«Социальное служение в хосписе». Фредерика де Грааф

У нас в гостях была рефлексотерапевт, автор книг, сотрудник Первого Московского хосписа Фредерика Де Грааф.

Наша гостья рассказала о своем удивительном пути к вере во многом благодаря знакомству и общению с митрополитом Антонием Сурожским — и о том, как вера помогает ей преодолевать трудности и помогать людям, находящимся при смерти.

Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.

Тутта Ларсен:

— Здравствуйте, друзья. Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Я Тутта Ларсен.

Василий Рулинский:

— И я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Сегодня у нас в гостях Фредерика де Грааф, сотрудник 1-го Московского хосписа, рефлексотерапевт, автор многих книг о утешении в сложных обстоятельствах жизни, духовная дочь митрополита Антония Сурожского. Фредерика, добрый день.

Тутта Ларсен:

— Здравствуйте.

Фредерика де Грааф:

— Добрый день. Рада вас видеть.

Тутта Ларсен:

— Спасибо.

Василий Рулинский:

— Да, мы тоже очень рады. И Тутта не даст соврать, мы давно хотели пригласить вас. И я и Тутта находимся в восхищении вашей деятельностью, простите за эти громкие слова. Мне кажется, что вы для очень многих людей смогли найти слова, а главное не слова, а смогли найти, как утешить их. Может быть, даже слова утешают меньше, чем то, что мы дает им.

Фредерика де Грааф:

— Согласна с вами.

Василий Рулинский:

— И конечно, мы долго готовились к вашему визиту, много прочитали интервью, и хочется о многом вас спросить. У нас всего лишь час, хотя хотелось бы, конечно, часов двадцать с вами беседовать. Я, прежде чем дам возможность Тутте задать вопрос, хочу спросить по поводу вашего пути. Вы говорили, когда мы с вами перед началом эфира общались, о том, что меньше про меня. Но когда человек рассказывает про себя, про свой опыт встречи с Богом и про свой опыт предстояния перед Богом, к этому больше доверия. Ваш путь, как человека, родившегося в Индонезии, но голландского происхождения, вы голландка по национальности, путь к вере, в православие через митрополита Антония, в Англию, в Россию — это путь, скажем так, нечастый.

Фредерика де Грааф:

— Я сама удивляюсь.

Василий Рулинский:

— Я когда знакомился с вашей биографией и смотрел ваши интервью, у меня ощущения возникло, что это решительный человек. Перечитываю «Братьев Карамазовых», там есть такой образ, старец Зосима рассказывает, как он пришел к пониманию того, что нужно стать монахом. Это же, помните, было во время дуэли, когда он понял, что нужно полностью отказаться от прежней светской жизни и немножечко даже в дураках остаться перед всем светским миром, вызов бросить. Он у всех просил прощения, говорил: посмотрите, какой красивый Божий мир, а мы занимаемся непонятно чем. И прямо на дуэли сказал это все своему противнику. В связи с этим вспоминается опыт апостола Павла, который решительно отверг все то, что было до этого, встретив Христа. У вас, мне кажется, было примерно так же в жизни, что-то похожее на это. Вы с этим согласны?

Фредерика де Грааф:

— Нет, у меня не было так неожиданно, только всю жизнь была тоска по Богу. И когда я встретила первый раз владыку Антония в университете в Голландии, в Гронинген, это на Севере Голландии, он там проводил лекцию, по-моему, называлась «Про молитву и медитацию». Это первый раз, что я видела священника в черном. Огненные глаза, чуть было страшно, но очень...

Тутта Ларсен:

— Любопытно.

Фредерика де Грааф:

— Интриговало меня, кто он. И это был, сейчас могу сказать, действительно, первый человек, который своей личностью передал, что он другой, что он со Христом. И владыка часто говорит о том, что не так важно говорить про Бога, но быть с Богом. Он всегда говорит, что цель нашей христианской жизни, чтобы приобщаться ко Христу. И в нем это было так ясно. Что это такое, тогда ничего не поняла, сейчас тоже мало, но чуть больше. И это было начало. И это так важно. Он говорит, что не говори про Бога, молчи, но покажи, что Он есть и покажи Его любовь своей личностью. Я не говорю, что это имею, но это суть, о чем мало, кто говорит. Мы говорим, говорим, говорим, и это не убедительно. Очень много слов. Это была первая встреча, поэтому это было начало для новой жизни. Кто он? Страшно было, но отпустить его не хотелось почему-то.

Василий Рулинский:

— И вы пошли практически сразу после этого в приход в Голландии. В этом городе приход был?

Фредерика де Грааф:

— Да, я ходила туда, но это был интерес и искание. Когда с ним встречалась, это было намного глубже, видно, что есть глубина, которой мы обычно не находим в жизни, через него.

Тутта Ларсен:

— Это была встреча все-таки с человеком, который встретил Христа, и поэтому он так поражал. А когда была встреча с Христом?

Фредерика де Грааф:

— Я не могу сказать, что это было так ясно, как это было у апостола Павла или как у него. У меня постепенно было углубление, постепенно растет тоска по Нему, и тогда отпадает много вещей само собой. Владыка однажды мне говорит: не надо бороться, просто это как листья дерева, когда осень, они отпадают сами по себе, и так и есть в жизни. Когда есть желание быть со Христом, тогда много всего само собой отпадает, не все, борьба с собой, конечно, остается, с пристрастиями. Тоска по Нему и желание найти Его — это была, по-моему, встреча. Это было странно, я еще ничего не знала и все равно я пошла.

Тутта Ларсен:

— Да. Как это, желание быть и любить Того, Кого ты не знаешь?

Фредерика де Грааф:

— Не помню, кто сказал, ты не можешь искать Меня, если ты не знаешь Меня. Это странно, что ищешь, но сейчас больше, конечно, знаю, но доверие было с самого начала, я сама удивляюсь, что так было.

Василий Рулинский:

— К митрополиту Антонию?

Фредерика де Грааф:

— Нет, ко Христу. Что все будет.

Тутта Ларсен:

— К Богу. Что Он точно есть.

Василий Рулинский:

— Хотя семья у вас не очень была воцерковленная.

Фредерика де Грааф:

— Нет, нет.

Василий Рулинский:

— И протестантская семья.

Фредерика де Грааф:

— Да, протестантская.

Василий Рулинский:

— И это была просто тоска не очень выразимая.

Фредерика де Грааф:

— Тоска про глубину, и про «найти сердце». От ума можно много читать и знать. Я помню, первый раз, когда я после говения, это было в Гроненгене, я встретилась коротко с владыкой, и он сказал: вы не хотели бы приехать в Лондон, там тоже будет такая встреча? — Ну да, хочу. Денег мало было, я не очень богатой студенткой была. Господь дал мне тогда перевод с русского на голландский. И на очень старом пароходе, которого сейчас уже нет, я плыла Норидж, и тогда мне встретились первый раз с владыкой, он говорит: мы с вами должны поговорить. Я говорю: у меня нет вопросов. Он говорит: нет, нет, встретимся. И когда мы встретились, единственный вопрос, который ему задала, это, как найти путь к сердцу. Он помолчал, посмотрел на меня и говорит: найдем.

Тутта Ларсен:

— Хм.

Василий Рулинский:

— Этот вопрос меня в свое время тоже очень сильно волновал, когда я был студентом МГИМО, вместе со своими друзьями, уже воцерковленными, первые шаги они делали в храм, уже причащались, исповедовались, они уже были в храме. а я как-то... Они меня старались немножко подтянуть. Я помню, мы ехали в метро, общались со своим другом, и я ему примерно то же самое говорил? Умом я понимаю. Я уже Евангелие читал, но сердце пока не откликается. Я ему не смог задать так, как вы так ярко задали владыке Антонию вопрос, но он примерно это почувствовал, что сердце очень важно, без сердца очень тяжело полностью изменить свою жизнь.

Фредерика де Грааф:

— Даже потом я читала, что владыка говорит: духовная жизнь начинается с отречения от себя, от доверия к себе и от воспитания сердца. Вот это два начала, которые нужны.

Василий Рулинский:

— А что такое воспитания сердца?

Фредерика де Грааф:

— Воспитание сердца. Чтобы оно не изменилось из-за того, что происходит вокруг, чтобы оно было так соединено со Христом и с Богом, потому что Он не меняется, чтобы оно было в гармонии с Ним, несмотря на то, что происходит. Это идеал, конечно, потому что и тревоги есть много. Но владыка говорит, что тревога это тоже от лукавого. Когда сердце или душа переполнены тревогой, уже места нет для Бога. Я думаю, что это важно, потому что мы думаем, что это наша тревога, но это привито иногда. И тогда уже нет места для молчания, даже смотреть в сторону Бога.

Тутта Ларсен:

— У меня недавно был диалог с одной подругой, и, возможно, вы поможете мне ответить на ее вопрос, потому что она увлекается эзотерикой, и у нее бог везде. У нее такой бог, даже не знаю, как сказать, такой бесчувственный, он во всем, он все, а мы люди типа просто помогаем ему переживать какой-то опыт земной. В общем, полная чушь. И она говорит: мне так классно, что бог везде, мне так от этого спокойно, я знаю, что он всегда везде. А я говорю ей: а меня это не устраивает, какое-то абстрактное везде. Мой Бог — Личность, я хочу с Ним общаться, я хочу с Ним дружить, невозможно с тем, что разлито везде, дружить. И она мне говорит: интересно, что это значит, Бог — Личность. Что ты имеешь в виду под дружить, ты же дружишь с Ним из корысти. — Почему? — Ну, потому что ты всегда дружишь с Ним в надежде на то, что Он тебе...

Василий Рулинский:

— Даст.

Тутта Ларсен:

— Исполнит какие-то твои желания, продлит твою жизнь, что-то тебе даст. Это же не правда, что ты можешь дружить с Богом. А Ему зачем с тобой дружить? Ты же тля для Него, ты ничто, а Он для тебя все равно источник каких-то благ, ты не можешь отключиться от этого, между вами не может быть честной дружбы. Я не нашла, что ей ответить.

Фредерика де Грааф:

— Можно сказать, что Он воплотился. Он стал человеком, он стал одним из нас по состраданию. Он мог бы оставаться аморфно там, но Он стал реальным человеком, Он был одним из нас, поэтому можно относиться к Нему. Поэтому иконы есть, что Он был человеком. И без личности отношений не будет. Я согласна с вашей подругой, что Он везде, но без личного отношения трудно жить. Когда будет кризис, когда будет смерть, умирание, будет трудней пережить, чем если можно доверять Богу. Доверие — это, мне кажется, основа отношения к Нему и основа христианства. Доверие к кому-то и не просто к аморфному какому-то. Я думаю, что воплощение и Воскресение Его могло бы быть ответом на то, о чем она говорит. Но от ума это ей ни о чем не скажет.

Тутта Ларсен:

— Это точно. Я подумала еще: а почему это плохо — хотеть, чтобы Бог тебе что-то дал? Он же тебя для того и создал, чтобы что-то тебе дать.

Фредерика де Грааф:

— Я думаю, что она права, потому что большинство из нас просто приходят в храм, чтобы что-то поучить от Бога, а Он Сам не важен, как друг. Как мы сидим с вами друзьями, я говорю: дай мне вот это и вот это и помоги мне с этим и делай вот это. А как вы сами, какие вы сами, мне не важно. И часто ко Христу, мне кажется, так относятся.

Тутта Ларсен:

— Потребительски.

Фредерика де Грааф:

— Да, утилитарный подход. Сейчас меня очень поражает, что редко в храмах речь идет о Христе. Очень часто, как надо жить и что-то не так, не такими-сякими, но не дают планку, чтобы вырасти во Христе в свое достоинство. Я была недавно на беседе с медсестрами, очень много их было, говорили про суть служения. Они были неопытные, только начали, говорили мне, что ничего не знают еще, но никто не говорит, что без Христа мы не можем делать ничего, что в Нем только можно жить и расти. Но об этом мало речь идет.

Василий Рулинский:

— Это сестры милосердия или медицинские сестры?

Фредерика де Грааф:

— Сестры милосердия.

Василий Рулинский:

— Сестры милосердия, конечно, без этого совсем не могут.

Фредерика де Грааф:

— Они только начали, маленькие, заставили их там быть, они не хотели там быть, потом я услышала, так что я не чувствовала аудиторию, это сложно было.

Тутта Ларсен:

— Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Тутта Ларсен.

Василий Рулинский:

— И Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Фредерика де Грааф, сотрудник Первого Московского хосписа, автор многих книг об утешении, сострадании, любви, духовная дочь митрополита Антония Сурожского.

Тутта Ларсен:

— Прости, я хотела продолжить тему личного общения с Христом, потому что она меня очень волнует. И действительно, как вы сказали, мы все время от Него чего-то хотим. А я еще интересную мысль читала одного священника в соцсетях. Он сказал, что современное человечество достигло такого уровня нравственного развития — правда, события последних лет очень сильно опровергают этот тезис, но давайте, сделаем вид, что мы достигли такого нравственного развития — когда нам Бог не нужен для того, чтобы дуг друга не убивать; для того, чтобы не прелюбодействовать; для того, чтобы не пьянствовать. Мы, современный, типа гуманистически развитый человек итак себя держит в руках, итак себя прилично ведет. И получается, что сегодня человеку быть христианином и общаться с Богом нужно только ради того, ради чего челочек создан и был — ради общения. Так? Тебе Бог больше не нужен ни как судья, ни как жандарм, ни как источник твоих благ, а только как друг, как личность, с которой ты выстраиваешь общение. И еще здесь же я хотела привести цитату, меня это тоже очень поразило, из «Расторжения брака» Льюиса, когда муж приходит к жене и требует от нее, чтобы она сказала, как она страдала без него. А она ему говорит: ты мне не нужен. Он говорит: неужели я тебе не нужен, ты так прекрасно себя здесь в раю чувствуешь, что я тебе не нужен. Говорит: нет, ты не нужен, я полна, а не пуста, я счастлива, а не несчастна. И теперь я тебя могу любить просто так, не потому, что ты мне нужен, а я могу тебя любить по-настоящему. Мне кажется, что, возможно, это и есть тот формат, то направление в отношениях с Богом, к которому человек должен стремиться, когда тебе нужен Бог просто потому, что Он Бог, потому что Он есть и потому, что ты хочешь с Ним общаться. А не потому, что ты хочешь, чтобы у тебя были здоровые дети и большой дом. Но совершенно непонятно, как этого достичь?

Фредерика де Грааф:

— Во-первых, я не согласна, что мы такие гуманные, такие хорошие. Я думаю, что наоборот. Я думаю, что состраданий меньше, любовь к Богу эгоистична. Я сто процентов уверена, что без Христа мы не можем жить на высоте, морально, это онтологически — быть со Христом, это не только быть...

Тутта Ларсен:

— Приличным человеком.

Фредерика де Грааф:

— Приличным человеком, совсем речь не об этом идет. Речь идет о глубине, которую мы можем только достичь в Нем и с Ним и растить свое настоящее «я», которое мы не знаем, только в Нем и с Ним. Поэтому я не очень люблю психологов, они пробивают на уровне...

Василий Рулинский:

— Чувственном.

Фредерика де Грааф:

— Чувственном, и чувства, эмоции мешают войти вглубь и узнать, что мы действительно нищие духом. Не потому что такие жалкие, но без Него ничего не можем. И тогда будет настоящий крик молитвы, и тогда что-то может происходить, но не до того. Когда мы думаем, что мы самодостаточны до какой-то степени, это закрытость души, и уже нет сил, чтобы Господь мог войти внутрь. Жизнь со Христом — это не только дружба, это глубина, я сама тоже еще не знаю, но к чему стремлюсь.

Василий Рулинский:

— По поводу дружбы как раз как-то здесь прозвучало. Митрополит Антоний, когда объяснял в какой-то из проповедей, может быть, в каком-то из текстов у него есть такая формулировка, он объясняет совсем маленькому мальчику на первой исповеди, как исповедоваться, и пытается ему дать сравнение понимания, что такое исповедь. По-моему, там есть такая фраза, он говорит: ты бы хотел дружить со Христом? Задает ему этот вопрос в тот момент, когда мальчик не знает, что ему говорить на исповеди, он совсем маленький, родители привели, он особенно не знает, что это такое. Митрополит Антоний говорит: ты бы хотел с Ним дружить? Он говорит: да. Расскажи, что мешало бы вашей дружбе. Вот об этом он.

Фредерика де Грааф:

— Он говорит ему: ты знаешь, что такое друг? — Да, знаю. — А когда все будут против него, ты будешь верным ему? — Да. — Так и со Христом. Ты хочешь таким быть по отношению ко Христу? Я думаю, что это суть. Сейчас так часто считают, что Он карательный Бог. Он не карательный, Он умер за каждого, не оптом, за каждого, за вас, за меня и каждого. Если друг умирает за тебя, неужели ты не хочешь быть с ним? Это вопрос. И вопрос верности — это крайне важно, хочешь ты быть верным, не когда все хорошо и благополучно, но когда не понимаешь, что происходит. Владыка про это говорит: Господи, я Тебе доверяю, но не понимаю. Это когда действительно кризис есть или что-то страшное происходит, но доверяю Тебе до конца. Это значит, надо знать Его, это значит, хотеть быть с Ним. Это значит, читать Евангелие и хотеть быть с Ним, захотеть, по крайней мере. Это усилие, в каком-то смысле это дисциплина духовная.

Василий Рулинский:

— И к слову о дисциплине духовной тоже вы сказали очень мне отзывающуюся мысль о том, что в проповеди священники не всегда акцентируют внимание на той высоте и той глубине, тому величию, к которому призвал нас Господь — быть вместе с ним и радости быть вместе с Ним. И при этом концентрируются на внешних вещах, проявлениях того, что мешает этому пути. Может быть, в этом ничего криминального совсем нет, но меня это тоже как-то не всегда радует, когда на этом акцент. Я вспоминаю своего духовника, отца Георгия Бреева, у него всегда в проповедях было ощущение того, что он знакомит своих прихожан с ощущением той радости и того единства с Богом, к которой в той или иной степени он тоже причастен. Но не делает акцент на себе, а именно просто рассказывает про эту красоту и полноту, к которой призван христианин.

Фредерика де Грааф:

— Не только ради себя. Владыка всегда говорил: идите в мир, где тяжело, где тьма, где злоба — это ваше призвание, чтобы быть светом там, где ничего нет. Это можно только во Христе и в Его глубине, чтобы бесстрашно выйти, и сострадание — это сострадание для людей, чтобы выйти туда, где тяжело — но это же мало кого привлекает. Мы думаем о себе, своей душе, о своих грехах, но это очень эгоцентрично, мне кажется. Конечно, это важно, но вместе та планка, о чем вы говорите. Надо и ударение на тех, кто еще не знает Христа. У нас была пасхальная ночь, давно это было, я была еще в Англии, во время утрени был раздирающий крик женщины больной, у нас переполнено, двигаться было невозможно в храме. Все думали, что сейчас будет, стрельба или что-то будет. Отец Домнин, правая рука владыки говорит: владыка — на полсекунды остановился, Это для него очень необычно, и потом говорит: ох, еще один человек вне Царствия Божия. Для меня это был такой урок. Мы все думаем: что будет с нами, что будет? А он: ох, в пасхальную ночь еще один человек вне Царствия Божия. Вот этот его акцент, человек с Богом или вне Бога, даже не важно, православный, не православный, но знает ли он Бога. Это для него было — идите в мир, поэтому он так много проповедовал. Не потому что он так любил... он хотел быть наедине с Богом, но не дано было ему.

Василий Рулинский:

— Да, это вопрос о том, если ты получил от Бога, то призван делиться.

Фредерика де Грааф:

— Да, он часто так и говорит.

Василий Рулинский:

— Ты же просто должен идти закопать этот талант и его так оберегать, что благодать моя, никому не отдам.

Тутта Ларсен:

— Это очень сложно, про нищету духа, эту меру в себе определить, как ее нащупать? Как все время помнить о том, что это тебе дано, это не твое, это Божье, ты должен этим делиться, но не от себя?

Фредерика де Грааф:

— Речь не идет о «должен». Речь идет — просто ты не можешь иначе. Если перед тобой действительно нужда какая-то, тогда ты не должен, ты не можешь иначе поступать. Владыка говорит, по-моему, он какого-то Марка цитирует и говорит: если ты можешь сказать от всей души «аминь», когда Господь просит у тебя, не делай. Потому что Он не хочет поступок, Он хочет сердце, когда сердце открыто, тогда ты знаешь: я хочу. Это не говорит, что не нужно заставлять себя, когда уставший, это другой вопрос.

Василий Рулинский:

— Как раз по поводу этого. Я начинал как-то вопрос по поводу дисциплины. Здесь есть риск, что эта свобода, к которой призывает митрополит Антоний каждого христианина, что сердце должно отзываться, и то, что вы сейчас говорите про аминь и про то, что ты не можешь себя... Он советует не заставлять себя. Кстати, и Порфирий Кавсокаливит говорит об этом же опыте.

Фредерика де Грааф:

— Да, он близкий к нему по духу.

Василий Рулинский:

— Да, близкий по духу, и мне очень отзывается. У меня ощущение, что не все могут это понять в той мере, в которой призывает митрополит Антоний и Порфирий Кавсокаливит. Поясню свою мысль. Есть же понятия, когда есть искушение совершить какой-то откровенный грех, например, есть побуждение, желание очень сильное. Если тебя не заставить в этой ситуации поступать, как нужно, как по Евангелию, как по заповеди, то ведь можно себя совсем увести.

Фредерика де Грааф:

— Речь не идет об этом, мне кажется. Грех — это отпадение от общения со Христом. Если я хочу что-то делать, очень хочу, но я знаю, что удаляюсь из-за этого от Христа, может быть, это мне заставит меня это не делать. Может быть, сделаю и потом такая пустота, что — ох! хоть бы не это. Иногда хорошо просто упасть, чтобы узнать последствия, тогда следующий раз ты не хочешь. Он не говорит, что не бороться. Дисциплина — это для него ученичество и учитель это Христос. Если мы хотим быть с Ним, учиться у Него, как стать Человеком. Он был Человеком с большой буквы, как владыка говорит, и у Него можно учиться, как жить, не потому что надо, но потому что порывом сердца хочется. А пока этого нет, тогда это все будет по-другому, надо заставлять себя, но это безрадостно, о чем мы говорили. Радость, что мы идем к Нему. Как с радостью, прежде всего как к другу, не как к судье. Он судья тоже.

Тутта Ларсен:

— Веселыми ногами, так люблю эти слова.

Фредерика де Грааф:

— С вдохновением, не веселыми, но вдохновение, потому что мы знаем, куда идем, к кому идем.

Василий Рулинский:

— Ну да, это из пасхального канона Тутта процитировала.

Тутта Ларсен:

— Да. Очень необычное словосочетание

Фредерика де Грааф:

— Да? Это я не знала.

Василий Рулинский:

— По-моему, или пятая или шестая песнь канона.

Тутта Ларсен:

— Не помню.

Фредерика де Грааф:

— Да? А я не помню.

Тутта Ларсен:

— Продолжим беседу после небольшого перерыва.

Тутта Ларсен:

— Это Радио ВЕРА, проект «Делатели». Я Тутта Ларсен.

Василий Рулинский:

— Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Фредерика де Грааф, сотрудник Первого Московского хосписа, рефлексотерапевт, духовная дочь митрополита Антония Сурожского и автор многих книг о утешении и сострадании.

Тутта Ларсен:

— Есть такое определение — помогающие профессии. К ним относят врачей, психологов, педагогов. А мне кажется, что ваши книги — это квинтэссенция того, что из себя может представлять помогающая профессия, когда человек служит Христа ради, помогает человеку через веру во Христа. Мы говорили о радости в первой половине нашей программы, но мы напомним слушателям, что Фредерика... сколько, 30 лет вы уже работаете в хосписе?

Фредерика де Грааф:

— Нет, 23.

Тутта Ларсен:

— 23 года работает в хосписе, и каждый день провожает людей.

Фредерика де Грааф:

— Ну, не каждый день.

Тутта Ларсен:

— Ну, подготавливает людей к переходу в вечность. Это бывают люди самого разного возраста, бывают дети, да?

Фредерика де Грааф:

— Дети сейчас нет, к сожалению, у нас нет, когда подростки были, это было очень интересно. Но сейчас больше пожилых людей, это для меня менее интересно, не потому что они долго лежат, это уже не онкологические больные, а которые больше нуждаются в сестринском уходе.

Тутта Ларсен:

— Именно в уходе.

Фредерика де Грааф:

— Да. И когда без ума человек, можно встречаться глазами, можно дать попить и можно немножко посмотреть, есть ли боли, есть ли запоры и так далее, но это не так вдохновляет меня.

Тутта Ларсен:

— Как может вдохновлять общение с умирающим подростком?

Фредерика де Грааф:

— Я не говорю, что вдохновляет, но там происходит что-то настоящее. Это не вдохновляет, это боль, что молодой человек уходит. Даже если не подросток, но сорок лет, каждый человек, который умирает, это боль. Большинство людей не ходят уйти. О чем мы говорили первый час, что радость встречи со Христом — это почти не для кого не реальность. Это так печально. По-моему, за столько время, может быть, два-три человека, которые подготовились, чтобы хотели встречи со Христом. А большинство говорят: ну, наверное, что-то такое есть. Это православные.

Тутта Ларсен:

— Даже верующие люди.

Фредерика де Грааф:

— Да, да. Они не знают, что будет встреча со Христом, и это так печально. Сейчас много литературы, книг, все есть, и все равно осознание очень на низком уровне. Не в осуждение, но что православие есть, но Его-то нет для них. О чем мы говорили, Он друг, Он хочет быть с нами, Он ждет нас, но это понятие почти не встречаю.

Василий Рулинский:

— А почему?

Фредерика де Грааф:

— Я не знаю. Это просто, наверное, наши священники тоже немножко...

Тутта Ларсен:

— Не помогают.

Фредерика де Грааф:

— Очень много формального, но передать, что Он тебя любит, это передать своей личностью, а не словами. Когда человек еще только начинает, это просто слова. Человек открывается, когда чувствует, что человек с ним рядом. Владыка мне говорил: когда ты будешь сидеть с человеком, который умирает, ничего особенного не надо делать, потому что Христос в тебе, веруй и Он действует. Просто сиди спокойно, можно пригласить Его, Он всегда есть, но пригласить можно.

Василий Рулинский:

— Священника?

Тутта Ларсен:

— Нет, Христа.

Фредерика де Грааф:

— Христа. Пригласить можно. Вы думаете, что я такая хорошая, но я просто сижу и смотрю, что нужно, какой есть запрос. Недавно у нас умирал, сорок с лишним лет, молодой человек, и я хотела уже пойти домой, родственники говорят: заходите, потому что как-то плохо дышит. Я зашла и осталась, и они говорят: не уходите, потому что когда вы здесь, нам хорошо. Я осталась, конечно. Потом, чуть позже, мы долго сидели, они говорят: пока вы здесь, ничего плохого не может случиться. И это то, о чем владыка говорит, когда ты сидишь, просто с ними сидишь, они чувствуют что-то другое. Это не слова, я не говорила про Христа, про вечную жизнь. Владыка говорит, так интересно, что он говорит: мы говорим там будет вам хорошо, там вечная жизнь вас ждет. И он говорит от имени больного: да, да, вы так хорошо говорите, вы-то остаетесь, а я-то перехожу сейчас. Так что чем больше будете восхвалять жизнь там, тем больше он будет одинок. Опять о том речь идет, если нет у него личного опыта, тогда не надо говорить. Если запрос есть, другое дело.

Тутта Ларсен:

— Вы сказали, что можно сидеть молча, но пригласить Христа. А как Его пригласить?

Фредерика де Грааф:

— Внутри. Скажи: Господи, будь здесь, это твой ребенок, помоги, будь с нами. Внутри.

Тутта Ларсен:

— Вы сказали о том, что батюшки не помогают...

Фредерика де Грааф:

— Я не говорю, не помогают.

Тутта Ларсен:

— Нет, не всегда помогают, извините. Я не об этом. Я о той формализованности, которую я, как христианка, очень сильно в себе ощущаю. Дело не в батюшках, конечно. Я не знаю, где школа молитвы? Где научиться молиться так, чтобы действительно?.. Я человек, который очень много лет пытается молиться, я понимаю, что как вы так хорошо легко сказали, пригласить Христа, я не могу найти эти слова в себе сразу. Я могу вычитать какое-нибудь правило, но это будет вычитать правило. Я могу эти слова произносить, не участвуя в них сердцем. Я понимаю, что можно сказать два слова, в которых ты участвуешь сердцем, и это будет гораздо более ценной молитвой. Но этому тоже нас не учат. Где найти в церкви, или в друге, или в книге этот мануал? Как научиться молиться?

Фредерика де Грааф:

— Я бы сказала, во-первых, если есть тоска, если хочется быть с ним, тогда это не будет формально. В каком-то смысле очень просто, если у вас есть друг, вы знаете, как обращаться к нему и не будете думать, что сказать и как. Вы скажете: я тебя люблю, давай поговорим. Это на этом же уровне. Для начала, я думаю. В первой книге, которая мне попала, когда я еще не была крещенная, это была «Школа молитвы» владыки Антония, это так много помогает, это суть молитвы. Не только читать про это, но жить, жить этим, одной строчкой можно научиться жить этим. От этого все идет, это мой личный опыт. Но прежде всего, чтобы мы захотели познакомиться, Кто Он. Это только через молчание, слушание. Молчать мы не умеем, сейчас так трудно в нашем обществе, когда гаджеты везде, телефоны. Я не против, они очень полезные, но мы становимся рабами обычно. И нет внутреннего молчания, как состояния души, без слов, но состояния души. И мы можем только познакомиться глубоко с кем-то, когда мы умеем слушать и увидеть его, это единственное. Прежде всего, начинайте с молчания, чтобы услышать.

Тутта Ларсен:

— У буддистов хотя бы есть школа молчания, как остановить мысли, медитации — вот это все. А ты начинаешь сидеть в молчании, ты только и слышишь свое собственную скороварку в голове.

Фредерика де Грааф:

— Это тоже хорошо, что слышишь, что это есть.

Тутта Ларсен:

— Как тут Бога-то услышать, Господи, помилуй?

Василий Рулинский:

— Я как раз про это молчание хотел спросить. У меня ощущение, что даже среди верующих, уже давно ходящих в храм и причащающихся, исповедующихся людей, опыта настоящего, подлинного, глубоко духовного молчания и в молитве и просто, мало. Я сам не смог пока научиться, скажу честно.

Фредерика де Грааф:

— Это суть всего. Владыка говорит, что если есть нужда в словах, в коммуникации друг с другом, мы еще очень поверхностны. Когда мы любим кого-то, мы можем сидеть молча друг с другом. Он всегда дает этот пример, как он видит, что старик сидит у него в храме, во Франции. Он говорит ему: что ты там делаешь, дедушка, ты сидишь и сидишь и ничего не говоришь, даже четки не перебираешь? И он с сияющими глазами смотрит и говорит: я смотрю на Него и Он на меня и нам так хорошо. В этом суть состояния души, чтобы захотеть быть с Ним, побыть просто. Я думаю, что к этому надо стремиться, иначе мы будем говорить про Бога, но не быть с Ним. И тогда никому не будет ясно, что Христос жив. Это так важно, суть в этом. Владыка называет это обескровленное христианство. Почему у нас обескровленное христианство? Потому что мы не бываем с Ним, но мы говорим о Нем. Это намного легче, чем дисциплина, чтобы познакомиться с Ним.

Василий Рулинский:

— Ну да, когда человек, даже священник выходит на проповедь, люди же чувствуют, может быть, вербально он скажет полезные слова. Но на одни слова они отзовутся, а на другие могут совсем не отозваться.

Фредерика де Грааф:

— Да, да.

Василий Рулинский:

— Это вопрос именно проживания и опыта.

Фредерика де Грааф:

— Это не только проживание и опыт. Владыка говорит: когда ты говоришь, и это не из сердца идет, когда эта проповедь не задела твое сердце, она никогда не задевает сердце другого человека. И однажды он вышел в воскресенье и говорит: какой ужас, я читал Евангелие, и я ничего не прочувствовал, это слова Самого Христа ко мне, и я мертвый. И он каялся в этом перед нами. Это значит, что каждый раз, когда он читает Евангелие, он общается через слова Христа, Его слова к нему. И он говорит, что если тебя не трогает, тогда ты не говори, потому что это других тоже не будет трогать.

Василий Рулинский:

— Надо же с чего-то начинать все равно, даже если, может быть, сердце еще не отозвалось до конца, уже нужно что-то делать.

Фредерика де Грааф:

— Да, конечно. Это к чему стремиться, стремиться к тому, чего не хватает.

Василий Рулинский:

— Меня тоже поразила эта история. Я ее даже представить не могу, но она в моем сердце тоже есть, как он имел смелость выйти перед всеми и сказать вот эти слова. Это вопрос ко всем нам, насколько Евангелие — которое мы читаем, стараемся, может быть, каждый день — насколько мы его мы проживаем. Я думаю, что я бы так, наверное... Ладно, не будем каяться при всех.

Тутта Ларсен:

— Да, но в то же время сказано, что Царствие Божие усилием берется, нудиться. И вроде как и молитва дается молящемуся, и мы про дисциплину тут говорим. Но все равно нужно какие-то усилия предпринимать, может быть, через не хочу что-то делать, через не могу.

Фредерика де Грааф:

— Это да, я согласна. Усилием берется. Но усилием мы к кому-то идем, не просто потому, что надо, потому что там сказано, иначе не можем причаститься. Суть не в этом. Суть в том, что усилия, чтобы приблизиться ко Христу, приобщаться в конце концов к Нему. Если есть какая-то цель, тогда можно принуждать себя. Но просто потому, что надо — это скучно.

Василий Рулинский:

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим с Фредерикой Грааф, сотрудницей Первого Московского хосписа и автором многих книг, духовной дочерью митрополита Антония Сурожского. Я когда смотрел интервью с вами, мне очень понравилось, как вы описали первую встречу с митрополитом Антонием, когда еще вы не были православной.

Фредерика де Грааф:

— Даже некрещеной.

Василий Рулинский:

— Некрещеной были. И студентом слушали его лекцию в Голландии. Вас поразила его огненность. У меня ощущение, что именно через эту огненность дается опыт другим людям. Мне вспоминается замечательная святая, мать Мария (Скобцова), которая во Франции свою социальную деятельность развивала и спасала многих русских, и не только русских, потом евреев, когда пришли нацисты. Это как раз опыт тоже огненной святой, очень мне близкой по духу, и митрополита Антония с его огненностью. У меня ощущение, что вы в какой-то степени повторяете путь матери Марии (Скобцовой). Не знаю, насколько это...

Фредерика де Грааф:

— Ну нет, я простой человек. Я делаю то, что перед собой. Вы слишком хорошо думаете обо мне, это не так.

Тутта Ларсен:

— Все-таки я согласна, мне очень нравится метафора огня, потому что зажечь может только то, что горит.

Василий Рулинский:

— Это правда?

Фредерика де Грааф:

— Это да. Но это Богом дано, это не свой огонь. Я так глубоко понимаю, что все дано, ничто не мое, это действительно так, это не просто слова, это реальность. Можно стоять перед Богом... Владыка говорит: мало кто кается в том, что мы так еще вне Царства Божия, мы еще оставлены, потому что мы вне Царства Божия. Мы думаем, что мы внутри, и мало кто в этом кается, но это действительно так, что много нам дано, но мы еще не внутри. Хотя причастие есть, но мы еще не приобщены к Нему, это еще путь, а мы думаем, что уже внутри.

Василий Рулинский:

— Да, на самом деле важно не обманываться.

Фредерика де Грааф:

— Он говорит: это иллюзия. Если есть иллюзия, тогда никогда не будет крика души: приди, Господи, приди, без Тебя не могу жить. Есть прекрасная, последняя его книга «Господи, без Тебя не могу жить», это замечательная книга, он об этом говорит, что пока мы не понимаем, что еще далеко от Него, мы не будем криком души молиться, мы будем просто по привычке. Но это Богу не надо, Богу не нужны наши утренние и вечерние молитвы, Он миллион раз их слышал. Если ваше сердце не загорается от этого, оставь. Феофан Затворник говорит: возьми три хотя бы молитвы из утренней и вечерней, но от сердца говори. Если хочу одну молитву за полчаса, считай, что это сделано. Это так важно, потому что ужасное слово «вычитывать молитвы».

Тутта Ларсен:

— Угу.

Фредерика де Грааф:

— Это ужасно, это крик души святых, а мы вычитываем их.

Василий Рулинский:

— А меня еще коробит слово «отслужил».

Тутта Ларсен:

— Это тоже.

Василий Рулинский:

— Мне кажется, вычитывать, отслужил, отстоял.

Фредерика де Грааф:

— Перед другом ведь ты так не говоришь.

Тутта Ларсен:

— Вы рассказывали сейчас о том, как происходило ваше общение с начинающими сестрами милосердия. Что вам кажется важным донести, какой опыт важный передать тем людям, которые выбирают помогающие профессии, в частности, служение в хосписах?

Фредерика де Грааф:

— Я думаю, что самое важное, о чем мы только что говорили, что я ничего не могу сама. Что действительно во Христе, с Ним мы можем служить. Владыка говорит, что когда мы будем встречаться с горем людей, а этого иногда так много, что думаешь, что ты уже не можешь выдержать это, этот туннель, где тоже поднебесные силы играют свою роль. Это отчаяние, это гнев, это депрессия, это злоба. И знать, что без Него не могу устоять, можно несколько лет думать, что так, а без Него я ничего не могу. И он сам дает такой пример, что он однажды постарался сам это делать, что дай мне горе всех людей, я буду справляться. И он говорит: это был такой ужас, не мог справляться, это была такая депрессия. Он говорит: я тогда понял, что это гордыня, я каялся в этом. Сейчас, он говорит, я принимаю людей очень много, но большую часть, он мне говорил, я перекладываю на Христа и маленькую часть я возьму во Христе с Ним, если это по Его воле, я буду нести их тяжесть, чтобы им было легче, пока это нужно, но с Твоей силой и под Твоим благословением. Я думаю, что это суть служения, каждого служения, не только медсестер и врачей, иначе будет очень поверхностно, и тогда можно устоять. Но если хочешь помогать и передать что-то действительно настоящее, то только в Нем и с Ним. Но это требует молитвы, это требует молчания. Чтобы услышать и увидеть человека, который перед тобой, и увидеть, как владыка часто говорит, образ Божий, свет, который в каждом человеке, верующий/неверующий, этот свет Божий в каждом есть, это крайне важно. Но это только, когда у нас есть зрение, к этому надо стремиться. Я не знаю, как передать другим, что это так важно, но это суть служения, об этом я говорила, но доходило ли это до человека, не знаю. Я уверена, потому что иначе будет выгорание, будет грубость, или усталость, или болезни. Действительно, без Него мы не можем ничего.

Тутта Ларсен:

— Меня еще в вашем интервью поразило то, как вы говорите о необходимости жить здесь и сейчас, даже если тебе осталось жить две недели. И в тот момент, когда у тебя есть эти две недели, а ты начинаешь уже, или родственники начинают хоронить или прощаться, когда сейчас еще можно обниматься и радоваться.

Фредерика де Грааф:

— Да, да.

Тутта Ларсен:

— Это парадоксально, что человеку нудно почти умереть для того, чтобы научиться радоваться жизни, которая у тебя все еще есть здесь и сейчас.

Фредерика де Грааф:

— И это крайне важно, потому что только здесь и сейчас можно встретиться с человеком, который умирает, или с каждым с человеком и с Богом, в чем секрет. Если мы мыслями где-то в другом месте, мы не встречаемся с ним. И это дисциплина. Чтобы внутри быть здесь и теперь, и не думать, что вечером еще вот это будет или еще много других больных или очень много других встреч и обязанностей. Тогда мы уже не здесь, и тогда встречи не будет ни с кем: ни с собой, ни с человеком перед тобой, ни с Богом. Я думаю, что это так важно, потому что мы все вне себя. Когда смотришь в метро, мы все вне себя, никто не внутри себя. Научиться быть внутри себя... Владыка говорил: почти все делайте сейчас, чтобы мы не были внутри себя — это бесовской силой, но мы тоже этому способствуем, чтобы не оставаться наедине с собой.

Тутта Ларсен:

— Иногда это просто страшно или скучно — оставаться наедине с собой.

Фредерика де Грааф:

— Да, он говорит, это страшно и скучно.

Тутта Ларсен:

— Потому что ты встречаешь там какую-то пустоту или какую-то суету или какую-то ерунду, в конце концов, тебе с этим не интересно.

Фредерика де Грааф:

— Тогда другим тоже не интересно с тобой.

Тутта Ларсен:

— Да. Как же сделать-то это?

Василий Рулинский:

— Здесь вопрос, что люди иногда, понимая, что смыслов они особо в жизни не видят, может быть, от этого, у меня такое предположение, я вижу, что люди часто отгораживаются от мысли о смерти и о том, что будет дальше. Мысль о смерти приводит к пониманию, что все, что здесь — должно иметь какой-то смысл, невозможно без этого, а люди как-то отгораживаются от этого. Мне немножко больно от этого, и у меня ощущение, что и верующие люди не всегда готовы говорить о смерти.

Фредерика де Грааф:

— Значит, не надо говорить о смерти, но принять факт, что это есть. Если принять этот факт, тогда надо жить сто процентов сейчас, потому что, это тоже владыка говорил: только смерть может дать жизни глубокий смысл, потому что мы знаем, что сейчас я жив, сейчас я могу любить, сейчас могу помогать. А что будет потом не так страшно, но это дает глубину в жизни, это возможность. Если мы отгораживаемся от этого, это будет страх и трусость, и робко будем жить. Но принять факт смерти, это факт, что есть. Это не смерть, но переход в Жизнь с большой буквы. По крайней мере, я вижу, что это должно быть так, хотя это не всегда так. Мы не готовимся к смерти, но к жизни через свои личности, словами это не передается. Но только смерть может заставить срочно начать жить, иначе мы: завтра или послезавтра или через десять лет тоже можно. А это не так.

Василий Рулинский:

— Важность момента, настоящего момента.

Фредерика де Грааф:

— Но в настоящем, здесь и теперь. Это благодаря, что конец будет, это ясно, тогда живи сейчас.

Василий Рулинский:

— У вас была встреча с отцом Иоанном (Крестьянкиным), не одна встреча, вы к нему приезжали. Расскажите про эти встречи, что вы вынесли из этих встреч?

Фредерика де Грааф:

— Удивление, потому что совсем другой, чем владыка. Он очень разговорчив, как будто не слышит, но все слышит. Я его спросила: переехать ли мне в Россию? И он спрашивает: у тебя есть собственность? Я говорю: нет — Хорошо, иначе ты не переедешь. Это его слова.

Тутта Ларсен:

— Ого.

Фредерика де Грааф:

— Я ему сказала: у меня велосипед есть. — Ну, это можно. И потом еще говорит: где родился, там и пригодился. Я думаю, я же здесь не родилась, я родилась духовно, конечно, поэтому он и говорил. Он всегда дает много святой воды, поливает на нас и шепчет в ухо: это от Амвросия Оптинского. Так что он передал меня отцу Амвросия, которому я много молилась, много была у него. Но удивительно, что он такой, совсем другой, но видно, что с Богом и в Боге, радостно у него. И он всегда задерживал до последнего момента, кода поезд или автобус уже уходит, и ты уже нервничаешь немножко, и всегда с опозданием автобус уходит.

Василий Рулинский:

— Несмотря на его задержки.

Фредерика де Грааф:

— Да. Да.

Василий Рулинский:

— Удивительно. Фредерика, а вы счастливый человек?

Фредерика де Грааф:

— Я думаю, что да. Я всегда думаю, что если бы не было Христа, если бы Он не принял меня к Себе, для меня смысла бы не было. Это я сейчас говорю, может быть, раньше не так говорила, но сейчас — да.

Тутта Ларсен:

— Живя здесь и сейчас, вы строите какие-нибудь планы на завтра?

Фредерика де Грааф:

— Нет, никогда.

Тутта Ларсен:

— Правда?

Фредерика де Грааф:

— Не-а.

Тутта Ларсен:

— Как интересно.

Василий Рулинский:

— Почему?

Фредерика де Грааф:

— Не знаю, что есть сейчас, да. Иногда видно, что что-то будет нелегко, тогда принимаю так. Я не знаю, Господь дал мне очень большое доверие. Даже до крещения, не знаю от кого, от каких предков это мне дано, но я прыгаю, иду. Если что-то будет другое, я прыгаю, остальное в Его руках. То, что, я знаю, сейчас надо делать, я делаю. Остальное — что будет, то будет.

Тутта Ларсен:

— Класс. Я тоже так хочу.

Василий Рулинский:

— Мне кажется, многие задумались о том, что они так примерно хотят, и это хорошо. Сегодня мы общались с Фредерикой де Грааф, сотрудницей Первого Московского хосписа, духовным чадом владыки Антония Сурожского, автором многих книг. Если у вас еще не было опыта чтения книг, то рекомендуем. Я со своей стороны хотел бы выразить глубокую благодарность за сегодняшний разговор.

Тутта Ларсен:

— Спасибо. Спасибо.

Фредерика де Грааф:

— Я благодарю вас. Спасибо огромное.

Василий Рулинский:

— Это было действительно и духовно и во всех смыслах полезно.

Тутта Ларсен:

— Горели.

Василий Рулинский:

— Горели, да.

Фредерика де Грааф:

— Я не хотела быть духовно.

Василий Рулинский:

— Это была программа «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами были Тутта Ларсен.

Тутта Ларсен:

— И пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.

Василий Рулинский:

— До свиданья.

Тутта Ларсен:

— Всего доброго.

Фредерика де Грааф:

— Спасибо вам.

Все выпуски программы Делатели

Другие программы

Дело дня

У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем

Скачать

Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.

Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.

Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.

Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич

Скачать

У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.

Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.

Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?

Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)

Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)

Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Вера и дело

«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев

Скачать

Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.

Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.

В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.

А. Горячев

— Добрый вечер, Мария.

М. Сушенцова

— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?

А. Горячев

— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.

М. Сушенцова

— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?

А. Горячев

— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.

М. Сушенцова

— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.

А. Горячев

— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.

М. Сушенцова

— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?

А. Горячев

— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.

М. Сушенцова

— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?

А. Горячев

— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.

М. Сушенцова

— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?

А. Горячев

— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.

М. Сушенцова

— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?

А. Горячева

— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.

М. Сушенцова

— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.

А. Горячев

— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.

М. Сушенцова

— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?

А. Горячев

— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.

М. Сушенцова

— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?

А. Горячев

— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.

М. Сушенцова

— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?

А. Горячев

— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.

М. Сушенцова

— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?

А. Горячева

— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?

А. Горячев

— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.

М. Сушенцова

— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?

А. Горячев

— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.

М. Сушенцова

— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?

А. Горячев

— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.

М. Сушенцова

— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.

А. Горячев

— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.

М. Сушенцова

— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?

А. Горячев

— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.

М. Сушенцова

— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?

А. Горячев

— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.

М. Сушенцова

— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.

А. Горячев

— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.

М. Сушенцова

— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?

А. Горячев

— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.

М. Сушенцова

— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.

А. Горячев

— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. До встречи через неделю.

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью