«Василий Ключевский». Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость программы — Татьяна Агейчева (11.03.2018)

Гость программы: кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ Татьяна Агейчева.

Разговор шел о личности Василия Осиповича Ключевского, о его пути в исторической науке, о его учителях, о работе над изучением житий святых и о том, почему он не продолжил служение своего отца и не стал священником.

---

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы сегодня нарушим традицию говорить о событиях истории, о каких-то исторических процессах. В конце концов, для разнообразия неплохо было бы поговорить и о тех людях, которые творят историческую науку, которые открывают тайны древности и выкладывают их для людей, которые не являются профессиональными учёными-историками. То есть, иными словами, мы займёмся одним из творцов изложения русской истории, человеком, который любим нашей интеллигенцией, который любим образованным обществом, любим был при жизни, и остался одним из авторитетов после своей кончины, причём тех авторитетов, которые не столько пылятся на полках, сколько всё-таки попадают в руки читателей и неизменно поколение за поколением вызывают ощущение признательности, удовольствия и даже какого-то, может быть, уюта. Речь идёт о Василии Осиповиче Ключевском. И сегодня у нас в гостях замечательный историк, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета Московского государственного университета Татьяна Владимировна Агейчева — человек, который специально изучал биографию Ключевского, а также других учёных девятнадцатого, первой половины двадцатого века. Добрый вечер, Татьяна!

Т. Агейчева

— Добрый вечер.

Д. Володихин

— Вот мой первый вопрос: могли бы вы назвать эдакую визитную карточку Василия Осиповича Ключевского — то есть какая-то характерная его черта, его личности или его творческого стиля, которая бы раскрывала личность этого человека, его характер с наиболее сокровенных или с наиболее характерных, можно сказать, свойств его характера?

Т. Агейчева

— Я думаю, не будет преувеличением назвать Василия Осиповича подвижником. Он подвижник русской исторической науки, вне всякого сомнения. Он подвижник русской национальной мысли. И он подвижник русского национального самосознания.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, это был человек, который не столько работал, сколько служил определённым идеям.

Т. Агейчева

— Он именно работал, он вкалывал, как раб на галерах, и это было смыслом его жизни.

Д. Володихин

— То есть для него тот труд, которым он занимался каждодневно, освещал его жизнь.

Т. Агейчева

— Да, именно так.

Д. Володихин

— Насколько я помню, Василий Осипович закончил свою жизнь в положении признанного историка, занимающего крупную должность. Вот что касается его кончины в 1911 году: какое положение он тогда занимал в научном сообществе?

Т. Агейчева

— Ко времени его кончины он был уже профессором Московского университета, правда, вышедшим на пенсию по выслуге лет. Он получил высокий государственный чин — чин статского советника. Он имел россыпь государственных наград: от младшей Анны до Станислава — этого достаточно для понимания?

Д. Володихин

— Орден святого Станислава, орден святой Анны — да, это, конечно весьма крупные награды. И здесь хотелось бы уточнить...

Т. Агейчева

— Я прошу прощения, он был ещё, конечно, членом Академии наук.

Д. Володихин

— Действительный член Академии наук, академик.

Т. Агейчева

— Да.

Д. Володихин

— Если переводить это в воинские чины, скажем. Вот чин статского советника по табели о рангах, плюс ещё ордена, плюс ещё звание профессора — это ведь положение полковника, то есть даже уже генерала. И вот на этом уровне служебных достижений человек, который находится в этих чинах, на этих должностях, получал, безусловно, потомственное дворянство. Василий Осипович Ключевский по роду своему дворянином не был — это всё его заслуги, это всё плод его трудов нескончаемых. А начинал-то он весьма скромно: по-моему, из среды, которая весьма далеко стояла от потомственного дворянства, тем более от аристократии.

Т. Агейчева

— Да, он был из среды разночинцев. Родился он в семье сельского священника в Пензенской губернии, первоначальное образование получил как будущий священник. Кроме того, что семья сельского священника (мы с вами это понимаем) — это люди, очень небогатые, и детство очень небогатое было у Василия Осиповича Ключевского. Он рано лишился отца. Ему не было ещё и десяти лет, когда при трагических обстоятельствах его отец погиб. И вот я начала говорить о том, что первое своё образование он получал как сирота, на казённом содержании. Сначала это было приходское духовное училище, потом Духовная семинария пензенская, которую он почти окончил.

Д. Володихин

— Тем не менее всё-таки на стезю священника он не вступил.

Т. Агейчева

— Не вступил. Было такое правило: из Духовной семинарии можно было уйти, подав специальное прошение, до момента официального выпуска, до того, когда сданы последние экзамены. Василий Осипович подал прошение об освобождении, скажем так, и уехал в Москву для того, чтобы поступать в Московский университет. Он всегда питал интерес к истории, сызмальства, очень упорно учился. Его жизненная позиция очень рано сформировалась: он рассчитывал на самого себя всегда, и только на самого себя. Но вот путь достижений целей своих он видел тоже очень определённо: знания.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, по понятиям нашего времени, он был, что называется, self-made — человек, который сделал самого себя, который не пользовался помощью каких-то покровителей или связями родителей, и должен был пробивать себе место под солнцем. Василий Осипович мог это делать только одним способом: учиться как сумасшедший; впоследствии — как сумасшедший работать.

Т. Агейчева

— Именно так. Именно так и было.

Д. Володихин

— Кто достался ему из больших учёных мужей в преподаватели, кто был его научным учителем? Не духовным, а именно научным.

Т. Агейчева

— В Московском университете главным его учителем был Сергей Михайлович Соловьёв. Под его руководством Ключевский писал своё, теперь бы мы это назвали «дипломное сочинение», а тогда это называлось «кандидатская работа». И под его руководством, покровительством он писал свою следующую контрольную работу — уже магистерскую диссертацию.

Д. Володихин

— Значит, в старину степень магистра приблизительно соответствовала современной степени кандидата наук.

Т. Агейчева

— Да, кандидата исторических наук, совершенно верно. Кстати, говоря, Сергей Михайлович Соловьёв, будучи учителем Ключевского, как раз и был его покровителем, но покровительствовал ему как очень хорошему ученику, просто достойному продолжать дело учителя. Именно Сергей Михайлович Соловьёв способствовал пристройству Ключевского ещё во время обучения в университете и сразу по окончанию университета на его первые пристойные места работы.

Д. Володихин

— А вот где он, собственно, работал? И каким образом? Вот он сошёл со студенческой скамьи, какое-то время работал за пределами Московского университета. И когда он всё же вновь вернулся в университет? Потому что историки университета... собственно, в Москве существует только один университет, который можно назвать просто Университет, мысленно нарисовав заглавную букву этого слова, и не расшифровывать это — нынешний Московский государственный университет, тогда — Московский императорский университет. Но вот, собственно, в какой-то момент он вернётся назад в альма-матер и станет там преподавателем. Но каким образом и в какие сроки происходил вот этот самый путь? Он ведь был достаточно непростым.

Т. Агейчева

— И простым и непростым одновременно. Дело в том, что Ключевскому нужно было помочь с устройством на работу — просто для начала для того, чтобы он сводил концы с концами. Несмотря на то, что со второго курса университета Ключевский умудрился обеспечить себе казённый кошт, то есть государственное содержание — учась на первом курсе он платил сам за себя, — потом всё равно денежек не хватало молодому человеку. Нужно было содержать себя, нужно было содержать свою младшую сестру, которую Ключевский обеспечивал и содержал её, потом её семью, вплоть до кончины, в течение всей своей жизни. Так вот, поначалу Сергей Михайлович Соловьёв пристроил его на должность репетитора — это очень любопытная должность — в Александровское военное училище, где преподавал сам. А должность репетитора вот что из себя представляла: репетитор должен был посещать и очень аккуратно, очень подробно конспектировать лекции главного преподавателя, то есть Сергея Михайловича Соловьёва. А там, в этом училище, Соловьёв читал курс всемирной истории для будущих военных. И потом, опираясь на конспекты, репетитор должен был контролировать подготовку будущих офицеров. То есть такая вспомогательная должность, ассистент преподавателя — так бы мы её охарактеризовали. И в этой должности Ключевский закрепился поначалу в Александровском военном училище. С течением времени Сергей Михайлович Соловьёв, когда обстоятельства позволили, передал свою официальную должность Ключевскому. И Ключевский в Александровском военном училище начал преподавать уже как лектор.

Д. Володихин

— А вот когда это было, в какой период?

Т. Агейчева

— После того, как была защищена магистерская диссертация — это 71-й год.

Д. Володихин

— 1871 год.

Т. Агейчева

— Да. Просто, по тогдашним правилам, без защиты степени читать лекции было нельзя.

Д. Володихин

— Ну а с должности преподавателя в Александровском военном училище нужно было перейти затем обратно в Московский университет.

Т. Агейчева

— Опять не совсем так. Потому Ключевский параллельно работал в нескольких местах. Продолжая работать в Александровском военном училище, он был принят на работу (это 1869 год) в Московскую духовную академию. Причём правила академии здесь позволяли засчитать как диссертацию его ученическое, вот то самое кандидатское сочинение, о котором мы с вами говорили. Ему было позволено читать лекции в Московской духовной академии раньше, чем он защитил магистерскую диссертацию свою. Соответственно, Московская духовная академия — это второе место работы Василия Осиповича Ключесвкого, он соединял два места работы. Чуть позже он начал работать на Высших женских курсах московских — это так называемые курсы Герье. Герье руководил этими курсами, Герье был другом Ключевского. И таким образом в его жизни появилось ещё и третье место работы.

Д. Володихин

— Наконец четвёртое появится когда-нибудь?

Т. Агейчева

— Четвёртое место работы — да. Оно обязательно появится — это Московский университет, куда Ключевский был определён на работу в 1879 году.

Д. Володихин

— Я имею честь напомнить вам, дорогие радиослушатели, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире у нас «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы беседуем о жизни и научных заслугах великого русского историка Василия Осиповича Ключевского с Татьяной Агейчевой — преподавателем исторического факультета МГУ. Ну а теперь, учитывая то, что Василий Осипович был таким многостаночником, работал в четырёх местах одновременно фактически, то есть человек, который должен был успевать читать лекции там, там и там, — как у него было с научными трудами? Вот если взглянуть на жизнь Василия Осиповича из современности: ситуация-то, в общем, напоминает быт современного историка в очень значительной степени. Сейчас сложно прожить жизнь, находясь на одной работе, потому что нельзя сказать, что у всех у нас боярские и генеральские зарплаты, скорее, наоборот. Тогда, очевидно, тоже ситуация была далека от идеала, поэтому приходилось работать буквально насмерть. При этом, для того, чтобы двигаться в науке, надо не только преподавать, но и писать научные труды. Как с этим было у Василия Осиповича? Успевал ли он во дни своей молодости и зрелости с научными трудами?

Т. Агейчева

— Знаете, я, чтобы осложнить самой себе задачу, скажу ещё о том, что в последние десять лет своей жизни Ключевский работал ещё и в Московском училище живописи, ваяния и зодчества. Таким образом, у нас с вами набирается пять мест работы, в которых он умудрялся работать параллельно.

Д. Володихин

— Остаётся резюмировать: силён.

Т. Агейчева

— При этом надо понимать, что в некоторых учебных заведениях, например, в Московском университете, его присутствие на лекциях только требовалось дважды в неделю. Поэтому работал он шесть дней в неделю минимум, практически без отдыха. Как он умудрялся при этом непрерывно работать в архивах, работать с документами, в библиотеках — он непрерывно писал, регулярно выпускал собственные работы — остаётся загадкой. Но современники говорят о том, что он был невероятно трудоспособен. Ведь ко всему этому нужно ещё прибавить его практически непрерывающуюся работу со студентами — педагогическую работу, помимо лекций.

Д. Володихин

— Вот если говорить о плодах его трудов: что прославило его имя в науке, какие именно книги сделали ему имя?

Т. Агейчева

— Вы знаете, он это имя начал зарабатывать тоже со студенческой скамьи. И все его работы, которые завершали этап его образования, это имя ему последовательно составляли и наполняли.

Д. Володихин

— Значит: кандидатская, магистерская и докторская.

Т. Агейчева

— Да, совершенно верно. Вот первая его работа, так называемая кандидатская работа, ученическая работа — это «Сказания иностранцев о Московском государстве», работа, которая была написана к 65-му году, и выпущена была в 1865 году. Она была написана, конечно, с подачи учителя Сергея Михайловича Соловьёва, поскольку самого Соловьёва эта тема интересовала. Работа эта была новацией в русской исторической науке, во-первых по охвату источников: Ключевский обработал огромное количество свидетельств иностранцев о Московском государстве, о которых прежде писали либо по отдельности, либо не в такой полноте этого охвата.

Д. Володихин

— Что ж, впоследствии сам Василий Осипович говорил, что эта работа есть недопечённое печенье, и не любил даже размышлять о возможности её переиздания. Надо сказать, что в двадцатом веке, да даже и в двадцать первом веке, эту работу любили гораздо больше, чем он сам — по одной простой причине: просто она давала такой ликбез по иностранным трактатам, запискам, воспоминаниям о Московском государстве шестнадцатого-семнадцатого веков. И человек, который открывал эту небольшую, фактически популярную, книжечку, входил в тему в течение нескольких часов, очень быстро, — и там ведь ещё и разнообразные цитаты были, — ещё и получал впечатления от конкретного материала. То есть сам Ключевский не считал, что это достижение совсем, а вот, скажем, в рамках такого ликбеза, популярной истории, это очень даже достижение.

Т. Агейчева

— Простите, здесь ещё надо иметь в виду, что это было первое сочинение такого рода на русском языке, не переводное. Именно поэтому оно было доступно массовому читателю.

Д. Володихин

— Но вот теперь магистерская, то бишь, переводя в современные категории, кандидатская — это нечто гораздо более серьёзное.

Т. Агейчева

— Да, и это тоже работа учебного порядка, и тоже написанная с подачи всё того же Сергея Михайловича Соловьёва.

Д. Володихин

— Как сейчас говорят: квалификационная.

Т. Агейчева

— Да, совершенно верно, квалификационная работа, которая называлась «Древнерусские жития святых как исторический источник». К этой работе Ключевский тоже относился очень прохладно, потому что его задумка не реализовалась: источники, с которыми он встретился, не позволили ему прийти к тому результату, которого он ожидал. Иными словами: источник его разочаровали.

Д. Володихин

— То есть он хотел использовать жития святых как источник по народной жизни, по хозяйству, по экономике...

Т. Агейчева

— По гражданской истории. Да, в полном смысле: как источник по русской истории.

Д. Володихин

— Но внимательно присмотревшись, сказал, что это всё-таки в значительной степени литературное сочинение, символически-этикетное. И пытаться напрямую извлечь из них информацию по этим темам, мягко говоря, затруднительно.

Т. Агейчева

— Да. И когда это обстоятельство стало ему совершенно понятно... А здесь опять же надо иметь в виду трудолюбие и упорство Ключевского, ведь он пытался ввести эти источники в русло своей задумки очень долго. Он в архивах и библиотеках обработал около пяти тысяч житий святых — это труд титанический. Можно сказать, что он был ударником исторического труда. В этом смысле мало кто мог справиться с такой работой. Но тем не менее он вынужден был констатировать, что нет — не реализуется такая задача. И он перевёл всю работу в источниковедческое русло.

Д. Володихин

— То есть в исследование житий как памятников истории. В принципе, надо отдать ему должное: человек был честен сам с собой. Понимая, что изначальная задача поставлена так, что достигнуть её невозможно, он всё-таки довёл работу до конца и поделился этим своим выводом с коллегами. Но в науке отрицательный результат — тоже результат. Отметим, что магистерская — это, так сказать, средняя точка на пути развития в научном сообществе. А высшая точка — это всё-таки докторская, как тогда, так и сейчас. И Василий Осипович не мог её миновать.

Т. Агейчева

— Совершенно верно. Давайте всё-таки приведём цифры, чтобы была понятна трудность, с которой Ключевский двигался вот по этой карьерной лестнице, и чтобы было понятно, как трудно ему было развивать в себе большого учёного. Вот на написание магистерской диссертации у него ушло шесть лет. В то время как правилами определялось два года.

Д. Володихин

— Докторская, видимо, накрыла его с головой на больший срок.

Т. Агейчева

— Докторской он занимался десять лет.

Д. Володихин

— О Господи!

Т. Агейчева

— Десять лет. И написана она была к 79–80-му году, и в конце концов опубликована и защищена в 82-м году.

Д. Володихин

— А что же за тему он себе выбрал?

Т. Агейчева

— И вот эта работа была работой уже самого Ключевского, в том смысле, что он сам определил свой интерес, сам определил тему.

Д. Володихин

— Тут не было влияния Соловьёва.

Т. Агейчева

— Не было влияния Соловьёва, совершенно верно. Более того, эта работа отражала уже определённый такой уровень зрелости Ключевского как учёного. Речь идёт о работе под названием «Боярская дума Древней Руси».

Д. Володихин

— Сама эта тема говорит о том, что Ключевский заинтересовался одной из центральных тем, центральных, можно сказать, предметов исследования во всей социально-политической истории Средневековой России.

Т. Агейчева

— Да, это так. И ещё интереснее в данном случае то обстоятельство, что вот эта его работа «Боярская дума» была, знаете, оппонированием всей предшествующей русской исторической науке.

Д. Володихин

— Он с кем-то крепко спорил, да?

Т. Агейчева

— Нет, вообще всей исторической русской науке — вот это ни больше, ни меньше. Дело в том, что до Ключевского в русской исторической науке практически монопольное место занимала так называемая историко-юридическая школа.

Д. Володихин

— Государственно-юридическая.

Т. Агейчева

— Государственно-юридическая — её по разному называли. Государственно-юридическая школа, во главе которой стоял... Сергей Михайлович Соловьёв.

Д. Володихин

— Там Кавелин, Чичерин — целая группа.

Т. Агейчева

— Совершенно верно. И в рамках этой школы исключительное значение в истории, в любой национальной истории, занимали учреждения, институты. Предполагалось, что вот эти самые учреждения являются двигателем вообще любой национальной истории. Эти самые учреждения были и двигателями, и демиургами истории. И вот против этого-то как раз и выступал Ключевский.

Д. Володихин

— Условно говоря, Соловьёв, Кавелин, Чичерин говорили: вот есть правительство, оно двигает страну. А Ключевский старается за этим правительством увидеть лица конкретных людей: что это за классы, что это за люди, что это за семьи?

Т. Агейчева

— Опять не очень просто ответить на этот вопрос, потому что Ключевского интересовал народ. Вот для Ключевского история — это народно-психологический процесс. В истории действуют живые люди, носители идей, верований, убеждений, воспитанные в определённом порядке. Таким образом, человек, и только человек, — творец истории.

Д. Володихин

— И в «Боярской думе», очевидно, это своё мнение научное он провёл от начала до конца?

Т. Агейчева

— Он стремился это сделать.

Д. Володихин

— Постарался это сделать. Ну что же, мы застали Ключевского на пике его работы научной. Напоминаю, что сказания иностранцев, источники по истории Боярской думы и жития святых были теми документами, были теми материалами, с которыми Василий Осипович работал в течение нескольких десятилетий. И думаю, будет правильным, если в память о его работе, написанной по житиям святых, сейчас прозвучит величание Всем святым, в земле Российской просиявшим.

(Звучит песнопение-величание.)

Д. Володихин

— Ну а теперь, дорогие радиослушатели, я напоминаю вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы ненадолго прерываем с вами нашу беседу и буквально через минутку вновь встретимся в эфире.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас дорогой гость: Татьяна Владимировна Агейчева — опытный историк русской исторической науки, преподаватель исторического факультета МГУ. И после того, как мы поговорили с вами, Татьяна, о научных достижениях Василия Осиповича Ключевского, поговорим с вами о том, за что образованная публика любила Василия Осиповича с каким-то необыкновенным восторгом и вечно говорила о нём, как о человеке выдающемся. Я имею в виду Ключевского как мастера преподавания, как человека, у которого главной вещью, оставшейся после него в жизни науки, оказались не его монографии, а его «Курс русской истории», то есть фактически то, что родилось из его университетских лекций.

Т. Агейчева

— Да, «Курс русской истории» — это апофеоз научного творчества Ключевского. Он сам его готовил к публикации, поэтому можно считать, что это и курс лекций, но и самостоятельное историческое произведение, сочинение большого автора. Что касается преподавательского дара Ключевского, то здесь та же самая история, что вообще с работой, с карьерой его — он и здесь тоже в значительной степени делал себя сам. Безусловно, у него был дар — без этого обойтись невозможно, но доля труда изрядная — в формировании и становлении этого дара. Вот исходные данные Ключевского были почти трагические.

Д. Володихин

— То есть?

Т. Агейчева

— Ребёнком он очень заикался. Заикался настолько, что не мог преодолеть себя, например, когда учился ещё в Духовной семинарии, а до этого ещё в Духовном приходском училище. Заикание не позволяло ему даже мысли толком выразить. Он очень долго не мог выбраться из третьеразрядных учеников.

Д. Володихин

— То есть у него была проблема Демосфена, который своё заикание, свою скверную дикцию должен был ликвидировать, набивая рот камнями и пытаясь разговаривать при шуме моря, при том, что во рту у него эти самые камни были. В конце концов Демосфен научился, преодолел себя. Видимо, и Василий Осипович в какой-то момент должен был всё это преодолеть.

Т. Агейчева

— Да, ему помог соученик из старших классов в приходском училище, который взялся репетиторствовать Ключевскому. И в том числе, по всей видимости, он обладал какими-то специальными знаниями, а может быть, просто был очень добрым человеком. И вот первые успехи в деле преодоления заикания были сделаны именно тогда. А потом Ключевский усердно работал над собой: он внимательно наблюдал за своими учителями, он отмечал и даже специально записывал приёмы, которые они используют, которые самому ему очень нравились, при чтении лекций; он наблюдал за собой, он вырабатывал собственные приёмы. Иными словами, вот мы говорим о том, что он достиг результата собственными усилиями, в значительной степени собственными усилиями, и вот вырастил сам из себя практически гениального лектора. На лекции к Ключевскому в Московский университет невозможно было попасть. К нему ходили все: к нему ходили студенты филологи и историки, поскольку он преподавал на историко-филологическом факультете по расписанию; приходили студенты с других факультетов — не ко времени. О нём слава ходила вообще по Москве. Мы помним, в каком количестве учреждений он работал, поэтому он хорошо был знаком московской студенческой публике.

Д. Володихин

— Насколько я помню, даже девушки приходили, надев мужское платье, потому что им запрещено было посещать лекции университетские, но тем не менее послушать великого Ключевского очень хотелось.

Т. Агейчева

— Очень хотелось. Он был очень артистичен, он выработал в себе умение быть артистичным. Он во время лекции, как хороший актёр, менял образы, менял маски. Он очень хорошо умел интонировать свою речь, когда нужно, опять же в соответствии с драматургией излагаемого материала.

Д. Володихин

— Насколько я помню, это его умение быть настоящим оратором-артистом перешло впоследствии и в «Курс русской истории». Вот Василию Осиповичу Ключевскому принадлежит афоризм «тяжелое дело — писать легко, но лёгкое дело — писать тяжело». Насколько я понимаю, он вообще отличался афористической манерой работы, афористическим стилем изложения.

Т. Агейчева

— Да, афоризмы, это, кстати, одна из составляющей его работы, в том числе работы над собой. Афоризмами он занимался специально, он их собирал, коллекционировал, он формировал собственные афоризмы, записывал. У него этих афоризмов больше двух сотен — это совершенно точно.

Д. Володихин

— Не поделитесь ли с нами некоторыми из них?

Т. Агейчева

— Сразу же вам скажу, что эти афоризмы касаются всего на свете. Но для нас с вами интереснее всё-таки афоризмы, связанные с его профессиональной деятельностью.

Д. Володихин

— С наукой.

Т. Агейчева

— В частности, один из афоризмов о том, как стать хорошим преподавателем, выглядит примерно так: для того, чтобы быть хорошим преподавателем, нужно любить то, что ты преподаёшь и тех, кому ты преподаёшь. И это не просто афоризм, а деятельный такой девиз всей жизни Ключевского, потому что он любил своих студентов.

Д. Володихин

— Татьяна Владимировна, а можете ещё парочку-троечку? Я думаю, будет правильно показать Ключевского мастером афоризма, потому что это редкое умение даже и в гуманитарных науках.

Т. Агейчева

— Но вот, например, о науке истории: «Историческая наука, наука история, — не учительница, а надзирательница, потому что никого ни чему не учит, а только наказывает за невыученные уроки», — говорил Ключевский.

Д. Володихин

— Замечательно, в общем-то, для настоящего времени это, можно сказать, чрезвычайно актуальное высказывание.

Т. Агейчева

— Или вот у него есть любопытные афоризмы о уме и глупости. Их, вообще, много, но вот один из них кажется мне совершенно замечательным: «Мудрёно пишут только о том, чего не понимают».

Д. Володихин

— Это именно так: порою человек пытается сказать темно о том, что темно в его сознании.

Т. Агейчева

— Есть ещё любопытный афоризм о политике, актуальной политике и политике вообще. Вот, например, такой: «Республиканцы в монархиях — обыкновенно люди, не имеющие царя в собственной голове; монархисты в республиках — люди, замечающие, что другие его теряют».

Д. Володихин

— Замечательно. А вот если обратиться к «Курсу русской истории», Василий Осипович находил для себя какой-то общественный идеал? Была какая-то эпоха, которая была для него любимой, близкой, родной, с точки зрения, может быть, политики или с точки зрения культуры?

Т. Агейчева

— Вообще, и чаще всего и ближе всего он занимался, если, например, судить по его сочинению «Боярская дума», то вот это вот русское Средневековье.

Д. Володихин

— То есть Московское царство?

Т. Агейчева

— Да, Московское царство, шестнадцатый-семнадцатый век. Там он искал не то чтобы идеала, но может быть, образца для текущих политических преобразований.

Д. Володихин

— То есть Московское царство было для него чем-то достаточно душевно-комфортным.

Т. Агейчева

— Вот об этом трудно говорить. Здесь ведь вот какое дело: Ключевский рассматривал историю как нечто, что растёт само из себя.

Д. Володихин

— То есть, скорее, дерево, чем здание.

Т. Агейчева

— Да. Он полагал, что для того, чтобы понять настоящее, нужно научиться понимать прошлое.

Д. Володихин

— Это, можно сказать, то, что должно быть в душе и в уме всякого хорошего историка.

Т. Агейчева

— И поскольку он — об этом мы уже упоминали с вами сегодня — исторический процесс видел как процесс народно-психологический, то, соответственно, любые государственные учреждения и общественные устройства для него было ни чем иным, как результатом народной жизни — не демиургом, а именно результатом народной жизни. Время, в которое работал Ключевский, ведь это же время после реформ, очень тяжёлое, когда общество никак не могло определиться с путями развития, когда оно шарахалось из стороны в сторону. И вот здесь как раз для Ключевского очень важно было в прошлом русской истории найти что-то, что могло бы, возможно, научить этим реформам, что в своё время эффективно работало.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, Ключевский видел в Московском царстве, шестнадцатый-семнадцатый века, результат общественной работы русского народа. То есть, иными словами, это состояние общества шестнадцатого-семнадцатого веков — то, до чего народ развивался органично сам из себя, как дерево. И, может быть, стоило, говорил Василий Осипович Ключевский, кое-что вспомнить из тех эпох — оно и сейчас пригодится творцам новой политической реальности, реформаторам. Но с этой точки зрения возникает вопрос: а как он относился к эпохе более поздней — к Российской империи со времён Петра, фактически свернувшего с дороги старомосковской цивилизации на дорогу петербургской, можно сказать, имперской цивилизации? С точки зрения Ключевского, что это был: какой-то важный перелом? Вот тут путь, который установился в России после Петра Первого, насколько он был продуктивен? Вот любопытно.

Т. Агейчева

— Вот понятие «перелом» — это вообще не для Ключевского. Он считал, что просто нет ничего неизменного в историческом процессе. И на каждом этапе обществом востребованы те или иные вещи, общество ставит перед собой разные цели, которые соответствуют общему контексту его развития. И если, например, для семнадцатого века Боярская дума была институтом, в котором более-менее соразмерно отражались интересы разных общественных групп, то на следующих этапах включались более крупные интересы государства вообще, народа вообще, государственного народа, которые нужно было реализовывать.

Д. Володихин

— Как сейчас говорят, «государствообразующего».

Т. Агейчева

— Российского, русского народа. И, в частности, петровские преобразования для Ключевского были ответом на такой вот запрос времени. Это была та же самая органика. Другое дело, что в истории действуют люди совокупно как народ, но и правители как личности, в руках которых есть нити управления и которые могут совершать ошибки. История — это вообще процесс, где всё зависит, мельчайшие вещи зависят от того, как он будет разворачиваться дальше.

Д. Володихин

— И разворот был произведён, скажем так, грязненько.

Т. Агейчева

— Вот при Петре совершилась неприятная для русской государственности, если мы её рассматриваем как народную, вещь — вот как раз раскол общественный.

Д. Володихин

— Ну что ж, это очень важно для понимания мировидения Ключевского и его взглядов на русское общество. Органика ждала прихода Петра, Пётр был, с одной стороны, ответом на общественный запрос, а с другой стороны, ответ получился корявый; и вместе с тем полезным, что он принёс в русскую жизнь, он многое разрушил того, чего не надо было рушить. Но тем не менее сейчас мы послушаем как раз музыкальный фрагмент, который является плодом послепетровской культуры — во всём величии, сложности и, может быть, определённой отстранённости от культуры старорусской. Это Дмитрий Бортнянский — Марш до мажор для двух гобоев, двух валторн и фагота.

(Звучит музыка.)

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с замечательным специалистом по истории русской исторической науки Татьяной Владимировной Агейчевой обсуждаем титаническую фигуру великого русского историка Василия Осиповича Ключевского. Вот мы как раз задели тему общественных взглядов Ключевского. В девятнадцатом веке, в начале двадцатого века университетский профессор — это был не просто преподаватель, это очень часто ещё была фигура, влияющая на общество, влияющая на умы, порой даже просто политическая фигура. И, собственно, между полюсами западников, славянофилов университетская профессура выписывала порой сложные пируэты, будучи то в одном лагере, то в другом, то формулируя какую-то свою оригинальную позицию. Что был, с этой точки зрения, Ключевский?

Т. Агейчева

— Ключевскому было ещё тяжелее, потому что в пореформенное время ему ещё и политически пришлось пребывать одновременно между нескольких огней — это же широчайший политический спектр: от революционных народников с дурными наклонностями...

Д. Володихин

— А порой, террористическими.

Т. Агейчева

— Да. До так называемых реакционеров. Вот этот весь политический спектр оказывал на Ключевского давление.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, с этой стороны — революционеры, чуть помягче — либералы, здесь — славянофилы, дальше идут люди, которые хотят сохранить монархию, сейчас бы их назвали, скорее, охранителями. И Ключевский находится как бы в центре, в сборке их политического борения.

Т. Агейчева

— Да. И ещё раз повторюсь. На него оказывали, лично на него, все эти силы оказывали давление, потому что все хотели видеть его в своём лагере. Здесь ещё следует учесть, что он работал со студентами, а молодёжь — народ жёсткий. И он периодически попадал в ситуацию, когда его преследовали его же недавние почитатели за его не такое, как им хотелось бы, политическое высказывание, или суждение, или выступление.

Д. Володихин

— Ну да, «давайте, Василий Осипович, разберёмся с тем, что вы начали говорить: вы говорите не то, что нам надо. И мы вас, конечно, уважали, но, пожалуйста, отойдите в сторонку с кафедры, дайте место более прогрессивному человеку, он скажет правильно вместо вас!»

Т. Агейчева

— Да даже не так. Это — освистание, крики «долой!», «царский прислужник!» — в общем, список мы можем продолжать.

Д. Володихин

— А ему годков, заметьте, уже немало — не комсомольский возраст. Как личность он давно состоялся.

Т. Агейчева

— После 50-ти: 50+, 60+ и так далее. Серьёзное давление вот это очень жёсткое на него началось с 80-х годов и продолжалось фактически до самого конца его жизни. И вот ему нужно было выстоять.

Д. Володихин

— А кто он был сам — Василий Осипович?

Т. Агейчева

— Вот это очень тяжёлая ситуация личностная, потому что Василий Осипович Ключевский, мягко говоря, с недоверием ко всем относился. Его категорически не устраивали, например, радикалы разного рода. Их методы он считал абсолютно негодными. Он был убеждён в том, что это люди, которые разрушают в самих себе веру.

Д. Володихин

— То есть Ключевский террористу был не друг.

Т. Агейчева

— Совершенно точно. При том, что он искренне сочувствовал всем, кто критически относился к текущим политическим делам и к власть предержащим.

Д. Володихин

— Резюмируя: эту реальность хорошо бы поправить, но только не бомбой.

Т. Агейчева

— Только не бомбой. И даже серьёзнее... Действительно он считал, что против веры люди идут, а веру он понимал, как внутреннюю вещь, сугубо внутреннюю. То есть против веры — то есть разрушают и Россию, и самих себя. Категорически не принимал либералов всех мастей, и кстати говоря, интеллигенцию не любил, потому что считал их людьми слабыми, бестолковыми, болтливыми, которые всем на свете недовольны. Вообще, он и тех и других называл рыбами, которые бьются головой об лёд, потому что вынырнули из-под воды, где им было душно.

Д. Володихин

— Вот мы заговорили о вере. Я так понимаю, что человек, вышедший из семьи священника, мог пойти двумя путями: либо путём отрицания того, из чего он вышел, из своей среды; либо путём органического сохранения всего этого и в своей научной деятельности, и в своей личности. Вот по какому из этих двух маршрутов пошёл Василий Осипович?

Т. Агейчева

— А вот он не стал бы Василием Осиповичем Ключевским, великим историком, если бы пошёл по какому-то из двух обозначенных маршрутов.

Д. Володихин

— Всего понемногу.

Т. Агейчева

— Потому что по воспоминаниям современников он был чистый логик, аналитик. И для него вера обязательно должна была сопровождаться знанием, рассудком, смыслом. Вот одно без другого не существовало. И поэтому в конце концов он веру-то и перевёл в глубоко внутреннее, интимное состояние. Он никогда веру не оставлял, он всегда был глубоко верующим человеком, но храм видел только внутри себя. С этим можно спорить, но вот к такому выводу он пришёл. Я хочу сказать, что с этим можно спорить принципиально, но в конкретной исторической ситуации, в конкретной собственной биографии вот он пришёл к такой постановке вопроса. Он полагал, что вера — это способность человека, как способность к музыке, как способность слышать окружающее и видеть окружающее. Он полагал, что обязанность человека — развивать в себе эту способность. «А если он этого не делает, то он — свинья», — говорил Ключевский. Вот такое отношение. А вот, например, к Церкви как учреждению — к тогдашней Церкви, к тогдашнему учреждению, в том положении, в том состоянии — он относился с недоверием.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, вот, собственно, Синодальный период на исходе своём, то есть период, когда Церковь оказалась фактически подчинена государству и когда внутри Церкви поселилось достаточно сложное такое отношение к обществу. Василия Осиповича Ключевского не устраивала Церковь с точки зрения чего? — избыточного консерватизма, или какой-то закостенелости порядков, или чего-то другого?

Т. Агейчева

— И закостенелость порядков... Но самое главное, что его не устраивало — недостаточность мысли.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, для него важно было не простое повторение основ, а постоянное осмысление того, что происходит в духовной, в религиозной жизни, ответы на вопросы, которые общество задаёт постоянно.

Т. Агейчева

— Да. Творческое развитие богословия его очень волновало.

Д. Володихин

— Ну что же, с этой точки зрения Ключевский был своего рода византиец, то есть он принадлежал мысленно к такой древней исторической почве, как вот, собственно, Восточная Римская империя. И там обсуждение того, что составляло духовную жизнь общества, религиозную жизнь общества, проводилось публично, постоянно — обсуждалось и в дворцах, и в храмах, и даже на торгах. И с этой точки зрения Ключевский, конечно, был, очевидно, сторонником вот этого византийства, в лучшем смысле этого слова, — такой определённой общественной открытости в обсуждении того, что сложно, что остро. Время нашей передачи постепенно подходит к концу. И я думаю, будет правильно, во-первых, поблагодарить Татьяну Владимировну за эту содержательную, замечательную беседу. А во-вторых, мне кажется, хорошо, сели наш разговор завершит сам Василий Осипович Ключевский. Тут вот у Татьяны целый список разнообразных ярких высказываний Ключевского. Я думаю, хорошо, если под занавес нашей передачи вновь его острое, яркое слово прозвучит в эфире.

Т. Агейчева

— Давайте попробуем завершит афоризмом, который касается, собственно, понимания истории и знания истории, Ключевский писал: «Всё минувшее — только слагаемые этой суммы, которую мы называем настоящим; а будущее — только ряд неизбежных следствий настоящего».

Д. Володихин

— Ну что ж, на этой возвышенной фразе мне осталось поблагодарить вас, дорогие радиослушатели, за внимание и сказать вам: до свидания!

---

Все выпуски программы Исторический час

• «Атаман Борис Владимирович Анненков». Константин Залесский
• «Историк Константин Николаевич Бестужев-Рюмин». Татьяна Агейчева
• «Святитель Лука Войно-Ясенецкий». Анастасия Чернова