«Преодоление зависти». Священник Дмитрий Березин, Олег Лебедев-Бовольский, Елена Смаглюк

В этом выпуске настоятель Казанского храма села Молоково священник Дмитрий Березин, актер Олег Лебедев-Бовольский и культуролог, многодетная мама Елена Смаглюк размышляли о том, что такое зависть и как с ней бороться.

---

Н. Лангаммер

– Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. И мы по традиции в эфире вечернем обсуждаем одну из тем, которую в утреннем эфире подняли авторы программы «Частное мнение». И сегодня такая тема, в общем, простая, но совсем непростая – как бороться с завистью. Так вот чтобы обсудить эту тему, мы пригласили в студию настоятеля Казанского храма села Молоково Видновского округа, руководителя интернет-журнала для настоящих пап «Батя», священника Дмитрия Березина. Добрый вечер, отец Дмитрий.

Иерей Дмитрий

– Добрый вечер.

Н. Лангаммер

– Актера Олега Лебедева-Бовольского. Добрый вечер, Олег.

О. Лебедев-Бовольский

– Добрый вечер.

Н. Лангаммер

– И Елену Смаглюк, культуролога и многодетную маму. Добрый вечер, Лена.

Е. Смаглюк

– Добрый вечер.

Н. Лангаммер

– Собственно, Лена и предложила обсудить эту тему. Она расскажет подробнее, что конкретно ее интересует. Для начала давайте послушаем программу Лены, чтобы она так задала нам вектор.

«Несколько раз я слышала от разных верующих людей истории о том, что как только подумаешь, будто у тебя нет какого-то греха, так именно им и согрешаешь. Но мне казалось, что все эти рассказы точно не про меня. Ведь есть грехи, которые мне просто чужды, размышляла я. Например, зависть. Я человек не завистливый, как могу в это впасть? И вот как-то встречаемся мы с сестрой, смотрю – у нее новая стрижка, так ей идет, волосок к волоску, все прекрасно. Я подумала: да, мне тоже пора стричься, и стрижка как у сестры мне точно пойдет. Я выяснила координаты салона и записалась к ее мастеру. Мастер –профессионал, я показала фото сестры и через каких-то там 30 минут шикарная прическа с укладкой была готова. Сбылась мечта. Только было одно «но»: человек, которого я видела перед собой в зеркале, была не я. Дети встретили меня словами: «Мама, что с тобой? Ты на себя не похожа». А муж сказал, что я, конечно же, прекрасна, но кого-то в этом образе ему напоминаю. Ох уж эта десятая заповедь, которая всю мою жизнь была не про меня. Или до этого момента я просто не понимала ее суть. Господь говорит даже не желать того, что есть у другого. Понимаете, мне казалось, что зависть – это когда злишься на другого, жаждешь что-то отнять. Но начинается зависть с желания получить что-то чужое, и Бог предостерегает нас от самых первых ростков зависти. В моем случае получилось так, что, приобретя чужое, я потеряла себя. А еще Бог любит и ценит нашу, задуманную Им, уникальность. Он хочет, чтобы мы ценили, радовались и благодарили за то, что имеем и верили, что Творец приготовил для нас самое лучшее, зная о нашей индивидуальности и руководствуясь любовью».

Н. Лангаммер

– Ну вот такая программа. Зависть случилась по поводу прически. Что за прическа, Лена? У тебя и так прекрасная прическа. Что это было?

Е. Смаглюк

– Ну была хорошая прическа. Просто мы отдыхали на даче, и я уже несколько месяцев пребывала на даче, и вот случилось такое со мной искушение.

Н. Лангаммер

– Ну это единственный грех, который не про тебя или ты потом еще, анализируя, что-то нашла в себе? Послужило это поводом для самоанализа такого?

Е. Смаглюк

– Ну конечно, много чего нашла. Просто еще много раз обращалась к тому, как же все-таки сложно разобраться, что это в данный момент, действительно зависть или желание преобразить свою жизнь к лучшему, так скажем. То есть много таких ситуаций, когда, например, приходишь к кому-то в гости и видишь, что там такая же многодетная мама, например, как я, справляется с хозяйством гораздо лучше – и хочется сразу надо собой поработать, что-то усовершенствовать в своем быту, так скажем. Или, например, видишь, как другие дети ходят на какие-то разные интересные занятия, тоже хочется сразу привнести это в свою жизнь. Ну много таких моментов, на которые каждый раз ты обращаешь на это внимание, но, может быть, где-то это и какие-то вещи, да, и ты ну просто примеряешь сразу на себя как-то это. Ну не все, конечно же, не всего касается.

Н. Лангаммер

– Ну понятно.

Е. Смаглюк

– Но очень много чего. Может ли это быть действительно каким-то стимулом поработать в улучшении, да, себя, своей семьи, где-то профессионально? Ведь вот, например, я еще веду творческую студию и часто смотрю какие-то работы, кто что делает, как реализуются какие-то проекты. И думаешь: а вот здорово было бы и нам такое сделать. И берешь, в свою студию это приносишь, делаете, и тоже люди радуются. Ну вот поэтому хочется разобраться.

Н. Лангаммер

– Что есть зависть, отец Дмитрий, как ее диагностировать, какие признаки именно у зависти?

Иерей Дмитрий

– Ну наверное, действительно самое простое описание есть в десятой заповеди, да, – не возжелай там жены ближнего, раба его там и так далее. Но я думаю, что в зависти... Вот Елена рассказывает сейчас, наверное, больше о таком положительном опыте, который мы видим и хотим перенять. Мы же не хотим, у кого-то что-то получается, а мы хотим: а дай-ка я помешаю это делать – вот это будет зависть, действительно. Тем более, когда мы не впадаем в бесстрастие, у нас все-таки есть такая активная гражданская жизнь, то конечно, какие-то положительные моменты мы должны брать и их использовать, и мне кажется, это хорошо только будет. Вот зависть все-таки, она содержит в себе желание того, что есть у другого. Причем желание это забрать или же желание это сломать. Да, вот у соседа корова сдохла – вот мелочь, но приятно. Есть такая поговорка народная. Поэтому она всегда, на мой взгляд, сочетается с таким со злом. То есть вот ненависть, зло и так далее – вот это, наверное, самое такое явное свойство зависти.

Н. Лангаммер

– Я, знаете, думаю о чем. Вот Лена сказала, это такая сложная система отношений – человек, который завидует и человек, которому завидуют. У меня смешная история была, когда я еще работала в Госдуме, давно, у нас такой был дресс-код интересный – всегда там пиджаки, все. И девочка одна пришла, очень красиво косыночку повязала, так аккуратненько, набок. Я посмотрела, думаю: да, классно. На следующий день я, значит, пришла – то есть косыночка такая нашлась, пиджак такой нашелся, все супер. Я пришла, а она просто побледнела, подошла и сказала: а зачем ты так делаешь? Как бы это же мое было вот такое вот решение, моя находка, а ты вот так вот сделала. И случилось, что я невольно, отец Дмитрий, ей причинила зло. Я позавидовала или я просто ну, простите, собезъянничала? Ну вот это как было?

Иерей Дмитрий

– Ну не знаю. Мне кажется, взяли какой-то интересный образ. Просто здесь, в этой среде, вот уникальность одежды, она, наверное, очень высоко ценилась.

Н. Лангаммер

– Да.

Иерей Дмитрий

– И она через это обиделась. Ну я бы не сказал, что это зависть. Опять же это хорошее что-то, что мы примеряем на себя. Но действительно иногда мы не задумываемся о последствиях – это так, да, бывает.

Н. Лангаммер

– Да, вот, Олег, тоже наверняка какие-то приемы актеры друг у друга: о, классно, он так вот сделал, я тоже так сделаю. Бывало?

О. Лебедев-Бовольский

– Ну безусловно, безусловно. Но мне кажется, вот как раз по поводу косынки – это скорее вопрос к девушке той, у которой у нее такая реакция была. Вместо того чтобы порадоваться...

Н. Лангаммер

– Да что же тут радоваться? Клон появился.

О. Лебедев-Бовольский

– А почему? Нет. Если это красиво, если это всем идет, почему? Мы же, я не считаю, что это клон. Чем больше света, позитива, тем лучше. Ну в таком духе. А безусловно, актерское мастерство, оно где-то может вызывать и зависть: вот как здорово сделал. Но, с моей точки зрения, и это может быть отвечать и жизненному пути. Очень важно найти свой, неповторимый, индивидуальный, тот божественный путь, то что тебе Бог дал, те дары, чтобы их применить во благо. Вот это мое мнение.

Н. Лангаммер

– Какой-то свой уникальный образ, да, Лен, который вот ты, видимо, и потеряла. Тебя не узнали дети, все семеро сказали – ну тогда не семеро было, меньше, сказали: мама... Я не понимаю, что это была за прическа. Скажи мне, она была короче, она еще как была? Ты и так прекрасна.

Е. Смаглюк

– Столько комплиментов, спасибо большое. Нет, дело в том, что действительно, у нас у каждого есть свой образ, кто-то к чему-то вот больше привыкает. А у меня всегда такое, просто, не знаю как, небольшой хаос на голове, честно говоря. А у сестры всегда все так чинно, и она более классического такого склада вообще по жизни и визуально. А я более спортивного что ли склада всегда была. И вот тут привела себя в порядок. У меня также есть юбка, которая, когда я ее купила и одела, дети мне сказали: «Мама, а что у тебя делает Викина юбка?»

Н. Лангаммер

– Вика – это сестра.

Е. Смаглюк

– Да. Ну то есть действительно в той ситуации я вот ощутила, что я потеряла что-то вот от себя. Когда мне хотелось себя усовершенствовать, именно в ключе подражания. Именно вот этого: как хорошо у нее, мне бы того же. Ведь действительно, наверное, вот с желанием чего-то ее, да, себе, получилась вот эта ситуация.

Н. Лангаммер

– Ну как и у меня получилось с косыночкой, что прямо на следующий день я надела – я была не совсем в своем образе, и все это увидели.

Н. Лангаммер

– Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему, как бороться с завистью. И у нас в гостях священник Дмитрий Березин, актер Олег Лебедев-Бовольский и Елена Смаглюк, культуролог, которая и предложила эту тему. Мне кажется, мы очень интересную затронули такую нить, что, беря что-то у других, мы немножко теряем себя. Вот у кого такой опыт был еще, кроме Лены? Олег, бывало у вас такое, что – раз, и надели чужой образ на себя?

О. Лебедев-Бовольский

– Ну безусловно. Ну вообще, мне кажется, все в этом мире познается в сравнении. И когда мы видим, что в данном случае Елена прекрасная, которая жила в одном образе долго-долго, потому что все-таки нормальное состояние для женщины, когда она вдруг хочет какие-то перемен, ну вот состояние такое, еще увидела у сестры прекрасную прическу, подумала: во, вот это я хочу попробовать, вот это должно мне пойти. Попробовала. Красиво, хорошо, мастер все сделал, как надо, но реакция не та, которая ожидается от мира. Дети сказали: мам, что-то ты какая-то странная сегодня, не такая. Муж тактично сказал: супер, но что-то не так. И это вот все как раз к тому, что все познается в сравнении. Или есть другой момент, что люди привыкли видеть тебя в одном образе – и это как бы твой образ, твой лик. И ты вдруг кардинально его меняешь, говорят: эй, что с тобой?

Н. Лангаммер

– Не просто меняет. Она попыталась быть похожей на другого человека. Мы вот про потерю себя.

О. Лебедев-Бовольский

– Индивидуальности, я понимаю.

Н. Лангаммер

– То, с чего вы начали про то, что нужен свой путь и свой маршрут.

О. Лебедев-Бовольский

– Вот это как раз мытарства наши для того, чтобы в конечном итоге прийти к тому, что, слава Богу, все что... Нам для счастья много не надо. И то, что у нас есть, надо научиться ценить это.

Н. Лангаммер

– Ну вот это тоже интересный момент. Потому что мне кажется, есть разница между тем, что я посмотрела у другого и захотела, как у него или я сама вдруг решила, что мне вот так надо. Потому что когда мы завидуем – такая вот тоже интересная тема, мы обсуждаем ее почему-то последнее время с Аней Леонтьевой тоже, ведущей Радио ВЕРА, что, когда ты завидуешь другому человеку и хочешь как у него, ты как бы надевай на себя все, что есть у него. Вот ты хочешь и вот это, и вот это. А вот эти проблемы ты хочешь, которые у него? А еще что-то? И вот для нее это стало, собственно, решением, как не завидовать. Какие решения есть у нас? Лен, как ты тогда все-таки справилась? Ах нет, я не похожа на себя. Я тогда просто буду собой и больше не буду завидовать. И все? Этот грех действительно не про тебя, как и программа называется?

Е. Смаглюк

– Ой, я справилась так, что я пошла и подстриглась еще раз. И сделала, как у меня всегда, немножко хаоса себе на голове. Но мне так легче стало действительно, мне захотелось к себе вернуться. Это раз. А во-вторых, вот действительно, знаете, это еще такой момент, что вот когда я хотела быть похожей на сестру, вот я не была потом готова, действительно, все время это видеть.

Н. Лангаммер

– Стать сестрой.

Е. Смаглюк

– Совсем в это преобразиться. Потому что дальше действительно тянулась целая цепочка. Хочешь так – ну давай, тогда и вот это, и вот это, и вот это. А это очень оказалось сложно. И оказалось, что вот этого всего я не хочу. То есть со всем этим маленькие перемены влекли за собой и дальше то, что я каждый раз смотрела на себя в зеркало и думала: ну что, хотела как у сестры, ну вот на, теперь-то вот что? То есть вот это все-таки, наверное, если бы это действительно было хорошо и конструктивно, то может быть, меня так совесть и не... То есть вот совесть то проснулась в результате, и я каждый раз так: ах, хотела, вот смотри теперь, ты получила то, что хотела. И это было вот настолько явно для меня, что действительно я приобрела то, чему я, наверное, все-таки позавидовала, что совесть меня все-таки обличила.

Н. Лангаммер

– Да, совесть – это тоже такой момент очень важный, как голос, да, который является таким индикатором. Мы начали с таких забавных женских примеров –прическа и косыночка. Но, наверное, бывают более серьезные такие проблемы. Вот Олег, как актер, наверняка с этим сталкивается, с проблемами с завистью. Вы в себе когда-нибудь это обнаруживали?

О. Лебедев-Бовольский

– Ну безусловно. К сожалению, актерская профессия – это выборная профессия, если мы берем так. И ты, когда приходишь на кастинг к режиссеру и проходишь различные его этапы, ты приходишь к финалу, и выбирают там между двумя-тремя, а если еще просто только два человека остается – и тебя не выбирают. И вот тут начинается искушение. И, безусловно, в эти моменты какие-то мысли приходят такие, далеко не светлые там и так далее. Но я всегда, нашел для себя форму, что, значит, Бог меня уберег, значит, мне это не надо. У меня, значит, другой путь, другие роли. И вот такая позиция лично мне, она легче, она дает возможность принимать как данность все и этот момент такой вот, я не знаю, правильно или неправильно, но для меня он более-менее гармоничный. А второй момент, безусловно, вот то, что мы говорили, есть и позитивные вещи в этом. Потому что актерское мастерство и актерский путь, он как бы подразумевает, что мы примеряем разные жизни, разные пути, разные образы. И вот погрузившись во что-то чужое и примерив его на себя, ты вдруг понимаешь: о, вот с этим бы я не хотел в этой жизни ничего иметь. Слава Богу, что я не такой или не имею к этому отношения, только проживая в кадре или на сцене за моего героя. И тоже здесь вот такие мытарства, надо уметь всегда ценить и находить во всем позитивное. Тогда, с моей точки зрения, есть шанс менее...

Н. Лангаммер

– Болезненно.

О. Лебедев-Бовольский

– Болезненно пройти через зависть. А зависть в актерском, к сожалению, это очень...

Н. Лангаммер

– Неизбежна?

О. Лебедев-Бовольский

– Ну не то что неизбежна, но очень большие искушения в этом плане для всех.

Н. Лангаммер

– А может ли так быть, чтобы мы вообще жили без зависти? Вот, например, конкуренция. Отец Дмитрий, вы, как кандидат экономических наук, знаете из мира бизнеса это лучше нас, наверное. Природа конкуренции, она же построена на небезобидных, наверное, эмоциях. Ой, как хорошо, что другой получил этот контракт! Ой, как хорошо, что вот они в бизнесе лидеры! Ну побудем вторыми, у нас так. Ну ведь не бывает же, да? Там довольно какие-то, ну не знаю, звериные такие, яркие эмоции, которые заставляют развивать бизнес или нет? Природа конкуренции.

Иерей Дмитрий

– Ну вообще конкуренция – это стремление стать лучше. Лучше остальных.

Н. Лангаммер

– Относительно остальных все-таки.

Иерей Дмитрий

– Ну да, относительно остальных, ну и вообще лучше. Я бы даже, может быть, больше спортивные примеры привел. То есть спортсмен, особенно в состязательных видах спорта, он стремится победить и делает для этого все. Но это как раз, мне кажется, вот то самое здоровое зерно, которое заложено в каждом человеке. То есть не опускать руки и не говорить: вот, они все лучше, а я делать для этого ничего не буду. И то же самое в бизнесе: вот у них хорошо получается, какие они молодцы. Значит, нам пора уже уходить и закрываться. Нет, здесь здоровая борьба, она всегда интересна, полезна, как в спорте, так и в бизнесе тоже. И опять же конкуренция, здоровая конкуренция в бизнесе подразумевает, значит, мы учимся делать лучше, опять же мы используем лучшие практики. Да, один из способов бизнеса – посмотреть, как делают другие и в конце концов перенять, почему бы и нет.

Н. Лангаммер

– Промышленный шпионаж.

Иерей Дмитрий

– Промышленный шпионаж, да, или просто даже там <...> такой есть метод. Просто перенимаем лучшее, тем самым отрасль развивается, по-хорошему. Вот а зависть уже – это другое. То есть она может быть включена в конкуренцию, но опять же повторюсь, зависть, она включает в себя что-то дурное. То есть вот у них все получается – а дай-ка я какую-нибудь проверку на них нашлю. Или у них все получается – а дай-ка я у них переманю лучшего менеджера. С одной стороны, это элемент борьбы такой тоже, переманивание сотрудников. Но он такой уже немножечко серый, скажем так. Ну вот зависть – это когда не я хочу стать лучше, а когда я хочу, чтобы они были хуже.

Н. Лангаммер

– А зависть, когда я хочу стать лучше им назло?

Иерей Дмитрий

– Ну им назло – я бы назвал это, наверно, отчасти таким, спортивной злостью.

Н. Лангаммер

– Азарт.

Иерей Дмитрий

– Азарт, да. То есть это нормально. Ну мне кажется, такое, может быть, не сильно духовное чувство, мирское, но оно не злостное, мне кажется. И назвать это грехом – ну так, сложно, наверное.

Н. Лангаммер

– Возмущает душу-то, да, Олег?

О. Лебедев-Бовольский

– Очень. И я бы хотел добавить, мне очень нравится концепция спортивного выражения этого всего. Есть примеры и в актерском мастерстве такого, когда ты читал сценарий, ты чувствуешь – это твоя роль. Ты проживаешь, ты чувствуешь всеми фибрами своей души. Но режиссер тебя не видит. Ну он, может, пригласил тебя на пробы, но до конца не убежден, не видит. И артисты – и примеров есть такому масса в кинематографе, когда они сами специально создают какие-то преценденты, где ярко показывают того героя, на которого они претендуют, совершенно с другой стороны, от тебя, совершенно ты другой. И вдруг режиссер: ба, да, точно! Такая же история произошла с «Крестным отцом» у Фрэнсиса Форда Коппола. Он не видел, а он просто сам взял, снял – ну в те времена 70-е, это не было как сейчас, пробы сняли. Он сам создал, сделал всю сцену, отыграл, как он видит, и – бах. И говорит: вот, ну вот же он. Та же самая была история с Тихоновым. Вячеслав Тихонов вначале, «Дело было в Пеньково» когда он проходил пробы, все сказали: ну какой он там деревенский парень, ну вы что? Он взял – измазался где надо, зачесался куда надо, одел одежду и вошел с повадками, походками, разговором деревенского парня.

Н. Лангаммер

– Ну это же все про свой образ, про то, что ты можешь сделать, но не относительно других.

О. Лебедев-Бовольский

– Но в данном случае я говорю про спортивные вещи. Когда тебя не видят, и ты не просто говоришь: ну да...

Н. Лангаммер

– Когда не опускаешь руки.

О. Лебедев-Бовольский

– Не опускаешь руки, и ты вот делаешь, и доказываешь, что ты имеешь право на это и так далее. Это очень важно, с моей точки зрения.

Е. Смаглюк

– А можно я такой еще аспект. Вот если ты в этот момент не можешь за другого порадоваться?

Н. Лангаммер

– Да, например.

Е. Смаглюк

– Ну например, я часто вижу, что, во-первых, в этой ситуации с прической – я же не смогла порадоваться за сестру. Первое, что меня захлестнуло: я же тоже так хочу, да. Во-вторых, вот когда ты видишь пример – вот у меня просто детские часто ситуации. Ну вот я вижу, например, мамочку, у которой вот ну так уж прямо ребеночек и говорит хорошо, и все, и ты сразу: ну мой-то, ну мой то...

Н. Лангаммер

– Не такой.

Е. Смаглюк

– Не такой, да, или там что-то не справляется. Приходишь там – в два года он тебе сложил пазл на 120 штук. А мой-то что? Понимаете. И тут уже вообще вот ни разу не спортивный интерес. То есть тебе сразу же хочется таких же результатов, всего, но в душе ты же не можешь совершенно порадоваться за эту маму, что у нее вот так получается, что ой, какой замечательный малыш. Ты же там вся из берегов уже выходишь, что как же так, а у меня почему, да что ж такое, да я что за мать такая тогда? То есть и чаще всего после этого ты не приходишь, не достаешь этот пазл на 120 штук и не учишь своего ребенка этому, понимаете. А чаще всего ты просто сидишь и грустишь. Это мягко так скажем.

Н. Лангаммер

– Если еще ребенку не прилетит.

Е. Смаглюк

– В первый момент можешь и не хотеть – пойди-ка сейчас вот туда, посиди подальше от меня. А я вот сейчас...

Н. Лангаммер

– А я успокоюсь.

Е. Смаглюк

– Погрущу.

Н. Лангаммер

– Да, я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы бурно обсуждаем тему, как бороться с завистью. И мы пригласили для обсуждения этой темы в студию настоятеля Казанского храма села Молоково Видновского округа, руководителя интернет-журнала для настоящих пап «Батя», священника Дмитрия Березина, кандидата экономических наук – мы тут и про бизнес тоже говором. Актера Олега Лебедева-Бовольского и Елену Смаглюк, культуролога, многодетную маму. Мы вернемся через несколько минут, не переключайтесь.

Н. Лангаммер

– Я напомню, что мы возвращаемся в студию Светлого радио. В эфире программа «Клуб частных мнений». Мы обсуждаем сегодня такую тему большую, с разных сторон – как бороться с завистью. И у нас в гостях священник Дмитрий Березин, актер Олег Лебедев-Бовольский и культуролог Елена Смаглюк, мама семи детей. Мы затронули тему детей. Когда что-то не так хорошо делает ребенок, как у другой мамочки, Лена приходит домой, сидит, грустит. А дальше ты что делаешь в этой ситуации?

Е. Смаглюк

– Ну иногда...

Н. Лангаммер

– Достаю пазл.

Е. Смаглюк

– Да, иногда удается, конечно, взять себя в руки и что-то сделать конструктивно. Но чаще всего, конечно, вот эта вот буря эмоций, она тебя потом начинает съедать. Но ты понимаешь, и действительно чаще всего ты понимаешь, что действительно там это либо не по возрасту твоему ребенку, либо он, ну как иногда можно на эту ситуацию: зато мой может вот это.

Н. Лангаммер

– Вот я хотела спросить. Зато может вот это.

Е. Смаглюк

– Но это совершенно никакого вот отношения к пазлам не имеет. Но пазл-то как?

Н. Лангаммер

– Ну пазл. Зато вот у него индивидуальность другая.

Е. Смаглюк

– Ну очень это тяжело, честно. И вот у нас еще была такая ситуация с одной из дочерей. Она занимается в хореографической студии. И так получилось, что вот прямо в пятницу утром у нее поднялась температура и оказалось, что у нее ветрянка, а в субботу она должна была танцевать семь танцев. И это ну по этим меркам это очень много, такая прямо...

Н. Лангаммер

– Работа.

Е. Смаглюк

– Нет, это прямо еще и честь. Потому что она в этих танцах должна была солировать. И когда вот это все случилось... Причем вот все попали на этот концерт, кроме нее, то есть у нас были куплены билеты, пошли все. А мы с ней сидели, я говорю: Лилечка... Я уже просто, ну мы утерлись, как могли, и я говорю: давай мы просто вот с тобой рассудим так, что дети, которые сейчас будут тебя заменять, у них практически не было шансов в этой роли выступить. Давай мы будем сейчас радоваться. Мы даже не знали, кем ее заменили. И мы сидели, собирали как раз с ней пазл большой, с балериной, радовались, пытались радоваться, и мне казалось, что я эту ситуацию прожила. Но спустя уже, я не знаю, наверное, шесть лет после этого мы разговаривали с Лилей, и я вот всем привожу в пример, что ну вот как бы там ни было, ищите всегда положительный какой-то аспект, утешайтесь. И мне Лиля вдруг сказала: мама, это, конечно, хорошо, но я до сих пор очень расстроена, что я тогда не станцевала вот эту партию. Я говорю: что, правда? То есть тебе не помогло, что ее станцевала Ксюша, мы за нее порадовались? Нет, мама, я ее не станцевала. То есть вот понимаете, тоже зависть, не зависть, но это очень тяжело пережить, вот эти вот успехи кого-то другого. Ну я не знаю.

Н. Лангаммер

– Успехи кого-то другого порой невыносимы, да, Олег, бывают.

О. Лебедев-Бовольский

– Да, бывают. Ну я думаю, в данном контексте, что у ребенка еще отразилось то, что он долго репетировал, вкладывал силы, энергию в это все, жил этим выступлением и вдруг, вот этот весь путь пройдя, осталось только сделать один шаг, к чему ты стремился, до цели, и вдруг – бах, и вот такое искушение. И наверное, поэтому до сих пор у ребенка осталось какое-то там...

Н. Лангаммер

– Боль, обида, досада.

О. Лебедев-Бовольский

– Я даже не знаю, как это, но вот пережить...

Е. Смаглюк

– Ну зависть к Ксюше, получается, которая это...

Н. Лангаммер

– Ну получается, зависть к Ксюше. Вот как трудно все это в себе найти, отец Дмитрий, и разграничить – это хорошее, это плохое. Вот здесь что можно девочке сказать?

Иерей Дмитрий

– Ну сказать сложно. Здесь, наверное, вообще при воспитании детей, мне кажется, главное не слова, а главное поступки свои, свое отношение. То есть как ты в аналогичной, может быть, ситуации себя поведешь. Вообще вот у святителя Феофана Затворника есть, когда он говорит о зависти, да, он говорит, как с ней бороться. Говорит, нужно стать доброхотом – там такой термин, то есть желанием добра к тому человеку, которому мы завидуем. То есть поймать себя на зависти. Ну хорошо, если у нас мы прямо такие молодцы и не завидуем, это просто. А если мы начинаем завидовать и ловим себя на этой зависти, да, то чаще всего возникает желание ну вот опять же чего-то плохого тому человеку, кому мы начинаем завидовать. Один из путей. А нам надо начинать желать хорошего. И что-то делать для этого хорошего. Это бывает очень сложно, но это, кстати, очень помогает как раз вот при таких приступах зависти.

Н. Лангаммер

– Не помогло пожелать хорошего Ксюше.

Иерей Дмитрий

– Почему, пожелали Ксюше хорошего, а теперь на какой-нибудь тренировке что-то ей там доброе сказать, как, допустим, ты молодец, у тебя хорошо получилось и так далее. То есть вот перешагнуть через себя, вот это вот очень важно.

Н. Лангаммер

– Начать действовать.

О. Лебедев-Бовольский

– Я бы хотел добавить, это все вот срезонировало в моей душе, спортивные опять примеры. Мы играем в футбол, я играю в футбол, у нас актерская команда, и среди них есть именитые футболисты, кем гордится до сих пор страна. И вот я заметил, кстати, я всегда говорил, если хочешь проверить людей, соберись с ними в одной команде и сыграй с ними в футбол, и ты сразу видишь, кто видит кого, кто хочет быть членом команды одной, а кто единоличник, идет, и главное забить гол. И вот тут я как раз хотел сказать, что великие спортсмены, они могут десять тысяч раз ударить, забить красиво и все. Но они дадут такой филигранный пас тебе в ножку, и ты забьешь. И для них вот это, вот то, что говорили – доброхоты, вот они доброхоты. Они уже дошли до того, чтобы создавать не для себя, а для других, что пусть другие забьют. А они получают от этого больше удовольствия, вот отдав такой голевой пас, что другой человек красиво забьет. И где-то это какая-то вот проекция на эту нашу жизнь. Вот где-то если мы можем дойти до этого в своем сознании, что отдать какой-то пас, какой-топоступок жизненный, что приведет и возрадует другого человека и возрадоваться вместо с ним – вот где-то, наверное, в этом направлении есть.

Н. Лангаммер

– У вас так получалось? Отдать роль другому.

О. Лебедев-Бовольский

– Ну... Отдать роль другому. Очень такой непростой вопрос. Сказать, прямо получалось... сказать нет, не получалось – тоже не могу. Работаю над собой, иду, и реально были моменты, когда, пройдя вот это, я не знаю, зависть, не зависть, но неудовольствие того, что выбрали не тебя, а другого, предпочли не тебя любимого, а другого, были моменты, когда я перерабатывал и отпускал это. В смысле от себя этот негатив и старался приблизиться, порадоваться за другого человека. Как только мы отпускаем, я вот заметил, если мы чистой душой отпускаем вот это все, сверху Бог нам всегда дает.

Н. Лангаммер

– А не получается такого, что вот, предпочли его – значит, он лучше. Значит, я где-то хуже, значит я недотянул.

О. Лебедев-Бовольский

– Конечно. Почему недотянул, где, в чем? Ну хоть объясните, скажите. Я ведь могу, я ведь хороший, я ведь могу и так, и эдак, и крестиком вышивать, и все такое.

Н. Лангаммер

– И вот это же тоже разъедает. Потому что режиссер видит этот образ вот так, у него есть конкретное представление, как должен выглядеть этот образ, и это не вы. Но это не значит, что вы хуже.

О. Лебедев-Бовольский

– Естественно, и поэтому я говорил, что он видит так. Но это еще не значит, что это так как бы основа творческого замысла, к чему он стремится. Если ты вдруг ему покажешь и убедишь его, что это может быть именно с тобой, в твоем образе, с твоей подачей, и такие примеры есть.

Н. Лангаммер

– Я просто к тому, что вот эта вот твоя хужесть или неуспешность, она не всегда объективна, это очень часто субъективная оценка. Но еще одна штука, которая начинает разъедать душу в этот момент, это вот такое какое-то самобичевание. Это, я не знаю, имеет отношение к зависти? Это же тоже при этом сравниваешь себя с этим человеком, как бы себе в минус – да, я хуже, но все равно ты в негативе находишься, в непокое по крайней мере душевном. Отец Дмитрий.

Иерей Дмитрий

– Ну вообще, в принципе, матерью всех грехов называется гордыня, да.

Н. Лангаммер

– Это она. Нащупали.

Иерей Дмитрий

– Да. Поэтому, в принципе, она в корне зависти таже находится, и также она в корне вот этого как самобичевания, так и самовозвышения – то есть я думал, что я лучше, а меня там не заметили. Или, наоборот, я вот такой плохой, что меня не взяли. Это вот такие вроде противоположные, казалось бы, точки зрения, а внутри все равно в центре нахожусь я. И поэтому здесь, конечно, это уже мы говорим ну не в чистом виде о зависти, это вот гордыня, которая свойственна всем людям абсолютно. И тут как раз уже у нас противоположность гордыне – это смирение. Но смирение бывает опять же разным. Оно бывает активным. Потому что часто думают, что смирение – это вот все, опустил руки и сиди, не шевелись. Иногда смирение – это очень активная такая деятельность. И умение принять волю Божию в своей жизни или волю другого человека относительно себя – это тоже есть смирение. Мы можем с ней быть не согласны абсолютно, мы можем даже иногда разумно с этим как-то противодействовать – жизнь, она такая сложная штука. Но именно умение принимать – вот это, наверное, одно из таких правильных свойств души, одна из добродетелей, смирение. И вот в разных случаях, особенно когда идет выбор, там я лучше или я хуже, вот здесь тоже вот, мне кажется, очень важно обладать этой добродетелью и ее включать, скажем так, в нужный момент.

Н. Лангаммер

– Знаете, я хотела бы сегодня не только поговорить про зависть, но про все, вот я уже начала, да, что нас выбивает из мирного состояния вокруг этого явления, такого как зависть. И с другой стороны посмотреть: а как быть, когда завидуют тебе. Лен, бывало такое?

Е. Смаглюк

– Не знаю, нет.

Н. Лангаммер

– Олег, у вас бывало?

О. Лебедев-Бовольский

– Ну конечно, и есть, и тут тоже это тоже определенное искушение, безусловно, как. Потому что, когда ты чувствуешь, что тебе завидуют, это невольно как бы вносит определенное такое давление на тебя – ты думаешь, как ответить, как правильно сделать, чтобы там соответствовать, не соответствовать тому и сему. Поэтому очень непросто так, с моей точки зрения. На самом деле вот батюшка правильно сказал, смирение, но...

Н. Лангаммер

– Но что смиряться тут, когда ты понимаешь, что человек начинает одеваться как ты или вести как ты?

О. Лебедев-Бовольский

– Смиряться, чтобы не росла гордыня чересчур, корона.

Н. Лангаммер

– Это понятно, что я такой хороший, что мне завидуют – здесь еще можно порадоваться этому.

О. Лебедев-Бовольский

– А человек всегда найдет, в любых ситуациях найдет и даже где, кажется, нет. Вот я не знаю, батюшка со мной согласился или нет. Но мне кажется, человек настолько вот уникален в своих...

Н. Лангаммер

– В проявлениях гордыни.

О. Лебедев-Бовольский

– Да, и гордыни, в общем-то, и в разных состояниях, где, казалось бы, что это нелогично, всегда найдет, где моменты превзойти, восхититься и так далее.

Н. Лангаммер

– Ну вот здесь как быть? Отец Дмитрий, у вас бывала такая ситуация, когда вам завидовали на практике? И как с этим бороться?

Иерей Дмитрий

– Ну я думаю наверняка бывало. Просто, к счастью, может быть, мне никто об этом не говорил особо. Ну здесь, конечно, это самое такое коварство. Потому что ты вроде не виноват, а получается, что виноват. И вроде бы как должен бы что делать – становиться хуже, чтобы тебе не завидовали? Тоже как-то нелогично, да. Поэтому ну, во-первых, какие-то вещи, отчасти мы тоже, наверное, виноваты в том, что нам завидуют, какие-то вещи, может быть, не нужно выпячивать.

Н. Лангаммер

– О как.

Иерей Дмитрий

– Ну например, там у человека есть хороший достаток, а он приходит в компанию, где не очень хороший достаток у людей, и надевает там все самое лучшее и хвастается еще, да. Вот, наверное, так делать не надо. Потому что он объективно вызывает к себе зависть и все последствия. Или там у человека все в жизни хорошо, он встречает человека, у которого в жизни все не очень хорошо, и начинает рассказывать, как у него все хорошо. Тоже, наверное, да, не стоит этим заниматься. Поэтому есть ситуации, где действительно мы сами становимся причиной зависти. А иногда мы, в общем-то, в этом бываем и не виноваты.

Н. Лангаммер

– Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Мы обсуждаем тему, как бороться с завистью. В студии я, Наталья Лангаммер, священник Дмитрий Березин, актер Олег Лебедев-Бовольский и культуролог Елена Смаглюк. Ну батюшка, это, с одной стороны, как бы да, понятно, не надо провоцировать, вызывать зависть. Но иногда она возникает. Я тоже так себя спрашиваю, когда это было. У меня было несколько раз в профессиональном плане, и ты вообще не понимаешь, что тогда делать. Человек начинает писать в твоем стиле, допустим. И мне перестать писать? Ну у меня выход был, я начала пытаться выработать другой стиль, как ящерица, оставила хвост, пошла дальше. Но тут разве ты чувствуешь себя, должен чувствовать себя виноватым, что человек у тебя что-то перенимает и при этом страдает, завидует? Даже если борется с собой.

Иерей Дмитрий

– Ну не знаю, мне кажется, оригинал всегда лучше, чем копия. Поэтому в данном случае, если у вас там есть свой авторский стиль, в частности, да, ну можно продолжать в нем писать. В конце концов человек так же попробует новую прическу, да, новый стиль попробует, скажет: ой, что-то у меня как-то все равно хуже получается, да, и престанет этим заниматься. Ну здесь же опять мы не можем взять на себя ответственность за других людей. То есть бывает, когда очевидно мы вызываем зависть, а бывает, когда люди завидуют, ну что поделать.

Н. Лангаммер

– Мы просто живем.

Иерей Дмитрий

– Мы просто живем, да. Мы просто это мы, мы ничего такого плохого не творим, мы делаем что-то хорошее. Ну пусть завидуют, что поделаешь, иногда приходится терпеть такое.

Н. Лангаммер

– И тоже не очень добрые порой эмоции вызывают эти люди, которые нам завидуют, да, Олег?

О. Лебедев-Бовольский

– Конечно, это же заповедь, вот как говорила Елена, вот как там, а это вот все проистекает, с моей точки зрения, из этой заповеди: возлюби ближнего своего как самого себя. А как возлюбить, если у него лучше там или еще там. А хочется, пытаешься, а не получается. А это очень иногда вот, надо прийти к этому.

Н. Лангаммер

– Доброхот.

О. Лебедев-Бовольский

– Доброхот.

Н. Лангаммер

– Лена при этом шепотом сказала: а что сделать-то в первую очередь? Пойти к Ксюше, сказать, что ты хорошо станцевала, я слышала. Что еще можно сделать в такой ситуации, Лен? Подойти, сестре сказать: прическа у тебя очень красивая. Мне не пошла. Или что?

Е. Смаглюк

– Не знаю. Честно, не знаю.

Н. Лангаммер

– Рецепты в студию.

Е. Смаглюк

– Вот хотелось бы, да.

Н. Лангаммер

– Борьбы с завистью. Как вот первый шаг просто. Отец Дмитрий, правильно я понимаю, что надо начинать что-то доброе делать, даже если этого не хочется?

Е. Смаглюк

– Ну пожалуй да.

Е. Смаглюк

– Смотрите. Дело же ведь еще в том, что часто мы с детства привыкаем к тому, что мотивация у нас что-то сделать – это посмотреть, вот ну как вот у нас, нам часто говорили: девочки, а Маша-то уже... читает, пишет рисует. А вы-то что? И ты начинаешь вроде как смотреть: так, что там Маша, ну давай я тоже. И получается, что вот уже вот эта мотивация. Да, вот мы последний раз Степану тоже сказали. Обидно очень было, когда в конце года дети стоят с грамотами. Я говорю: Степан, почему тебя нет в этом ряду? Почему ты не стоишь с грамотой? Потому что я оцениваю сына, да, как способного получит эти грамоты. И я его там в этом списке почему-то не вижу, в этом строю детей. И я сразу такая: так, Степан... Причем его там друзья вот закадычные, с которым там в футбол гоняет, то есть я говорю: ну они-то как-то успели позаниматься, а ты-то что? То есть получается, что уже вот эта зависть, она...

Н. Лангаммер

– С детства.

Е. Смаглюк

– Она прямо в корне нашей мотивации сделать что-то лучше, к чему-то вообще стремиться. То есть для того, чтобы стремиться начать, надо сначала на кого-то посмотреть, где-то это увидеть и потом уже начинать этого достигать. То есть получается, засада.

Н. Лангаммер

– А разве в нашем обществе можно просто вот совершенствовать себя безотносительно других, отец Дмитрий? Или мы все равно будем так или иначе опираться на других и карабкаться как бы относительного кого-то наверх?

Иерей Дмитрий

– Мы живем в социуме, поэтому в любом случае мы себя будем сравнивать, да, с другими. Есть так называемый феномен – сын маминой подруги: а сын маминой подруги уже там то-то, то-то, а ты еще нет. Ну опять же мне кажется, в этом может быть как положительное, так и отрицательное заложено. То есть вот, в частности, при воспитании детей, мне кажется, что если мы видим у ребенка какое-то определенный склад, определенные успехи, то не нужно вот стремиться... Андрей Мерзликин очень хорошо, папа говорил, что вперед не лезь и сзади не плетись – то есть такой принцип золотой середины. То есть не нужно куда-то там рваться, но и не нужно отставать. Вот здесь, мне кажется, это хорошо. Но вот все равно важно, даже вот когда беседуем с детьми вот про те же грамоты, спросить: а оно тебе надо было?

Н. Лангаммер

– Лена, оно тебе, маме, надо было?

Е. Смаглюк

– А маме надо было, а ему – нет.

Иерей Дмитрий

– Вот грамота нужно была маме. А ему, может, она и правда не нужна. Ну есть многие вещи, которые люди какие-то ценят, какие-то нет. Ну такие вторичные – там звания, титулы и так далее, должности. Может, оно и не надо было.

Е. Смаглюк

– Ну а как же вот это, что плох тот солдат, который не мечтает быть генералом?

О. Лебедев-Бовольский

– Ну это же не солдат.

Н. Лангаммер

– Плох тот солдат, чья мама не мечтает, чтобы он стал генералом.

О. Лебедев-Бовольский

– Ну и заключается, мне кажется, в этом момент, я думаю многие родители это осознали и пришли к этому, что мы пытаемся то, что мы не реализовали в своей жизни, увидеть и реализовать через своих детей. А детям порой это совершенно не надо. А мы заставляем там в футбол идти, или там на скрипке играть, или еще что-то, бантиком там, крестиком вышивать, или еще, в зависимости. И очень важно, с моей точки зрения, что дать все лучшее ребенку, чтобы он смог реализовать свой истинный, индивидуальный путь.

Н. Лангаммер

– То есть не смотреть на чужих мамочек, понимаешь. А мне кажется, очень важная тема, которую отец Дмитрий сейчас озвучил – не плестись в конце и не бежать вперед. Ну что же мы тогда, получается, средненько так и должны жить? Отец Дмитрий.

Иерей Дмитрий

– Ну смотрите, сейчас так, безотносительно. Должны быть люди, которые по складу ума, в принципе, как бы так правильно выразиться... Мы живем в мире, где есть водители автобусов, водители трамваев, да, где есть в ресторанах там, в центрах есть кассиры – есть множество профессий, где людям необходимы просто. И это не значит, что там кассир не должен мечтать стать директором магазина. Но он может быть просто хорошим кассиром в конце концов. И на своем месте, здесь же вопрос целеполагания – то есть мы можем на своем месте заниматься хорошо, качественно тем, как бы чем я занимаюсь. Вот есть такое. про уборщицу историю, что спрашивают уборщицу: а чем ты занимаешься на космодроме? Говорит: я помогаю запускать космические корабли. И это объективно так. Если ты понимаешь свою роль в процессе, она не обязательно там на самом верху, но делаешь ее хорошо и добросовестно, то мне кажется, это как раз очень хорошая цель для жизни человека. И тогда как раз не будет возникать вот этой зависти, да, что я вот здесь страдаю, мучаюсь, убираю пол, да, а вы там в кабинете у себя там бумажки раскидываете. И как раз вот почвы для зависти не будет, если я понимаю, зачем я этим занимаюсь и делаю это качественно.

Н. Лангаммер

– Мне кажется, это просто про свой путь на конкретном месте. Но там тоже могут быть амбиции.

Иерей Дмитрий

– А само по себе это неплохо.

Н. Лангаммер

– Я буду это делать так, как никто не делает.

Иерей Дмитрий

– Ну и так тоже, можно стремиться. Просто я говорю о том, что не каждый человек по своей природе стремится куда-то вот наверх, там к управлению или каким-то таким высотам. Для этого нужен определенный склад характера и вообще желание, не всегда оно есть.

Н. Лангаммер

– А амбиции – это не плохо?

Иерей Дмитрий

– Я считаю, что это неплохо, это хорошо.

Н. Лангаммер

– Олег.

О. Лебедев-Бовольский

– Я бы просто хотел добавить. То, что батюшка говорил, это мне сразу с творческой стороны. В «Гамлете». Полоний провожает Лаэрта в Англию и говорит, значит, тоже: не навязывайся никому, спуску не давай, денег в долг не давай и не бери ни у кого взаймы. Это как бы такой вот, будь как бы тоже вот приблизительно то, чтобы быть не то что нейтральным, а так вот не провоцировать, не создавать ситуации, при которых ты провоцируешь.

Иерей Дмитрий

– Я вот про амбиции могу сказать, что вот я еще даже не закончил первый вуз, пришел на работу устраиваться в компанию. Меня директор на собеседование приглашает, поспрашивал, говорит: кем вы хотите стать? Я говорю: генеральным директором.

Н. Лангаммер

– Это вам сколько было лет?

Иерей Дмитрий

– Ну сколько, двадцать, наверное. Он так: ну-ну хорошо. Ну вот взял. Это я к тому, что амбиции такие. Ну это тоже были амбиции такие, я потом уже повзрослел немножко, понял. Я-то думал, что я хоть завтра могу стать и сейчас со всем справляюсь. Но уже немножко повзрослев, я понял, что, конечно же, не справился бы со всем. Но стремление это, оно, в общем-то, и привело к тому, что я не в этой компании, в другой, директором стал.

Н. Лангаммер

– Это мудрый какой-то начальник, который не испугался такого амбициозного юношу.

Иерей Дмитрий

– Да, он был очень такой, интересный.

О. Лебедев-Бовольский

– А я бы хотел просто добавить вот в этом контексте. Мне кажется, в наше раньше царское время были свои сословия. Допустим, крестьяне, жили, рожали по 10-12 детей, не два-три-четыре максимум, и передавали свои навыки своим детям, и они также хотели осваивать землю. Сапожники, ремесленники тоже передавали свои навыки детям, из поколения в поколение. И мне кажется, мы в этом ключе где-то потеряли что-то. Так я надеюсь, что может быть придем и, может быть, от этого растет, что люди приходят и говорят: я хочу быть миллионером, я хочу быть управленцем, я хочу быть президентом. А никто не спросил себя: а ты имеешь на это право, а есть ли у тебя все это задатки для этого? Желания, амбиции – это тема хорошая, но должно что-то быть основополагающее для этих амбиций, с моей точки зрения.

Н. Лангаммер

– Ну мне кажется, внутри сословий, внутри, допустим, крестьянства тоже была конкуренция и тоже были какие-то достижения, свои пьедесталы, так скажем.

О. Лебедев-Бовольский

– Ну конечно. Там кулаки зажиточные, ну так, образно говоря.

Н. Лангаммер

– Ну например. Лена, тебе становит легче от сегодняшней дискуссии?

Е. Смаглюк

– Нет пока.

Н. Лангаммер

– Нет пока? Что мы еще не сказали? Задай вопрос.

О. Лебедев-Бовольский

– Что-то сокровенное.

Е. Смаглюк

– Ну если взять еще и такой аспект, что единственный, на кого мы должны стремиться быть похожими, Христос, то вот тут как вообще быть? Как мы вообще в этой жизни должны выстраивать вот эту парадигму?

Н. Лангаммер

– Быть похожими на святых, тянуться к ним? Отец Дмитрий.

Иерей Дмитрий

– Давайте тоже какой-то контекст добавим. Потому что вы так очень общий вопрос, он подразумевает какой-то очень общий ответ.

Н. Лангаммер

– В духовном смысле такие амбиции?

Е. Смаглюк

– Да, получается, что мир действительно, в миру у нас все действительно логично – спортивные интересы, амбиции, да, и все это. А вот если взять ориентир Христа и святых, то это уже все совсем... Ну вообще нет такой парадигмы как стремление к каким-то благам, там да, быть лучше.

Н. Лангаммер

– А почему нет? Мы же должны призваны к святости. Почему здесь-то у нас нет никакого здорового спортивного азарта, туда стремиться? Ну не конкурировать, простите, со святыми, но стремиться туда. Как в себе это пробудить? Почему здесь то мы пассивны? Ну мы за себя сейчас.

Иерей Дмитрий

– Ну в принципе, это классика, да, потому что нас засасывает быт. Он понятный, простой, материальный и его можно пощупать. На духовную жизнь обычно остается не так много времени. Ну если мы возьмем вообще, да, большинство людей, правильно. С воцерковленными чуть попроще, там хотя бы есть мысль о том, что надо что-то куда-то духовно бороться. Но опять же вот применяем к духовной жизни методы здоровой конкуренции. Вот читаем жития святых и говорим: ага, а вот так можно было, вот так. И начинаем, ну есть всегда святые, жизнь которых нам так или иначе близкими – по характеру, по там каким-то социальным, бывает, по высказываниям. И мы, читая жития святых, учимся у них каким-то хорошим вещам. Это первый момент. Ну опять же читая Евангелие. И начинаем их для себя примерять. И даже здесь есть место для хорошей спортивной злости. Когда вот люди иногда говорят, что я там страстью – вот день страдаю, там месяц, год, там десять лет – ну вот со страстью пытается бороться. Бывает, что он просто страдает как бы и как констатирует, да, что вот я так и так, ничего не меняется – это тоже плохо. А вот когда начинает пытаться бороться, я говорю: ну разозлись на себя в конце концов. Ну что же я такой в конце концов, вот не могу с этим справиться? Но здесь опять же очень важно обозначить, с чем я борюсь, то есть вот поставить себе диагноз. Вот та же зависть. Вот я завидую. Значит, давай с ней бороться. Как? Берем там каких-нибудь святых отцов находим, что они советовали. Это же тоже не первый год такая страсть возникла. И читаем, вот частности святитель Феофан Затворник об этом говорил: делай добро тому человеку, которому завидуешь. Раз. Там, наверное, у Иоанна Лествичника наверняка будет написано там о природе зависти, откуда она берется. От того что я желаю, хочу там чего-то, да, может быть, надо перестать это хотеть или пересмотреть. Ну и так далее. И вот уже опять же в духовной жизни мы можем применять те же отчасти методы, которые мы применяем в жизни мирской. И не стесняться этого. Потому что часто вот, к сожалению, просто пускают все на самотек. Мне вот хочется жить духовной жизнью, я вроде в храм хожу, а вот внутрь себя заглянуть, разобрать по полочкам, почитать, начать бороться – это, к сожалению, не всегда так происходит.

Н. Лангаммер

– Как интересно мы в результате вырулили, что из вот этой ну не зависти, но хотя бы этого движения души можно вычленить что-то доброе и использовать это для духовного взросления. Сегодня мы вынуждены на этом поставить точку или запятую, потому что час пролетел. И спасибо больше за дискуссию, за тему, Лена. Я напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждали тему, как бороться с завистью – такую вот широкую, и с разных сторон на нее посмотрели. Надеюсь, какие-то ответы мы нашли. В студии у нас был настоятель Казанского храма села Молоково Видновского округа, руководитель интернет-журнала для настоящих пап «Батя», священник Дмитрий Березин, актер Олег Лебедев-Бовольский и Елена Смаглюк, культуролог, мама семи детей, которая и предложила эту тему. Я напомню, что нашу программу можно не только слушать, но и смотреть на сайте https://radiovera.ru/ и в наше группе ВКонтакте. Мы на этом с вами прощаемся и вернемся в эфир через неделю, в воскресенье, в 18.00. Всего доброго, до свидания.

О. Лебедев-Бовольский

– Духовных сил.

Иерей Дмитрий

– До свидания. С Богом.

Е. Смаглюк

– До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Как любить врагов?» Священник Максим Соловьев, Елена Волкова, Илья Муромский
• «Зачем поститься?» Иеромонах Геннадий Войтишко, Александр Лаврентьев, Анна Тумаркина
• «Мужчина и женщина». Свящ. Ярослав Ерофеев, Ия Батаногова, Елизавета Берназ