Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Подкаст «Собрались с мыслями» о юморе;

— Границы юмора;

— Юмор и ирония в Библии;

— Подкаст «Собрались с мыслями» о капитализме;

— Разные подходы в жизни: менять себя, или менять мир;

— Подкаст «Собрались с мыслями» о Сократе.

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Давайте нашу сегодняшнюю беседу начнем с веселой темы и поговорим про ваш подкаст «Собрались с мыслями» про юмор. Еще не было возможности у нас эту тему по следам подкаста обсудить, но вашими гостями стали люди, которые были гостями Радио ВЕРА, ну и вообще моему сердцу чрезвычайно дорогой Андрей Кнышев — писатель, и Гавр — Гавриил Гордеев, с которым мы тоже недавно записывали «Светлый вечер», вот с такой прекрасной компанией вы решили серьезно поговорить о юморе. Я бы вот с чего начал: вы в беседе с гостями пытались в том числе нащупать тему, где прилегает граница юмора, вот когда нужно остановиться и не шутить, или как, на чем строить собственную внутреннюю мотивацию, чтобы где-то вот сдержать шутку, например. А вот как вы для себя сами на этот вопрос отвечаете?

В. Легойда

— Я думаю, что есть какие-то формальные критерии в виде обстоятельств, ну вот в «доме повешенного не говорят о веревке», есть просто ощущение ситуации, собеседника, аудитории, второе опаснее, потому что можно ошибиться, то есть, если первый критерий формальный, то второй, он на уровне понимания твоего и даже, скорее, ощущения больше, чем понимания, и здесь можно ошибиться, но это вопрос опыта, какой-то чувствительности человеческой, интуиции, если угодно. Ну и, наверное, если к первому вернуться, вот не просто обстоятельства, а круг тем, то есть то, что может задеть. Другое дело, что, скажем, есть люди, которые спокойно переносят шутки по своему поводу, а есть те, которые не очень, это с одной стороны. А с другой стороны, есть люди, которые шутят по поводу других и не чувствуют при этом границ, ну потому что одно дело, когда ты просто кого-то подколол по-дружески, а другое дело, когда ты все общение сводишь к потоку непрекращающихся подколов. Вот я говорю в данном случае не отвлеченно, у меня есть опыт взаимодействия, общения человеческого, даже товарищеского, дружеского практически с такими людьми, и могу сказать, что иногда это... Причем то, что ты можешь в одной ситуации выдержать, или человек может выдержать, другой его начинает раздражать, а ты можешь недоумевать: что ж тот вчера-то шутил, он молчал, а сегодня ему, так сказать... Знаете, как в фильме «Анализируй это» есть эпизод, если помните, там герой Де Ниро — мафиози, а Билли Кристал играет его психоаналитика, и вот они там общаются, а у этого мафиози есть телохранитель, такой туповатый здоровый мужичок, и как-то ему вот этот герой Билли Кристала говорит: «Ну, ты такой-сякой...» (обзывает его, просто не хочу в эфире произносить), а тот ему говорит: «Ты следи за тем, что ты говоришь». Тот говорит: «Ну ты же сам говорил, что ты тупой», а он говорит: «Когда я это говорю, это нормально, когда ты — это звучит обидно». То есть тут вот все эти вещи тонкие, они, мне кажется, необходимы для того, чтобы почувствовать это.

К. Мацан

— А все-таки есть темы, на которые вообще нельзя шутить? Религия, например.

В. Легойда

— Ну, чтобы совсем — нет, потому что существуют целые пласты, которые можно отнести к так называемому религиозному юмору, хочется сказать «анекдоты», но я бы сказал, что такие есть, что называется, притчи из каких-то древних текстов, а есть такие притчевые истории, со смыслом. В частности, просто, чтобы из известного и понятного, вот знаменитое, даже, мне кажется, в эфире не раз её вспоминали, когда умирает богатый человек, пытается войти в рай, его не пускают, он говорит: «Как же так, я столько денег потратил на церковь!» И ему говорят: «Деньги мы вам вернем». Вот это вполне себе, мне кажется, уместная шутка со смыслом, потому что она в такой шутливой форме, а уместная в том смысле, что вот какая-то прямая дидактика может человеком не восприниматься, а вот в шутливой форме это может даже как-то, как говорит молодежь сейчас — зайти и людям, может быть, даже другой, что называется, субкультуры. Но, помимо прочего, я почему эту шутку вспоминаю — потому что один мой близкий очень друг, причем он человек церковный и много лет живущий в Церкви, он сказал в свое время, наверное, тоже полушутя, что эта шутка изменила его жизнь в каком-то смысле, потому что он говорит, что я вдруг осознал, что я в каком-то плане ставил себе галочки: здесь пожертвовал, здесь пожертвовал, и вдруг понял, что «деньги-то могут вернуть», тоже не без юмора сказал он, и говорит, что как-то пересмотрел свое отношение к пожертвованию как таковому.

К. Мацан

— Ну, вот вашими собеседниками были два представителя, скажем так, от литературы, индустрии юмора, вот Андрей Кнышев, его программа в свое время на перестроечном телевидении «Веселые ребята» гремела, даже у нас дома были кассеты, мама с папой записывали, я их потом пересматривал в детстве. Ну и Гавриил Гордеев — современный медиаменеджер, сам актер и человек, работающий и работавший в таких самых топовых комедийных проектах сегодня. Наверняка многое в разговоре осталось за кадром или просто не в монтаже, поэтому даже спрашиваю больше про ощущения: у вас было какое-то ощущение разницы между двумя поколениями, если угодно, юмористов?

В. Легойда

— Вы знаете, я здесь вынужден некий такой инсайт озвучить. Дело в том, что, помимо того, что программа очень давно записывалась и как-то ее очень долго выпускали в эфир, уж не знаю, по каким причинам, то ли повод искали, то ли еще чего-то, но это руководство канала решает, там так получилось, что вот Андрей Гарольдович, насколько я помню, он готовился, может быть, немножко к другому разговору. Ну, готовился не в смысле там читал книги и писал тезисы, а вот предполагал. Я долго как-то их уговаривал...

К. Мацан

— А не хотели, отказывались?

В. Легойда

— Нет, Гавриил Юрьевич как-то охотно и быстро согласился, Андрей Гарольдович там отсутствовал, еще что-то, и в общем, мы, когда наконец собрались, в процессе разговора точно вырезано, там были моменты, когда они говорят: «Нет, ну а это здесь причём?» То есть скорее, видимо, Андрей Гарольдович думал, что речь пойдет непосредственно о творчестве, вот он такой пример приведет, такой, а я хотел некоей рефлексии философской, которая моему собеседнику казалась достаточно примитивной, ну и очевидной. Знаете, когда я в какой-то момент ощутил, что все мои вопросы, ответы на них ему кажутся настолько очевидными, что о чем здесь говорить, да? Ну, вот из серии там: «Можно ли шутить в доме повешенного о веревке?» — «Нет, конечно, нельзя», «следующий вопрос», вот из этой серии. Поэтому я рад, что, на мой взгляд, в конце концов, я думаю, что все-таки получилась программа, но сказать, что именно в этом разговоре проявилась разница поколенческая, не готов, то есть это не значит, что ее нет, но мне кажется, в разговоре она как-то не проявилась. Скорее, там было просто разное мнение по поводу каких-то вещей, но не факт, что они связаны с поколением, с типом юмора, просто вот один человек так смотрит, другой — иначе.

К. Мацан

— Я помню, у нас был, по-моему, даже не раз на Радио ВЕРА Андрей Гарольдович Кнышев, один раз один в студии, второй раз, по-моему, мы записывали программу с ним и с отцом Павлом Великановым...

В. Легойда

— ... Известным юмористом.

К. Мацан

— Но на тему, скажем так, о вере и юморе, о смехе и юморе. У отца Павла тогда такая мысль возникла, причем такое ощущение, что она к нему пришла по ходу разговора: нельзя ли воспринимать юмор, смех, как некий такой интерфейс, через который нам проще воспринимать действительность, или через который к нам какие-то месседжи приходят, мы, может быть, серьёзно бы их не восприняли, а с юмором — задумаемся. А вот как вам кажется, ну это неизбежный вопрос в нашей студии — а вот в Библии есть юмор?

В. Легойда

— Да, безусловно, есть в каком-то виде. Я просто параллельно сейчас думал, когда вы задавали вопрос о том, что, наверное, такой вот в литературе один из быстро приходящих на ум примеров допустимости юмора и христианства, шутил ли Христос, это, конечно, книга Умберто Эко «Имя розы», где вся интрига, если не детективная, то содержательная, она крутится вокруг якобы потерянной или потерянной части книги «Поэтики» Аристотеля, где вот это всё написано и так далее. И там, если помните, есть страшный герой Хо́рхе, по-моему, который всё это там сжигает, слепой старец. И есть Вильгельм Баскерви́льский, и, если я не ошибаюсь, это его диалог с кем-то, то ли с его вот этим послушником А́дсоном, такая иллюзия литературная на Ватсона, то ли ещё с кем-то, где, по-моему, Баскервильский говорит что-то вроде того: «Я не знаю, смеялся ли Христос...» Ну, они говорят о том, что в Евангелии этого нет, говорит: «Думаю, что нет, потому что знал, до чего дойдём мы, люди» (или «мы, христиане» даже). В общем, мысль интересная, но так себе аргумент, потому что, если мы говорим, что Спаситель был во всём человек, кроме греха, то получается, что мы эту категорию относим к греховной? Нет. И вот обычный пример, опять же, который приводят, он такой уже, хрестоматийный: вот «гробы окрашенные», что здесь есть не просто обличение, но вот с таким глубинным каким-то... Не знаю, сарказмом, наверное, неправильно будет сказать. Думаю, что есть, сейчас, сходу, к сожалению, не приведу, может быть, каких-то примеров, конечно, Библия — это не книга о здоровом юморе, но думаю, что в христианской традиции, поскольку присутствует так или иначе это, я думаю, что со Священным Писанием связано, но надо было лучше подготовиться, если сейчас что-то в голову придет, то поделюсь.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот ирония в библейском тексте, насколько вам приходилось ее где-то чувствовать? Вот это не юмор, немножко другое, хотя тоже близкое, в том смысле, что мы говорим об иронии, как о чем-то, когда какое-то содержание доносится с небольшим отстранением, с небольшой, может быть, оценкой, которая может быть в чем-то смешной. Вот Кьеркегор вообще писал, что пафос и ирония — вещи нераздельные, потому что любой пафос нужно доносить через иронию. Другое дело, что он вкладывал в понятие иронии не просто смех, а вот некое такое отстранение, ну а ирония без пафоса, то есть без большого содержания, без важного содержания, остается просто смехом ради смеха. Я еще почему об этом спрашиваю, может быть, пока вы думаете над ответом слушателям напомню: у нас была прекрасная программа в цикле «Философские ночи», где современный религиовед Анастасия Медведева как раз таки на эту тему говорила — об иронии в языке Библии, и она на эту тему даже защитила диссертацию по философии на философском факультете вот не так давно. Интересная программа, можно переслушать, вот как бы ирония в языке Библии.

В. Легойда

— Ну тут ведь, смотрите, что очевидно есть в Библии, в Новом Завете, хотя, конечно, не только в Новом Завете, но вот, скажем, призыв «Всегда радуйтесь» — это, конечно, не про юмор буквально, но радость и смех — это вот такие, в одном семантическом ряду находящиеся понятия. Понятно, что здесь, если взять категорию юмора и радости, они не полностью пересекаются, это не тождественные вещи, но сказать, что они совсем не соприкасаются тоже нельзя, потому что радость с мрачным лицом и без улыбки, она сложно представима, то есть «он так радовался, что все вокруг плакали», это вряд ли возможно. Что касается иронии, то, конечно, пример, который первым приходит мне в голову, он не связан напрямую с христианством — это знаменитая ирония Сократа.

К. Мацан

— Другой ваш подкаст, который я тоже хотел обсудить, про Сократа.

В. Легойда

— Да, но проблема в том, что ирония Сократа, то, что звучит по-гречески как «ирония», и так переведено — конечно, это и не ирония в современном значении в русском языке, и не только, кстати, в русском, я думаю, и в английском тоже, и в других европейских. То есть, ирония Сократа, имеется в виду, что Сократ представляется таким простачком, не будучи им на самом деле, вот в этом смысле ирония. Это тот метод, который, кстати, сказать, вот мы как-то говорили с вами о том, что герой сериала «Коломбо» — это такой Порфирий Петрович Достоевского, а когда мы как-то записывали программу «фомовскую» про детективы, то известный нашим слушателям Никита Кириллович Сюндюков сказал, что это всё-таки всё берёт истоки в Сократовской методе, именно вот в этой части иронической, когда ты представляешься таким: «А вот скажите, пожалуйста, я вот не понимаю, объясните мне». И вот это, собственно, то, что иронией Сократа обычно называется, насколько я это понимаю, насколько мне это известно. А вот здесь, если говорить о Священном Писании, то наверняка там, я говорю, есть, но вот вы сказали о программе, может быть, её лучше переслушать.

К. Мацан

— Кстати, там была у гостьи в этой программе такая мысль любопытная, как я её запомнил, что если прослеживать, откуда, как возникает слово «ирония» греческое, то оказывается, что изначально речь идёт о самоиронии, а потом уже, по аналогии иронии по отношению к себе, может возникнуть ирония по отношению к другому. Она это аргументирует по-своему, филологически, не буду пересказывать, чтобы не соврать, но вот она об этом говорит. То есть парадоксально, мы думаем, что ирония, пункт первый, потом мы её применяем к себе — самоирония, а на самом деле логика обратная. В культуре возникает представление о таком самоумалении некотором, может быть, даже театральном, в масках, греческие трагедии и всякое такое, а потом уже мы это можем перенести и на другого. Тогда возникает вопрос: а вот самоирония и смирение, такая христианская добродетель — похожие вещи, близкие, не могут быть отождествлены?

В. Легойда

— Ну, отождествлены — точно нет, всё-таки смирение есть нечто, совершенно необязательно связанное с юмором в самом широком смысле этого слова, это всё-таки категория такого серьёзного. Но при этом, мне кажется, что, конечно, элемент иронии и, если угодно, юмора, конечно, в смирении присутствует, потому что давайте вспомним, что всё-таки антонимом смирению и в языке, и в культуре христианской является гордыня, и здесь человек, испытывающий приступ гордыни, он может быть даже смешон. А вот человек смиренный, он, скорее, самоироничен, ну, или просто понимает своё место. У меня как-то в одной программе, уж простите за личный пример, спросили: «Есть ли поступки, которыми вы гордитесь?» Я сказал, что нет, и поверьте, я сейчас не рисуюсь, мне просто смешно даже всерьёз отвечать, что — «Да, вы знаете, я сделал там то-то, то-то», ну потому что чем уж тут гордиться-то? Есть поступки, за которые мне очень стыдно, а вот которыми я гордился бы, у меня таких нет. Вот такой образец смирения. (смеется)

К. Мацан

— Да, да, это очень смиренный ответ. И поэтому возникает вопрос: а вот действительно, мы, христиане часто как будто боимся, как огня, фразы, мысли, утверждения, что я вот в этой ситуации поступил правильно, я всё обдумал и, скажем, поступил в соответствии с заповедями, то есть попал в какой-то критерий, как представляется, предписанный Евангелием. И думаешь: нет-нет-нет, я так даже думать не буду, это гордыня, нет, я раб, ничего не стоящий. И это вполне в духе Новозаветного послания, апостол Павел говорит...

В. Легойда

— Ну да, кто стоит — берегись, чтобы не упасть. В общем, нам прямо это об этом сказано.

К. Мацан

— Но и Евангелие говорит: «Когда вы исполните всё вам заповеданное, скажите, что вы рабы ничего не стоящие», это и вправду так, но при этом такая вот психологическая недопустимость сказать, что «я сейчас сделал правильно», «я сейчас поступил правильно», вам она понятна? И нет ли в ней чего-то тоже такого, может быть, наносного?

В. Легойда

— Она мне понятна. Не думаю, что она является каким-то безусловным идеалом, взятая вот только в этой части, потому что здесь очень легко перейти грань, когда вот уничижение паче гордости.

К. Мацан

— Да, уже тоже гордыня.

В. Легойда

— Да, да. Знаете, мне кажется, здесь всё связано с зацикленностью на себе, потому что вот если говорить о каком-то состоянии таком христианском адекватном, как сейчас модно говорить, то это, наверное, слова апостола Павла, что «мне неважно, что думаете обо мне вы или другие люди, я и сам себя не сужу». Вот это «я и сам себя не сужу», оно исключает, то есть даже если ты говоришь «я здесь всё сделал правильно», но это предполагает, что как — бог его знает, но всё равно я, в принципе, поступил так, как должен был поступить, как мне кажется. Но, если так уж закапываться, не факт, что это верно, но мы ведь тоже не до конца понимаем часто движений своего сердца, или в них тоже нельзя легко разделить мотивы. Вот я сказал о том, что у меня нет поступков, которыми я горжусь для чего? Для того, чтобы проиллюстрировать мысль, чтобы покрасоваться перед нашими слушателями и сказать, какой я вот хороший, ничем не горжусь, или ещё что-то? Наверное, и первое, и второе, и третье. Я смею надеяться, что вот чего-то там больше, какая-то основная мотивация, но это всё равно переплетено. То есть любая аналитика, она живую жизнь, так сказать, расчленяет, это как такая аналогия, я вчера с коллегами много дискутировал, они говорили там о каких-то современных примерах, что это сделано не по экономическим, а по политическим мотивам исключительно, а я говорил, что если слово «исключительно» убрать, я готов согласиться, потому что невозможно какие-то вещи разделить, они настолько переплетены, аналитический ум, он предполагает, так работает наука: мы должны составить схему объясняющую и прочее-прочее. Я всегда привожу пример, что очень полезны медицинские атласы, анатомический атлас: вот у нас скелет, вот у нас мышечная система, желудочно-кишечный тракт и так далее, но по улицам ходят люди, в которых все эти системы соединены и работают одновременно, или не работают, или работают плохо. И аналитика нам помогает, но мы не можем сводить то или иное проявление, и это вполне научная оценка этой ситуации, потому что иначе бы, если эту аналогию продолжать, почему два человека с примерно более-менее одинаковым состоянием здоровья, один выздоравливает, другой нет, принимающих одинаковое лечение? Ну и так далее, и тому подобное. То есть, есть какие-то здесь вещи, когда система в совокупности работает не так, как это можно предположить.

К. Мацан

— А вот, смотрите, к вопросу об иронии в Библии, и конкретно в Евангелии, есть пример, который вы тоже часто приводите, вами любимый — слова Христа, адресованные апостолу Петру: «Отойди от Меня, сатана». В одном из переводов это место передано, как «Иди за Мной, сатана» — казалось бы, смысл обратный, но на самом деле глубинный смысл тот же, что: «Ты иди за Мной, сатана, кого ты хочешь искусить — Меня, Христа?» Можно напомнить слушателям, что когда апостол Пётр отговаривает Христа идти в Иерусалим принимать Крестную смерть, с этими словами: «Иди за Мной» или: «Отойди от Меня, сатана» к нему обращается Христос, и как нам рассказывают библеисты, речь не о том, что Христос обзывает Петра сатаной, а сатана — это древнееврейское слово, означающее «спорщик», такой советчик у царя, в обязанности которого входит противоречить, чтобы царю его мнение проверять на прочность, это вот функция такого коммуникатора, и вот говорят, что в этом контексте называет Христос апостола Петра сатаной, как бы «Отойди от Меня, спорщик». Но всё равно, вот если на этот перевод не «Отойди от Меня, сатана», а — «Иди за мной, сатана» посмотреть, нет ли в этом в каком-то смысле иронии в словах Спасителя: вот ты кого хочешь искусить? Меня? Такой вот некий непрямой ответ.

В. Легойда

— Я думаю, что вот тонко переданной вами тональности, если её воспринимать — скорее нет. Не знаю, думаю, что всё-таки будет, наверное, натяжкой. Скорее: «пойми своё место», это не свысока как бы мог человек сказать, а просто: «Ну вот что ты делаешь? Пойми, ты-то можешь со Мной бороться, но ты всё равно проиграешь», вот мне кажется, скорее так, не думаю, что здесь можно говорить об иронии.

К. Мацан

— Почему я говорю об иронии, в том смысле, что, если сейчас попытаться совсем вот так пофантазировать и попытаться какую-то интерпретацию вольную художественную, может быть, этому эпизоду предложить, что, когда Христос говорит: «Иди позади Меня», и как бы имея в виду: «Ты всё равно Меня не искусишь, кого ты собрался искушать, Сына Божьего?», в этом уже есть такое: ну, этот вопрос даже всерьёз можно не обсуждать, тут даже вот аргументировать ничего не надо. И мы так иногда относимся к чему-то, что действительно даже не стоит обсуждения, всё и так очевидно и понятно, поэтому просто иди за мной, я даже не буду пытаться здесь отвечать на это как-то всерьёз, потому что иногда всерьёз отвечать и спорить — это как бы признавать правоту предлагаемого тезиса, а тут сила Божья очевидно сильнее всего остального.

В. Легойда

— Тут, в этом скорее усмотреть даже какое-то снисхождение, вплоть до, я не знаю, милосердия, или всё-таки такое, знаете: «вот ты не понимаешь, к Кому ты обращаешься», может быть, так. Не знаю, как-то мне так представляется, но надо ещё подумать и почитать.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы скоро вернёмся к этому разговору, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан, в этом часе с нами, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор. Хотел бы еще один подкаст, записанный вами, выпущенный недавно в эфир, обсудить, эту тема про капитализм. Вашими гостями были Сергей Иванов из «ЭФКО» и наш главный редактор Илья Кузьменков, который также, помимо того, что медиаменеджер, еще и предприниматель, к тому же человек с экономическим образованием, человек рефлексирующий, в том числе, и на такие вот социокультурные темы, как экономика. Какие у вас впечатления от разговора?

В. Легойда

— Знаете, всегда же есть какой-то план разговора, что-то вроде сценария, он у меня довольно свободный, но тем не менее присутствует, потому что, сами понимаете, надо как-то примерно представлять, в какую сторону, потому что тема все равно, как бы ты ее не сужал, она все равно сформулирована, можно разные аспекты затрагивать, поэтому могу сказать, что бывает разговор больше по плану, бывает меньше по плану, этот разговор был достаточно свободный, и вот там от первоначального плана я пытался его как-то удержать, но, может быть, не так много сохранилось, тем более, я был готов к тому, что там много может быть поворотов, ответвлений, мыслей. Но в целом, если в категориях «хорошее-плохое», то, конечно, хорошее впечатление, он не простой разговор с точки зрения, какой-то, знаете, ясности того, чтобы вот четко выразить, что мы, собственно, хотим, потому что капитализм относится к тем конструкциям интеллектуальным, которые с течением времени очень разным содержанием могут быть наполнены, и, условно говоря, капитализм в Германии, в России в XIX веке, в XX веке, или там в XXI веке и так далее, и так далее. А вот Сергей Николаевич Иванов, он всё-таки вполне с определённым посылом выходил, собственно, почему я его позвал — потому что у него было довольно много выступлений, как нам перезагрузить капитализм, но они связаны не с теоретической рефлексией, не с анализом Маркса «Капитала», с которого мы начали, это такой журналистский был заход в наш разговор, а просто с того, что у него есть компания и у него есть практика управления этой компанией, есть понимание процессов, происходящих в мире, и он хочет переориентировать это вот с такого клишированного представления о том, что бизнес — это про извлечение прибыли на то, что бизнес — это про человека, человекоцентрично, вот, собственно, его это интересовало, эта тема, мы так или иначе её затронули, поговорили. А у меня, конечно, изначально была идея в каком-то, может быть, большем теоретизировании, что такое капитализм сегодня и прочее. Но, повторяю, что в любой академической среде, где вроде бы мы более чётко пытаемся определить понятия и так далее, здесь разговор тоже не становится проще. Вот я, простите, в сторону, потому что сейчас заканчиваю читать книжку по теме, которая мне, в общем, близка, про политические такие гражданские религии итальянского исследователя и понимаю, насколько много зависит вот в некоей интеллектуальной конструкции, во-первых, от самой конструкции, которая одни и те же события может совершенно по-разному излагать, потому что, с одной стороны, мы говорим о секуляризации культуры в целом, политических процессов, а с другой стороны, исследователь убедительно показывает, что, собственно, процесс секуляризации, то есть отхода от традиционных религий, он практически запараллелен с сакрализацией политического. И вот до второй половины XX века совершенно очевидно происходят и возникают те самые параллели, он разделяет политические и гражданские, то есть политические в тоталитарных режимах, там спецификой является то, что сакрализация политического всегда соединяется с оппозицией к традиционным религиям. А вот гражданская религия, как в США, например, которой я занимался, она никак не оппонирует традиционным религиям, а просто существует помимо христианства, буддизма и прочего. Но при том, что иногда я даже себя ловил на таком хвастливом: «так я же про это все написал, причем раньше!»

К. Мацан

— В диссертации.

В. Легойда

— Она позже написана. Но мне иногда даже, знаете, странным казалось: почему нет ссылок, это же вот моими словами!.. (смеется) Но при этом, с какими-то оценками, особенно современности, я не согласен, но, опять же, потому что...

К. Мацан

— ... Тема для докторской.

В. Легойда

— Нет, нет, ни в коем случае. Это уже книга какого-то времени уже, и вот события, которые прошли, они уже показали, что все-таки не так, это к тому, что у этих научных конструкций все равно есть некая хрупкость. Я все больше размышляю над тем, что любое научное объяснение есть все равно конструирование чего-то, как реальности и тут уже дальше можно уйти в мир Канта и его оценок, но все-таки в пределе это, конечно, интеллектуальные конструкции и наше объяснение мира.

К. Мацан

— Ну вот в программе, в этом подкасте «Собрались с мыслями» про капитализм, у меня, как у зрителя, сложилось ощущение, что два гостя, Сергей Иванов и Илья Кузьменков, представили неких два видения, два таких, если угодно, полюса. Даже, может быть, это можно охарактеризовать как некую дискуссию, спор, который заключается в следующем. Для Сергея Иванова, скорее, я бы такую метафору предложил: можно построить некоторые общественные процессы как бы сверху, через предложение некоей общей для всех этической системы в бизнесе, в экономике. Вот если мы договоримся изначально, что это хорошо, это плохо, бизнес про человека, а не про извлечение прибыли, если мы это как-то там напишем, введем, донесем, примем как некую стратегию и, грубо говоря, спустим в мир, вот она должна задать какие-то параметры, пути вектора и так далее. Другой взгляд, как я это уловил, во всяком случае, в чем-то другой, у Ильи Кузьменкова, скорее, говорящий о том, что построение может идти только снизу.

В. Легойда

— Надо работать с человеком.

К. Мацан

— Есть человек, конкретные предприниматели, вот если он в своем мировоззрении, духовном опыте настолько себя строит, просвещает, работает с собой, что для него действительно бизнес про человека, то он может давать плод, и чем больше будет таких людей, тем лучше, но никак это насадить массово, помимо изменения сердца каждого человека, мы не можем. Что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Да, я согласен. Не знаю, насколько согласятся сами авторы этих позиций, но думаю, что со стороны ровно это складывается. Вопрос в том, насколько эти позиции противоположны, потому что, действительно, акцентировка точно разная. Акцентировка Ильи Александровича в том, что никакие здесь правила, хартии, что бы мы ни подписывали, как бы мы ни соглашались при приеме на работу и так далее, ничего не стоят, если нет внутреннего сердечного расположения, только человек, дальше известное «стяжи дух мирен», и это в самом широком смысле. А опасность этого, риски этого подхода, на мой взгляд, я сразу же даю оценку, в том, что — ну, а больше ничего делать и не надо. Вот мы работаем с человеком, а дальше он сам всё сделает.

К. Мацан

— Тогда нет никакой надежды на гарантию результата, то есть мы вынуждены ждать, что...

В. Легойда

— Ну, надежды на гарантию результата никогда нет, просто к тому, что вот зачем ещё, это же и так понятно. Эта мысль-то тоже не то чтобы новая, это ещё у Конфуция в «Беседах и суждениях» есть мысль о том, что, конечно, если бы люди поступали правильно не потому, что так велят законы, а потому, что это их сердечное расположение, я, конечно, не цитирую сейчас, то это вот намного продуктивнее. То есть эти два подхода, они естественно складываются, потому что они всегда были. Но риски есть в том, что без правил на практике, то есть мы в теории соглашаемся: так лучше, конечно, лучше, но что мы имеем на практике? На практике мы имеем, что сердца у всех разные, кого-то устраивают совершенно другие вещи, поэтому всё-таки нужна рамочная. Тут перейдём ко второму подходу, который говорит, что давайте всё-таки делать, давайте всё-таки пытаться в это общественное пространство вносить нравственную составляющую, и это тоже правильно. И риски тоже понятны, они в том, что в какой-то момент мы скажем: ну, так мы, в общем-то, и рай земной можем построить. То есть, понятно, что Сергей Николаевич этого не говорил, но это те самые риски, которые возникают в случае, если мы идём вот по этому пути, они есть, на мой взгляд, точно совершенно.

К. Мацан

— А в практике вашего общения с сильными мира сего, с предпринимателями, с деятелями государственного сектора, с общественными деятелями, вы вот какого вектора чаще встречаете представителей?

В. Легойда

— Думаю, ни первого, ни второго. К сожалению, чаще это люди, которые всё-таки исходят из того, что есть вот бизнес, прибыль там и так далее. Не знаю, я сейчас сказал и как-то никого не хочется обижать, но, если взять какой-то более-менее такой товарищеский и даже где-то рабочий круг общения — конечно, это люди, которые пытаются быть христианами... Сложно сказать, я не беседовал, чтобы точно говорить, что или один, или другой, но думаю, что, к сожалению, может быть, многим удаётся вообще не соединять эти сферы, я имею в виду вот какое-то нравственное — а при чём здесь это, условно говоря, я вот в церковь хожу, там свечки ставлю, а тут я работаю, тут нам надо деньги зарабатывать. Вот с этим, к сожалению, приходится сталкиваться нередко, потому что: «знаете, бизнес — вещь жестокая, это джунгли, а что вы хотели, тут по-другому нельзя», вот с такой позицией я сталкивался, именно если говорить о выраженной позиции. Вот не готов сказать, что её много, но если сказать, какие есть позиции, то скорее, я вот такую встречал.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я вот неслучайно так кратко эту тему вбросил, про то, что если мы рассуждаем об изменении общества, экономики, бизнеса, предполагая, что единственный путь — это через изменение конкретного человеческого сердца, то мы как будто бы снимаем вообще вопрос о результате и эффективности. Вы сказали, что мы никогда не имеем гарантированного результата, но всё-таки вот при этом подходе снизу мы как бы говорим, получается, если я правильно понимаю, что: ну вот сколько таких сердец будет, сколько таких плодов взойдёт, на большее мы рассчитывать не можем, будем делать, что каждый может, и тогда любой вопрос об общественных изменениях, как таковых, мы как бы выносим за скобки. Мы полагаемся, если угодно, на судьбу и понимаем, что любые усилия человеческие ограничены. И грубо говоря, тогда в противоположном подходе противоположное, что — нет, мы всё-таки, понимая, что никогда мы полного результата не добьёмся и гарантии нет, всё-таки должны создать некий для себя там KPI к такому-то году, так-то бизнес преобразить массово и так далее.

В. Легойда

— Но, вы знаете, я думаю, что всё-таки немножко это не так видится сторонниками одного и другого подходов, на два момента хочу обратить внимание. То есть, скорее, здесь вот подход, который вы назвали подходом снизу, здесь рассуждения такие: рай земной невозможен, какие бы системы мы ни создавали, там социалистические, демократические, какие угодно, в мире будет зло, несправедливость и так далее, всё об этом сказано и написано. Значит, как можно сделать мир лучше? Преображая человека, надо работать с человеком, и тут не то, что мы не можем больше, а надо работать, не покладая рук, чем больше, тем лучше — скорее, вот такая формулировка, всё-таки это отличается, да?

К. Мацан

— Да.

В. Легойда

— Чем больше мы сделаем, тем больше будет хорошего, и это самый правильный путь, самый эффективный. Но, наверное, даже можно сказать, что когда пытаются охарактеризовать западное христианство как рождественское, а православное как пасхальное — конструкция, с моей точки зрения, совершенно небезупречная по целому ряду причин, но я её допускаю, (простите, так снисходительно прозвучало) она, может быть, не самая продуктивная, но в принципе, почему нет? И там как раз такая логика, что такое рождественское христианство, одна из трактовок: вот Господь пришёл в мир, Он воплотился, мир освящён пришествием Бога, и значит, мы можем и должны в этом мире, освящённом пришествием Бога, пытаться, в том числе и в системе устроения, потому что понятно, что все эти модели европейские, они имеют религиозные корни и связаны именно с тем, что вот, давайте мы правильные условия жизни, уважение к человеку, ну как ни крути, это всё появляется благодаря христианству. Или, если не всё, то очень многое, по крайней мере, уж отношение к человеку совершенно точно меняется, представления о том, кто такой человек в Античности или в том, что мы называем «Античностью» и христианством, они очень сильно разнятся. А пасхальное христианство — это мы понимаем, что мы странники на земле. Тут ещё более радикально, чем в первом случае: мы должны работать с человеческим сердцем, но именно в формулировке преподобного Серафима: «Стяжи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся». Не мир станет лучше, не справедливости станет больше, не женщины будут получать одинаковые зарплаты с мужчинами за этот же труд, а тысячи вокруг тебя спасутся. И в этом смысле у Сергея Аскольдова, по-моему, есть мысль, у русского философа начала XX века, о том, что вот в русской культуре даже культурный идеал святости — это идеал, в котором... Он не говорит в терминах «дух», «душа» и «тело», он говорит, если я не ошибаюсь, вот такое звериное начало, человеческое и ангельское. Вот, собственно, человеческое русскую культуру или идеал русской культуры никогда не интересовало, поэтому она знает либо крайность вот эту звериную, когда противоположно, либо, условно говоря, монах-отшельник, какой-нибудь аскет, молитвенник, он не заинтересован напрямую, по крайней мере, его целью не является изменение и устроение социального порядка, справедливости и прочего, он в этом не заинтересован. Это как бы мы всё время пропускали, то есть мы понимаем, что мы здесь странники, мы должны подготовиться к жизни будущего века и акцент на этом, собственно, только и делается. Скорее, вот такие подходы здесь рисуются.

К. Мацан

— А я, знаете, о чём сейчас подумал, вот слушая вас? Я понимаю, что это фигура речи, но вы несколько раз повторили «мы должны работать с человеком», а вот кто эти «мы», которые на себя берут смелость, дерзновение работы с человеком? Не получается, что всё равно в обоих подходах, и сверху, и снизу, но, если мы сверху говорим, что вот мы сейчас напишем, условно, хартию, и её распространим, и она будет грамотная, глубокая, и все с ней согласятся, и она будет работать, вот мы работаем с человеком, а снизу мы тоже работаем с человеком — просвещением, разговорами, увещеванием, убеждением, но всё равно я встаю в позицию того, кто как бы своё видение предлагает, как универсальное?

В. Легойда

— В данном случае это действительно фигура речи, я имел в виду, что либо человек пытается изменить себя, либо он пытается изменить мир. Но ваша постановка вопроса, она тоже очень важна, потому что здесь вот это «мы», оно может быть самым разным, от Савонаролы до большевистского режима. Но скорее всё-таки вот это «мы» точно есть во втором этом подходе, который пытается правила установить, потому что одно дело — личный аскетизм Савонаролы, другое дело — неизбежный крах его попытки устроить во Флоренции земной рай, это по правильным правилам живущее христианское общество, собственно, закончилось грустно, прежде всего для самого Савонаролы.

К. Мацан

— А не получается ли, что мы здесь при обоих подходах приходим к тому, что называется традиция, что есть то, что больше нас, смыслы, которые мы порождаем, они не нами придуманы, они как бы нами взяты, и мы их просто пытаемся так или иначе упаковать, как Честертон писал в «Ортодоксе», что «я не назову эту книгу своей философией, потому что эту философию создало человечество и христианство, а потом эта философия создала меня». Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что и да, и нет, потому что, пытаясь определить традицию, неизбежно один из вариантов определения такой будет, и понятно, что она создала его. Но вот, смотрите, Честертон же не единственный жил в это время, в этом месте, и эта традиция создавала и других людей, но Честертон получился один. Здесь есть особенность, это как бы измерение тоже важное, мне кажется, для религиозной жизни, для культурной, для какой угодно, это всё равно в пределе личное понимание человека, чего бы то ни было. В каком-то смысле у нас у каждого свой Христос, причём Он ещё и меняется. И очень важно понимать, при общих каких-то понятных рамках, которые именно традиции определяют, тут вы совершенно правы, но вот кто-то приходит, додумывает Христа, который ему всё начинает прощать, или ничего не прощать, и это для человека может плохо закончиться. То есть тут есть вот эта предельная индивидуальная составляющая отношений с Богом, которая, на самом деле, мне кажется, не поддаётся финальному какому-то рациональному осмыслению, здесь вот мы упираемся в тайну и замолкаем, потому что начать это осуждать, говорить, что это не так — а по-другому как? Никак, всё равно. То есть, если мы начинаем с пафосом говорить: «У вас должен быть не свой Христос!» А какой?

К. Мацан

— Вспоминается Довлатов, когда, помните: «Вы пишете отсебятину!» — «Лучше отсебятина, чем отеготьина».

В. Легойда

— Да, да.

К. Мацан

— Двигаясь к занавесу нашего сегодняшнего разговора, всё-таки хотел бы об одном подкасте вас спросить, это ваша замечательная беседа про Сократа с Игорем Суриковым — историком, доктором исторических наук, и с Алексеем Павловичем Козыревым — ведущим программы «Философские ночи» на Радио ВЕРА, исполняющим обязанности декана философского факультета МГУ имени Ломоносова. Какие у вас впечатления?

В. Легойда

— Вы знаете, у меня впечатления очень хорошие, и мне кажется, что замечательно сошлись два прекрасных собеседника. Я совершенно сознательно позвал философа и историка, потому что Игорь Евгеньевич всегда подчёркивает, что он историк, что он не философ, он просто много занимается биографиями философов, эпохой, у него есть книга про Сократа и про Диогена, он подарил мне как раз на записи, но он всегда подчёркивает, что он не философ, он историк, и вот некая объёмность здесь была. При этом, мне кажется, что, конечно, мы ни в какие глубины особо не пошли, и времени мало, и всё-таки в данном случае вполне по плану выстраивалась беседа, где мне просто хотелось не то чтобы ликбез, но какие-то общие вещи проговорить, потому что, к сожалению, Игорь Евгеньевич Суриков любит повторять в лекциях, ну все знают, а вот я, общаясь со студентами, сталкиваюсь с тем, что эта фраза, к сожалению, уже из прошлого. Ну, она, наверное, и в прошлом была фигурой речи, но всё-таки всё меньше можно её использовать в жизни, то есть, все знают, кто такой Сократ — не все. Я страшную вещь скажу: не все студенты знают. Есть студенты, которые в принципе ничего про Сократа не знают, их, конечно, совсем мало, но они в принципе особо ничего про Сократа не скажут. Мне тут недавно рассказали про какого-то молодого человека, правда, уже давно не студенческого возраста, который на слова «Давай поспорим, что, если я это сделаю, ты прочитаешь «Евгения Онегина», ответ был: «А какие из его произведений я должен прочитать?» Правда, я надеюсь, что это была шутка, но не уверен в этом.

К. Мацан

— Ну вот в этой программе, в этом подкасте Игорь Евгеньевич Суриков, мне кажется, ещё фразу произнес, что знаменитая фраза «Познай самого себя» на портике храма в Дельфах означает не то, что мы привыкли ей приписывать уже внутри философской христианской традиции. И действительно, я встречал много-много прекраснейших текстов, которые начинаются с утверждения, что ещё древние греки сказали нам познать самого себя, и вот эта задача познания внутреннего мира своего, «кто есть человек, что Ты помнишь его», вот ещё тогда было. А Игорь Евгеньевич говорит, что на самом деле эта фраза означала несколько другое, но важно другое — что в бытии есть иерархия.

В. Легойда

— Знай своё место.

К. Мацан

— Да, человек, он всего лишь человек.

В. Легойда

— Я вот не готов сказать, насколько это недавнее открытие антиковедов, не настолько хорошо знаком с этим. Я бы сказал так: почему вы встречали это, и все мы встречали? Потому что именно Сократ его и придал, был тем, насколько мы можем судить, первым человеком, который вот этот смысл, вот этот разворот к человеку сократовский, он, собственно, и означал, что даже вот эта известная всей Греции фраза получила совершенно новое наполнение.

К. Мацан

— Я как раз таки подумал о том, что при этом наполнении изначальном, о котором сказал Игорь Евгеньевич Суриков, она может быть реципирована христианским сознанием даже с большей силой, если познать своё место, это то, о чем мы сегодня говорили в программе. И ирония, кстати, в этом есть.

В. Легойда

— Безусловно. (смеется)

К. Мацан

— Самоирония.

В. Легойда

— Да-да-да, но это не ирония судьбы.

К. Мацан

— Это «познай своё место». Спасибо огромное. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

В. Легойда

— Спасибо.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Дело дня

Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду

Скачать

Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.

Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.

В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.

Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.

На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.

Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/

Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Вера и дело

«Кино и вера». Андрей Апостолов

Скачать

Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.

Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

М. Сушенцова

— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.

А. Апостолов

— Добрый вечер, Мария.

М. Сушенцова

— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?

А. Апостолов

— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.

М. Сушенцова

— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?

А. Апостолов

— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.

М. Сушенцова

— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?

А. Апостолов

— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.

М. Сушенцова

— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?

А. Апостолов

— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?

М. Сушенцова

— Просветите, пожалуйста, меня и нас.

А. Апостолов

— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.

М. Сушенцова

— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?

А. Апостолов

— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.

М. Сушенцова

— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.

А. Апостолов

— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.

М. Сушенцова

— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.

М. Сушенцова

— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.

А. Апостолов

— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.

М. Сушенцова

— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?

А. Апостолов

— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.

М. Сушенцова

— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?

А. Апостолов

— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.

М. Сушенцова

— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?

А. Апостолов

— Это сложный механизм, на самом деле.

М. Сушенцова

— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.

А. Апостолов

— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.

М. Сушенцова

— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?

А. Апостолов

— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.

М. Сушенцова

— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?

А. Апостолов

— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.

А. Апостолов

— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.

М. Сушенцова

— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?

А. Апостолов

— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.

М. Сушенцова

— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.

А. Апостолов

— Спасибо.

Все выпуски программы Вера и Дело

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари

Скачать

У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.

Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.

Ведущая: Анна Леонтьева

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью