Светлый вечер с Владимиром Легойдой (27.04.2018)

Поделиться

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Церковный раскол на Украине;
• Образование и воспитание в учебных заведениях;
• Интерес к русскому языку на постсоветском пространстве;
• Роль семейного воспитания в будущем детей.
  

  ---

  М. Борисова

  — Добрый вечер! В студии я, Марина Борисова, и, как всегда по пятницам, у нас в гостях председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома» Владимир Легойда. Добрый вечер, Владимир Романович!

  В. Легойда

  — Добрый вечер! (Смеется.)

  М. Борисова

  — Ну, такой вот у Вас большой титул.

  В. Легойда

  — Да, у меня...

  М. Борисова

  — Очень хочется поговорить о любви. Потому что...

  В. Легойда

  — Это прекрасное желание.

  М. Борисова

  — Потому что, как любой православный христианин начинает день с фразы, которую говорит своим ближайшим родственникам: «Христос Воскрес!», настроение сразу повышается... Тут еще погода весенняя, все замечательно. Хочется продлить это радостное мироощущение. Но мы живем в какой-то очень странной среде, которая нас окружает. Иногда то, что происходит вне реальной жизни, становится более реальным для нас, чем зеленые листья на деревьях.

  И то, что в течение последних двух недель мы отовсюду слышим массу новостей, касающихся дальнейшей судьбы Украинской Православной церкви, создает ощущение, что вот ужас-ужас-ужас, что вот буквально не сегодня — завтра случится какая-то вселенская катастрофа — все вселенское православие рассорится, и вообще непонятно, как дальше жить.

  Но в этой связи я очень хотела бы Вас как профессора МГИМО, как политолога спросить, что происходит. Ведь если взять эту ситуацию просто вот абстрактно, есть две некие религиозные организации — одна настоящая, другая ненастоящая, потому что ее никто настоящей не признал. То есть ее как бы и нет. И вот эта ненастоящая организация вместе с какими-то политиками просит, чтобы все настоящие организации признали ее отдельной. Но это же литература, это же «Поручик Киже». Как можно признать автокефалию церкви, которой нет? Ну, то есть, фактически, нет, поскольку ее никто не признает? Объясните мне, почему из-за этого абсурда ломается столько копий и тратится столько эмоций?

  В. Легойда

  — Ну, там-то, мне кажется, все еще запутанней, хотя я бы, конечно, сказал, что нужно и в этом случае очень осторожно рассматривать информацию, которая находится в едином пространстве, внимательно и критически. Потому что, к сожалению, даже уважаемые СМИ... Вы знаете, я не любитель причитаний по поводу того, что журналисты во всем виноваты, но вот вынужден констатировать, что, может быть, в силу сложности темы, может быть, в силу того, что рейтинг победил здравый смысл уже окончательно, но и те заголовки, и те тексты даже, к сожалению — в этот раз это пошло дальше заголовков, — которые мы встречали в связи с событиями, происходящими последние недели в этой теме, они, конечно, за рамками того, что действительно в реальности происходит. Какой-то фантастический Синод в Константинополе, на который должны все приехать, и так далее. Все это такие отголоски того, что действительно происходит. Ну, теперь вот к сути вопроса. Понимаете, там ведь еще все запутаннее, потому что там вообще не очень понятно, скажем так, когда вот некоторые украинские политики и, в данном случае, главы государства говорят о даровании автокефалии, вообще непонятен субъект — а кому она должна быть дарована? Вы справедливо сказали, что в ситуации с раскольниками это, в общем, так сказать, несуществующие в каноническом пространстве организации. Если речь идет о ком-то еще, так сказать... Вот если говорить об Украинской церкви, она существует, эта Украинская церковь, Украинская Православная церковь с ее предстоятелем — блаженнейшим митрополитом Онуфрием. И тут понятна, так сказать, интрига. Но мы всегда говорили, что... Тут, кстати, есть две темы — вопрос уврачевания раскола... У него нет никакого иного пути, кроме канонического пути. И чем быстрее политики это не то, чтобы поймут — я думаю, что они, скорее всего, понимают, — чем быстрее они откажутся от попыток решить вот эти сложные религиозные канонические вопросы с помощью политических методов, вовлекая сюда политическое, тем будет лучше, потому что последствия могут быть самыми непредсказуемыми. Я очень надеюсь, что до этого не дойдет. Ну, вот как-то так. Почему так происходит? Ну, Бог весть. Мы надеемся, конечно, несмотря на то, что ситуация непростая, что везде восторжествует, так сказать, здравый смысл, и что многострадальная украинская паства не подвергнется каким-то новым испытаниям, и что все-таки мы будем, говоря бытовым языком, отделяя мух от котлет, решать канонические вопросы в каноническом пространстве, решать какие-то другие вопросы, связанные с будущим украинского православия, опять же, в духе любви, в духе канонов и в духе того единства, которое мы сегодня наблюдаем. И не будем разрывать живую многовековую ткань в угоду каким-то политическим амбициям.

  М. Борисова

  — Но получается, что в значительной степени в этой комедии абсурда виноваты политики.

  В. Легойда

  — Понимаете, что касается украинской темы в вопросе раскола вот этого ныне существующего... То есть изначально это была политическая история. Если бы Денисенко, который именует себя патриархом Филаретом, если бы в 1992 году его политики не поддержали, в начале 90-х годов, то никакого бы раскола не было, и никакой бы так называемый Киевский патриархат бы и не возник. Потому что, по большой мере, это все произошло именно потому, что была оказана на тот момент политическая поддержка, которая, опять же, ломала все возможные канонические решения этого вопроса и была связана с личными амбициями человека, с одной стороны, а с другой стороны, с политическими амбициями властей в тот момент, людей, которые в тот момент находились на Украине у власти.

  М. Борисова

  — Но судя по тому, что мы иногда в виде каких-то аналитических справок слышим и видим, можно сделать вывод, что не очень-то и успешен этот проект — ну, если чисто статистически посмотреть по количеству переходов, по количеству храмов, прихожан. Ну, и, несмотря на то, что в 1992 года это достаточно долго длится, по-видимому, не получилось ни воспитать, ни образовать свою собственную паству?

  В. Легойда

  — Беда в том, что простые люди действительно не разбираются в хитросплетениях, в каких-то политических, может быть, в первую очередь. И они реагируют просто даже на название. Раз вот Украина — самостоятельное, независимое государство теперь, то, значит, у нас должна быть своя Церковь, не понимая того, что она и есть своя, и не то, что границы, канонические границы церквей совершенно не обязательно должны совпадать с границами государства, которые налогово более подвижны, меняются, и, в общем, как раз таки не нужно это жестко все увязывать.

  Поэтому это так. Как всегда страдают люди от этого всего, но, тем не менее, здесь все равно важно сказать, что никакого иного пути, кроме канонического, разрешения ситуации и раскола нет. Ну, а то, что сейчас, повторяю, происходит, это попытка разные вопросы смешать в кучу и все это заправить вот таким острым политическим соусом. Это все совершенно нежизнеспособно и не может привести... Самое главное — что это не приведет к решению вопроса, потому что здесь не учитывается огромное количество каких-то других факторов... Вообще, религиозная ситуация на Украине связана не только с существованием раскольничьих и непризнанных церквей. Она связана и с существованием серьезнейшего униатского фактора, греко-католического, и так далее, и тому подобное. Все это на самом деле восходит еще к... Ну, это, как минимум, назад несколько столетий, да? Эта история начинается. Поэтому попытка линейно так согласиться с предложением, которое сейчас от украинских политиков звучит, это согласие демонстрирует только одно: полное непонимание реальной ситуации и ее перспектив. Поэтому, ну, будем надеяться, что все-таки здесь ничего такого неправильного, скажем так, не произойдет.

  М. Борисова

  — Напоминаю, Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». Меня зовут Марина Борисова, и у нас в гостях председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома» Владимир Легойда. У нас тоже есть масса проблем, которые существуют.

  В. Легойда

  — Это мы все продолжаем говорить о любви?

  М. Борисова

  — У нас весь сегодняшний разговор исключительно о любви.

  В. Легойда

  — Да, хорошо.

  М. Борисова

  — В данном случае — о любви к детям.

  В. Легойда

  — Так?

  М. Борисова

  — У нас тоже есть проблема, которая десятилетиями существует, обсуждается, не решается и продолжает не решаться, я так понимаю, — проблема образования. Недавно прошла информация, что после инаугурации президент обнародует свою программу повышения финансирования, в частности, образования, чуть ли не кратно. И очень много людей сразу же заинтересовалось, кто же будет распоряжаться этими финансовыми потоками, поскольку вокруг фигуры нынешнего министра образования Ольги Васильевой уже некоторое время идет постоянный какой-то скандал, причем, непонятно, на каком месте он возникает. Вообще-то, все, что приходилось до сих пор слышать о ней, было только комплиментарно, поскольку человек, в кои-то веки оказавшийся у руля нашего многострадального образования, вдруг заговорил о том, что людей нужно воспитывать, а не только напичкивать какими-то обрывочными знаниями, заговорил о необходимости каких-то общих, общеобразовательных программ, обязательных для всех школ всей страны. И не только заговорил, а начал даже что-то в этой области делать, по крайней мере, что касается стандарта по русскому языку и литературе. И тут же оказалось, что есть масса противников, хотя, с точки зрения формальной логики, я не очень понимаю, в чем тут сопротивляться.

  В. Легойда

  — Сопротивляться.

  М. Борисова

  — Как Вам кажется, насколько серьезные могут быть опасности для робких позитивных сдвигов в нашем многострадальном образовании?

  В. Легойда

  — Ну, я, конечно, не знаю планов президента, но могу сказать, что я много лет знаком с Ольгой Юрьевной. Не могу сказать, что я ее знаю очень хорошо, но мы встречались и познакомились еще во времена, когда она возглавляла кафедру в Академии государственной службы. Мы участвовали вместе в каких-то конференциях, я слышал ее выступления, читал ее книги. Она, конечно, замечательный историк, начнем с этого, она очень хороший ученый. Она — человек, который до того, как возглавить министерство, имела опыт работы в Администрации президента, поэтому она не совсем с кресла ученого переместилась в кабинет чиновника. А мне тоже представляется... Вот я с Вами согласен в том, что та программа, тот вектор, который она обозначила, он правильный. Почему? Потому что он исходит из такого понимания образования, как «обучение плюс воспитание». Это базовая такая ценностная история. Поскольку мы часто говорим — «образование и воспитание», мне кажется, это выражение — это такая ложная пара такая, потому что образование включает в себя воспитание. Образование — это и есть обучение плюс воспитание. Вот если мы обучение выбрасываем, то мы не можем уже говорить о полноценном образовании нигде. Это не вопрос какой-то традиционный. Не бывает, потому что... Что я имею в виду? Потому что воспитание — оно происходит независимо от того, считает ли, там, учитель, что он воспитывает, или нет. Но вот, скажем, приведу тут маленький пример... Мой очень близкий друг или, там, та же группа друзей — они долго бились и, наконец, в Москве открыли свою школу. Замечательная школа, прекрасная, и они очень, как сейчас говорят, продвинутые, современные люди. У них там тьюторы, они учились в Англии, к ним приезжали какие-то английские преподаватели. То есть они совершенно не смотрят в прошлое, там это абсолютно современная история. Но при этом у них есть ряд таких обязательных требований. Например, они сразу... У них в форме ходят не только ученики, но и учителя. У них есть форма, элементы формы. И так далее. То есть это все почему? А потому что это тоже воспитание. Воспитание не в смысле буквально «делай так, так не делай, а вот линейкой по рукам», а потому что, конечно, то, как учитель выглядит, то, как он разговаривает, это тоже все, правда же, производит большое... ну, оказывает влияние, скажем так. Поэтому вот это первое, очень важное. Я бы не сказал, что скандал… Вот Вы использовали слово «скандал». Ну, мне кажется, чтто просто иногда нагнетается какая-то история. Я каких-то тонкостей не знаю, особенно вот последних, которые звучали с государственными стандартами. Я в эту тему просто не вникал — ну просто невозможно, так сказать, за всем уследить. Я повторяю, что я с большим уважением к Ольге Юрьевне отношусь и понимаю, что она человек такой — самоотверженно исполняющий свой профессиональный долг. Поэтому я надеюсь, что все будет хорошо. Если действительно будет увеличено финансирование образования, это очень правильно. Почему? Потому что — что созидает единство общества, нации, если хотите? Ну, или общества, если кому-то не нравится в категориях нации оставаться. Конечно, это единая система ценностей, так или иначе. А как эта система ценностей передается? Образованием. И если система образования разрушена или не имеет вот этого общего знаменателя, то не будет общества, как такового. Поэтому это такая простая, вполне реальная, мне кажется, очень важная мысль.

  М. Борисова

  — Ну, мысль, конечно, может быть, и простая, но почему мы всегда оказываемся заложниками конкретных кадровых решений? Ну посмотрите — вот будет новый кабинет. Естественно, это просто неизбежно.

  В. Легойда

  — Да, да.

  М. Борисова

  — И представим себе вполне возможную перспективу, что министр образования там будет другой. И все эти замечательные подвижки...

  В. Легойда

  — Без комментариев! Без комментариев, да! (Смеется.)

  М. Борисова

  — (Смеется.) Да, все эти замечательные подвижки опять повиснут... в лучшем случае, повиснут в воздухе. Но что нам остается? Нам остается принять это как волю Божью? Или каким-то образом... Где та грань, которая определяет для православного человека степень его вовлеченности в социальные процессы? Вот как может человек, понимающий, что у него дети растут, и ему хочется, чтобы они выросли полноценными, нормальными людьми, а не просто некоей функцией, он может повлиять на эту ситуацию?

  В. Легойда

  — Ну, конечно, может повлиять. Ну, не на ситуацию назначения министра, хотя я лично глубоко убежден, что потенциал нынешнего министра, скажем так, далеко не исчерпан, да? Понятно, что на это не может повлиять, да и не нужно, наверное, влиять, да? Непосредственно это, в общем, невозможно, и, собственно, каждый должен своим делом заниматься. Мы потому и доверяем, там, выбираем людей, они приходят во власть, чтобы принимать те или иные решения. Это не значит, что они всегда правильно их принимают или никогда не ошибаются. Но, мне кажется, на что человек может влиять? Во-первых, очень важно помнить... Вот, поверьте, это не уход какой-то от ответа или от темы, но, скажем, очень важно помнить и воспитывать это в детях, что все-таки, в конечном итоге... Вот я попытаюсь сейчас... Так сказать, очень хочется верно понятым. В конечном итоге, все равно любое образование — это самообразование. Понятно, что чрезвычайно важны и среда, и учителя, и программы — вот то, о чем мы вскользь сегодня говорили. Это тоже все очень важно. Потом, понятно, что для каждого возраста — свои особенности. Если мы говорим о школьном образовании, то, скажем, как мне представляется, младшая школа — это учитель, насколько там, как правило... Ну, понятно, сейчас уже не один. Когда вот мы учились, был один и физрук, да? А сейчас там все-таки все равно больше учителей. Но, тем не менее, вот один основной учитель — вот это, мне кажется, самое главное в младшей школе, да? Средняя школа — ужэе очень важна среда. Потому что ребенок... Подростковый период, начинается переоценка вот какая-то первая такая ценностей и авторитетов. Родители уже не так важны. И здесь очень важен коллектив, там, атмосфера и так далее. И учителя, конечно… Ну, старшая школа — ну, старшая школа в моменте, в нынешней ситуации — это школа подготовки к ЕГЭ, там вообще больше ничего не важно, если так, огрубляя, сказать. А университет — там, так сказать, свои особенности. Но во всем этом очень важно отношение... Очень важно все-таки то, что мы называем самообразованием. И вот здесь возникает вопрос: как человек, семья может повлиять на детей? А вот именно пониманием этого, да? Не муштрой, конечно, там, не «а ты сделал уроки?!», хотя это тоже нужно спрашивать, а просто вот вместе, параллельно этому школьному, вместе с процессом, который идет в школе, научить ребенка, подростка и уже потом студента учиться. Вот совместно. Помочь. Или научить должны, допустим, школа и университет, а родители могут помочь. Вот они так могут влиять. Они должны очень правильные вот эти ориентиры задать. Потому что мы с Вами прекрасно знаем, что и в замечательном университете можно остаться балбесом и ничему не научиться, а можно, в общем, за счет самообразования получить максимум возможного. В каком-то, может быть, заведении похуже... Или в одном и том же учебном заведении. Поэтому, мне кажется, вот это совершенно железно — то, на что все могут влиять.

  М. Борисова

  — Вот Ваши студенты-первокурсники приходят к Вам одинаково необразованными?

  В. Легойда

  — (Смеется.) Это какой-то толстовский... «Это все счастливые семьи», «это все несчастные семьи»... Нет, они все необразованны по-разному. Вы знаете, я все-таки, ну, во-первых, не берусь судить об уровне детальной их образованности. Дело в том, что маленькая группа, с которой я больше работаю и примерно понимаю их образовательный такой горизонт, это все-таки группа очень маленькая. Из года в год, на протяжении многих лет, но это все-таки шесть-восемь-девять человек. А курсы — они существенно больше, сотни ребят набираются сейчас, по крайней мере, у нас, в Институте международных отношений. Но они, конечно, разные. Меня даже, знаете, удивляет, хотя я до сих пор не могу это объяснить: вот, допустим, у нас факультет журналистики, вот мой родной. Он, правда, назывался... Сейчас называется «факультет международной журналистики». В нем есть несколько отделений. Вот есть журналисты, есть специалисты по связям с общественностью, и у нас есть еще отделение социологии и массовых коммуникаций. Вот почему они разные все? Ведь они... Ну, где-то даже кто-то вот поступил на связь с общественностью, а мог поступить на журналистику. Это одни и те же ребята. Но они почему-то вот очень разными порой оказываются. Ну, правда, есть какие-то объяснимые вещи. Вот, например, в моей нынешней группе, в которой девять человек, сейчас боюсь соврать, но человека четыре, минимум, это победители Всероссийской олимпиады по литературе. Они, конечно, в этой области подготовлены очень хорошо. И они образованы лучше, чем те, кто учится на других отделениях или просто не участвовал в Олимпиаде. Это совершенно очевидно — так же, знаете как, победители «Умниц и умников» — они тоже в тех темах, как минимум, которые они проходили, вот именно образовательные, они подготовлены сильнее многих остальных. Поэтому... Ну, а так социологии какой-то у меня нет, конечно. У меня, скорее, частичное ощущение, частично — то, что я вижу, какие-то оговорки, там, и прочее.

  Там, знаете, если говорить о проблемах... Я не знаю, в этом ли вопрос был Ваш, но вот, скажем, что я замечаю, это может быть мелочь, а может и не мелочь. Это непонимание — знаете как? — бедный лексический запас. А многих слов просто не знают. Это странно, потому что, с одной стороны, говорить начинают раньше. Ну, я имею в виду, не младенцы, а сегодня школьники говорят намного, мне кажется, с точки зрения языка свободнее охотнее, так сказать, свободнее выражают свои мысли, чем их сверстники, я не знаю, в Советском Союзе даже вот позднем, который я помню хорошо. А с другой стороны, вот какие-то вещи... Или они путают, там, «эффектный» и «эффективный», например. То есть очень часто я сталкиваюсь... Это вот уже не случайность — это такое наблюдение долголетнее, с попаданием с слова, когда они либо значение слова не очень понимают, либо путают какие-то вот слова вот как я привел пример, или еще что-то. Вот это я замечал — может быть, это деталь какая, но ладно.

  М. Борисова

  — Ну та тема, вокруг которой скрестились шпаги в этом споре больших чиновников, насколько я помню, основная болевая точка была — что противники нынешнего министра отстаивают вариативность программ, в отличии от единых для всех образовательных стандартах, о которых говорит она.

  В. Легойда

  — Там сложнее все. Там вариативность программ не отрицается, насколько я понимаю. Я повторяю — детально не изучал, могу ошибиться. Не хотелось бы. Вариативность программ сегодня является данностью. Вопрос, там, какой-то части и какой процент вариативности и прочего, прочего... Но это речь идет, в данном случае, о вариативности, чтобы было понятно нашим уважаемым слушателям... Это, насколько я понимаю, Вы это имеете в виду, да? В литературе — вот какая часть каких авторов?

  М. Борисова

  — А что выбирается, да?

  В. Легойда

  — Ой, Вы знаете, Там столько вариантов этой вариативности... Нет-нет, по-моему, нет ни одного подхода, при котором вообще отрицалась бы вариативность. Там с... Я помню, это в свое время — не знаю, сейчас это на повестке дня или нет, — но вот когда Общество русской словесности у нас только... Общество любителей русской словесности создавалось, вот нынешнее, тогда как раз одна из первых тем, которую мы обсуждали, это то, что вариативность — вариативностью, но должен быть набор каких-то текстов, которые обязательно все должны знать, потому что это важно. Мы же должны на одном языке говорить и какие-то безусловные шедевры, конечно, обязательны к прочтению, к знакомству.

  М. Борисова

  — Мы прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.

  Еще раз добрый вечер! Это радио «Вера», и в студии я, Марина Борисова. И у нас в гостях председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома» Владимир Легойда. Продолжаем разговор о любви.

  В. Легойда

  — (Смеется.) Да.

  М. Борисова

  — Теперь мы как раз плавно приплыли к теме любви к родному языку. И в этой связи очень интересное исследование опубликовала недавно «Комсомольская правда» — они попытались проанализировать ситуацию с русским языком во всех бывших республиках Советского Союза. И, как ни странно, очень позитивный получился результат, сильно отличающийся от той мрачной картины, которая возникает у нас при просмотре теленовостей. Оказалось, что в большинстве стран Содружества, даже в среднеазиатских, бывших советских республиках, при том, что далеко не везде русский язык на государственном уровне используется, при этом он не только остается языком межнационального общения внутри этих стран, но и возникает некоторая мода на него среди городского населения и особенно среди молодежи, потому что люди прикидывают, насколько он будет им полезен в построении карьеры, в занятии серьезным бизнесом. И, в общем, тенденция как раз обратная — не уменьшение знания русского языка, а повышение интереса к приобретению этих знаний. Плюс, констатируется то, что остается достаточно еще семейных, родственных связей, которые уходят корнями в советское прошлое, и которые тоже поддерживают и на уровне лексическом тоже, о чем Вы говорили, связь с живым русским языком. Как ни странно, даже в прибалтийских странах внутри на уровне разговорном, на уровне бытового общения он достаточно востребован, как выяснилось. Он просто максимально убран из официальной сферы. И та же самая картина — в Молдавии. В общем, они прошлись по всему периметру бывших советских границ и пришли к выводу, что, в общем, картина, по крайней мере, на сегодняшний день далеко не такая уж печальная. Но вот вопрос-то весь в том, что если наши студенты или наши школьники путаются в собственной родной лексике, живя в атмосфере языка, практически изнутри языка его постигающие, то что же произойдет с русским языком как необходимой связью вот этих разъединенных уже исторически сейчас народов? Что произойдет буквально через пару-тройку десятилетий?

  В. Легойда

  — Ой, прогноз — дело неблагодарное, особенно в сфере, в которой ты не являешься специалистом. Да даже если являешься, мне кажется — это моя любимая фраза, — жизнь как реальность не поддается рациональному конструированию. Жизнь как теория поддается рациональному конструированию, а как реальность — не поддается. Поэтому я могу сейчас, конечно, напрогнозировать, но думаю, что, скорее всего, это никакого отношения к будущему иметь не будет. Я, кстати, к сожалению, незнаком с этим исследованием, надо будет обязательно посмотреть. А ситуация... Видите, мы вообще живем в эпоху разнонаправленных таких тенденций, поэтому, с одной точки зрения, естественно, по объективным причинам русский язык в странах бывших республик Советского Союза используется меньше, а с другой стороны, действительно, вот есть все то, о чем Вы сказали, — ну, тоже, может быть, в каких-то секторах, там, отдельных. Потому что, скажем, если брать, допустим, туристическую сферу, то не только в ближнем зарубежье, но и в дальнем зарубежье — Вы можете оказаться где-нибудь в Западной Европе, и в отеле, где часто бывают русские туристы, кто-то будет говорить по-русски или даже, там, персонал, может быть, обязательно... Или, там, мы знаем, есть целые страны, где меню есть на русском языке и прочее. То есть это все работает, но это связано вот с этой сферой, в первую очередь. Или, там, в бизнесе, наверняка, тоже — я просто не знаю, могу предположить. Просто мне кажется, что даже прагматические знания языка еще какого-то — это всегда плюс. А дальше ты смотришь просто ситуацию — ну вот насколько это имеет практический смысл. Потому что есть же вообще особая, так сказать, каста — ну, славистов, которые тоже во многих странах есть. Ну, понятно, что мы сейчас не об этом говорим. Как будет развиваться, я, честно говоря, не знаю. Просто мне кажется, что, в любом случае, для нашего пространства, которое принято называть постсоветским, конечно, русский язык значит очень многое. И, помимо всего прочего, это значит возможность какого-то приобщения, уж простите меня за пафос, к великой русской культуре. Ну это факт. И иметь возможность непосредственно ее воспринимать... Есть, там, не знаю, замечательный польский режиссер Кшиштоф Занусси, да? И неужели можно себе представить, что он бы сказал: «Ой, как плохо, что я знаю русский язык!», да? (Смеется.) Замечательно... И я думаю, что он никогда не жалел об этом. Поэтому мне кажется, что тут даже прагматически... Тут как раз таки проблема в том, что многие вот эти решения... Вот Вы правильно очень заметили, что убран, там, из официальной сферы. Это же все политические вещи. Понятно, у них есть свои причины, с ними можно, там... Они зачастую понятны, можно соглашаться с этой аргументацией, можно не соглашаться. Но вопрос в том, что это зачастую далеко даже от прагматики — я не говорю уже о каких-то более таких, может быть, идеалистических вещах.

  М. Борисова

  — Но смотрите, мы же говорим о любви.

  В. Легойда

  — (Смеется.) Да, да-да!

  М. Борисова

  — А живем мы с Вами в ситуации, когда нас никто не любит. Это ужасно неприятно.

  В. Легойда

  — «Нас» — это кого?

  М. Борисова

  — Русских. Говорят, что вот, русофобия сейчас правит миром.

  В. Легойда

  — Но это же тоже неправда.

  М. Борисова

  — Неправда, да?

  В. Легойда

  — Неправда.

  М. Борисова

  — Но мы же говорили, что мы живем в мире, где правда и неправда иногда так меняются местами, что не поймешь, кто есть кто. Поэтому, поскольку нам объясняли, что нас никто не любит... Очень хочется, чтобы тебя любили.

  В. Легойда

  — Да.

  М. Борисова

  — Но вот посмотрите — есть целое постсоветское пространство. Как-то на уровне языка выясняется, что любовь не прошла. Может быть, предпринять некие усилия, чтобы эта любовь воспламенилась?

  В. Легойда

  — Вы знаете, они предпринимаются, но тут же вопрос, простите за такой канцеляризм, ограниченности ресурса, да? Потому что вот, скажем... Мне лично кажется, что то, что сегодня происходит, опять же, используя это выражение на постсоветском пространстве, конечно, во многом это зона ответственности нашей власти, нашего общества, которое тогда каких-то вещей, усилий не предпринимало. Но для меня вопрос открытый: а были ли силы на то, чтобы какие-то усилия предпринимать? Да? Потому что мы все равно находимся как бы в системе приоритетов. И когда у тебя на повестке дня — я сейчас такую аналогию с человеком проведу — вопрос о том, что ты будешь есть на ужин, в этой ситуации, скорее всего, ты не будешь параллельно решать вопрос личного портного, потому что это вот... Сначала ты обеспечиваешь какие-то... Вот... Поэтому сейчас, безусловно, все это нужно делать, и понятно, что... Причем, понимаете, вот это же история взгляда на нас, на Россию через такую особую призму каких-то наборов, мифологем — это же не проблема советского и постсоветского времени. Если бы это было так, то не было бы ни Данилевского с Россией и Европой и его книгой, и все это тянется тоже... Это все тоже из прошлого, и из прошлого, безусловно, досоветского. Поэтому вот такая непростая тема, но, может быть... Не знаю, хватит ли у современного человека сил, чтобы, оглядываясь на прошедшие века, как-то подняться над этим. Не знаю... Видите, история нам показывает, современные события показывают, что, вроде бы, говоря, опять же, бытовым языком, должны помнить, но как-то вот не очень выходит.

  М. Борисова

  — Ну, может быть, просто общаться нужно больше на разных уровнях, в разных формах? Ну, Вы...

  В. Легойда

  — И это тоже, да. Но это же, понимаете, это... Если бы так просто можно было решить проблемы, то... (Смеется.)

  М. Борисова

  — Но Вы когда-нибудь на личном уровне, выезжая по каким-то делам, встречаясь на каких-то мероприятиях с людьми из других стран, Вы когда-нибудь к себе неприязнь ощущали?

  В. Легойда

  — Вы знаете, вот с ходу не вспомню такие моменты. Скорее, Вы знаете, я помню, что... Ну, это было такой специфический момент, когда я учился... У меня был такой опыт учебы в США. Когда я был студентом, вот мы по обмену на год уезжали. Вот это были 1993-1994 годы. И там было очень интересно, что мы встречались с несколькими русскими, которые эмигрировали. И вот они как-то усиленно нам пытались доказать, что так замечательно, что они уехали и вырвались из этого советского плена, и как здорово, что они теперь живут в свободной Америке. Знаете, вот по степени, с которой они пытались нам это доказать... Чем больше они пытались доказать, тем больше у нас... Не сговариваясь, мы как-то вот поняли, что чем больше они нам пытались это доказать, тем больше мы понимали, что это, видимо, не совсем так, что они, видимо, и себя хотят еще в этом убедить.

  М. Борисова

  — Ну, это очень похоже на ситуацию, когда муж бросил жену, ушел к другой, а потом в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) всем показывает, рассказывает, как он счастлив в новом браке. Это вот так же приблизительно говорит об обратном...

  В. Легойда

  — (Смеется.) Да-да-да. Да, ему хочется...

  М. Борисова

  — Как правило... (Смеется.)

  В. Легойда

  — Да-да-да, я думаю, что очень точная параллель такая.

  М. Борисова

  — Напоминаю, Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас в гостях Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Ну, и как мы сегодня начали разговор о любви, так его сегодня и продолжаем. И теперь о любви к собственным мифам.

  В. Легойда

  — Ой.

  М. Борисова

  — Да. Поскольку у нас эта неделя — не только неделя жен-мироносиц, но еще и неделя, которая магическим образом каждый год проходит под знаком Владимира Ильича Ленина, поскольку в понедельник его поклонники отпраздновали его день рождения, а потом в течение недели все его и противники, и сторонники, и эксперты, и ученые публично обсуждают, что это была за фигура. Это неизбывно. Вот сколько уже... Забыли, когда закончился Советский Союз, но этот ритуал повторяется из года в год. И очень много всего говорится. И, в общем, уже далеко не все интересно. А больше всего меня лично в этой теме интересует, как объяснить парадоксальную ситуацию. Мальчик из очень добропорядочной, очень успешной, очень консервативной православной, религиозной семьи, причем, семьи интеллигентной. И каким образом в этой вот среде, казалось бы, такой позитивной, могут вырасти сразу целых два террориста? Что вообще происходит с детьми, и насколько будущее ребенка зависит от того, в какой среде он растет? Ведь все, против чего братья Ульяновы так яростно восставали, казалось бы, их собственный семейный опыт демонстрировал прямо противоположное. Потому что их отец — он...

  В. Легойда

  — Занимался образованием, да.

  М. Борисова

  — Дело не в том, что он занимался образованием. Дело в том, что дед у нео был крепостной. То есть он прошел социальную лестницу просто...

  В. Легойда

  — Тот самый социальный лифт, об отсутствии которых мы сегодня так переживаем? (Смеется.) Да, они вот были.

  М. Борисова

  — Да, да. То есть на протяжении двух поколений он был действительным статским советником, что соответствовало генерал-майору. То есть... И получил личное дворянство. То есть все возможные блага, плюс образование, плюс все, что угодно. По материнской линии дед, который был по национальности еврей, приняв православие, тоже в результате мало того, что дворянство получил, — даже поместье с крепостными получил. То есть, казалось бы, его личная семейная история...

  В. Легойда

  — Живи и радуйся, да.

  М. Борисова

  — ...семейная история демонстрирует, что не надо здесь ничего крушить и ломать. И как в этой семье вырастают два террориста?

  В. Легойда

  — Ой, но я точно не Мариэтта Шагинян, поэтому я не большой знаток биографии. Понятно, что в свое время я застал еще вполне определенное изучение и наполнение вот этими советскими идеологическими мифами, и был октябренком, пионером, комсомольцем. Вот честно скажу, что я никогда сильно не интересовался... Потом, когда появилась возможность изучать документы, как-то мне вот не был Ленин такой фигурой, которая бы привлекла большой интерес. А как может вырасти, — ну, мне кажется, это не единственный же парадокс в истории, да? Что касается самого Ленина, то, я думаю, конечно, судьба брата — она... Не только думаю — это, вроде бы как, известно даже, и по его личным каким-то признаниям, она сыграла очень большую роль. Вот эта трагедия, которая произошла, она, конечно, на него сильно повлияла, и, видимо, это те какие-то еще детские тогда, наверное, или подростковые узелки — они тогда завязались. Но я не вижу здесь ничего невозможного, потому что, ну, не знаю, может быть, в какой-то момент, может быть, человек перестает ценить ту атмосферу, в которой находится. Ну, тут сложно сказать. Но, повторяю, мне не кажется это таким вот нарушающим законы бытия, да?

  М. Борисова

  — Но Вы сейчас говорите как преподаватель. А вот как отец? Ну Вы же растите детей, Вы видите, насколько воспитание на них действует.

  В. Легойда

  — А Вы знаете, не воспитание действует. Это очень хороший вопрос в том смысле, что тут сразу как-то... (Смеется.) Тут Вы меня «поймали» — ну, в каком плане? В том плане, что, конечно, понимаешь, что, видите, как мне представляется... У меня все-таки еще маленькие дети, но мне представляется, что дети все-таки впитывают в большей степени не то, что ты говоришь, а то, что делаешь. Это не то, что впитывают. Они впитывают то, что ты говоришь, но на них сильнее действует то, что ты делаешь. Но, опять же, исходя из того, что Вы сказали, тоже, вроде бы, не должно было там ничего такого быть. Хотя кто его знает, как это было, как это все воспринималось. Не знаю... Тут никто... Мне кажется, что это все-таки есть какая-то тайна того, что мы называем воспитанием. Я вот одно время пытался читать много книжек по воспитанию. Я очень много узнал о себе — ну потому что там очень точно описаны родительские модели поведения, особенно те, которые считаются неверными. И вот я большинство этих ошибок — я знаю, что я все их совершил или совершаю. (Смеется.) Но, знаете, парадокс: вот эти все книги — я не думаю, что они мне помогли как-то наладить какие-то истории с детьми. Вот они, вроде бы, и полезны, и интересно читать, и даже где-то вот узнаешь себя, и захватывающе. Но я не думаю, что это как-то вот линейно работает все. Возможно, я ошибаюсь, но даже вот лучшие, кстати, имена, те, кого мне советовали, и модные все эти книжки, там...

  М. Борисова

  — А как тогда — на интуиции?

  В. Легойда

  — Да просто вот... Я вообще, знаете... Вот мы сегодня вспомнили с Вами Толстого, начало «Анны Карениной» — третью, по-моему, строчку, да? Или нет — первую, первую, что я говорю! Про счастливые и несчастные семьи. Мне кажется, что и счастливые семьи счастливы все по-своему, и несчастные все по-своему несчастны. Вот. Нет, конечно, у нас есть общее — то, что мы все люди. Потому что есть... Конечно, у семей счастливых и несчастных человеческих больше общего, чем у, там, зверей каких-нибудь. В этом смысле мы есть нечто общее, связанное с человеческой природой. А вот индивидуально здесь... Поэтому трудно сказать. Это общая атмосфера какая-то вот... Может быть даже, Вы знаете, может быть, отношение родителей, папы, мамы друг к другу очень большую играет, безусловно, роль, вот то, что они видят. И это вот...

  М. Борисова

  — Ну смотрите, вопрос о террористах — ведь он не только чисто академический, касающийся, там, биографии Ленина. Бог с ним, в конце концов, эта история. Мы имели возможность убедиться, что наши современники — подростки, юноши — увлекаются этими идеями точно так же, и потом едут куда-то в Сирию или еще куда-то, примыкают к террористическим группам. То есть это все достаточно актуально. Вы, как родитель, понимаете, что ну должна же быть какая-то система, которая страхует собственных детей?

  В. Легойда

  — Нет, конечно, нет... Ну, тут, опять же... Понимаете, я как родитель здесь, в данном случае, неотделим от меня как преподавателя, в том смысле, что я считаю, что вот здесь как раз, конечно, вот, понимаете, и образование — оно человеку дает какую-то прививку, да? И все равно — общая атмосфера, и внимание родителей. То есть не в том смысле, что они с утра до вечера говорят: «А ты не стань террористом», а то, что они должны так жить, так быть вместе с ребенком, чтобы у него не было магнита попритягательнее. Вот это самое главное.

  М. Борисова

  — Таким образом, мы опять с Вами поговорили о любви.

  В. Легойда

  — (Смеется.) Да, да.

  М. Борисова

  — Все с нее начинается, ею же и завершается.

  В. Легойда

  — Да.

  М. Борисова

  — У нас в гостях был председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома» Владимир Легойда.

  В. Легойда

  — Спасибо.

  М. Борисова

  — До свидания!