Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер«.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— С праздником Крещения Господня, который на этой неделе мы празднуем, с праздником Богоявления и вас, и всех наших слушателей я поздравляю. А начать сегодня хотел бы вот с чего: со свежей «Парсуны», где гостем был актер Алексей Гуськов, замечательный, всем нам хорошо известный, с одной мысли, которую вы обсуждали, отталкиваясь от слов вашего гостя о том, что вера должна быть, хорошо бы, чтобы она была естественной, повседневной, как чашка чая, вы приводили эти слова Алексея Гуськова, которые он сказал восемь лет назад в интервью журналу «Фома». Вот сама эта тема о вере, как о чем-то естественном, когда, казалось бы, в храм пойти, наверное, человеку более естественно, чем не пойти, вот о том, какой, может быть, вера была в какие-то дореволюционные года, когда это было более ожидаемо, более естественно и образ веры, как такого постоянного маленького подвига горения, особенно свойственного для тех, кто, насколько я могу судить, приходил к вере в конце 80-х, открывал чудный мир, прощался со старой жизнью и вот чувствовал глоток свежего воздуха и поэтому этот свежий воздух уже не мог быть чем-то естественным, он был чем-то совершенно ошеломляющим и сверхъестественным, вот что вы сегодня изнутри вашего опыта веры и религиозной жизни об этом думаете?

В. Легойда

— Во-первых, я думаю, что по поводу тех слов Алексея, которые прозвучали в интервью уже много лет назад, я думаю, что здесь, конечно, это не содержательное какое-то исчерпаемое определение веры или характеристика какая-то главная, а это вот один из аспектов, который вписан в нашу жизнь, в особенности нашей жизни и для нас действительно и для его поколения, для моего поколения вера была чем-то экстраординарным, сначала гонимым, может быть, для кого-то нелепым в какие-то годы, а потом открылась тем самым удивительным миром, о котором вы сказали и в этом смысле это такая фраза сожаления, что хорошо бы, чтобы вера была естественной, и она такая эмоционально наполненная, я думаю, вполне понятная, по крайней мере, я так ее воспринимаю, и в этом своем восприятии, в такой интерпретации мне она кажется вполне объяснимой и вызывает сочувствие. При этом я думаю в целом (теперь уже отвечая на ваш вопрос, это была небольшая преамбула), я полагаю, что не бывает идеальных периодов для веры, я думаю, что в этом смысле если действительно мы задаемся вопросом о том, что Господь для нас приуготовил, в чем промысл Божий и прочее, мы должны в этом смысле понимать, что замысел Бога о нас — это, в том числе, то время, в котором мы живем и самым неправильным будет сетовать о том, что был какой-то золотой век в истории Церкви или еще когда-то, отсюда все эти такие полушутливые вопросы: «когда бы вы хотели, в какую эпоху вы хотели быть?» если за ними просто такой интерес или стремление узнать, что тебя больше интересует — это одно, а если в них есть скрытая надежда, что когда-то было лучше, чем сейчас — мне кажется, что это наивно и даже неправильно, потому что у каждого времени свои сложности, это такая банальность, мне кажется, но как-то банальные истинные вещи не всегда они первыми осознаются до конца, вот я думаю, что в этом смысле, хотя я сам задавал вопросы в «Парсуне» своим гостям: «когда верить легче, когда трудно?» и в этом тоже есть своя правда, но легче верить, может быть, той небольшой части, которая проходит испытания, но испытаний не выдерживают многие, поэтому тут много-много всего, и я прихожу к такому выводу, именно размышляя над той темой, которую вы предложили, что мы должны научиться со смиренной мудростью, с кротостью принимать время, в которое мы живем и именно в этом времени искать себя, как христиане, и это и есть тот наш подвиг, может быть, с самой маленькой буквы, но к которому каждый предназначен.

К. Мацан

— А если посмотреть на это не со стороны такой исторической или социологической, или социокультурной, как вы сейчас посмотрели, в первую очередь сравнивая эпохи и времена, которые не выбирают, а смотреть на это с точки зрения внутреннего опыта человека здесь и сейчас, о чем я тоже начал в своем вопросе говорить, ощущения веры, как того, что естественно и того, что как бы не требует каких-то дополнительных усилий, что ли, в том смысле, что, ну вот вспоминаю, как у наших бабушек: для них помолиться утром и вечером было естественнее, чем не помолиться, пойти в храм было естественнее, чем не пойти. Я даже нередко привожу этот пример, меня в свое время поразила в интервью с одним очень уже опытным уважаемым митрополитом его фраза, когда он сказал: я хотел бы, чтобы православные перестали носиться со своей верой, то есть чтобы она вошла в жизнь, как плоть от плоти и чтобы не было темы веры какой-то, как отдельной составляющей жизни, чтобы жизнь и была тем, что из веры проистекает и верой освящается. А с другой стороны, мы приходим едва ли не к такому равнодушию: а где же горение, где же постоянное такое самосозидание себя?

В. Легойда

— Спасибо за это уточнение, я действительно немножко в процессе размышления ушел, как сейчас понимаю, в сторону, я что хотел сказать: что в личном плане, в личном измерении, хотя это все связанные вещи, безусловно, в какое бы время ты не жил, время напряженного поиска, время слома эпох или относительно спокойное время без культурно-исторических потрясений, в вере должна произойти, если говорить в терминах, принятых в современном таком, по крайней мере, околобогословском кругу, должна произойти встреча со Христом, личная встреча, и она может у человека, для которого вера естественна, как дышать, храм и все-все-все, произойти через много лет после того, как он уже ходит в храм и, в общем, даже никогда из него не уходил, то есть произойти некая личная встреча на принципиально ином уровне. Я думаю, может быть, я ошибаюсь, я думаю, что эта встреча необходима любому человеку и тому, который приходит к вере от противного, в поиске, бросает вызов Богу, может быть, даже, и тому, который с детства вырос в лоне Церкви и настолько это для него естественно, что не то, чтобы у него нет горения, а вот он, может быть, даже до конца не понимает той радости, того сокровища, которое него есть, когда вера, тут же тонкая грань между естественностью и обыденностью, вот естественная вера должна быть, безусловно, а обыденная я думаю, что нет, хотя тоже себя в каком-то смысле поправлю и отредактирую следующим образом: может быть, действительно, для кого-то это и не нужно, мне просто сложно этот опыт оценить, поскольку у меня его нет, когда это для тебя естественно, с детства плавно перетекает без каких-то потрясений, при этом приводит к глубинному чувству и единению с Христом, наверное, это тоже возможно, потому что пути Господни неисповедимы, но было бы странно и нелепо дерзким с моей стороны сказать, что должно быть так, а не иначе, но я все-таки думаю, что в той или иной степени тоже по-разному, по-своему, но вот эта личная встреча с Христом, она должна произойти, потому что естественность, а дальше если продолжить такое смысловое снижение: обыденность, быт, внешняя вера — это все тоже было в нашем прошлом, и мы в 90-е годы стремительно идеализировали дореволюционное время, мало чего о нем зная с точки зрения того, что там было с верой, сейчас мы знаем больше и понимаем, что, конечно, не 19-й век, не 18-й, никакой не были временем идеальным. Вообще у меня есть такая, не могу сказать, что это теория, но ведь в Евангелии есть все, но это в жизни и культуре и в человеческом сердце, с одной стороны, а с другой стороны, в жизни, культуре в эпохах раскрывается постепенно и по-разному, поэтому попытки поиска, даже Средневековье — эпоха, все сферы которой пронизаны христианскими смыслами, знает какие-то чудовищные вещи, от которых мы сегодня содрогаемся, хотя, конечно, после изуверств 20-го века сложно что-либо еще в истории найти сопоставимого по масштабам и жестокости, но тем не менее. Поэтому я думаю, что здесь, пытаясь как-то закруглить эту длинную, опять разветвленную мысль, могу сказать, что мне кажется, что личная встреча должна произойти, независимо от того, в каких условиях твоя вера формировалась, возникала и так далее, или, может быть, знаете, встречи, потому что есть что-то детское, что потом может заново в тебе расцвести новыми красками, если это с детства было, к которому ты можешь вернуться или которое плавно перерастет во что-то взрослое, потому что это ведь, я сейчас стал грешить ответами на вопросы в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», вот если кто из наших уважаемых слушателей пользуется «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)ом» и подписан, я, пользуясь случаем, приглашаю на мою страничку, можно и вопросы задавать, и подискутировать, обменяться мнениями. И вот я на днях отвечал на вопросы, и кто-то спросил, что с нахождением истины поиск заканчивается? Какая-то такая была формулировка, и я тут отчасти, может, где-то не то, что словами поиграл, но оттолкнувшись от этого сказал, что мне кажется, что с нахождением истины, когда ты понимаешь, что истина во Христе, поиск дальше, углубленно, он только начинается, и поэтому вот эти встречи должны происходить, потому что Бог неисчерпаем, ты все время как-то по-новому должен это осознавать, понимать и сомневаться. Я всегда считал и считаю, что не нужно бояться сомнений, вот мы когда называли журнал, подзаголовок давали «Фоме»: «Журнал для сомневающихся», мы никогда не считали, что вот есть группа не сомневающихся редакторов и журналистов «Фомы», которая сомневающимся, еще не вполне состоявшимся христианам объясняет, как надо жить, а мы себя всегда считали, вписывали в этот круг и журнал делали, в том числе, для себя, потому что сомнения — это показатель жизни, они показывают, что твои вчерашние представления о Боге не соответствуют тебе сегодняшнему, у тебя сегодня новые запросы, новые вопросы, у тебя вчера их не было, а сегодня они появились и у тебя нет на них ответов, потому что вчера не было вопросов и, естественно, Евангелие и Христос могут дать на все это ответ, но ты должен искать, поэтому я думаю, как-то так.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и вами на связи в программе «Светлый вечер». К очень важной теме вы обращаетесь, к теме сомнений, и не могу вас не попросить чуть подробнее об этом сказать. Мы часто слышим формулировку и говорим об этом, и это очень справедливо, как мне кажется, потому что действительно сомнения — показатель жизни и такие слова используем, и какие представления о Боге меняются, я даже помню, что у митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, в разных вариантах звучащая, что если мы посчитаем, что все наши сегодняшние представления, которые у нас, у меня лично накопились к этой секунде моей жизни, что это все и есть Бог, то мы создали себе идола, мы Бога Живого заменили нашими представлениями о Нем для себя, а мы призваны, — как говорит владыка Антоний, если я не путаю, в этом месте он апеллирует к святителю Григорию Богослову, — мы должны быть готовы, увидеть, встретить Бога таким, как Он сейчас к нам готов обратится и открыться здесь и сейчас для нас и, может быть, это будет совсем не похоже на наши представления о том, как мы до этого о Боге думали, мыслили и чувствовали. Я вот это сейчас все произношу, с одной стороны, это все красиво, правильно, очень глубоко и интересно, и тут же задаю себе и вам вопрос: а что такое это в жизни, вот как можно отделить мои представления о Боге от Бога Живого, непознаваемого, непостижимого? Есть ли вообще у меня какой-то бог в мыслях, в чувствах, в сердце помимо того, каковы мои представления о Нем, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что здесь, во-первых, я бы разделил вещи догматические, вот есть у нас Символ Веры — краткое изложение основных догматов христианских, есть у нас Катехизис — основные христианские догматы более развернутые, о которых сознательный и интересующийся этим христианин имеет определенное представление, конечно, он тоже может углубляться в изучение, читать то, что про это писали святые отцы, пытаться читать самих святых отцов, изучать, получать образование профильно и так далее, но тем не менее в этом смысле это не путь сомнений, а это, скорее, путь такого углубленного изучения каких-то догматических положений, сомнения в которых у него необязательно должны возникать. Я когда говорил о сомнениях, я говорил о другом, вот как раз применительно к жизни у Занусси, польского кинорежиссера замечательного, я бы сказал, безусловно, мыслителя, есть мысль очень интересная, для меня важная, что люди руководствуются одними и теми же нравственными правилами в жизни, при этом выводы делают из них очень разные, для кого-то, например, проехать в автобусе зайцем не является нарушением заповеди «Не укради», а для кого-то является, или для кого-то вчера не являлось, а сегодня будет являться или наоборот. Вот я когда говорю об изменениях в представлении о Боге, я и говорю, вот эта личная твоя жизнь, ведь она означает стремление любить Бога и ближнего, вот по большому счету, если универсальный смысл жизни христианина описать, то, наверное, это стремление, любовь к Богу и к ближнему, ну или, как минимум, стремление любви к Богу и к ближнему, потому что исполнение двух основных заповедей, о которых говорит Спаситель. И сомнения — это как раз-таки и есть твоя жизненная позиция по поводу того: а что это значит в твоей жизни, начиная с отношений с твоей семьей, домашними животными и так далее и заканчивая отношениями с незнакомыми людьми на улице и прочее, и в этом смысле наша жизнь подвижна, конечно, у нас есть какие-то принципы, безусловно, но люди меняются со временем во многом, и мы с возрастом увидим, что что-то нас перестает волновать, что-то по-прежнему волнует и христианин не может не осмыслять все это с точки зрения того, как он должен, почему эти изменения происходят, как на это смотрит Бог, условно говоря и в этом смысле, конечно, все время возникают вопросы. Потом, есть вещи, связанные скажем, с практикой церковной жизни, которые тоже, в общем, у человека могут меняться, его отношение к тому, что он считал главным и второстепенным или вообще делит что-то в своей вере на главное и второстепенное, это живая жизнь, я практически не знаю людей, у которых годами ничего совсем не меняется, это все время находится в такой какой-то динамике: вверх-вниз, вправо-влево, и здесь возникает вопрос: а это можно или нельзя, правильно ли я сейчас поступаю, могу ли я так думать и так далее, это ведь, безусловно, представление о Боге, это так или иначе связано с представлениями о Боге, потому что когда мы что-то начинаем делать или переживаем, что мы чего-то не делаем, особым статусом, с моей точки зрения, безусловно, обладают согласно Евангелию дела милосердия, вот десять лет назад у меня было одно представление о том, что это значит для меня — дела милосердия в моей жизни, сегодня у меня двойной спрос к себе, и у меня возникли вопросы, которых у меня десять лет назад не было, потому что многое было иначе, не знаю, насколько это понятно, но я вот это имел ввиду как раз-таки применительно к жизни и к действиям человека ежедневно.

К. Мацан

— Понятно, да, спасибо. Ну вот к еще одной теме, возникающей из того, с чего мы начали, с «Парсуны» с Алексеем Гуськовым, я хотел бы обратиться к теме уже намного менее философской: ваш гость рассказывал, каким опытом для него стало исполнение роли папы римского Иоанна Павла II, вы в разговоре с ним вспомнили фильм «Миссия» с Робертом де Ниро и с Джереми Айронсом, а вот я хотел бы спросить, какие фильмы с вашей точки зрения для вас вообще лично представляются такими самыми удачными художественными высказываниями о вере, Церкви, религиозном поиске из российских и зарубежных, что бы вы могли назвать, что бы вы порекомендовали посмотреть нашим слушателям?

В. Легойда

— Вы знаете, я, Кость, совершенно точно сейчас не готов ни списка предлагать, ни какое-то здесь выстраивать, не ранжировать его, что вот это в первую очередь, я могу спонтанно то, что мне сейчас придет в голову, потому что что-то я могу забыть из важного, но коль скоро мы уже заговорили о Занусси, безусловно, вот нашим уважаемым слушателям тем, кто, может быть, незнаком с творчеством Занусси и тем, кто знаком, они это подтвердят, собственно, все творчество Занусси это попытка художественного высказывания о Боге, вере, о каких-то главных вопросах в нашей жизни, причем совершенно необязательно, это позиция такая сознательная Занусси, там религиозная тема присутствует, она может присутствовать, может не присутствовать, но, конечно, наверное, любой фильм Занусси, он является вот такой попыткой, поэтому творчество Занусси, безусловно, это очень важно с этой точки зрения. Если брать советский кинематограф, здесь тоже, сейчас рискую кого-то забыть, всегда немножко боюсь таких вопросов, но, наверное, «Неоконченная пьеса для механического пианино» Никиты Сергеевича Михалкова, это такой фильм, пронзенный христианскими смыслами сквозь призму киноосмысления некоторых мотивов русской литературы. Если брать другую тематику, это «Калина красная» Василия Макаровича Шукшина, фильм очень непростой, как мне кажется, сейчас уже, много раз смотрел, он может быть, на первый взгляд таковым не кажется, но если вот задуматься, то можно увидеть там очень интересные повороты, неожиданные для своего времени и, может быть, даже для Василия Макаровича Шукшина, у которого самого отношения, вот как раз-таки у него есть рассказ «Верую», который, на мой взгляд, религиозно слепой, он религиозно очень слабый, там как раз напрямую делаются попытки рассмотреть такую религиозную тему, в общем, дается такое через героя, а может быть, авторское, по крайней мере, не видно, что автор с этим полемизирует, определение веры и оно очень слабое, а вот в «Калине красной», где нет этой очевидной темы, за исключением, может быть, плача, слез героя по поводу того, что он к матери никак не может прийти, и он плачет, валяясь на земле, а там сзади все это на фоне церкви происходит, это единственное, пожалуй, тема возникает, собственно, религиозная, но он пронизан какими-то нравственными такими христианскими смыслами. Если взять какие-то отдельные аспекты, например, возвращаясь к вашему вопросу о том, что значат наши сомнения, если взять тему межчеловеческих отношений, того, почему Бог нас сотворил разными и почему одним что-то дается, другим нет, то есть такой гениальный фильм не очень известный Милоша Формана «Амадей», фильм о Моцарте или, точнее, не о Моцарте, а, с одной стороны, о природе гениальности, с другой стороны, о природе зависти, об ощущении человека, который осознает себя посредственностью, при этом он способен видеть гениальность и чувствует гениальную музыку, но не способен ее создать и это тоже, мне кажется, для христианина это такая серьезная пища для размышления. Я, может, не готов его назвать таким, собственно, христианским по замыслу, но он для меня важный был фильм. Ну, конечно, несколько фильмов Бергмана, в первую очередь «Седьмая печать», где сама постановка такая, сюжетно-содержательная, она связана с предельными вопросами. Я не знаю, можно дальше пытаться что-то вытаскивать из памяти...

К. Мацан

— Мы сейчас попробуем дальше об этом поговорить после небольшой паузы, а я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома». У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами и вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор и тему кино продолжаем, я обратил внимание, что, перечисляя фильмы, в которых тема духовного поиска, каких-то предельных вопросов отражена, вы практически не упомянули фильмы, в которых тема религии была бы заявлена эксплицитно, ну вот мы уже сегодня вспомнили фильм «Миссия» с Робертом де Ниро и Джереми Айронсом, это фильм о миссии католических священников в Южной Америке, есть фильм, тот же «Остров» Павла Лунгина, например, или какого-то другого рода фильмы, где не только есть вопрос внутреннего поиска человека, последних вопросов бытия, которые, само собой, связаны с религиозным поиском, а где тема религии заявлена в самом сюжете, что вы о таких фильмах думаете, не получается ли так, что там, где эта тема заявлена эксплицитно, там сразу не уступают по накалу страстей внутренних, чем фильмы, где этого специально не заявлено?

В. Легойда

— Вы знаете, нет, я просил бы здесь не делать из моего такого спорадического перечисления фильмов какого-то вывода системного, я поэтому и сказал, что здесь нет никакого системного изложения, я не специально не назвал эти фильмы, просто до них не дошла очередь, если их называть, то у меня есть любимый фильм, он мало известен у нас, старый американский, если я не ошибаюсь, фильм, на английском он называется оригинально «The Reluctant Saint» — «Святой поневоле» можно его перевести на русский язык, это фильм о католическом средневековом святом и там играет молодой, одна из первых, по-моему, ролей Максимилиана Шелла, замечательного актера, и фильм, по-моему, прекрасный, там целиком сюжетная линия религиозная: святой, который при этом такой, с элементом юродства, как бы мы сказали, хотя это католическая традиция, очень интересный, тот же фильм «Миссия» или, например, фильмы Фрэнка Капры, «Эта прекрасная жизнь» или «Эта замечательная жизнь» — «It’s a Wonderful Life», фильм, в котором, как сказал один мой американский друг: «Ангел, конечно, этот выглядит глупо, но фильм с христианскими смыслами», он такой очень-очень американский, в американском стиле, но поставлены какие-то вопросы важные, смысложизненные. Поэтому я думаю, что если отвечать на вопрос, который вы задали, то это зависит не от сюжета, не от темы, конечно, я исхожу из того, что в искусстве главное — кто, вот художник и неважно, какой темы он касается и как он ее касается, а важно, что у него получается, именно у этого конкретного художника в конкретном случае и здесь совершенно не обязательно это должна быть религиозная тема, это может быть, собственно, религиозная тема, а может и нет, и как кто-то говорил из моих гостей в «Парсуне»: над «Вечным покоем» картина, например, там, правда, есть церковь, Левитана, но нельзя сказать, что это такая сверх нарочитая, там нет сюжета религиозного, она не сюжетная, это пейзаж, но тем не менее есть какие-то вещи, которые, в искусстве особенно, если мы берем не литературу, не кинематограф, а визуальное искусство, они могут совершенно по-разному человеческую душу обращать к каким-то глубинным вещам, в музыке или в изобразительном искусстве, в живописи, то есть здесь у меня нет предпочтений, хотя я не могу сказать, я смотрел «Страсти Христовы» Мела Гибсона и я, если оценивать такой обывательской категорией: понравился-не понравился, мне фильм скорее понравился, но вот я поскольку легко пересматриваю фильмы, я могу сказать, что у меня ни разу не возникло желание его пересмотреть. Опять же, это, может, характеристика, в первую очередь, конечно, моя, а не фильма, но вот поскольку мы и говорим о моих каких-то здесь симпатиях и антипатиях, я не ищу чего-то в художественном смысле, если мне нужно обратиться к евангельской истории, я открываю Евангелие, а здесь я понимаю значение этого фильма, но сказать, что он для меня в художественном плане очень важен не могу. Точно также, как я, например, не перечитываю роман «Мастер и Маргарита», по-моему, даже чуть ли не со школьных времен и вообще мне в этом романе намного больше нравится, конечно, вся эта линия московская, а не роман Мастера...

К. Мацан

— Не ершалаимская.

В. Легойда

— Да.

К. Мацан

— Я почему еще задаю вопрос о кино, в котором религиозная тема дана не прикровенно, не просто какая-то тема духовная, экзистенциальная, а именно связанная с церковью, с институтами религиозными, со священниками — потому что сталкиваюсь с мнением, что вообще сам этот подход сделать фильм про священников, монахов и так далее, сталкивается с проблемой такой как бы производственно-кинематографической, потому что сценаристу нужно написать сценарий, который был бы захватывающим, который бил бы по эмоциям, от которого невозможно было бы оторваться, а значит, должны быть человеческие страсти, пороки и даже если не воспевание, то преодоление пороков, конфликты, проблемы, какие-то непростые ситуации жизненные, лихо закрученные сюжеты и так далее, даже если мы не говорим про боевик или блокбастер, просто какую-то социальную драму, например, должно быть что-то, не может быть безпроблемным герой и беспроблемным его путь, то есть мы должны поставить, допустим, священника или просто верующего христианина в какую-то очень тяжелую ситуации на грани: на грани срыва, на грани греха, например. Вот выдающийся пример — роман Грэма Грина «Сила и слава» про пьющего падре, но именно пьющий падре должен был оказаться героем, который в итоге через весь роман проходит и какие-то важные смыслы автор раскрывает через именно грешного падре, который при этом в какой-то момент романа оказывается единственным, кто может принять исповедь и исполнить свое предназначение и потом оказывается предан и так далее, то есть все-таки грешный, но все-таки падре, священник, и он персонаж одновременно порочный, к которому испытываешь жалость и неприязнь, и с другой стороны, понимаешь всю его глубину и достоинство. Ну вот не может быть святым священник, главный герой и поэтому фильм на религиозную тему открыто сталкивается с такого рода сценарными, если угодно, проблемами, вам когда-нибудь приходилось на эту тему с кем-то разговаривать, обсуждать это, задумываться?

В. Легойда

— Да, безусловно, и с самыми разными людьми от каких-то моих знакомых до Святейшего Патриарха, с которым мы как-то обсуждали несколько идей фильмов, с которыми к нам приходили и предлагали сделать, но я могу сказать, что это ведь задача не новая и вы сами упомянули «Силу и славу», есть менее известные, наверное, хотя после выхода фильма стал более, может, даже известным, хотя все знают, что это по книге, роман японского католика Сюсаку Эндо «Молчание» и он, на мой взгляд, конечно, психологически намного закрученнее и сложнее, чем Грэм Грин, не берусь оценивать его литературное достоинство, тем более что я оба произведения в переводе читал, но правда, Грэм Грина однажды в студенчестве, а вот «Молчание» несколько раз читал в разное время, там просто есть тема не просто порочного человека, а предателя, человека отрекающегося от Христа, вот ритуально отрекающегося, но делающего это, по его мнению, ради спасения других, это очень непростая тема. Мне кажется, что как раз-таки в данном случае фильм, который был снят и несколько лет назад вышел, он, вот мое впечатление, я его однажды посмотрел и у меня не было желания пересматривать, мне кажется, что он намного более плоско изобразил то, что есть у Сюсаку Эндо, я вообще читал и другие его произведения, благо они переведены на русский язык, он непростой, конечно, автор, хотя он такой сознательный католик японский, что само по себе интересно и там да, там есть эта вещь, но понятно, что, наверное, сложно изобразить где-то церковную жизнь, а какие есть приемы: ну вот многим известный Честертон с его «Отцом Брауном», вообще это хорошая тема, мне кажется, что в каком-то смысле сам детективный жанр, который все время крутится вокруг человеческих страстей и пороков, поскольку они лежат в основе преступлений, он в этом смысле морально все время наполнен, даже Конан Дойль, у которого были сложные отношения с христианством, но там есть, особенно в наше время хорошо осознаешь, границы критерия добра и зла. Я, например, очень люблю, продолжая в широком смысле нашу заявленную тему, сериал про Коломбо, который много лет выходил на американском телевидении, и он в каком-то смысле, мне кажется, наследник детективов европейских лучших и американских и в каком-то смысле, может быть, и Честертона, и там вполне нравственная тема, она звучит, особенно в ранние годы в этом сериале, она так вполне себе естественным образом присутствует, но тогда, конечно, весь контекст культуры был таким, поэтому здесь нельзя это отдельным особым достоинством сериала видеть, но вот он вполне никак не раздражает. Вот у Честертона это прием, он ничего не говорит о Церкви, но он делает главного героя-детектива, проницательного, замечательного, вот таким священником немножко не от мира сего, чуть-чуть нелепым, но мудрым и активным и так далее, это тоже, наверное, одна из форм присутствия христианских смыслов в литературе. Ну и, конечно, главный роман Федора Михайловича, хотя общим местом стало говорить, что у Достоевского, при всей его близости к христианской теме, у него нет церкви нигде, это действительно так и даже в «Братьях Карамазовых», там есть монастырь, есть Зосима, тут же есть «антистарец» и тоже, собственно, церковная жизнь, как таковая, не показана, но есть, правда, в нашей литературе Лесков и другие авторы уже с описаниями церковными, правда, не такие великие, как Федор Михайлович, но тем не менее. Мне все-таки кажется, что здесь вопрос, конечно, таланта, хотя проблема, которую вы обозначили, она безусловно есть, но знаете (понимаю, что долго уже, но последнее): вот я сейчас, когда недавно перечитывал «Божественную комедию», мы с вами об этом говорили, это, конечно, совершенно уникальное произведение, но мне, правда, не то, чтобы непонятно, но вот надо дочитать ее до конца, чтобы понять, что ну нет там никакого: «вот „Ад“ — это интересно, потому что там все эти ужасы, там драма, трагедия и прочее, а „Чистилище“ еще, а „Рай“, там уже нечего читать, ну это совсем не так». На мой взгляд, конечно, «Рай» самая интересная часть и самая содержательно наполненная, и она заставляет переосмыслить вообще весь текст и без нее, конечно, нет «Божественной комедии», поэтому нельзя читать только «Ад», это такая недопустимая экзегеза, мне кажется. Это, правда, произведение-одиночка, это уникальный текст и он, конечно, вырывается за границы литературы очень сильно, и он поэтому одиноко и стоит на вершине литературного творчества мирового.

К. Мацан

— Мне кажется, еще существенно, что вы упомянули Честертона тоже и то, что детективный жанр сопряжен с такими морально-этическими проблемами, да и духовными тоже, если вспомнить, как отец Браун Честертона объясняет успех своей расследовательской деятельности, он говорит, что «я, как священник, исповедующий людей и как христианин, испытывающий свою совесть, знаю, что я тоже мог бы убить, украсть и предать, я поэтому очень хорошо понимаю психологию грешника, поэтому мне просто ее раскрыть в другом», вот такой поворот Честертона-проповедника через детектива. А что касается фильмов, со своей стороны просто позволю себе порекомендовать нашим слушателям фильм, который называется «В семье не без священника», это итальянский фильм новый, очень легкая и простая, без каких-то особенных глубинных заморочек, скажем так, комедия, но при этом именно о той теме, о которой мы говорим, там сюжет заключается в том, что у очень уважаемого такого жестко характерного отца семейства, известного врача, атеиста и материалиста сын вдруг решает стать священником, потому что он встретил на своем пути такого учителя духовного, проповедника, очень известного у молодежи пастыря и тогда этот отец решает этого пастыря найти, он убежден, что этот пастырь какой-то мошенник, шарлатан и просто дурит мозг молодым людям, он решает его вывести на чистую воду, наверняка он обманщик, его разоблачить. И вот дальше сюжет закручивается, чем заканчивается, рассказывать не буду, но это пример фильма, где и церковная тема, хотя католическая, и такая чисто психологическая, и просто бытовая, называется в русском переводе «В семье не без священника».

В. Легойда

— Вы знаете, вот просто если чуть-чуть продолжить, в чем еще сложность изображения церковной жизни, я знаю, что большое внимание и бурное обсуждение вызвали вот эти два сериала: «Молодой Папа» и «Новый Папа», я второй не смотрел, первый смотрел, я знаю и сторонников, и противников этого фильма, католиков и православных, неверующих, кому-то просто очень нравится там операторская работа, кто-то восторгается эстетикой этого сериала, но мне лично, как человеку, который пытается что-то делать в области апологетики, отвечать на какие-то сложные вопросы, лично пытается что-то такое делать на пути христианском, мне вот как раз эта попытка не кажется самой удачной, потому что та мера, которую себе режиссер, создатель этого фильма отмеряет, который они пытаются оживить, как им кажется, наверное, хотя я не знаю, я не читал интервью их, какие они себе ставили цели, но вот которые видят в реализации этих целей люди, считающие, что это такой минимум прекрасный пиар, а максимум такой миссионерский ход мощнейший, мне кажется, что такая попытка, где берется напрямую жизнь Церкви, вносится какой-то такой любопытный поворот, и вот оно как бы взрывает косный мир церковный изнутри и прочее, мне кажется, что это все — это неправда, это не показывает церковную правду, это в положительном смысле отрабатывает устойчивые стереотипы. Это знаете, как недавно мне принесли один фильм, сценарий, я посмотрел, и я сказал авторам, что вот я понимаю, у них искренние совершенно намерения, они хотят что-то такое замечательное сказать, я говорю: ну вот у вас получается, что есть плохие церковные бюрократы и есть какой-то замечательный старец, который в лесу сидит и всех любит, благословляет и вообще почти такой современный Серафим Саровский. Я все понимаю и не потому, что я церковный бюрократ, поверьте, но я знаю, что в жизни часто бывает наоборот, и я знаю прекрасных, искренних, глубоко верующих самоотверженных людей, которые работают в церковных структурах, общецерковных и епархиальных, и мы все знаем, к сожалению, людей, которые морочили прихожанам головы в лесах, знаем бывшего Сергия Романова, который будет отбывать срок по приговору суда, и поэтому есть вот эти стереотипы, которые понятно, на какой почве они растут, есть исторические основания для них, но есть реальность, которую очень легко исказить, если фильм строить о церковной жизни на стереотипах, и вот мне кажется, что тот же «Молодой Папа», он отчасти эти стереотипы эксплуатирует, те стереотипы, которые от реальной жизни Католической Церкви со своими сложностями и проблемами современного христианства, но они все-таки далеки.

К. Мацан

Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мне кажется, мы интереснейшую тему обсуждаем про возможности и пути что-либо говорить о вере и Церкви, в частности, в кино, хотя мы все-таки находимся в позиции зрителей и воспринимаем именно кино не как те, кто его создает, а как те, кто его созерцает и потребляет, а видите ли вы такой разрез проблемы, тоже общаясь наверняка и со сценаристами, продюсерами, людьми, которые, может быть, приходят за советом или просто консультируются? Ситуация следующая, которую я иногда наблюдаю: есть люди, которые хотят делать кино про веру, про ценности, про какие-то, как им кажется, правильные традиционные ценности и так далее, у них есть такой благой помысел, благая идея и дальше есть два пути развития событий: либо от этой благой идеи: «давайте мы напишем сценарий и снимем фильм» — и, как правило, получается очень скучно, потому что идея благая, но смотреть это не интересно. Либо другой вариант, когда отсчет идет от того, что можем сделать классный фильм, который все посмотрят, поэтому нам нужно пойти на уступки какому-то общественному вкусу, чтобы это было дерзко, чтобы это было как-то где-то провокационно, и еше мы немного в это добавим тех самых правильных смыслов и тогда получается, что правильные смыслы растворяются просто в том, чтобы этот фильм получился таким продаваемым, что называется, используя нерусское слово специально, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что произведение искусства может быть либо хорошим, либо плохим, то есть настоящим или нет и отсутствие таланта нельзя ничем компенсировать, никакой благой целью, я видел множество совершенно никчемных с точки зрения художественной ценности стихов, в которых, как казалось авторам, ну и действительно там были изложены какие-то верные мысли, но художественная ценность этих стихов, она была не нулевая, она была отрицательная, человеку можно просто испортить вкус, если это пытаться издавать, публиковать и так далее, я не хочу просто называть фильмы как раз-таки о святом 20-го века, в жизни которого достаточно детективных поворотов и прочего, два таких было фильма, но они оказались неудачными, не хочу никого обижать, но с моей точки зрения они художественно неубедительные, хотя там есть все, там даже не надо было ничего придумывать, но не получилось, как тоже бывает, прекрасные люди, хорошие и самоотверженно трудились, потратили много сил и средств на создание этих фильмов, но они не стали событием художественным. И поэтому я думаю, что здесь, конечно, в этом есть особенность искусства, оно должно как-то выстрелить, именно по законам своим это должно состояться, как состоялся «Остров», хотя нельзя сказать, что Павел Семенович Лунгин просто взял этот сюжет, его волновали темы, во многом фильм сделан, на мой взгляд, именно игрой Мамонова и даже отдельными эпизодами, он, собственно, вытягивает все, благодаря этому, потому что это совершенно такие мощнейшие моменты, когда он молится и он там, хотя даже сам Петр Николаевич говорил, я разные встречал оценки, где-то он говорит: «я там играл», где-то: «я там не играл», но неважно, в любом случае это такая мощнейшая история, хотя потом, мы с вами уже как-то вспоминали, сам Лунгин признавался, что когда их начали возить по стране и чуть ли не благословение у них испрашивали, все-таки не было замысла такого, как многие его видели и прочитали, какие-то отдельные вещи. Поэтому я думаю, что, конечно, ничем нельзя оправдать творческую неудачу, ей можно посочувствовать, если, допустим, серьезный художник, намерения замечательные, а если человек просто решил, что он может, как недавно мне человек какой-то написал: «Почему вы в „Фоме“ не публикуете стихи?» Я так понял, что он хочет предложить свои, но не знает, что мы много лет публикуем стихи, но это значит, просто у него и о «Фоме»-то нет представлений, а только о том, что есть его стихи, которые нужно опубликовать и которые ему кажутся, видимо, гениальными и религиозно-содержательными, но это не всем дано. И знаете, удивительная вещь, это отдельный поворот, но просто сейчас вспомнилось как-то в контексте обсуждаемого, вот я вспоминал Данте, ведь Данте мощнейшее оказал влияние на литературу на всю, как многие великие книги, но мы как-то уже говорили с вами, что у Дон Кихота есть дети литературные, успешные, удачные, а вот, скажем, Данте в этом смысле действительно недосягаемая высота, и вот наш великий Николай Васильевич Гоголь, он ведь «Мертвые души» — это «Ад», он задумал все это под влиянием Данте, и он хотел написать три части, все говорили про то, что он второй том сжег и прочее, но это был второй том «Чистилища», еще «Рай» должен был быть написан, но уже, видимо на втором этапе Гоголь понял, что даже это не получается и это к вопросу о том, как все это показать и, опять же, к вопросу о гениальном одиночестве Данте в этом смысле с точки зрения таких литературных продолжений, прямых каких-то, сопоставимых по масштабу хотя бы своему времени, если не Данте самому. В этом и есть какая-то тайна, загадка, может быть, если слово «тайна» слишком обязывающее, давайте его оставим для религии, но вот загадка искусства, парадокс искусства, который разрешается даже не тогда, когда произведение создано, а когда оно начинает жить самостоятельно. Вот я недавно записывал нашего замечательного художника Сергея Николаевича Андрияку, он сказал, что все картины живут своей жизнью, мы на эту тему говорили много, но когда произведение начинает жить своей жизнью, вот тогда только становится уже понятно, как мне кажется, насколько оно...или не начинает жит своей жизнью, или сразу заканчивает жить, вот это тоже бывает.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо огромное, до свидания.