особенно, командования по отношению к большевикам. Он, по сути дела, позиционировал Область Войска Донского и Донскую армию в этой ситуации как структуру, которая готова поддержать мирные отношения с германским командованием, которое в этот момент, по Брестскому миру, занимает всю Украину, но не идёт дальше на Дон: хорошо, мы готовы здесь с вами сотрудничать, готовы вам помогать в этой ситуации.

Д. Володихин

— Оставить свободу рук.

Г. Елисеев

— Да, оставить свободу рук. И одновременно при этом он начинает активно сотрудничать и возвращает, и снабжает добровольческую армию, которая чётко и однозначно не меняла идеи того, что они продолжают всю ту же честную войну на стороне союзников, которая шла. Добровольческая армия не признала Брестский мир, Добровольческая армия говорила и постоянно подчёркивала, что она верна союзникам, что они продолжают воевать в условиях Мировой войны, хотя там реально её не было. И таким образом возникла ситуация доста, в этой точно хорошей, возможно, политической игры: Краснов общается с немцами,через Деникина и Алексеева, в этой ситуации и ведёт общение с союзниками в этом плане. Это давало большие возможности, и они потом были реализованы — реализованы в той ситуации, когда уже на Востоке осенью 18-го года, появляется неожиданно Александр Васильевич Колчак, который менее всего ехал для того, чтобы принять на себя столь тяжелый крест и руководство. Он ехал как раз на Дон к Деникину для того, чтобы там принять участие в какой-то мере в боевых действиях. Когда в Омске его делают восставшие главой, правительство, измученное вот этим бардаком и неспособностью этой политической импотенции со стороны левых партий, со стороны эсеровских, социал-демократических как-то поддерживать нормальный порядок, делают его руководителем, диктатором по сути Белого дела в Сибири. А потом уже страны-союзники признают его Верховным правителем России. И соответственно, сражающиеся в Европейской части России, в первую очередь руководство Добровольческой армии, Кубанской армии, признают его Верховным правителем России.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, мы говорим о том, что Белое дело вновь поднялось на ноги на Юге где-то летом-осенью 1918 года, на Востоке строго осенью 1918 года оно возникло.

Г. Елисеев

— Да, но дальше начинается опять-таки достаточно сложный период, связанный с крахом Германии в ноябре 1918 года, после чего начинаются значительные успехи большевиков, но не в зоне ответственности именно Белого движения, а в зоне ответственности псевдогосударств, которые успевают создать немцы под своей эгидой и покровительством на Западе. Когда рушатся эстонские государства, латышские государства, когда рушится Украинская народная республика, когда рушатся все эти структуры, которые были созданы немцами в качестве марионеточных фактически. И вот тут у большевиков идут достаточно большие, значительные успехи до где-то весны 1919 года, когда вдруг неожиданно начинаются успешные действия со стороны Вооружённых сил Юга России, когда Донская добровольческая и Кубанская армии формируются в достаточно мощную структуру, в единую структуру, под единым управлением, с чётким планом, и начинают активно действовать. Пиком стала осень 1919 года, когда действительно едва не взяли Москву.

Д. Володихин

— Скажем, начинается наступление активное.

Г. Елисеев

— Начинается активное наступление и красные терпят чудовищные поражения. Но до этого у них был целый ряд успехов именно на Западе, которые были связаны с тем, что фактически все эти государственные структуры будущих нацреспублик не представляли из себя ничего серьёзного.

Д. Володихин

— Но вот, собственно, 1919 год — это классический период успехов Белого дела, когда оно превращается в массовое движение, когда оно ведёт наступление, когда оно чуть было не берёт Москву — это август-сентябрь 1919 года, ведутся бои очень тяжёлые для большевиков. Собственно, можно говорить, что на Северо-Западе ведётся наступление на Петроград, и тоже у него был шанс в какой-то момент. И, конечно, Восточный фронт — там просто воюют колоссальные силы, задействованные с обеих сторон. Поэтому сейчас остаётся, вот не задевая темы, каким образом Белое дело всё-таки потерпело поражение при столь значительных силах, просто отметить: рождение Белого дела, его первые шаги — это было тяжкое мыкание, это было действительно хождение по мукам, как позднее выразился Алексей Николаевич Толстой. И это были страдания мучеников-энтузиастов, которые, собственно, шли умирать, они не очень надеялись на победу. И на протяжении, наверное, первого года почвы под вообще какими бы то ни было надеждами на успех были просто ничтожные. И только сращивание Добровольческой армии, казачества — мощнейшей силы, на которой лежало половина успехов Белого движения — и чехов при определённой, довольно скромной помощи со стороны союзников, иногда немного тративших из денег царского правительства, попавших в западные банки, какое-то количество средств на скромную, скудную помощь белым. Вот объединение всех этих сил вырастило настоящее, большое Белое движение только через год с лишним после того, как появились первые его, достаточно скромные, признаки.

Г. Елисеев

— Я хочу обратить внимание на ещё один момент, который сейчас тоже прозвучал в словах Дмитрия Михайловича: якобы, помощь, которая оказывалась со стороны союзников. По сути дела со стороны союзников Белое дело было предано, потому что целый ряд дипломатических усилий, вроде такой провокационной идеи, как мирная конференция на Принцевых островах, которая была сформулирована так, что было ясно, что белые с этим не согласятся. Или прямые высказывания тогдашнего премьер-министра Великобритании о том, что Колчак с Деникиным выступают за единую Россию — понятно, что это не отвечает интересам Великобритании. То есть все эти вещи часто за собой вели откровенный, прямой саботаж. Масса рассказов о помощи, минимальная помощь и никакой помощи реально. Иногда прямое вредительство, как было с французскими войсками, которые, например, захватив Херсон и Николаев, а также Одессу, запретили там Добровольческой армии вербовать офицеров и вербовать добровольцев.

Д. Володихин

— Насколько я помню, моряки союзных эскадр очень хорошо присвоили себе ценное имущество Черноморского флота в Севастополе, то есть фактически разграбили, а то, что не смогли разграбить, разрушили, отправили на дно. То есть, в общем, да, помощь очень относительная. Так, ради интереса, как часто войска союзников — французов, англичан — участвовали в боевых действиях?

Г. Елисеев

— Да практически не участвовали.

Д. Володихин

— Мы обнаруживаем только как под Одессой небольшая греческая часть, в общем наших православных братьев, всё-таки немного постреляла, закрывая собой брешь, образовавшуюся во время отступления белых. В остальных местах, знаете, в виде исключения, такие булавочные уколы. Поэтому я готов согласиться с тем, что помощь была очень относительной. Она была, но она строилась на таких основаниях, что Белому движению давали вдохнуть воздуха наполовину того, что ему было нужно, а, может быть, на треть. Оно было как бы полуутопленником с этой странной помощью. И вовсе никто из союзников не ставил на Белое дело как на силу, которая должна победить.

Г. Елисеев

— Более того, был ещё один момент, на который опять-таки мы часто не обращаем внимания — это прямое предательство со стороны так называемых националов, то есть представителей национальных меньшинств, которые надеялись на создание своих государств на трупе Российской империи. Они во многих ситуациях действовали напрямую так, чтобы Белое движение проиграло.

Д. Володихин

— Прежде всего имеются в виду, очевидно, кавказские государства или Прибалтика.

Г. Елисеев

— Нет, в первую очередь имеется в виду Польша: два предательства Польши, два предательства будущей второй Жечи Посполитой, привели к тому, что Белое дело проиграло в этой ситуации. Сначала в 18-м году, когда возникла катастрофическая ситуация на Восточном фронте, и поляки в этой ситуации заключают перемирие с красными, что позволяет перебросить войска на восток. И вторая ситуация именно как раз в период исполнения Московской директивы, когда белые части подходят к Туле, берут Орёл и Белгород, в этой ситуации Пилсудский демонстративно заключает перемирие и опять же позволяет перебросить достаточно крупные части, до ста тысяч человек, на южное направление. Про третье предательство вообще молчим: в период уже как раз советско-польской войны, когда в той ситуации, когда можно было помочь наступлению Врангеля, наступлению русской армии, которая во многом — она могла бы спокойно сидеть в Крыму, отгородившись чонгарскими и перекопскими укреплениями, — которая во многом была задействована для помощи армии Польского государства. И «Чудо на Висле» в той же степени обязано своей реализацией Врангелю, как и Юзефу Пилсудскому и французским военным советникам. Так вот, в ситуации, когда войска русской армии оказались в сложной ситуации, Пилсудский демонстративно идёт на мирные переговоры, на демонстративное перемирие, а потом и подписание Рижского мира — позволяет уничтожить русский Крым.

Д. Володихин

— Я бы ещё напомнил то, что при отступлении армии Юденича на территорию Прибалтики после того, как он всё-таки не смог взять Петроград, там ведь армия жила в интернированном состоянии в крайне тяжёлых условиях: огромное было количество смертей. И в значительной степени политика местного правительства была направлена на то, чтобы Белое движение обеззубить — смотрели на него как на нечто опасное: а вдруг от этого впоследствии будут крупные неприятности.

Г. Елисеев

— Да, более того, ни эстонская, ни финская армии в этой ситуации поддержки наступлению, несмотря на все обещания, не оказали — ни поддержки наступлению Юденича, ни первому наступлению генерала Родзянко, которое могло бы оказаться гораздо более успешным в этой ситуации, потому что красные просто не укрепились, для них это была полная неожиданность. Достаточно было небольшой поддержки с севера в этой ситуации финской армией для того, чтобы изменить кардинально ситуацию — ничего не происходит. Все сидят, сложив руки, и говорят: «Ну вы же не готовы признать нашу независимость. А красные вот, пожалуйста — готовы. Готовы ещё нам уступить кучу территории», — что было в момент заключения договора с Эстонией, в ходе которого эстонцы получили огромное количество никогда не принадлежавших им русских территорий: те же самые Печоры, Ивангород — всё то, что не входит в территорию современного эстонского государства.

Д. Володихин

— Понятно. Как это ни парадоксально, но в какой-то степени эти государства выбрали свою судьбу на будущее. То есть, если бы красное государство не продолжило своё существование, не было бы таких ужасов, которые случились позднее: занятие советскими войсками Прибалтики...

Г. Елисеев

— А потом занятие Прибалтики немецкими войсками.

Д. Володихин

— Совершенно верно. То есть, в общем, сохранилось бы сильное государство, которое могло бы предотвратить самим фактом своего существования начало Второй мировой. Но мы сейчас начинаем фантазировать. Время нашей передачи подходит к концу, последний вопрос: как вы в целом оцениваете Белое движение? Хорошо, что оно возникло, плохо ли, потому что борьба белых и красных принесла много жертв, или оно должно было возникнуть, чтобы как-то оправдать вообще честь, достоинство русского народа в этой борьбе? Или, может быть, оно было собранием нежизнеспособных идеалов? Что, с вашей точки зрения, здесь главное?

Г. Елисеев

— Есть хорошая фраза Ивана Алексеевича Бунина, когда он говорит о том, что наше время — это время, когда стыдно за человека. А русскому человеку было бы особенно стыдно, если бы у нас не было наших Ледяных походов, которые оправдывают и очищают всё, что случилось. Белое дело было делом благородным, более того: Белое дело имело шансы на успех. Потому что ненависть к большевистскому режиму, ненависть к тому, что творилось на территории коммунии или совдепии, особенно что творилось на территориях, которые коммуния и совдепия «освобождала»: количество погибших, например, во время второго захвата области Войска Донского по некоторым прикидкам доходит до двух миллионов — это совершенно чудовищно. И естественно, Белое движение здесь целиком и полностью должно быть оправдано, признано русским патриотическим движением. Но у Белого движения был тот самый коренной недостаток, о котором мы говорили: пестрота и отсутствие некой такой идеи, которой, как ни странно, вполне мог бы быть монархизм. Ведь, скажем, почему крестьяне не выступали во многих ситуациях, не поддерживали Белое дело? А они не понимали, почему они должны менять одних социалистов на других. Те вроде красные и эти даже с красным флагом пришли. Вот если бы пришли и чётко сказали, что они за царя и восстановление старой жизни, то во многом всё могло измениться.

Д. Володихин

— Резюмирую ваши слова, Глеб Анатольевич: Белое движение, возможно, победило бы, если бы было более белым.

Г. Елисеев

— Да, более белым, более монархичным.

Д. Володихин

— Ну что ж, благодарю вас за вашу замечательную, высокоинформативную беседу. И мне остаётся сказать теперь уже вам, дорогие радиослушатели: спасибо за внимание, до свидания!

Г. Елисеев

— Всего доброго!