«Секреты счастья многодетной семьи». Наталья Кочебина

Наша собеседница — мама 8 детей, дефектолог, логопед, специалист по раннему развитию детей Наталья Кочебина.

Наталья рассказала о своем опыте построения семейного счастья, о воспитании детей, о том, как ей помогает вера в Бога, и какое чудо произошло в её жизни благодаря еженедельному участию в Литургии по благословению духовника. Наша собеседница ответила, почему в свое время благодаря отцу Иоанну Крестьянкину она выбрала семейную жизнь, а не монашеский путь. Разговор шел о том, как пережить потерю — смерть человека, в том числе еще не рожденного. Наталья поделилась своими планами по созданию проекта помощи женщинам с прерванной беременностью, и объяснила, почему для нее это важно.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева 

– Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. Мы говорим о семье, как обычно по понедельникам, с Натальей Кочебиной – давайте я начну по убыванию – мамой восьмерых детей, дефектологом, логопедом, специалистом по раннему развитию. Добрый вечер, Наташа. 

Н. Кочебина 

– Добрый вечер. 

А. Леонтьева 

– Я хотела бы начать эту программу немножко необычно, с такой лирической что ли нотки. Дело в том, дорогие радиослушатели, что Наташу я узнала очень давно, мы очень давно дружим. В далекие 90-е, когда мы все повалили в храм, мы с Наташей познакомились, она была совсем юной девушкой. Наташ, извини, что я о тебе в третьем лице, просто так красивее получается. Сколько тебе было лет? 

Н. Кочебина 

– Ну думаю, что лет четырнадцать, мне кажется.  

А. Леонтьева 

– Ага. Ну, в общем, мы как-то так в этом храме воцерковлялись, то что называется, дружили, рожали детей. И я всегда замечала Наташу, потому что она стояла, такая девочка фотомодельной внешности, в храме. И впоследствии, когда Наташа стала чуть-чуть там подрабатывать, помогать с детишками, то входила эта юная леди, с совершенно бесстрастным выражением лица, она даже не поднимала брови, как все детишки начинали как-то резко организовываться, начинали заниматься всякими занятиями. Такая очень-очень юная хрупкая Мэри Поппинс. И чтобы еще больше как-то шокировать слушателей, я хочу еще дальше отступить и хочу, Наташ, спросить тебя об эпизоде, когда ты обратилась к известному нашему старцу Иоанну (Крестьянкину) с целью постричься, по-моему, в монахини. Расскажи, пожалуйста. 

Н. Кочебина 

– Да было такое дело. Мне было как раз где-то лет 14–15, у меня такой был порыв, меня возили очень часто, я ездила с папой по монастырям, и мне очень нравились Пюхтицы. И прямо вот я очень хотела туда, и я там даже жила какой-то период времени. И я понимала, что нужно как-то у кого-то заручиться какой-то поддержкой, потому что никто меня не поддерживал в этом вопросе. И написала отцу Иоанну (Крестьянкину) письмо: дорогой батюшка, вот я, такая-то такая-то, хочу в монастырь, и даже монастырь, в принципе, сама-то себе выбрала – все ему написала, говорю: вот, я готова, берите меня. И, в общем-то, я получила ответ на Пасху, у меня даже хранится эта открыточка, где ответ такой, что, дорогая Наташа, сиди дома, помогай маме, учись, получай образование, в монастыре делать тебе нечего. Я еще просила его помочь мне с выбором духовника, вот он мне тоже помог, там сложилось так. Ну я думаю, что мы еще подойдем к этому вопросу.  

А. Леонтьева 

– Да. Еще я должна сказать, что когда Наташа приходила к нам, у тебя две сестры, то есть ну ты родилась в так называемой многодетной семье. И я помню твое высказывание о том, что если у меня вообще будут дети, то это будет один мальчик и одна девочка. Ну это если они вообще будут. А сейчас у Наташи восемь детей, да, она не пошла в монастырь. Диапазон твоих деток, от и до, скажи, пожалуйста, возрастной? 

Н. Кочебина 

– От двадцать три старшему, три младшему. То есть 23, 21, 18, 16 сейчас будет, 12, 10, 7, 3. Вроде все. 

А. Леонтьева 

– То есть ты еще так можешь перечислить, да, не заглядывая в бумажку.  

Н. Кочебина 

– Ну пока могу, я умею себя вентилировать, чтобы память так свежа была. 

А. Леонтьева 

– Так, ну, наверное, сразу спрошу такую вещь. Ну, наверное, естественно, да, что ты как бы занялась такой специальностью, связанной с детьми. Но как ты умудрялась успевать, кто тебе помогал стать вот дефектологом, логопедом, специалистом по раннему развитию и вообще работать? 

Н. Кочебина 

– В логопедию, дефектологию я пришла благодаря четвертому ребенку, Еве. Я пришла после того, как родила девочку с речевой патологией. То есть это была моторная алавия, у нас не было речи, и мне пришлось во все это окунуться с головой. Потому что тогда, это было 16 лет назад, когда все это мы проходили, этот путь, это не было еще все так развито. И мне помогала старенькая бабулечка-логопед, она до сих пор жива еще, кстати, в Люберцах она живет, и мы с ней прошли этот путь – мы разговорили нашу Еву, она нас довела до школы. И она мне тогда сказала: что ты сидишь, иди, учись. А я не хотела совершенно в это лезть, потому что я наелась настолько с Евой, вот это очень сложная история, эти дети, что я сначала сказала: нет-нет. Я как раз закончила юрфак, занималась недвижимостью, в принципе, немножечко другие у меня были планы. И все вроде как у меня было хорошо, и периодически там мы рожали детей, и думаю: какой институт, когда тут уже очередное пузо. И через год после ее слов я все-таки решила пойти, потому что ко мне стали обращаться люди за советом, потому что я прошла этот путь. И я поняла, что мне надо двигаться в этом направлении, потому что я в этом реально понимаю. И моя практика, она началась гораздо раньше, чем образование. Вот я всегда это говорю, я ремесленник, и я так поступила в институт, и тут же у меня набралась группа таких же безречевых деток. Поэтому я давно уже с этими детишками, я так и пришла. Но я понимаю, что мне от этого никуда, я уже в этом до конца буду. 

А. Леонтьева 

– Я, поскольку мы еще в самом начале беседы, я рассказываю о начале нашего знакомства и нашего жизненного пути, я еще, наверное, расскажу такую небольшую историю. Мы с Наташей соратники по такому сложному эпизоду в нашей жизни – это произошло в разное время, но мы обе переболели вот самым страшным, о чем говорят врачи, чем пугают – мы переболели краснухой на самом раннем триместре беременности, я с третьим ребенком, Наташа с первым. И мы, у нас был замечательный доктор Ежов, который ну совершенно гениальный московский доктор, о котором я пишу книги, рассказываю, и которого все помнят его пациенты. И мы с Наташей прошли у него изрядную ординатуру, да, как ты говоришь, то есть мы очень много знаем всего, как лечить деток. И ну я позвонила, конечно, в ужасе, что вот, я проконтактировала с больной краснухой, и он говорит: вам надо сдать кровь на антитела. И тогда возник закономерный вопрос: а зачем? Потому что как бы такая опция, как это поинтеллигентней сказать, расстаться со своей беременностью, такой опции просто не было, мы уже были верующие люди. И вот мы обе побежали в разное время к отцу Феофилакту (Безукладникову), тогда настоятелю подворья Оптиной пустыни, в Шереметьевском храме Живоначальной Троицы. Вот я лично, со своей стороны говорю, как я к нему прибежала и сказала, что, батюшка, вот видите, краснуха, ранний триместр. Ну отец Феофилакт, со свойственной ему такой неземной логикой, сказал: ну ничего страшного, родим больного ребенка, будем воспитывать больного ребенка. А что он сказал тебе, Наташ? 

Н. Кочебина 

– А мне он немножко по-другому сказал, но суть была такая же. У меня это была первая беременность, ранняя, ну ощущение, я переболела начиная с четвертой по восьмую, по-моему, неделю, я не знаю. Я узнала, что переболела позже, потому что я так же, как и ты, не пошла сдавать кровь на антитела. Меня склоняли к аборту, ну что только вот я ни выслушала в женской консультации, в поликлиниках. Я даже ходила к старенькому дедушке-профессору, который мне тоже сказал, что надо, надо, не надо тебе, доченька, жизнь портить. И, естественно, как духовное чадо я пришла к отцу Феофилакту, вот это во все ему выдала и даже рассказала ему о том, что и мысли такие посещают, и страшно, и что делать и как быть. И он мне сказал одну фразу: ты давай-ка, ходи каждое воскресенье на причастие, и у тебя будет здоровый ребенок. Я что-то там промяукала: а если не будет? – ну вот как-то вот из этой серии. И он мне сказал: в режиме «если» мы не работаем. Вот ходи и причащайся. И я вот ему поверила. Ну я вообще ему верю. И я ходила каждое воскресенье практически, если только где-то, может быть, я там болела, и вот все девять месяцев я проходила. Она была непростая беременность, и нервы мне так трепали прилично по этому вопросу. Ждали мы, конечно, здорового – это просто чудо, а готовились ко всему чему угодно. И в итоге родился мальчик абсолютно здоровый. И там, в роддоме была смешная история по поводу этих родов, и там и когда я его увидела, что я сделала. Но абсолютно здоровый. И батюшка оказался прав. Теперь я всем всегда советую всегда причащаться. Я делала это сама все свои восемь беременностей. И все мое окружение, все, кто мне доверяет, моему слову верят, все тоже стараются это делать. Вот так вот. 

А. Леонтьева 

– Потрясающая история. У нас у обеих родились на самом деле отличные парни, уже такие довольно взрослые – 21 и 23. А мы читали каждый день акафист святителю Николаю, почему мы как-то очень ему доверяли. 

Н. Кочебина 

– Я, видно, была слаба на молитву, и батюшка меня вот так приструнил.  

А. Леонтьева 

– Ничего себе, слаба на молитву. Ну я должна сказать, что вот я, видно, выдала, ты хотела попозже об этом рассказать: отец Феофилакт (Безукладников), ныне настоятель Новоиерусалимского монастыря, это вообще какое-то отдельный в нашей жизни персонаж. В каком он поколении священник?  

Н. Кочебина 

– Я плохо помню, но я знаю, что в его роду есть святые.  

А. Леонтьева 

– В его роду есть святые. И он что-то типа в девятом поколении священник. И рядом с ним даже в каких-то самых тяжелых жизненных ситуациях, в которых и я и ты оказывались, чувствуешь себя просто под каким-то ну крылом, покровом, не знаю. Отдельный такой батюшка. 

Н. Кочебина 

– Да, он все по существу. 

А. Леонтьева 

– Да, и без всякого пафоса. 

Н. Кочебина 

– Абсолютно. Все-все вот прямо разложит, скажет, и все так и будет. Главное слушаться, не перечить. У него очень сильная молитва, он, конечно, нас всех тянет, спасает. Мы его очень любим.  

А. Леонтьева 

– Сегодня с нами Наталья Кочебина, мама восьмерых детей, а также дефектолог, логопед, специалист по раннему развитию. Мы говорим, как всегда, о семье и, как вы понимаете, есть о чем поговорить в данном случае. Вот скажи, пожалуйста, а как твой супруг отнесся вот к этой вот мысли, что рожать детей вы будете вот в таких вот количествах, какая была вообще реакция?  

Н. Кочебина 

– Ну мы когда с ним познакомились, мы вообще это не обсуждали, то есть это вообще незапланированная акция в нашей жизни. Он всегда только звонил батюшке и говорил: батюшка, у нас, вашими молитвами, будет очередной ребенок. И батюшка ему говорил: нет-нет, ребят, я тут не причем, это не я. И он каждому ребенку рад, он вообще любит детей. И даже не обсуждали, что там мы когда-то остановимся или как-то, мы решили, что вот сколько нам дадут, столько мы и возьмем. Потому что Бог детьми не наказывает, это дар, и единственное вот такое богатство, которое у нас есть. Потому что ну ничего другого у нас, в общем-то, нет. Поэтому он всегда только за. И если нам еще как-то посчастливится, то обязательно примем. 

А. Леонтьева 

– Я вспоминаю один эпизод с твоим мужем. Когда ты вышла замуж, мы какое-то время не общались, и так как муж у тебя такой серьезный начальник и военный, да, и он как бы был немножко из другой среды, и мы такая были богема. И вот я помню, на каком-то ребенке, может быть, шестом или каком-то, вы приехали ко мне в гости. И мой муж, который все время был очень занят, да, пробегал мимо, там здоровался, бежал делать дальше бизнес, он как-то притормозил около нас и остался. И когда вы ушли, он спросил: так, а что с Игорем-то случилось? Я говорю: а что с ним случилось? Он говорит: что-то от него какое-то свечение стало исходить. И я помню рассказ твоего мужа, Игоря, когда он приходит в свое вот это военное ведомство и что-то такое рассказывает про то, что душа у ребенка появляется в момент зачатия. Вот прямо сразу она появляется, и ни в коем случае нельзя ничего делать с беременностью. И коллеги смотрят на него, так немножко неловкая пауза, и они говорят: тебе в отпуск пора, наверное. Вот такое вот, я помню, да, как-то он рассказывал, очень забавно. Ну хорошо, а скажи, пожалуйста, а вот ну я понимаю, что старший ребенок у тебя мальчик, потом стали рождаться девочки. Вот был ли такой момент, что старшие дети стали перегружены младшими? Были перегружены обязанностями, да, правильнее сказать. 

Н. Кочебина 

– Ну во всех многодетных семьях вот это вот присутствует. Конечно, младшие сидят со старшими, потому что старшие могут как-то посильно их повоспитывать. Но я очень старалась вот не грузить. Хотя, конечно, сидели, и много, помогали. Но я не считаю, что это плохо. То есть у нас не было никогда возможности, у нас только недавно появилась возможность иметь няню, и то это был недлительный период. У нас никогда не было нянь, мы справлялись сами. Но как-то вот они не жалуются, вот так чтобы прямо вот совсем чтобы ныли или говорили, что мы не будем сидеть с твоими детьми. Как-то вот они играли. Когда маленький возраст, они друг с дружкой, ты им одну кашу варишь, одну сказку читаешь. И я долго не чувствовала вот того момента, когда уже старшие, совсем старшие и есть маленькие. То есть где-то после пятого ребенка я уже почувствовала, что у меня разделились все дети, то есть есть старшие, которым надо выделять внимание, они уже не сидят с младшими, потому что у них свои дела, есть среднее звено, на которые перекладываются эти обязанности, которые им отдают старшие, по сидке с детьми и помощи маме, и есть совсем младенцы – то есть три лагеря таких, и вот ты между ними бегаешь. Сейчас тоже у меня вот младенчики есть, и вот семь, десять лет, они мне помогают. Но я стараюсь благодарить и куда-то их возить, мы много путешествовать стараемся, так вот чтобы все вместе. Так чтобы я совсем грузила, нет, такого нет. 

А. Леонтьева 

– Я знаю твою способность посадить детей в машину и неожиданно уехать куда-нибудь путешествовать, в Крым, например. 

Н. Кочебина 

– Да, есть такое. И не только Крым. И я люблю машину, это для меня такой отдых, перезагрузка, я люблю дальние расстояния. И дети все приучены, они с младенчества ездят, им это нравится. Они все в куче, все дружно едут, у всех одна цель приехать, либо море, либо горы. Но это так это, во-первых, сплочение для семьи, мы вместе. Во-вторых, это отдых, и он очень бюджетный, когда ты на машине едешь. И на нашем побережье или куда мы едем, без машины делать нечего, а с машиной ты везде вот можешь проехать, это очень интересно и увлекательно. В принципе мы себе в этом не отказываем, стараемся делать это часто. Так что, наверное, поэтому я еще в ресурсе, потому что когда я чувствую, что силы меня покидают, я собираю вещи, сажаю детей и мы поехали.  

А. Леонтьева 

– Ага, такой своеобразный вид отдыха. Я представляю такую хрупкую молодую многодетную мамочку за рулем этой большой машины, путешествующей по каким-то серпантинным этим дорогам. В общем, на это не каждый решится, на такой отдых.  

Н. Кочебина 

– Но для мамы это не то что отдых, это больше смена обстановки. Как я всегда говорю, что после такого отдыха надо еще на отдых. Но я к этому привыкла, я по-другому не умею и не знаю как. То есть я никогда не отдыхала без детей, то есть для меня это уже комфорт, я не выхожу из зоны комфорта и абсолютно спокойна. И очень хорошо переносят все дорогу, и я в том числе. Мы и в Сочи ездили с детьми, и вот в Нальчик ездили, и в Крым ездили. И вот сейчас ездили в Пензу. То есть мы спокойно абсолютно, одним днем можем там прокатиться, где тысячу километров, потом остановиться на ночевку обязательно, попить кофе, поужинать и дальше ехать утром бодрячком.  

А. Леонтьева 

– Потрясающе. Я думаю, что твоим детям будет что вспомнить от этих путешествий. Я помню, что у нас были в студии замечательные психолог и философ, Бурмистровы, у них одиннадцать детей, и они очень советовали с детьми как можно больше путешествовать  

Н. Кочебина 

– Да, и я тоже так считаю. 

А. Леонтьева 

– Хорошо. Скажи, пожалуйста, поскольку мы уже заговорили там про детей, про воспитание, очень сложно тебе не позадавать на эту тему вопросы. Очень хочется всегда спросить, во-первых, как ты дисциплинируешь детей, насколько у тебя нет в семье проблем с девайсами, вот с этим заседанием в этих девайсах, что для этого нужно делать? И что делаешь лично ты? 

Н. Кочебина 

– Ну смотрите, какая история с этими девайсами. У нас на дворе XXI век, и никуда от них не деться, от этих девайсов, все равно они есть и будут. И здесь нужно в первую очередь воспитывать себя. То есть дети – мы, взрослые, для них значимые люди и они на нас равняются. И если мама или папа сидит в телефоне, значит, там интересно, и ребенок тоже будет туда тянуться. Или где-то в планшете, или в телевизоре. Ему захочется в маленьком возрасте повторить то, что делает мама или папа, потому что это авторитет, и плюс это интересно. Это затягивает очень быстро. Я всегда стараюсь и советую всем, кто меня об этом спрашивает, начать с себя, да, уменьшить количество часов, проведенных в телефоне, при ребенке меньше это делать. Если ребенок уже приучен к гаджету, то стараться играть больше с ребенком, привлекать его внимание, показывать, что с мамой, папой играть интереснее. Как раз вот эти вот путешествия, сборы там, походы совместные куда-то, они тоже очень мобилизуют. И у ребенка должно быть всегда какое-то дело, ребенок должен быть занят. И еще так вот я всегда стараюсь, если это гаджеты в руках ребенка, то это какое-то обучающее событие должно быть, чтобы ребенок уставал и ему было неинтересно, и он его сам откладывал и шел заниматься каким-то другими делами. То есть поучился – положи. Поиграл там чуть-чуть – положи. Но вообще это бич XXI века, тяжело с ними. Лучше изначально не приучать вот так активно и не давать телефон как игрушку, чтобы ребенок отстал, а мама смогла там обед приготовить или своими делами позаниматься. То есть в это очень быстро все втягиваются и потом сложно ломать детей. Вот поэтому лучше сразу проводить время вместе, учиться любить друг друга без гаджетов, учиться общаться. Сейчас очень мало читающих детей, в основном все фильмы смотрят, сейчас уже никого не привлечешь к чтению, я уже не призываю к этому, это бесполезно. Но времяпрепровождение совместное это первое что, и пример, личный пример. 

А. Леонтьева 

– То есть хочешь, чтобы ребенок играл во дворе – иди тоже во двор, вместо того чтобы садиться в гаджет. 

Н. Кочебина 

– Да, если ты хочешь, чтобы ребенок с тобой играл – ты играешь с ним. Если ты устал и не можешь с ним играть, как говорит мой друг, психолог, роди ему братиков и сестренок. Если ты не можешь, ну не хочешь рожать, расширять свою семью, значит, сделай ему социум такой, в котором будет ему интересно – отдай его на кружки, на танцы, на музыку, я не знаю, на робототехнику, сейчас очень много всего. В конце концов, если он уже увлекся этим гаджетом до состояния, когда он уже не может без него, значит, отдайте его на курс программирования, пусть он хоть с пользой там сидит, а не просто вот зависимость получает. Но это уже крайний случай. Вообще лучше изначально с ребенком проводить время, чтобы он понимал, как ценно время с мамой и папой, и тогда гаджет, он будет на втором плане. Да, он будет в него играть, но гораздо меньше времени будет этому потрачено. Но это мое мнение, может быть, кто-то со мной не согласен. Я это практикую, стараюсь очень практиковать и не давать, прямо минимально. Но взрослые, конечно, уже сами регулируют. Но у нас вот со взрослыми не было таких проблем, потому что тогда телефонов не было. А малыши мультики смотрят, в игры практически я не разрешаю. 

А. Леонтьева 

– Скажи, пожалуйста, то что ты рассказываешь, я понимаю, что мама, которая организует жизнь семьи с восемью детьми, это, в принципе, такой аналог руководителя какой-нибудь гигантской даже не компании, а какой-то международной корпорации. 

Н. Кочебина 

– Менеджер, да, это управленец, менеджер. 

А. Леонтьева 

– Да, вот насколько огромной самодисциплины требует вот это твое 24/7 проживание в этой семье и не хочется ли тебе выпасть когда-то из этого такого круга? Ну, в общем-то, я думаю, что ты должна себя организовывать очень жестко, я правильно говорю? 

Н. Кочебина 

– Ну да, ну естественно, срывы бывают у всех. Естественно, я тоже теряю какие-то свои ресурсы, и у меня кончаются силы. Мне иногда кажется, что они у меня кончаются. Но здесь очень хорошо помогает церковь, причастие. Просто это перезагрузка полная. То есть это даже одно основное правило, то есть без причастия ну я бы просто не потянула столько всего. А второе – то, что, наверное, у меня такой характер, ну и авторитарность уже поставлена, что я сама себя уже мобилизую так, что я не могу остановиться и – ну а кто, если не я? – вот так вот уже сама себя держу. Если я как бы сдам позиции, то все развалится. Вот сложно, когда совсем мне становится не по себе, опять же я куда-то еду или я иду себя любить – это какие-то (ну если у меня хватает на это каких-то возможностей) это массажи, это процедуры какие-то, это общение с подругами – ну вот разное. Иногда просто могу пойти ну в лес, просто с деревом пообниматься, и этого вполне достаточно. Так что ну держусь, как могу. Но вот причастие лучший мой союзник, лучшее лекарство. 

А. Леонтьева 

– Лучший ресурс. Причастие и иду себя любить – два секрета Наташи Кочебиной, мамы восьмерых детей, дефектолога, логопеда, специалиста по раннему развитию. Мы вернемся к вам через минутку. 

А. Леонтьева 

– Сегодня с нами говорит о семье Наталья Кочебина, мама восьмерых детей, дефектолог, логопед, специалист по раннему развитию. С вами Анна Леонтьева. Продолжаем наш марафон пользы и всяких таких, может быть, даже и непростых вопросов, которые я сейчас хочу задать, Наташ. Спасибо тебе за то, что ты вообще согласилась поговорить на эту тему, потому что тема эта очень сложная, очень тяжелая – это тема потерь. Мы с тобой обе знаем, что такое потерять ребенка. И я знаю, что у тебя даже на эту тему есть какие-то намерения, что ты хочешь что-то, какой-то проект организовать. Мы обязательно о нем поговорим, поговорим про этот проект. Но вот скажи, пожалуйста, вот, наверное, вопрос такой: как по твоему опыту и по твоим каким-то умозаключениям, каким-то душевным проживаниям, как пережить эту потерю, к кому пойти? Вот на эти вопросы хотела бы я получить ответы сначала.  

А. Леонтьева 

– Я потеряла совсем недавно, и так, как говорится, в одну воронку это упало несколько раз, добило меня это окончательно. Куда пойти? Давайте я расскажу, куда пошла я. Я после восьми родов была такая, знаете, вот как автомат Калашникова стреляет, и мне казалось, что... У меня никогда не было никаких проблем – я вот рожала и рожала их спокойно, и не знала никаких лекарств, ничего не знала. И тут раз – промашка, два – промашка. И все очень сложно – мы же христиане, мы же все понимаем. Это психологическая нагрузка о том, как малыш, где малыш, что малыш, почему? Плюс гормональная перестройка, эти слезы, потому что это невозможно пережить. Куда бежать? Я пошла в церковь, естественно, в храм. Ну тяжело, принять тяжело. И нужно идти обязательно слушать того, ну на плечо к мужу, конечно, к близкому человеку, который может просто с тобой помолчать. Не спрашивать тебя: ты как? Или там: как дела? как это было? а как тебе больно? Он просто будет молчать и держать тебя за руку, если тебе это надо. Либо идти к такому же – к человеку, который это пережил. Потому что тот, кто это пережил, тот тебя может понять и не будет вот создавать вот этих вот острых углов. А вообще я вытягивала себя сама, потому что мне достаточно тяжело было подниматься из-за того, что большая нагрузка, работа. И опять же переключение, отвлечение, общение с такими же, как и ты. Потому что ты понимаешь, что ты не один. И я переключила себя, я стала помогать тем мамочкам, которые беременеют, у которых там какие-то угрозы или что-то еще, вот каким-то советом. То есть я даже в роддоме после операции стала это делать. И ушла из роддома только потому, что мне было тяжело, мне их было так жалко, и я раньше ушла из-за этого. И сейчас я понимаю, что если вот с тобой кто-то есть, кто просто подержит тебя за руку. Ну, конечно, если он тебе скажет: все будет хорошо, – он возьмет на себя за это ответственность, так делать нельзя. Но он просто скажет: я с тобой, я рядом, я буду вот делать все, что ты захочешь и буду с тобой столько, сколько тебе будет нужно. Некоторые к психологам ходят, и это очень полезно. Я тоже ходила. Но я очень сильная личность, я сама хорошо разбираюсь в психологии, и со мной классическая психология не работает. Поэтому я считаю, что нужно идти к тому, к той женщине, которая это пережила, которая тебя может понять. 

А. Леонтьева 

– Вот ты упомянула, и я тоже хотела задать этот вопрос, потому что это важно. В каждом варианте потери, что бы ни терял человек, важно, что говорить ему и что не нужно говорить. Вот ты сказала, не нужно говорить «все будет хорошо», потому что вы берете ответственность на себя за это. Что еще не нужно говорить и что еще, вот чем еще можно помочь? 

Н. Кочебина 

– Не нужно спрашивать: как ты? Не нужно говорить: ну вот так получилось, в следующий раз получится еще. Просто это категорически запрещено. 

А. Леонтьева 

– Не нужно. 

Н. Кочебина 

– Нет, так не нужно говорить. Лучше молчать, говорить: вот ну сейчас вот так, но мы это пройдем, мы полечимся. То есть ну по-разному. Вот эти вот вещи, когда какие-то даются обещания – это лишнее. Я сама на этом вот как бы споткнулась, потому что я слушала врачей, и мне казалось, что да, ну первый раз ладно, второй получится. Но это не работает, и потом еще хуже. То есть это еще хуже. И, естественно, если это речь идет о друзьях или каких-то родственниках, то все-таки, если у человека нет запроса общаться на эту тему, лучше эту тему не поднимать. Лучше вот реально просто сделать человеку комфортные условия, создать ему, ухаживать за ним, не как за маленьким ребенком, а заботиться. Вот заботиться, окружить любовью, как-то переключить стараться. Но на эту тему не разговаривать до тех пор, пока человек сам не заговорит. А он заговорит. То есть рано или поздно эта чаша переполнится. Эта боль, она должна переболеть, то есть ее надо, она должна выболеть – это вот воронка, как после снаряда. Когда снаряд падает, образуется воронка в земле, и земля ее постепенно травой там заращивает. Вот эта боль, она никуда не уйдет, она с тобой всегда будет. Она просто немножечко притупится, ты будешь, ну ты будешь спокойно жить, но помнить ты, конечно, об этом будешь. Просто надо научиться к этому правильно подходить. Вот я сейчас учусь. Учусь спокойно, без там каких-то приступов, говорить об этой теме. Это болезненная тема, и она такая сложная. И я всегда, ну мне жалко тех людей и очень хочется помочь таким же мамам, как и я, которые также переживают. Потому что не все, не у всех, к сожалению, понятие о беременности как о жизни сразу, с момента зачатия, не у всех. Но вот у тех, кто это понимает и принимает, и кто очень тяжело или хотел и не смог, вот здесь можно и их просто тихо слушать и слышать, и они сами заговорят, и все будет хорошо. 

А. Леонтьева 

– Наташ, вот в этой прерванной беременности есть еще один фактор, о котором говорят мамы, и сама помню, как об этом было очень сложно сказать. Как бы все твое окружение, вся компания друзей, родные, все знают, что ты ждешь ребенка. Потом ты должен как-то им сообщить, что ты его не ждешь. И ты чувствуешь себя каким-то ну что ли наказанным, да, или каким-то – вот есть такое слово замечательное – лузером. Вот как с этим вот справиться, как об этом сказать? То есть ты говоришь о внутренней такой штуке, а как вот с окружающей средой сладить? 

Н. Кочебина 

– Сейчас скажу, как. Значит, здесь я приведу слова нашего мудрого батюшки. Вот низкий ему поклон, я вот, не сразу до меня доходит все, что он говорит. Но теперь я четко понимаю одну фразу, когда он говорит: никому не рассказывать о беременности, пока живот на нос не полезет. Тогда ни перед кем не придется, вот как бы никому не придется ни перед кем оправдываться и чувствовать себя как-то некомфортно. А уже если вот сказали, или как-то это же родственники, все знают – ну здесь и родственники должны понимать, что есть вещи, которые не нужно обсуждать. И мама вообще никому ничего не должна рассказывать. Ну не получилось, и почему она должна перед кем-то оправдываться и чувствовать себя виноватой? Конечно, мы все равно будем себя чувствовать виноватыми, но здесь нужно вот границы свои все-таки расставлять. А если не можем расставить, то вот слова батюшки, они мне засели, теперь я четко их понимаю. И не просто так все это он говорит, не просто. 

А. Леонтьева 

– Да. Все что говорит отец Феофилакт, точно не просто. Но меня очень поражает, что он богат на советы, будучи монахом, да, богат на советы по всем вопросам, от акушерства и гинекологии до воспитания детей и отношений супругов. Это я без всякой иронии говорю, кстати. Потому что иногда его слова, они настолько какие-то прямые, и ты думаешь: ну нет, у меня все гораздо сложнее и утонченнее, и, в общем-то, не попадает ни в какие рамки. А потом ты припоминаешь эти слова через какое-то время и понимаешь, что они относились напрямую к тебе. Я думаю, что у тебя тоже много было таких случаев.  

Н. Кочебина 

– Ну конечно, да. 

А. Леонтьева 

– Я должна сказать, что просто еще не могу не сказать два слова про отца Феофилакта (Безукладникова), которого много лет, уже десятилетий даже, можно сказать, знаю. Не много десятилетий, но парочка есть, и третья пошла. Когда пытаешься что-то такое сделать, что ну вот, например, однажды он как-то очень продвигал идею там моего венчания второго. И он так ее продвигал, что я стала от него прятаться. Я честно скажу, я заблокировала его телефон. И поскольку он очень далеко, около города Истра, в общем, ну Звенигород, ну так вот оно как-то и вроде могло бы пройти. Пока я в один прекрасный день не приехала рядом с домом в огромный торговый центр, и посреди этого торгового центра я натолкнулась на задумчивого отца Феофилакт, который шел. И я поняла, что если тебе, так сказать, архимандрита доставляют уже с доставкой в торговый центр, то тебе просто придется прислушаться. И пошла под венец.  

Н. Кочебина 

– Да. Ну его невозможно не слушаться. Потому что он говорит и, получается, даже если ты его не слушаешься, все равно будет так, как он сказал. Вот это уже проверено. Поэтому просто будет путь немножко сложнее, но будет так, как он сказал. Лучше сразу уже так преклонить голову, сказать: да, все, мы поняли. Но это же сложно. Мы же все со своим «я», нам же надо самостоятельности больше. Хотя с годами я вот, например, понимаю: мне бы куда-нибудь эту ответственность бы на кого-нибудь свалить. Два человека для меня, на кого я могу, могла свалить, это на доктора Ежова – я доверила ему своих детей, он их лечил, и я ему доверяла. И батюшка – я доверяю ему вообще все. 

А. Леонтьева 

– Ну, в общем, это оба таких грандиозных человека, и я тебя очень понимаю в этом смысле. 

А. Леонтьева 

– Сегодня с нами Наталья Кочебина, мама восьмерых детей, а также дефектолог, логопед, специалист по раннему развитию. Я хотела бы несколько сменить, Наташа, тему нашего разговора и поговорить о том, что жизнь твоя вот с началом этого карантина очень поменялась. Вы были такие городские жители и вы, как, в общем, многие люди, у которых есть там дачи, уехали далеко-далеко и стали сельскими жителями. Вот расскажи, как это происходило, как это все переживали дети, и что сейчас с этим. 

Н. Кочебина 

– Да, в марте месяце, когда все это случилось, мы поняли, что нужно уезжать. Потому что сейчас Москву закроют, и ты даже на улицу не выйдешь. А я, человек, имеющий дефектологическое образование и немножечко психологического, понимаю, что будет, когда запереть в квартире, там даже если она большая, десять человек, что будет там через неделю. И мы судорожно приняли решение доделать дачу – у нас небольшие проблемы были там с водой, со светом, – быстро все переделали и с детьми уехали. Здесь достаточно хорошо созданы условия для детей, они не почувствовали такого жесткого переезда, у них здесь есть и интернет, и они учились дистанционно, так же, как и я, в общем-то, работала. Но здесь один плюс, я сразу все объяснила: здесь вы сможете гулять, и здесь мама и папа будут спокойны. То есть если мама спокойна, где мама спокойна, там детям комфортно. А в городе все-таки уровень стресса по поводу этого коронавируса, он очень зашкаливает. И поэтому я сюда переехала, меня отпустило саму, мне стало легко. Мы стали спокойно здесь жить, печку топить там, обустраиваться. Обустроились до того, что завели огород, посадили огурцы, помидоры, и в итоге еще и перепелов завели. Теперь у нас есть перепелиная ферма, перепелки нам несут яйца. И мы сами в шоке от того, что вообще это все смогли. Потому что я вообще совершенно городской житель, москвичка от корней вот просто, и для меня птица – ну это что-то с чем-то, и огород тоже. Но я сама сажала картошку, мы все, дети мне помогают, и мы тут теперь живем. Естественно, я езжу в город на работу – мне к трубе надо подышать иногда, ну и кушать тоже надо что-то. 

А. Леонтьева 

– Выхлопной трубе. 

Н. Кочебина 

– Да, к выхлопной трубе. И работа зовет. И дистант сейчас закончился, а все равно есть выезды. Поэтому я выезжаю, а детей практически не вывожу, потому что пока тут. Мы не то что тут панически боимся этого коронавируса, как сказал мой один знакомый батюшка, к ему говорю: батюшка, я боюсь коронавируса, – еще в феврале ему писала, – что делать? А он мне так просто написал в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации): Коронавирус? Аще не Господь... И все, и меня отпустило. Ну и вот, и сейчас мы встречаемся... 

А. Леонтьева 

– Какая прекрасная фраза. 

Н. Кочебина  

– Да, и сейчас мы встречались с ним в Саранске, я говорю: батюшка, вот я вашими словами вот так и живу. Я понимаю, что я не боюсь заболеть, мне главное успеть, как говорится, подготовиться, если вдруг меня призовут. Вот это страшно, пострашнее коронавируса.  

А. Леонтьева 

– Призовут? 

Н. Кочебина 

– Ну если вдруг случится что-то с таким исходом, когда не помогут мне врачи, вот хочется успеть уйти подготовленным. 

А. Леонтьева 

– Понятно. Ну фраза: «Аще не Господь...», она исчерпывает полностью ситуацию, я считаю. Ее надо какими-то большими буками на аватарку во все места, во все социальные сети поместить. Она действительно страшно успокаивает. 

Н. Кочебина 

– Да, взбодрила сильно. Страх, он тебя парализует, а стресс роняет иммунитет – и вот тебе, пожалуйста. А свежий воздух, здесь вот пение птичек, вот это копание в земле, поближе к земле, оно как-то вот тебя успокаивает. Я даже немножко приняла вот эту свою потерю, здесь оно мне легче. Я как-то занята все время, не думаю ни о чем, у меня есть какие-то дела. А в городе ты в этих стенах ходишь, стрессуешь постоянно, друг на друга натыкаешься, и тяжело.  

А. Леонтьева 

– Скажи, пожалуйста, вот для очень многих семей карантин стал такой мощной проверкой на отношения. А что произошло у вас в семье, какая это была проверка и с каким исходом? Ведь все стали такими зайчиками-неразлучниками. 

Н. Кочебина 

– У нас вот этих проверок уже было, мне кажется, столько проверок прошли, уже сто пятьсот проверок. И здесь сейчас вот этот карантин, мы его не очень почувствовали. То есть у нас, мы, наоборот, скучаем друг по другу и нам некогда даже встретиться. Потому что у меня муж, в принципе, он работает, на них карантин не распространяется. Но в те периоды, когда он здесь или там болел, или отпуск у него был, здесь очень много дел, и каждый занимается вот тем, что, ну общим делом, но в разных направлениях. И нам вечером даже не о чем вот ругаться-то, мы так рады, когда видим друг друга. И когда очень много детей, ты все время занят, ты успеваешь соскучиться по мужу – ну ты меня понимаешь, о чем я тебе говорю. Потому что тебе некогда вот заниматься вот этими вот ненужными какими-то, домогаться до него там какой-то ревностью или там ты не так сел, не туда посмотрел, то есть ну это вообще никому не нужно. У нас вот мы давно это пережили, и у нас так хорошо, мы так рады, когда вот вечер наступает, 21.00 – детское время кончилось, наступило время взрослых. И мы так счастливы. Мы зажигаем себе тут свечки, наливаем вино и делаем, что хотим. 

А. Леонтьева 

– Это был как раз следующий мой вопрос, ты сняла с языка: как вы себя радуете? То есть 21 час, детское время закончено – ничего себе, у тебя дисциплина. 

Н. Кочебина 

– У меня строго все расходятся по комнатам. Взрослые могут себе позволить в своих комнатах, но уже вот в девять-десять никто у меня не ходит. Если бы все ходили, ну просто это трэш – утро мое начинается рано, порядка там с шести утра, вечер заканчивается поздно, и всем надо уделить внимание, потому что все хотят маму. Меня даже муж мамой называет, поэтому всем вот надо. И еще же надо и друзьям, и мамочкам, с которыми я работаю, и детьми заниматься. Поэтому у меня ресурс, вот после девяти это наше время. Если он со мной, значит, мы вместе, если здесь я одна, а он работает, значит, я занимаюсь сама собой, вот что мне надо, я делаю, сама себе хозяйка. Вот как мы себя вентилируем по вечерам, я думаю, все прекрасно понимают. И по этому поводу мужнина работа тоже шутила. Они нам предлагали подарить нам телевизор как-то, по-моему, когда мы шестого ребенка рожали, чтобы мы по ночам все-таки телевизор смотрели, а не вино пили и беседы вели. 

А. Леонтьева 

– Скажи, пожалуйста. Вот мне очень захотелось представить себе твой день – великого менеджера семьи из восьмерых детей, который еще успевает что-то делать, работать и посидеть с мужем вечером. Расскажи мне, пожалуйста, про свой обычный день. Начинается он, я так понимаю, в шесть утра. 

Н. Кочебина 

– Да, в шесть-семь утра я встаю. Я успеваю, сейчас я себя мобилизовала на какую-то зарядку, на лимфодренажик, то есть я чуть-чуть успеваю себе времени уделить. Но это, знаешь как, между тем, пока варится кофе и готовится завтрак. Вот сейчас я готовлю завтраки, потому что мы все вместе, я не работаю. А когда я утром убегаю на работу, завтрак я не готовлю. Ну вот сегодняшний день, да, например, утро бодрое, чуть-чуть себе, завтрак, дети. Беготня, какая-то работа, опять дети. Огород, куда-то срочно надо было поехать. Ну вот суета. Потом обед, потом опять всем кушать, кому-то спать, а с кем-то гулять, кому-то книжку читать – ну вот весело, мне некогда. А если я уезжаю в город, ну там вообще веселье. 

А. Леонтьева 

– В городе ты занимаешься какой-то работой, да? 

Н. Кочебина 

– Да, я работаю с детишками, с неговорящими детишками, со сложными. Я практикую миофасциальное центрирование, помогаю деткам с различной речевой патологией. Естественно, ну вот я выезжаю, либо они ко мне приезжают. Ну сейчас, в условиях карантина, это все гораздо меньше, а так очень активно. Это моя такая работа основная, которая приносит мне удовольствие. Ну и плюс решаю посильно технические дела. 

А. Леонтьева 

– Здорово. 

Н. Кочебина 

– Естественно, вот сегодня ездили в город, потому что срочно, ребенок заболел – надо срочно анализы сдавать, срочно созваниваться с врачами, лечить. Ну поэтому все время что-то происходит: кто-то упал, кто-то прикусил язык, кто-то разбил коленку, у кого-то там еще что-то, кто-то с подружкой поссорился, на плече тут рыдает. Здесь очень весело.  

А. Леонтьева 

– Да, очень весело. 

Н. Кочебина 

– А вечером даже нет сил разговаривать. Мы просто иногда сидим, друг на друга смотрим, на эту свечку смотрим, вино пьем – и вот и поговорили. Ну мы рядом, и иногда не нужно разговаривать, нужно просто посидеть рядом там или за ручку куда-то пойти. Вот мы что-то прямо совсем с годами романтики-романтики стали.  

А. Леонтьева 

– Как хорошо. Ты знаешь, какой эпизод мне хочется, передача стремительно начинает подходить к концу, и мне хочется вспомнить эпизод с нашим замечательным незабвенным доктором Ежовым. Просто хочется время от времени о нем вспомнить. Вот расскажи, пожалуйста, было у нас такое пророчество про твоего младшего сына Елисея – очень необычное, кстати, красивое имя, сказочное. Расскажи, пожалуйста, про это. 

Н. Кочебина 

– Было такое. Мы с доктором, поскольку много лет вместе, общались и, в принципе, сдружились. И в какой-то один из вечеров, он так весело сообщил мне о том, что я через два года рожу ребенка, мальчика. А я ему говорю: ты что, доктор, я не могу больше рожать, у меня и так семь, и куда мне, я только-только выдохнула и вообще нет. Он мне говорит: слушай меня, я тебе говорю, ты чрез два года родишь ребенка, мальчика. И я родила ребенка через два года. Я когда забеременела, я ему звоню, говорю: как-то тут вот так получилось, что я беременна, и вот вы как-то очень сильно угадали. Он: ладно, я тут не причем, и все, давай, ходи, и отстань, звонишь мне тут поплакаться, как тебе тяжело живется, – как он всегда любил это говорить. 

А. Леонтьева 

– Да, он был порой суров.  

Н. Кочебина 

– Да, либо богатый клинический опыт, либо ты что, звонишь мне поплакаться и рассказать, как тебе плохо живется? Не по адресу, давай работай. И я родила Елисейку буквально за три месяца до его ухода. И что самое интересное, он так радовался этому ребенку. Обычно он никогда вот так их не тискал. Никогда, вот как-то он всегда их лечил с дистанцией. Он их очень любил, это было видно, но всегда с дистанцией. А здесь, в последнее воскресенье перед его госпитализацией, я привезла ребенка, причем совершенно здорового, там какие-то сопли, но я нервная мама, мне надо было срочно, чтобы доктор посмотрел. И он не хотел, но в итоге говорит: ладно, приезжай, я посмотрю. И он его так ласкал, так прямо его вот смотрел, и такие слова мне сказал интересные: никому его не показывай, никому его не доверяй. И как-то я ему говорю: да кому я могу его показать, ну и доверить, я только детям свои доверяю и вам. Кому я его доверю? Я тебе сказал. И в дверях, он так побежал в свою реанимацию, как-то даже не попрощавшись, а так: ну все, пока. И все, это был последний раз, когда мы его видели. И я это очень вот запомнила, как он с Елисеем, то что он мне его напророчил. И Елисейка был последним ребенком, кого он смотрел.  

А. Леонтьева 

– Царствие Небесное нашему Сергию Ежову. И у нас буквально остается несколько минут. Наташ, я хотела бы, чтобы ты рассказала о своем проекте, чтобы слушатели узнали, как можно тебя найти. Мы говорили с тобой до передачи, что есть какой-то проект про потери, про прерванную беременность, и что ты готова как бы помочь женщинам в этом смысле. Расскажи.  

Н. Кочебина 

– Да. Когда я вот сама переваривала все свои истории, я много передумала, много чего перепробовала. И я понимаю, что я так просто не могу это пережить, мне нужно это кому-то отдать, с кем-то поделиться или как-то вот кому-то помочь. И я хочу создать какую-то или группу, или чат помощи как раз таким вот мамочкам с перинатальными потерями, которым так же тяжело, как и мне, я хочу им протянуть руку помощи. Я буду им протягивать свою руку, а они будут мне протягивать свою. Потому что я буду помогать им, а они будут помогать мне, мы будем друг другу помогать. У меня даже название родилось для этого чата, но пока еще такое рабочее, хочу назвать его «Мама ангела». Поэтому найти меня можно в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), писать можно 24/7. Помимо этого проекта я еще веду мамочек, которые рожают, которые беременные, помогаю. Ну в общем, я сейчас начинаю активно транслировать свой опыт. Потому что я поняла, что нельзя его держать в себе. Нужно отдать все, что ты знаешь, тем самым я отдам дань и признание доктору, который меня научил всему. Я свой опыт буду транслировать и, таким образом, как-то буду реализовываться, хоть что-то полезное делать в этом мире. 

А. Леонтьева 

– Сегодня мы говорил о удивительных и порой непростых вещах с Натальей Кочебиной, мамой восьмерых детей, дефектологом, логопедом, специалистом по раннему развитию. Наташ, спасибо тебе огромное за очень откровенный, местами такой болевой, но все же очень светлый разговор. За твои силы, за то что ты, в общем, при том что есть чем заняться в жизни, еще готова помогать другим. Спасибо тебе огромное. До свидания.  

Н. Кочебина 

– Спасибо большое. Очень приятно. До свидания.