«Наука и религия». Архимандрит Симеон (Томачинский)

В этом выпуске программы «Почитаем святых отцов» наша ведущая Кира Лаврентьева вместе с архимандритом Симеоном (Томачинским) на основе главы «Наука и религия» из книги проповедей святителя Луки (Войно-Ясенецкого) «О болезнях души и тела» размышляли, есть ли конфликт между наукой и религией.

Разговор шел о том, почему некоторые ученые отрицают существование духовного мира, в чем состоит ошибочность таких выводов, и что можно ответить человеку, который считает, что научное и религиозное мировоззрения несовместимы.

Ведущая: Кира Лаврентьева

---

архим. Симеон

«Рассматривая современную науку, как она создана Ламарками, Дарвинами, мы находим прямую противоположность, абсолютную несогласованность между утверждениями науки и утверждениями религии в области основных вопросов бытия и познания. Поэтому просвещенный и последовательный ум не может одновременно признавать и то, и другое. Ему необходимо сделать выбор.

Так писал 65 лет назад знаменитый немецкий зоолог, горячий поклонник Дарвина, Геккель в нашумевшей в то время книге „Мировые загадки“, которая, как казалось, совершенно опровергла совершенную религию».

К. Лаврентьева

— Дорогие друзья, здравствуйте! Это программа «Почитаем святых отцов» на Радио ВЕРА, и сейчас вы слышали отрывок из книги проповедей святителя Луки (Войно-Ясенецкого), том 1-й, «О болезнях души и тела». Проповедь называется «Наука и религия», и, как вы уже поняли, наверное, по цитате, речь пойдет именно об этом — о взаимоотношениях науки и религии. Отрывок из книги прочитал архимандрит Симеон (Томачинский), доцент Московской духовной академии. Меня зовут Кира Лаврентьева. Здравствуйте, отец Симеон.

архим. Симеон

— Добрый день.

К. Лаврентьева

— Ну вот мы сразу перешли к такой сложной теме — «Наука и религия», и святитель Лука тоже очень глубоко как-то, с пониманием о ней рассуждает, потому что он науке тоже не чужой человек и от него это особенно ценно слышать и знать.

архим. Симеон

— Да, для него эта тема особенно горячая, важная, но именно эта проповедь как-то суммирует, видимо, его размышления на эту тему. И она начинается совершенно неожиданно: мы читали цитату о несовместимости науки и религии известного тогда властителя дум Геккеля. Не знаю, насколько сегодня эта книга «Мировые загадки» актуальна и популярна, но он дальше говорит, что это было такие «евангелие» для всех, кто критикует христианство. То есть это была серьезная такая важная веха и опора для атеистов в их борьбе с религией. Ну и мы понимаем, в какое время это происходит, это 50-е годы, гонения хрущевские на религию, на Церковь, и со всех сторон: с экранов телевизоров, из радиоприемников, со страниц газет постоянно, каждый день говорят о том, что религия своё отжила, должна уйти, и об этом говорят уже несколько десятилетий. Вот в таком контексте свою проповедь в храме святитель Лука начинает вот с этой цитаты главного своего оппонента. Я, кстати, тоже студентам, когда мы говорим о проповеди, привожу этот пример, потому что действительно интересно, а как он справится-то, как ответит святитель Лука, что он возразит на этот довод, ведь тут имена такие громкие, названы Ламарк, Дарвин и прочие, и обозначена главная претензия к христианству и к религии в целом. И он начинает вот с такого драматического захода, и дальше будет рассуждать уже о том, собственно, что мы можем ответить, как христиане. Кстати говоря, довольно неожиданный его ответ, если честно, я немножко иначе видел как-то эту дискуссию, но вот у святителя Луки это даже скорее форма проповеди, а по сути, такой мини-трактат, эссе, такое размышление, но в форме живого обращения к слушателям, то есть оно не носит какой-то отвлечённый теоретический характер, а он говорит тем, кто непосредственно его слушает, в том числе и нам, сегодняшним.

К. Лаврентьева

— Ну давайте тогда продолжим читать проповедь святителя.

«Ну что же, он говорит, что все просвещенные умы должны сделать выбор между наукой и религией, отвергнуть то или другое. Он считает необходимым отвергнуть религию, ибо просвещенные умы науки не отвергнут.

Что же, это необходимо? Нет, нисколько, ибо знаем мы, что величайшие гении науки совмещали веру в Бога и великую научную деятельность. Таков был великий Коперник, польский астроном, создавший основы всей нынешней астрономии, опровергший древнюю Птолемееву геоцентрическую систему мира и поставивший на её место новую систему — гелиоцентрическую, и доказавший, что Земля не является центром Вселенной, вокруг которой движутся Солнце и все звёзды, а наоборот, не Солнце движется вокруг Земли, а Земля и все другие планеты вращаются вокруг Солнца».

архим. Симеон

— Да, очень интересный аргумент. Во-первых, святитель Лука сразу находит не менее титулованных и значимых деятелей науки, таких как Коперник. Его, ведь всегда преподносили, как того, кто пострадал от Католической Церкви и на самом деле, так оно и есть, но в целом оказывается, что это великий учёный, который совершенно изменил научную картину мира, ничего себе — центр мироздания сделать другим, не Землю, а Солнце, — можно себе представить, как это меняло сознание людей. Хотя вот сейчас, из нашей перспективы мы думаем: а как же иначе?

К. Лаврентьева

— Да, мы же привыкли так думать уже.

архим. Симеон

— Конечно, Солнце, которое источник жизни, света, тепла, является центром, а что ещё может быть?

К. Лаврентьева

— Кстати, слышала очень классный анекдот — Виктор Петрович Лега, профессор, рассказывал. Он говорит, что среди физиков ходит этот анекдот, что Луна, она главнее Солнца, потому что она всё освещает, когда темно, а днём и так светло. (смеются)

архим. Симеон

— Ну да, это, видимо, уже какой-то новый поворот, Луна и Солнце не враждуют на небе. Но вот интересно, что святитель Лука не сразу бросается, с мечом на ниспровергателей религии, а находит союзников себе, и союзников в тех именах, о которых очень трудно сказать, что они какие-то там тёмные, далёкие от научного знания. Он говорит: ну хорошо, вы говорите — Ламарк, Дарвин, а вот посмотрим на Коперника — верующий человек. И дальше говорит святитель Лука:

«Великий Коперник не только был верующим, но и имел священный сан. (Ничего себе, священником был). Другой великий учёный, Ньютон, когда произносил слово „Бог“, всегда снимал шляпу: он был глубоко верующим. Великий бактериолог нашего времени, или почти нашего времени, Пастер, положивший начало современной бактериологии, все свои научные труды начинал горячей молитвой к Богу. Тому назад 10 лет скончался гениальный физиолог, наш русский учёный Павлов, создавший новую физиологию мозга. Он был глубоко религиозным человеком. Что же, смеет Геккель сказать, что это не просвещённые умы, если они не отвергают религии? Нет, нет, не смеет!»

архим. Симеон

— Замечательная у святителя Луки его эмоциональность, его живость, то есть это не какой-то отвлечённый спор. Он говорит: «Хорошо, ребята, но вот Коперник, вот Ньютон...» И причём это же всё обосновано, у Ньютона есть религиозный трактат, совершенно потрясающий, можно там спорить о каких-то идеях, о его толковании на Апокалипсис, ещё что-то, но они есть, он об этом размышлял, об этом писал. Можно говорить об их конфессиональной принадлежности, но это вторично, они глубоко верующие люди. А Павлов, наш русский учёный, совсем недавно живший, ничего себе — новую физиологию мозга создал. То есть вот сразу святитель Лука берёт прямо сонм союзников к себе в ряды, которые вообще-то с серьёзным оружием вышли, и они все верующие, против Геккеля, и попробуй теперь сказать, что это несовместимо. Уже одно наличие среди великих учёных глубоко верующих людей сразу этот аргумент о несовместимости науки и религии разбивает в пух и прах. Но дальше — больше, будет продолжение этого, и вот что святитель Лука говорит:

«В чём же дело? Почему и доныне известны мне лично некоторые наши академики и профессора — глубоко верующие, религиозные люди? Почему не все учёные отвергают религию, а только часть их, по складу ума близкая к Геккелю?

Потому что эта часть верит только в материальное, совершенно отвергая всё духовное, не признаёт никакой потусторонней жизни, не признаёт бессмертия души и, конечно, не признаёт Воскресения мёртвых. Они говорят, что наука всего достигает, что нет тайн природы, которых наука не откроет. Что скажем мы об этом?

Скажем: да, вы совершенно правы; мы не смеем ставить пределов изысканиям глубокого человеческого ума, испытывающего природу».

архим. Симеон

— Очень интересно. Святитель Лука сам — глубокий учёный, исследователь, автор и очерков по гнойной хирургии, и многих других. Вообще он, конечно, революционные сделал открытия и нововведения, скажем, в хирургии, такие как регионарная анестезия и многие вещи, которые он узнал, читая непереведённую на русский язык западную научную литературу, и сам, размышляя, опытным путём до этого доходил. То есть он, на самом деле, серьёзный учёный-практик, и в этом смысле он не говорит, что нужно пресечь какие-то стремления науки, он говорит: «Да, мы согласны. Человеку свойственно искать и познавать, в том числе через науку, я с этим не спорю». Здесь вопрос того, что есть два класса людей: одни учёные действительно отвергают полностью религию, а другие учёные — верующие. Он говорит, что так и есть, просто те, кто отвергают религию, целиком сосредоточены на материальном, просто они не знают и не признают этого всего, а другие признают и знают. Интересное его такое разделение чёткое, без размытия понятий, вот одни направо, другие налево.

К. Лаврентьева

— Вы знаете, мы с подругой-коллегой начали эту дискуссию до этой программы, и она говорит: «Ты знаешь, мне кажется, что те учёные, которые верующие изначально, они не испытывают проблем, у них нет спора между наукой и религией, а те, кто атеистически настроены, они будут только всю жизнь искать подтверждение своему настрою. И сломать для них эту парадигму внутреннюю — это значит сломать вообще самих себя, решиться на очень серьёзные риски, начать всё сначала. И они будут отвергать всё, что мешает их вот этой атеистической парадигме, они будут отвергать всё, говорить, что это необъяснимо, до этого ещё учёные не дошли. Благодатный огонь — не дошли ещё учёные, до этого не дошли, до того не дошли, но дойдут, ещё всё впереди».

архим. Симеон

— Ну, не всегда, мне кажется. Всё-таки есть действительно честные учёные, которые в процессе поиска и своих изысканий пришли к вере.

К. Лаврентьева

— Есть случаи, да, я специально потом в интернете посмотрела.

архим. Симеон

— Да. Например, один физик, русский ученый, изучал Туринскую плащаницу и пришёл к выводу через свои научные исследования, что действительно это Богочеловек Иисус Христос, что всё, что описано в Евангелии, соответствует полностью тому, что мы видим на плащанице, и через это пришёл к вере. Есть такие в разных областях, и биологи, и астрономы, но нет в этом обязательности, мы не можем сказать, что всякий великий учёный и все, кто изучают науку по-настоящему, приходят к вере в Бога. И вот святитель Лука не случайно это разделение всё-таки сразу обозначает, оно есть, не надо его замалчивать и как-то ретушировать. Дальше он объяснит, почему вот эти два класса существуют, почему те не верят в духовный мир. Но, так или иначе, человек тоже меняется, и все люди разные. Кстати говоря, о том же Дарвине есть много сведений, что он был тоже верующим человеком, со своими особенностями, но у него есть высказывания, говорящие о вере в Бога, поэтому его немножко тоже искусственно записывают в этот разряд.

К. Лаврентьева

— Но он далеко не атеист. И вся его теория эволюции звучит совсем не так, как она звучала в советское время, например, в учебниках.

архим. Симеон

— Да, разумеется, просто его взяли тоже на знамена, а часть наследия его просто отмели. Возвращаясь к книге проповедей святителя Луки, хотелось бы добавить, что этот трехтомник мы только что издали, многие из проповедей впервые были изданы. Эта проповедь более известна, она и раньше издавалась, а вот часть была впервые издана, потому что это двенадцать машинописных тетрадей, которые хранятся в библиотеке Московской духовной академии, и вот они долгое время под спудом были, хотя лично сам святитель Лука их передал в нашу библиотеку в надежде, что когда-то они увидят свет, и вот потихоньку они действительно обретают своего читателя. И вот продолжает святитель Лука:

«Мы знаем, что хотя ныне наука знает лишь очень небольшую часть того, что должна была бы знать о природе, возможности науки огромны, безграничны. Они правы, не оспариваем этого. Что же мы оспариваем? Почему, подобно им, не отвергаем религию, как несогласную и несовместимую с выводами научного знания? Только потому, что веруем в существование мира духовного, веруем всем сердцем, глубоко убеждены в том, что кроме мира материального есть безграничный, неизмеримо более высокий мир духовный».

архим. Симеон

— Это, кстати, тоже удивительно, что он прямо такую вещь говорит, которую трудно доказать. Потом, конечно, приведёт святитель Лука какие-то примеры, но, по сути, он публично не боится сказать, что наша основа в вере, в том, что мы верим в мир духовный, что он существует. И это с такой уверенностью он говорит, что прямо чувствуешь и видишь, что невозможно с ним не согласиться, когда он говорит эти слова, потому что это не просто какой-то тёмный крестьянин из народа, а это просвещённый человек, знающий множество языков, изучивший множество наук, видевший изнутри всё устройство человека, его физиологию, его физические особенности, знающий об этом мире многое, и он говорит, что возможности науки безграничны, она ещё очень мало чего знает, но дело не в этом. Он не говорит, что наука через какое-то время откроет существование Бога, это глупо, конечно, бы звучало, но этот аргумент даже близко не появляется. Он говорит: нет, просто есть другой мир, который недоступен для научного познания.

К. Лаврентьева

— Ну, вот он продолжает эту мысль:

«Веруем в существование духовных существ, гораздо более одарённых разумом, чем мы, люди. Веруем всем сердцем, что над всем этим духовным миром, как и над миром физическим, стоит Великий и Всемогущий Бог.

Если что-нибудь оспариваем у науки, то только её право отвергать духовное, только доступность для исследования мира духовного, ибо духовный мир не может быть исследован научными методами, которые мы исследуем природу материальную. Эти методы совершенно негодны для исследования мира духовного».

К. Лаврентьева

— Да, он разделяет, он говорит: давайте науке отдадим своё и попросим её не вмешиваться в рассуждения о духовном мире. Он не спорит, он как бы разделяет.

архим. Симеон

— И он говорит, что мы оспариваем у науки её право отвергать духовное, это не религия отвергает науку, а часть тех, кто привержен науке, часть именно небольшая адептов науки пытается отвергнуть мир духовный, то есть это они себя лишают части мировоззрения какой-то полноты бытия. Не люди верующие лишают себя полноты какого-то знания, потому что мы не отвергаем науку. Это очень, на самом деле, сильный такой аргумент, неслучайно на публичных диспутах с Луначарским и с другими он везде побеждал, как об этом говорят, потому что его умение аргументированно отстаивать свою точку зрения и ставить противника в тупик, оно, конечно, блестяще. И что тут скажешь, получается, вы себя лишаете, вы себя закрываете от важнейшей части миропознания, а не мы себя. У нас, пожалуйста, и то, и другое, мы всё признаём, просто этот метод научный, действительно, невозможен для исследования мира духовного. У нас, я вспоминаю, в феврале была замечательная конференция, Владимир Романович Легойда как раз её организовывал в «Сириусе»: «Истина в науке, религии и искусстве». Вот очень любопытно как раз было, наглядно видно, там и биологи были, и физики, и лирики, и как с разных сторон разные сферы наук исследуются, и в том числе как это выглядит с точки зрения религии. Действительно, никого противоречия фундаментального там нет, просто это некая разная перспектива, разная проекция, разные взгляды на устройство мира. Ну и дальше святитель Лука уже говорит о мире духовном.

«Откуда мы знаем о мире духовном? Кто сказал о нём? (Да, на самом деле разумный вопрос, такой логичный). Если так спросят нас те, которые ни во что ставят Божественное Откровение, скажем, им: «Сердце наше сказало нам это». Ибо есть два способа познания: тот, который Геккель применял в науке, есть способ познания умом природы материальной; но есть и способ другой, которого не хочет знать наука, который стоит неизмеримо выше познания умом; есть другое познание — познание сердцем. Сердце наше — не только центральный орган кровообращения, оно орган высшего познания, которое даёт способность входить в общение с Богом, с высшим миром. Вот только в этом наше расхождение с наукой.

Отдавая должное великим достижениям науки, нисколько не пытаясь оспаривать их, не пытаясь ставить границы научному познанию, мы только говорим: «Мир духовный исследовать не можете, а мы можем, мы его познаём, исследуем нашим сердцем».

архим. Симеон

— Тоже неожиданный такой заход.

К. Лаврентьева

— Сразу видно, что святитель Лука знает технологию диспута, он такие определённые использует средства, как будто он в диалоге с кем-то, как будто он находится с кем-то в дискуссии — может быть, с атеистом, с каким-то неверующим учёным, — сам будучи верующим учёным. Надо понимать, что он тоже учёный, он может делать это на равных, с абсолютной позиции силы, это важный момент. Не просто проповедь о науке и религии, он же делает это на равных.

архим. Симеон

— Да, он здесь задаёт эти риторические вопросы, которые, естественно, появляются...

К. Лаврентьева

— «А кто сказал о мире духовном?», то есть он сам как бы себе отвечает и сам продолжает.

архим. Симеон

— Но он же понимает, что люди ежедневно слышат атеистическую пропаганду со всех сторон, и они себя чувствуют какими-то изгоями, забитыми. Нам иногда кажется, что всё не так сейчас, но на самом деле, во многом всё равно в картине мира, как мы её видим из средств массовой информации, из окружающей жизни, Бог за скобки всё-таки вынесен в основном, к сожалению, за исключением таких радиостанций как ВЕРА, каких-то православных каналов и так далее. А в основном-то всё равно большей частью картина мира во многом обезбоженная, очень секулярная. Всё-таки большинство не ставит себя в контекст взаимоотношений с Богом, к сожалению. Дай бог, если я ошибаюсь, но вот такое есть впечатление. И в этом смысле здесь очень важны эти слова святителя Луки, чем мы познаём этот мир духовный — а вот сердцем познаём. Хотя он действительно оперировал сердце много раз и как будто бы не видел там ни совести, ни вот этого познания мира духовного, но тем не менее он говорит, что это орган высшего познания. Это библейское на самом деле понимание...

К. Лаврентьева

— Да, не совсем сердце — не физиологическое сердце.

архим. Симеон

— Да, не совсем физиологическое, но всё-таки с этим органом связанное.

К. Лаврентьева

— Как с источником жизни некоей, кроветворение там и так далее.

архим. Симеон

— Да. Другое дело, что это нельзя пощупать и измерить, но это вот орган познания. То есть он говорит, что есть орган познания — ум человеческий, но ему далеко не всё подвластно, а есть сердце, и вот вы отвергаете сердце, а мы, верующие, познаём через сердце Божественные вещи.

К. Лаврентьева

— Да, это очень интересно, конечно. Давайте тогда дальше читать, что хочет нам сказать святитель.

«Есть много необъяснимых, таинственных, но вместе с тем абсолютно достоверных фактов (столь же достоверных, как любой из фактов физико-химических), которые принадлежат к миру духовному. Есть явления, которые, конечно, никогда не объяснит наука, для которых не годятся её методы. Пусть объяснит наука, как возникли великие пророчества о Мессии, которые полностью сбылись. Пусть объяснят, каким образом великий пророк Исайя за 700 лет с полной ясностью предсказал всё важнейшее о Господе Иисусе Христе и заслужил название ветхозаветного евангелиста. Пусть объяснят нам, как несомненные факты прозрения святых. Пусть объяснят нам, какими силами физическими, какими методами естественными могло быть достигнуто это свойство прозорливости людей, которых видели святые в первый раз, которых не знали. Впервые видя их, называли по имени, не ожидая вопроса, давали ответ на всё то, с чем пришли к ним люди. Пусть это объяснят. Пусть объяснят, каким образом люди святые предсказывали великие исторические события, которые сбывались по их пророчествам. Пусть объяснят несомненные факты явления умерших и общение их с живыми.

Никогда не объяснят, потому что чрезвычайно далеки от основы религии — от веры».

архим. Симеон

— Потрясающе.

К. Лаврентьева

— Ну да... Это уже такой мощный напор.

архим. Симеон

— И при том, посмотрите, он говорит, что это факты абсолютно достоверные, такие же достоверные, как любой из фактов физико-химических и прочих, как фактов научных. Собственно, а почему нет? Мы как-то иногда стесняемся ссылаться, но на самом деле это уже доказано, что были пророчества Исайи, или Вергилия, и вот это сбылось, как вы объясните это? Ну, это немножко неожиданный аргумент. Это такая мощная христианская апологетика, конечно.

К. Лаврентьева

— Ну да, предсказать, что он скажет, невозможно. Ты ждёшь немного другого, чего-то такого более логичного, каких-то чудес, которые он перечислит, может быть, исцелений, да? А он про пророчества, он про ветхозаветных пророков.

архим. Симеон

— И прозорливость — тоже неожиданный аргумент.

К. Лаврентьева

— Неожиданно, да, ты её тоже не ждёшь здесь.

архим. Симеон

— Но мы иногда тоже то ли стесняемся, то ли нам кажется это недостаточно аргументированным, но ведь зафиксированы какие-то вещи — предсказания старцев, пророчества. Это зафиксировано, и оно сбылось, а если исходить только из умственных размышлений, то невозможно это объяснить. Это именно мир духовный, познание сердцем, о чём он говорит. И потом у него: «Ну пусть объяснят, пусть они объяснят». Он сам не берётся это разложить по полочкам, но: «пусть они объяснят — да не смогут они объяснить».

К. Лаврентьева

— Ну и правда, не смогли же ещё до сих пор.

К. Лаврентьева

— Программа «Почитаем святых отцов» на Радио ВЕРА продолжается. И сегодня мы в студии с архимандритом Симеоном (Томачинским), доцентом Московской духовной академии, меня зовут Кира Лаврентьева. Читаем книгу проповедей святителя Луки (Войно-Ясенецкого), том 1-й — «О болезнях души и тела». На самом деле, тома три, отец Симеон уже не раз напоминал нам, что это свежеизданные проповеди издательства Троице-Сергиевой Лавры, которые сам святитель Лука для Лавры оставлял, это очень интересно. Сейчас они начали издаваться наконец, и это большая радость для нас, то есть это свежая книга, мы берём книгу, которую вот-вот только издали, и радуемся, что наконец-то можем её читать, наконец-то эти проповеди стали для нас доступны. И, к слову говоря, вот эта проповедь 1948 года. Отец Симеон, он где был в это время, в Симферополе уже?

архим. Симеон

— В Симферополе, да, с 1946 года.

К. Лаврентьева

-То есть, получается, за ним слежка такая конкретная шла, а он всё равно говорит: «Пусть объяснят, почему это, пусть объяснят, почему то», это настолько смело, это даже смелее, чем какие-то обличения!

архим. Симеон

— Ничего не боялся. Понимаете, в стране победившего атеизма он это говорит.

К. Лаврентьева

— Понимая прекрасно, что его в любой момент могут на слове поймать и неизвестны его перспективы дальнейшие, человек после этапов лагерей и ссылок. Ну, правда, тут была уже сталинская премия, может быть, она его в некоторой степени защищала от каких-то нападок, но их всё равно было очень много, мы это видим по документам следователей, которые за ним следили, по разным хроникам, которые остались из Симферополя, их же бесчисленные тома.

архим. Симеон

— Так вот и писали все те, которые за ним наблюдали, и уполномоченные, и осведомители говорят, что «Лука зарывается, вообще проповедует без конца, не можем его остановить, не можем успокоить». Они же хотели его на другую кафедру, в Казань сослать и прочее, не смогли. То есть там открыто и скрыто против него шла борьба, и особенно с его проповедями, потому что я представляю, для них были просто, как обжигающий такой огонь, такие мощные и убедительные слова. Видно, что он говорит с уверенностью, у меня прямо такой образ отца, который заступается за свою большую семью, встаёт во весь рост и говорит: «Не тронь моих!» А семье говорит: «А вы ничего не бойтесь», они потому что ничего не знают о жизни.

К. Лаврентьева

— И думаешь, сколько прошел святитель Лука пыток, лагерей, сколько лет по Сибири его только мотали. Мог бы он — и был бы тоже прав в этом — просто как-то вот спокойно, тихо жить, молиться, уже на рожон не лезть, ничего такого не говорить, слишком противоречащего политике советской власти. Но вы посмотрите, он же абсолютно бесстрашно себя ведёт.

архим. Симеон

— Это, конечно, свойство его характера, веры такой огненной. Собственно, он то же самое и в 20-е годы открыто говорил, то есть не было периода, когда бы он боялся что-то сказать, просто во время ссылки и прочего не было возможности проповедовать открыто, а здесь он получил трибуну, и он пользуется ей, конечно, по полной программе. И даже в одной проповеди он говорит: «Я рад, что наконец-то вы хоть стали ходить в храмы, потому что первое время, когда я приехал к вам на Симферопольскую кафедру, что-то мало вас ходило, неусердно вы слушали мои проповеди». Он молодец, конечно, в этом смысле, очень живой такой проповедник, настоящий. И вы правы, 1948 год — это ещё сталинское время, до хрущёвских гонений, но это не значит, что было лучше. Официально-то эта пропаганда на полную катушку шла, и в то время вообще не было близко в Русской Церкви таких проповедников, и не могло быть, потому что их сразу сажали, ссылали, заставляли молчать, а здесь в этом смысле Крым, конечно, пользовался привилегиями некими через святителя Луку. Ну вот и он продолжает размышления свои.

«Если станете читать книги учёных, которые мнят опровергнуть религию, будете поражены крайней поверхностностью их суждений; увидите, что они не понимают самого важного в религии, судят то о том, чего не понимают вовсе. Критикуют они не то, что составляет драгоценнейшее и величайшее в религии, не самую сущность религии, а только формы, обряды, проявления религиозного чувства. Сущности религии они совсем не понимают. Почему же они не понимают они её сущность? Потому что сказал Господь Иисус: „Никто не может прийти ко Мне, если не привлечёт его Отец мой Небесный“.

Нужно быть привлечённым Отцом Небесным, нужно, чтобы благодать Святого Духа озарила сердце наше, ум наш. Надо, чтобы путём этого озарения вселился в сердца наши, в умы наши Дух Божий. Надо, чтобы тот, кто сподобился этого дара, стяжал любовь Христову, исполняя заповеди Его».

архим. Симеон

— Между прочим, это замечательно в том смысле, чтобы не осуждать тех, кто не понимает религию, кто борется с ней. Здесь святитель Лука и говорит, что просто они ещё не привлечены Отцом Небесным, ещё благодать Святого Духа не озарила их сердца. Он косвенно их не то чтобы оправдывает, но, по крайней мере, нас предостерегает от того, чтобы мы как-то превозносились, как-то уничижали их. Он говорит, что мы должны радоваться тому, что нам это открыто, что мы понимаем, насколько это важный орган познания —сердце, насколько важна эта область духовная. Но при этом он говорит об их поверхности осуждений, они говорят о том, чего не понимают и не знают. Видите, тоже довольно такой аргумент мощный и бескомпромиссный. Он не собирается вступать в какие-то союзы с безбожниками, в какие-то дискуссии. Он говорит, что вы критикуете внешнее, а не суть религии. Вы критикуете не то, что составляет её самое драгоценное сокровище, потому что вы его, собственно, не понимаете.

К. Лаврентьева

— Да, вот он говорит: «Только те, которые стяжали Дух Христов, в чьи сердца вселился Он сам со Отцом и обитель у них сотворил, — только эти благословенные понимают сущность религии. А те, внешние, совершенно её не понимают». Ну да.

архим. Симеон

— Да, то есть он, опять-таки, разделил. Он обращается к людям верующим, которые стоят перед ним, с тем, чтобы они ценили этот дар, чтобы они могли понимать, что это великая радость и счастье — знать Бога, понимать, что Он действует в нашей жизни здесь и сейчас. Ну и дальше он возвращается к полемической стороне.

"Послушаем, какими словами заканчивает критику Геккеля французский философ Бугру. (То есть он как бы уже не сам критикует этого Геккеля, с которого начал, а привлекает учёных....

К. Лаврентьева

— Такой шах и мат.

архим. Симеон

— Да, уже до конца чтобы добить). Итак, французский философ Бугру: «Геккель нападает скорее на формулы, чем на сущность. Причём формулы эти он берёт в таком узком и материальном смысле, в каком они неприемлемы также и для очень многих религиозных людей. Таким образом, геккелевское опровержение религии в действительности не восприняло в себя ни один религиозный принцип. Вот суд над книгой Геккеля «Мировые загадки», которая доныне остаётся «евангелием» всех критикующих религию и отрицающих её; всех, кто находит, что религия несовместима с наукой. Видите, как жалкие эти основания? Не смущайтесь, если до ушей ваших дойдут эти рассуждения; не смущайтесь, зная, что критикуют те, кто не понимает самой сущности религии. А вы все, простые люди, не искушённые в научных исследованиях, не искушённые в философии, помните твёрдый, ясный и простой как солнце принцип, которым руководствовались древние христиане: они считали несчастным того, кто познал все тайны науки, но не знает Бога, и считали блаженным того, кто знает Бога, хотя бы он и не знал больше ничего. Храните эту великую истину, храните, как величайшее сокровище сердца своего, и не озирайтесь по сторонам. Не смущайтесь теми нападками, которые слышите. Храните веру вашу, храните как вечную и несомненную истину.

К. Лаврентьева

— Да, отец Симеон, мощно.

архим. Симеон

— Надо сказать, что как раз эта проповедь уже раньше издавалась, мы не впервые ее поместили, она уже фундаментальная, но мы поместили как раз машинопись в приложении к книге, прямо фотографию машинописных страниц именно этой проповеди, потому что она, конечно, для святителя Луки очень важный такой носит характер. И неслучайно, видите, он, наверное, тоже размышлял, как ее выстроить, начал с этой цитаты, как бы опровергающей религию, показал, что вообще-то среди ученых много было верующих людей, глубоко религиозных, показал, что просто это другой способ познания — это познание через сердце, главный орган духовной жизни человека, и он недоступен для тех людей, которые отрицают религию, которые только руководствуются своим умом, то есть они для себя закрывают огромный пласт человеческого познания мира Божественного, который нас окружает, и объясняет, что даже сами ученые, которые размышляли на эту тему, показывают, что те, кто критикуют религию, нападают на какие-то придуманные ими самими формулы, какие-то внешние стороны, не понимая сущности религии, ее глубины и главной сути ее, поэтому их опровержение так называемое религии демонстрирует только их представления поверхностные о религии.

К. Лаврентьева

— Отец Симеон, мы не так часто говорим об этом, но, наверное, в формате данного разговора уместно напомнить нашим слушателям, что вы — преподаватель гомилетики непосредственно, а гомилетика — это дисциплина, изучающая искусство церковной проповеди как раз. И, более того, вы даже один из авторов учебника по гомилетике.

архим. Симеон

— Да, и как раз мы именно из святителя Луки довольно много приводим примеров, потому что он во многих отношениях образцом является проповедника, во-первых, в части отношения своего к проповеди. Мы как-то с вами уже вспоминали, он эти удивительные слова говорил и это есть в его автобиографической книге, что «моим призванием от Бога была именно проповедь», то есть он в себе чувствовал эту силу, этот потенциал. И при этом, казалось бы, если человек так считает, то он и должен так импровизировать, вышел на амвон и поехали, а он тщательно готовился, и это очень важно. Есть даже его проповедь, где он говорит: «Я хотел сказать проповедь такую-то, о святой Нине, например, но меня вчера так замучили этими разговорами всякими, что я не смог подготовиться, поэтому я вам о другом расскажу». Это показывает, что тема его внутренней лаборатории подготовки к проповеди ещё открыта, ещё недостаточно изучена, но ясно, что он этому придавал очень большое значение. Потом, мы здесь видим живой разговор, общение с народом, и это не какая-то заготовленная, пусть и прекрасная речь, но она всегда имеет в виду здесь и сейчас стоящих людей. Даже в этой проповеди он говорит, что пусть даже вы не разбираетесь в каких-то научных вещах и далеки от этого всего, потому что, скорее всего, кто паства его — в основном пожилые, наверное, женщины, не особо искушённые в каких-то вот этих тонкостях, он им просто даёт уверенность в том, что они на правильном пути, в том, что нисколько наука не противоречит религии. Как авторитет, он может дать убедительный ответ на эту тему. То есть вот это живое общение его с паствой имеет огромное значение. В каких-то проповедях он говорит, что «меня вот мальчик спросил, такой мне задал вопрос, и я вам сейчас отвечу на него». Например, это проповедь о войне, его мальчик спросил: как это, есть же заповедь «не убей», а на войне убивают? И вот он на эту тему говорит проповедь, по запросу аудитории. Все его проповеди очень такие живые и актуальные, и не только для того момента, когда он их произносит, но во многом и для сегодняшнего дня. Ну и, конечно, по их построению видно человека, одарённого большим умом, логикой, с научным складом мышления, который может аргументированно выстроить мысль. Понятно, что за этим глубоко продуманная структура, при этом ещё с интригой, с какими-то разными поворотами сюжета.

К. Лаврентьева

— Отец Симеон, а приоткройте нам, пожалуйста, эту вот кухню немного совершенно, совсем чуть-чуть: священников как учат говорить проповедь? Вот так продуманно, как святитель Лука, или всё-таки импровизировать, как вот на сердце лежит, так и говорить? Или хорошо и то, и то делать с правильной подготовкой, с правильным духовным настроем?

архим. Симеон

— Ну, в любом случае, начинать проповедническую деятельность надо, конечно, с хорошо подготовленных проповедей — собственно, чем наши студенты и занимаются. Но есть три типа проповедей, одна из них — полностью подготовленная и даже, может быть, написанная и заученная. Вот известный отец Иоанн (Крестьянкин) всегда говорил только по написанному тексту, по тщательно подготовленному, но при этом так говорил, что это выглядело как будто она прямо сейчас рождается и обращена к людям, которые стоят вокруг, то есть это не была какая-то книжная форма. Или там святитель Филарет Московский, великий проповедник, он только говорил по письменному, только читал, и у него такие очень сложные, мудрые невероятно проповеди, но их невозможно было бы по памяти воспроизводить. Есть проповедь импровизированная, когда готовится тема, то есть продумывается вступление, заключение, ну и примерно логика, ход мыслей. Я думаю, что в случае со святителем Лукой было, наверное, примерно так, то есть ты не знаешь, как ты скажешь, но ты знаешь, что ты скажешь, а сам ход мысли более-менее для тебя ясен. Но сами выражения могут рождаться во время проповеди, а может быть какое-то вдруг ответвление сюжета: что-то вспомнилось или пример какой-то пришел на ум. А есть совершенно экспромт, то есть импровизация в проповеди — это всё-таки подготовленная вещь, не совсем спонтанная, а вот экспромт — это уже совершенно такая вещь, которая здесь и сейчас.

К. Лаврентьева

— Ну, это риск. Особенно для молодых, наверное, священнослужителей.

архим. Симеон

— Конечно. Мне один диакон знакомый рассказывал, он служил в одном храме, когда на каникулах был летом, прочитал Евангелие, когда диакон читает Евангелие на литургии, отдаёт Евангелие священнику, и батюшка говорит: «Ну, а теперь скажи проповедь». И тот разворачивается к народу, вот только что он прочитал Евангелие и должен тут же по этому Евангелию сказать проповедь. Это вот экспромт.

К. Лаврентьева

— Ну, и он смог?

архим. Симеон

— Я думаю, что да.

К. Лаврентьева

— Ну, это стресс, конечно.

архим. Симеон

— Да. Или вот у нас было тоже, как раз в воскресенье минувшее, по расписанию должен был говорить диакон наш, а он забыл или не посмотрел расписание, и узнал уже, когда надо выходить на запричастном стихе, мы такие: «А кто говорит проповедь? А, вот, отче, ты же говоришь-то». — «А, да, я?» И он сказал прекрасную, между прочим, проповедь. Но, конечно, такого рода проповеди — это результат уже многих размышлений, опытов и порой это может ужасно получиться, а может, всё-таки здесь ещё Божественная благодать как-то помогает. Но здесь должно быть такое соработничество человека и Бога. Обычно хорошую проповедь видно, пот на ней проступает. Вот на этой проповеди, которую мы с вами сегодня разбирали, видно, что каждое слово выверено, что он много об этом думал, размышлял, сама структура проповеди очень продуманная, в этом смысле она и поэтому и работает, что пот проступает на каждой строчке, понимаете?

К. Лаврентьева

— И надо сказать, отец Симеон, мы, когда их с вами подбираем, я ещё обратила внимание на то, что очень много проповедей, наверное, большая часть, они не длинные. Это интересный момент, то есть он же мог час стоять и рассуждать, а он бережёт людей тоже, то есть он говорит самую выжимку, самый концентрат выдаёт, без этих вот размышлений, рассуждений, самый концентрат, всю суть.

архим. Симеон

— Да, хотя тема сложнейшая — «Наука и религия», тут можно так развести, особенно святитель Лука, он мог бы лекцию прочесть часика на два элементарно. Да, в этом тоже ценность подготовленной проповеди, что она всегда не длинная. У неподготовленной проповеди очень большой риск, что ты как-то увязнешь, не сможешь приземлиться, как это часто бывает. В этом смысле проповеди святителя Луки образцовые, и, конечно, для нас бесценно, что они записаны, оставлены. Это попечением святителя Луки — жизнь проповеди после проповеди. Тоже очень интересная тема отдельная, что мы сейчас видим вторую, третью жизнь этой же проповеди. Она давно сказана, в 1948 году, но мы её сегодня переживаем как современную и насущную.

К. Лаврентьева

— Вот удивительно тоже. Получается, от избытка сердца говорят уста, в случае таких людей, как святитель Лука.

архим. Лука

— Да, и хорошо, что у него была секретарь с университетским образованием, которая за ним это записывала и печатала, иначе скорее всего не остались бы они у нас. Он, видимо, просто какие-то мог заметки для себя делать, мы точно пока не знаем, это будущие исследователи нам расскажут. Но это постфактум записана проповедь, уже после её произнесения.

К. Лаврентьева

— Да, спасибо огромное, отец Симеон. Дорогие друзья, это была программа «Почитаем святых отцов» на Радио ВЕРА, и сегодня мы вместе с архимандритом Симеоном (Томачинским), доцентом Московской духовной академии, читали книгу проповедей святителя Луки (Войно-Ясенецкого) «О болезнях души и тела». Тема проповеди у нас была «Наука и религия», так что обязательно читайте, это новые проповеди, то есть проповеди-то хорошо известные, но сгруппированные, изданные не так давно в издательстве Троице-Сергиевой Лавры. Всего тома три, но их можно приобретать и по отдельности, и что-то узнавать отдельно, и слушать отдельно. По возможности можно всё приобрести, почитать, послушать, потому что хорошо, когда дома есть эти книги, всегда можно открыть, что-то изучить, почитать. Вот такие новости, дорогие друзья, это буквально свежеизданную книгу мы вам сегодня читали. Спасибо огромное, отец Симеон.

архим. Симеон

— До новых встреч.

К. Лаврентьева

— До новых встреч, до свидания.

---

Все выпуски программы Почитаем святых отцов

• «Никодим Святогорец о доверии Богу». Архимандрит Симеон Томачинский
• «Священномученик Сергий Мечёв о молитве». Архимандрит Симеон (Томачинский)
• «Об Иисусовой молитве». Протоиерей Андрей Рахновский