«Терпение и смирение». Протоиерей Сергий Попов, Татьяна Маругова, Светлана Чехова

В этом выпуске «Клуба частных мнений» протоиерей Сергий Попов, общественный деятель Татьяна Маругова и предприниматель Светлана Чехова размышляли, что такое смирение и терпение, чем они различаются, может ли терпение повредить человеку и как строить отношения с окружающими на основе правильно понятого смирения.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели и наши зрители, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы в вечернем эфире, как обычно, собираемся, чтобы обсудить одну из тем, которую в утреннем эфире Радио ВЕРА подняли авторы программы «Частное мнение». Тема сегодня такая у нас трудная — про разницу между терпением и смирением: перетекает ли одно в другое, возможно ли одно без другого, что за природа этих эмоций. Чтобы обсудить эту тему, мы пригласили в студию протоиерея Сергия Попова, настоятеля Казанского храма города Красногорск. Добрый вечер, отец Сергий.

Протоиерей Сергий

— Здравствуйте.

Н. Лангаммер

— Татьяну Маругову, поэтессу, общественного деятеля. Здравствуйте, Татьяна.

Т. Маругова

— Здравствуйте.

Н. Лангаммер

— И Светлану Чехову, предпринимателя, которая, собственно, эту тему предложила. Давайте мы послушаем программу Светланы и потом обсудим подробнее эту тему.

"Порой ты живешь и не задумываешься, что в этот самый момент происходит что-то очень важное. События воспринимаются обыденно, без особого внимания, а они могут оказаться настоящим сокровищем, подарком Бога, который получается оценить лишь спустя время. Я вспоминаю: мне 18 лет, утро, я собираюсь, надеваю свой любимый сарафан в мелкий цветочек, вооружаюсь йогуртом и печеньем в ближайшем магазине, сажусь в автобус и еду вдоль зеленых аллей, слушая плеер и, как всегда, о чем-то мечтаю. Еду в больницу, где сижу с детьми-отказниками, у них очень редкие и тяжелые заболевания. На проходной выписывают пропуск, поднимаюсь на третий этаж, захожу в палату, а там Ванечка. Ванечке семь лет, у него большие синие глаза, волосы цвета пшеницы и еще редкое генетическое заболевание — не растут мышцы, тело все покрыто корсетами, чтобы поднести ложку ко рту, нужно совершить титанические усилия, сравнимые с поднятием тяжеленной гири. Он радостно меня встречает и немного ругает, почему я так долго к нему не приходила. Я сажаю его в коляску, и мы едем на улицу. Больше всего Ванечке нравится мой плеер. Он включает музыку, и мы под веселые мелодии совершаем незамысловатые маневры, смеемся. Кажется, в этот миг нет никого счастливее нас. Но хорошего понемножку, нам пора на полдник. Нужно помыть руки. Я предлагаю Ванечке свою помощь, но он упорно отказывается и пытается локтями зацепиться за раковину, чтобы включить воду. Говорит: я сам, я все могу, я сейчас покажу. Но рука его не слушается, он плачет. Плачет, но не сдается. Потом снова плачет, и мне хочется плакать, я помогаю ему. Дальше Ванечка начинает мне рассказывать о ракетах, непроходимых джунглях и невиданных странах. Сколько же любознательности и любви в этом маленьком человеке. На столе у мальчика стоит небольшая иконка Богородицы. Он говорит, что постоянно молится и просит, чтобы у мамы с папой все было хорошо. И еще просит, чтобы ручки и ножки были сильными. Мне пора уходить. Ванечка на прощание тепло меня обнимает, наставляет, чтобы в следующий раз я не опаздывала. На улице вечереет, воздух становится свежим. Я сажусь в автобус, еду вдоль зеленых аллей, слушаю плеер и мечтаю о том, что когда-нибудь усыновлю Ванечку. Но мне всего лишь восемнадцать, я пока еще сама ребенок. Ванечки давно уже нет с нами, с такими заболеваниями долго не живут, но он навсегда останется в моем сердце. Он научил не сдаваться, верить вопреки всему и радоваться, когда, казалось бы, радоваться нечему. Часто в трудных ситуациях я вспоминаю его и беру с него пример. Пример благодарности Богу. Ведь именно благодарность по-настоящему преображает жизнь и дает ее правильное понимание. Сердце благодарное ни в чем не нуждается. Эта простая встреча обернулась для меня настоящим благословением длиною в жизнь«.

Н. Лангаммер

— Вот программа у нас про пример смирения. Вроде бы все понятно. Мальчик с благодарностью, с радостью принимал, но ребенок, да, это как бы ангел Божий. Свет, ты хотела сейчас обсудить какие аспекты, почему тебя эта тема трогает?

С. Чехова

— Я бы хотела вот посмотреть на терпение и смирение в рамках нашей ежедневной жизни, потому что так или иначе каждый день нам приходится сталкиваться с терпением. Мы что-то терпим на работе, в отношениях, даже в отношении себя. И также мне важно понять, а вот где границы этого терпения, и все ли нужно терпеть, потому что ситуации бывают разные. Я слышала проповедь отца Дмитрия Смирнова на эту тему, где он привел пример Александра Невского, что, когда на Русь напали немецкие рыцари, он это не стал терпеть, и на Чудском озере он их разгромил. То есть он, хотя мы Александра Невского почитаем как святого, и здесь вот так же он говорил о том, что это вот нельзя как бы все терпеть, и надо к каждой ситуации подходить как-то вот осознанно. Вот мне бы хотелось понять, где вот нужно ли терпеть или нет. Вот это, мне кажется, некое такое искусство даже как вот, а тоже кто-то сказал, что это какое-то творчество, христианское творчество. Мне вот хочется понять, как этому научиться. Поэтому тема эта для меня очень актуальная.

Н. Лангаммер

— Отец Сергий, тема, по-моему, для всех актуальная — когда подставлять вторую щелку, когда не подставлять. Потому что чувствуешь себя просто очень некрасиво, когда есть какой-то твой предел, твой потолок терпения, и ты порой терпишь и при этом вскипаешь какими-то негативными эмоциями. Вот как найти ту самую грань, когда это будет по-христиански и на пользу душе?

Протоиерей Сергий

— Наверное, нужно обратиться к словам Христа: «В терпении вашем стяжите души ваши», отталкиваться от них. Но даже и в Священном Предании мы видим, что Господь не требует от нас бесконечного терпения. И если силы человеческие покидают, не хватает их, то можно отступить.

Н. Лангаммер

— Можно.

Протоиерей Сергий

— Можно, конечно, отступить. Ведь мы же не держим под струей горячей воды руки бесконечно. Обжигаемся, горячо. Мы интуитивно руки убираем из струи, чтобы не было дискомфорта, но какое-то время мы потерпеть можем. Вот так же и здесь. Конечно, это связано с личностью человека, с целью этого терпения. Ведь что-то нужно терпеть дольше, что-то меньше, а что-то, допустим, когда человек обжигается, нужно первопричину убирать сразу же, то есть руку убирать из-под этой струи. Ко всему подходить надо творчески, конечно.

Н. Лангаммер

— Но это никому не мешает. Никому не мешает, если мы выдернем руки из-под горячей струи, никому плохо не будет.

Протоиерей Сергий

— Конечно, абсолютно.

Н. Лангаммер

— А если вот Света занималась с мальчиком болящим, или в принципе человек берет на себя подвиг ухода за больными людьми, или супруг болеет, и ты выбираешь либо терпеть, либо не терпеть. То есть тут, если ты отступишь, то будет плохо другому.

Протоиерей Сергий

— Да, конечно. Вот тут терпеть надо именно до конца. «Претерпевый до конца, тот спасен будет». Но это подвиг. И, в частности, уход за больным человеком, а тем более маленьким ребенком, он требует особых сил, титанического усилия. Потому что ребеночек, он еще беспомощный, он видит в вас абсолютного спасителя, без которого он просто не выживет. Он видит в вас просто вот то, на что можно абсолютно опереться всегда. И подвести этого ребеночка, сказать: ой, знаешь, я устал уже, все, у меня силы кончились, я не могу, мне надо отдохнуть, подожди там, я потом приду, — а он этого не поймет, да это и невозможно.

Н. Лангаммер

— Мы разобрали крайние ситуации, когда не надо терпеть и когда вариантов нет, и мы терпим. Бывают ситуации, когда у меня знакомые усыновили, удочерили детей из детдома. Дети не собираются как бы какую-то благодарность проявлять, и они ждут, когда родители их заберут, дети невоспитанные. Вопрос. Они их уже взяли, они как бы их уже приручили, взяли на себя ответственность. Детям что-то там больше десяти лет. Надо или не надо терпеть, когда те просто откровенно — ну слово «хамство», да, от оскорбления родителей образовано, — Хамят. Надо ли терпеть?

Протоиерей Сергий

— Очень трудно сказать. Потому что изначально, когда муж с женой шли, принимали это решение, делали этот шаг, безусловно, они анализировали свои силы, свои возможности — получится, не получится. И все дело в том, что здесь ведь речь идет о детях. Они настолько хрупкие, подвержены вот всем невзгодам, вот эти юные души. Да, они активны, они, может быть, ведут себя как-то неадекватно, они воспитаны в этом социуме, значит, их кто-то воспитал такими, изначально-то они же не были такими. И вот, наверное, здесь, на мой взгляд опять же, попытаться просто их полюбить.

Н. Лангаммер

— Сложно.

Протоиерей Сергий

— Очень сложно. Очень сложно, а тем более чужих.

Н. Лангаммер

— Хорошо. Понимаете, мы говорим про конкретные примеры, очень конкретные. А бывает, когда все гораздо более запутанно. И в отношениях вот родственников мы терпим априори, потому что мы их не выбираем. Но вот в супружеских отношениях бывают ситуации, когда одному неполезно, что его терпят. Такое случается. Вот я хочу Татьяну спросить, потому что же опыт разного терпения в жизни был, как вы для себя решали, что терпеть, что не терпеть?

Т. Маругова

— Вы знаете, сам опыт мне помогал. То есть вот это преодоление, преодоление сложности, все получилось по-евангельски. От терпения рождается опытность, а от опытности надежда, да? И вот когда ты очень долго терпишь и смиряешься, и ты понимаешь, что ты православная христианка, и тебя заносит, и ты заваливаешься, и ты терпишь абсолютно все, то вот в моей ситуации все произошло по Новому Завету.

Н. Лангаммер

— По Писанию.

С. Чехова

— По Писанию, да. Действительно, я поняла, что все полезно, и то, что я претерпела, тоже полезно. Потому что, если я скажу «золото в горниле» — это скажут, какая-то там гордячка сидит. Но то, что я качественно стала другим человеком, то есть все равно вот эта вот отбивная из меня получилась, то есть все-таки через это терпение, через горнило я качественно поменялась. И на самом деле, что касается надежды, терпения, которая дала опытность, а опытность надежду, я теперь, глядя на любые перипетии, вспоминаю свой опыт, я понимаю, что Господь не посрамит ничего, никакое терпение.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему терпения, смирения — в чем разница, где грань между ними. И в гостях у нас протоиерей Сергий Попов, настоятель Казанского храма города Красногорск, Татьяна Маругова — поэтесса, общественный деятель, и Светлана Чехова — предприниматель. Вы знаете, бывает же ситуация, когда мы что-то несем непосильное. Мне духовник однажды сказал, что ты возьмешься вот это терпеть, и ты либо возгордишься, либо будешь унывать. Кто должен регулировать вот эту степень возможностей терпеть, так скажем, как вот в спорте контролирует тренер? Здесь мы, наверное, тоже, если хотим жить по-христиански, мы можем где-то перебрать возможностей своих. Я знаю такую ситуацию, когда просто человек заболел. Но и не по силам было. Вот здесь как быть? Мы сами это можем, эту границу почувствовать? И как себя тогда принять — что да, я малодушная, я дальше терпеть не могу или как?

Протоиерей Сергий

— Наталья, ну вы частично ответили на свой вопрос, потому что...

Н. Лангаммер

— Намекнула.

Протоиерей Сергий

— Конечно, да. Вот при помощи духовника-то это и надо делать. Да, советоваться, разговаривать, делиться своими чувствами, да, безусловно. И тогда действительно мудрый батюшка, наверное, соразмерив ваши силы, возможности и так далее, даст вам хороший совет. Нужно ли вам это делать, будет ли вам это полезно? Или нужно немножко подождать, приостановить, уменьшить пыл, ревность уменьшить. Или, наоборот, усилить это все. Поэтому, конечно, нужно говорить со священником, с опытным человеком.

Н. Лангаммер

— Но ведь священник, духовник, знаете, по-моему, Игнатий (Брянчанинов) еще в XIX веке говорил, что духовничество уже иссякает. Поэтому духовник тоже человек. Как правило, это даже не духовник, а исповедующий священник. Если он ошибается? Вот Татьяна тут показывает...

Т. Маругова

— Да, у меня почему-то родилась такая мысль. Я хочу, знаете, как ответить на этот вопрос? Значит, для того чтобы понять границы терпения, меру и границу, у нас есть десять заповедей. И я думаю, что мы должны соизмерять с этим, с теми заповедями, которые нам дал Господь. Вот, например, если вы терпите болящего человека, то здесь — ну это твой ближний, это слабый человек, возлюби ближнего своего. Но если вы терпите там какого-то деспота, а ему это неполезно, понимаете? То есть идет унижение образа и подобия Божиего. Человек — это образ и подобие Божие. Ну какая тут заповедь?

Н. Лангаммер

— Нет, я могу ответить, какая заповедь. Тут не заповедь, а тут примеры святых, которые искали даже поругания, специально юродствовали, чтобы терпеть поношение и смиряться.

Т. Маругова

— Мы юродивые или мы...

Н. Лангаммер

— А тут как раз про это я и говорю, что, если ты не делаешь, как можно, по идее, исполнять Евангелие? Потому что Антоний Сурожский говорил, что Евангелие категорически исполнимо — я боюсь быть неточной в цитате, — то ты признаешь, что не могу, и как с этим жить? Вот как с этим жить, отец Сергий?

Протоиерей Сергий

— Смотрите, я просто занимаюсь еще вопросами помощи зависимым людям и, в связи с этим, ко мне довольно часто приходят в основном женщины — матери, жены, как правило, с проблемой своих мужей, сыновей, и жалуются: батюшка, я не могу терпеть, сил нет уже, он постоянно пьет, там каждый день, через день. Уже не хватает, уже мочи нет, что делать? Вот, может быть, развестись, там выгнать его из дома, еще что-то? Вот дайте мне совет. Чаще всего, не чаще всего, я всегда говорю: а ты можешь еще немножко потерпеть? И помолиться. Не просто потерпеть — потому что, когда мы просто терпим без Бога, мы это делаем своими силами, да? А когда мы понимаем, что без Бога мы ничто, и начинаем молиться: «Господи, помоги, Господи, дай мне силы», — и тогда Бог дает эти силы, безусловно.

Н. Лангаммер

— И что происходит дальше?

Протоиерей Сергий

— Да, и люди дальше терпят. А потом и такие случаи бывают, они не единичные, люди еще молятся, проявляют любовь к своему зависимому родственнику. И он, видя эту любовь, на нее откликается и, с Божией помощью, потихонечку начинает отходить от своей проблемы зависимости.

Т. Маругова

— Или Господь делает что-то кардинальное, что-то происходит.

Н. Лангаммер

— Вопрос статистики. Простите, да, за мой цинизм, я сегодня с этой стороны...

Протоиерей Сергий

— Да, слово такое нехорошее, статистика, да.

Н. Лангаммер

— Очень нехорошее, да, но... в данном случае нехорошее. Но все-таки вот таких ситуаций, такого вот терпения, да, христианского женского терпения и ситуаций, когда женщины ломаются на этом или дети видят это все, и детям это наносит серьезные травмы, вот какая пропорция?

Протоиерей Серги

— Могу сказать из опыта десятилетнего, что, наверное, процентов 75, даже 80. Женщины терпеливы. Ну вот вы вот так вот по физиологии, вас Бог так создал, терпеливыми. Ну есть такое, да? Вот. Но есть которые, да, не справляются. И тогда уже, приняв все возможные меры, то есть все, что можно было сделать, потерпеть, мы видим, что ничего не получается, и тогда, наверное, я уже... У меня были такие случаи единичные, когда я уже говорил: все, вам надо расстаться. А, по-моему, пару раз было, когда я так сказал: вам надо расстаться, все, или выгоняй его из дома — ну все уже, все, уже называется край. Проходит время, приходит: батюшка, я вас не послушалась, а вот он стал лучше себя вести. То есть еще немножко потерпела, да, вот. Поэтому не всегда так все однозначно. Ну вот да, большинство женщин, как я сказал, терпят до конца.

Н. Лангаммер

— А те, кто не смогли вытерпеть, как они себя чувствуют потом?

Протоиерей Сергий

— По-разному, да. Кто-то себя осуждает, кто-то впадает в депрессию, скорбь. Ну как-то опять же пытаешься таким людям помочь, только духовно: приходите, помолимся, послужим молебен, поисповедуетесь, причаститесь обязательно, да, вот. И, действительно, вот эти Таинства Церкви, они в данном случае очень действенны.

Н. Лангаммер

— А как можно просить Бога о помощи — ну, я вот пережила сама такую ситуацию, когда ты не поступила по заповеди, не смогла. И как ты тогда можешь как бы, не знаю, в глаза Богу смотреть, да, поднимать глаза на небо?

Протоиерей Сергий

— Господь долготерпелив, да, и не злопамятен. Он все прощает. Поэтому ну да, вот не получилось. Но не получилось почему? Вот о чем мы говорим. Не хватило каких-то сил — человеческих, духовных, я не знаю там. Ну вот мы немощны, потому что мы человецы суть. Честно это признать. Господи, я немощен, у меня это не получилось. Не потому, что я ленивый там, я не хотел. Но я просто, у меня не получилось, не хватило сил.

Н. Лангаммер

— А бывает, когда правильно не терпеть что-то? Потому что тоже у меня есть знакомые, я думаю, как у всех, у которых пили родственники, и было не то, что невозможно, а пагубно для детей в том числе, вот это терпеть. Бывают случаи, когда не нужно себя чувствовать виноватой?

Протоиерей Сергий

— Да, конечно. Допустим, муж каждый день приходит подшофе, причем сильно очень. Маленькие дети это видят, и им это не полезно. Ведь для них и папа должен быть идеалом, он должен быть главой семьи для них, особенно для маленьких детей. В данном случае очень уместно и мудро будет просто детишек взять, если есть такая возможность, отвезти к своим родителям, к свекрови, еще к кому-то, не знаю, к подругам, чтобы он остался один, чтобы дети этого, по крайней мере, не видели. Вот тут никакой подлости нет, абсолютно, просто это вынужденный шаг.

Н. Лангаммер

— Интересно, как мы говорим сейчас, что женщины терпеливы, вот муж потом исправится. И я, честно сказать, ни разу не слышала, когда мы говорим: мужчина потерпит, она вот рано или поздно исправится. Такие ситуации вообще бывают? Почему только в одну сторону как-то все случается, что женщина должна терпеть?

Протоиерей Сергий

— Да, вот вопрос такой мне задали непростой.

Н. Лангаммер

— Неужели?

Протоиерей Сергий

— Да, конечно. Если взять соотношение прихожан любого храма, конечно, преобладать будут, кто? Женщины. Аудитория любого храма — это женщины. Мужичков там бывает крайне-крайне редко, мало. Поэтому и диалога с ними вот такого найти бывает сложно. Нет, у меня есть один человек один, он вот регулярно приходит на исповедь, там проблемы в семье, кстати, с женой. Она себя ведет неадекватно. Ну там не зависимость, там вот некая другая причина. И всякий раз я ему говорю: слушай, надо потерпеть. Помолись, потерпи. И он честно это делает. Есть такие мужчины.

Н. Лангаммер

— Татьяна.

Т. Маругова

— Я думаю, здесь вопрос иерархии. Вот почему женщины? Потому что мы же из ребра, да, все-таки есть иерархия. И поэтому нам приходится, мы, как сказать, по закону, да, должны подчиняться, и поэтому нам легче. А мужьям нашим приходится смиряться где-то в другом месте, где другая иерархия — там над ними, не знаю, начальство, Господь. Может быть поэтому мужчины. Хотя я знаю, у меня сейчас вот среди моих знакомых тенденция обратная пошла. Жены такое творят, что мне просто страшно. И виноваты эти все психологи, коучи, научат: ты — личность... И вот эти бедные мужчины терпят вот эту вдруг образовавшуюся дома «личность» там...

Н. Лангаммер

— Ну личность — это неплохо. Просто мы в кавычках берем это слово, да?

Т. Маругова

— Вы знаете, там все, да, в кавычках, там все просто так гипертрофировано. И вот если бы это был единичный случай, то, наверное, я бы не вспомнила. Но когда уже несколько семей, там просто с ума сходят дамы так, что и дети есть, и все, и в результате эти дети выбирают отцов, вот я заметила. Поэтому здесь, конечно, так вот мир весь сейчас странный такой, какой-то перевернутый. И вот мне очень понравилось, я хочу сказать, как батюшка сказал, ведь самое главное — это молитва. У меня сейчас подруга терпит такие скорби от сына. То есть ребенок, там папа скончался, да, и, видимо, авторитета нет, и ребенок творит такое, что это просто караул. И вот она, представляете, она терпит. Я понимаю, как ей тяжело, я даже иногда боюсь, что у нее просто с сердцем что-то случится. Потому что это терпеть, что он творит, этот ребенок, невозможно. И вот что вы думаете? Она просто упорно читает акафисты. Вот она берет благословение, и она все проходит с молитвой. То есть кажется, что терпеть это невозможно. Я бы этого, наверное, взяла бы, выкинула бы, сказала: иди, живи, как хочешь там и так далее. А она упорно читает акафисты. И причем она очень такая, знаете, она организованная, она не пропускает. И вот недавно так разрешилась вся эта ситуация с этим ребенком, и я ей говорю: слушай, ты великая женщина, потому что я вижу, как на моих глазах ты поменяла, поломала эту ситуацию. Она переломила. Там, как нарыв, все вскрылось, и ребенок признался во всем и пошел к покаянию. Но это ее материнская молитва. Терпеть было невозможно. Уже сколько раз иногда мы с ней сядем — что все, выгоню, не могу, туда-сюда. Но она акафистами. Акафисты, причастие.

Н. Лангаммер

— И она любила.

Т. Маругова

— Но мы все детей любим, понимаете? Мы немощные, правильно батюшка говорит. Вот у меня, например, я знаю, что я слабая, сил нет. Но я из-за того, что я слабая, я понимаю, я хватаю за хитон Бога. Вот я хватаю его, понимаете, вот и держу, и тогда я становлюсь уже, вот какие-то проблемы решаются. Наверное, терпение может быть только в случае молитвы и упования на Бога. Потому что сам человек создан, но он слаб и, если он не будет призывать Бога, он и терпеть, конечно, ни терпеть, ни смиряться, вообще ничего не может. Господь в нас это делает.

Н. Лангаммер

— Вот, я как раз хотела вот к этой теме перейти, что нам помогает терпеть. Я где-то прочитала историю, когда жена начала как-то вести себя вольно. Сначала с подругами в клуб — оплати, потом с подругами отдыхать — оплати, и он все позволял. А потом она вообще уехала куда-то и исчезла. И он ее нашел, и нашел ее в весьма печальном состоянии, как бы она стала женщиной в понятном смысле свободной. И он ее принял назад, и стал за нее молиться, и он увидел фаворский свет однажды. То есть я к чему? Ему помогла не только молитва в тот момент, хотя это главное, ему помогла та любовь, которую он к ней испытывал. Вот об этом мы поговорим во второй части программы. Напомню, что в эфире «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему терпения, смирения, разницу между этими понятиями. Про терпение поговорили, про смирение — во второй части. Напомню, что в гостях у нас протоиерей Сергий Попов, настоятель Казанского храма города Красногорск, Татьяна Маругова, поэтесса, общественный деятель, и Светлана Чехова, предприниматель, которая эту тему и предложила. Мы вернемся в студию через несколько минут. Не переключайтесь, пожалуйста.

Н. Лангаммер

— И снова в эфире «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему смирения, терпения, разницу между этими понятиями. В гостях у нас протоиерей Сергий Попов, настоятель Казанского храма города Красногорск, Татьяна Маругова — поэтесса и общественный деятель, и Светлана Чехова — предприниматель, которая эту тему нам предложила обсудить. Света, вот ты находишь ответы? Мы подошли к тому, что терпеть помогает любовь.

С. Чехова

— Да, и я вот еще хотела сказать по поводу терпения, допустим, детей. У меня тоже дети, и мне вот как-то батюшка сказал такую фразу, что у любви две грани — это и доброта, и строгость. То есть это не значит то, что нужно по-доброму всегда относиться, если ребенок ведет себя плохо. То есть любовь к нему также проявляется и в строгости, что нужно и наказать, для того чтобы дальше в нем это зло не разрасталось. И вот был упомянут Антоний Сурожский тоже, где история тоже такая про него была, что в детстве ведь его били жестоко каждый день там в школе. И он, когда уже спустя много лет, будучи священником и уже пройдя войну, проходил мимо школы, где это происходило, то есть он упал в обморок. Это вот как раз-таки, наверное, про то, что...

Н. Лангаммер

— Та боль, которая, да, была.

С. Чехова

— Боль даже, да. То есть почему вот говорят, что терпеть, допустим, насилие можно только один раз.

Н. Лангаммер

— Насилие физическое, ты имеешь в виду?

С. Чехова

— Ну да, как бы есть такая фраза. И то, что неизвестно, как это потом в человеке отразится, спустя годы. Некоторые ведь до суицида могут дойти, если там кто-то физическое насилие проявляет. Поэтому здесь, наверное, какие-то границы. И безусловно, любовь, конечно, помогает, но, наверное, тут нужно опять же такой творческий подход иметь. И где нужно, это уже строгость даже к близкому человеку, к тому же самому мужу. В плане того, что нужно любить, но при этом тоже не давать человеку падать в грехи.

Н. Лангаммер

— И погибать, да, убивать своим терпением. Татьяна, кстати, пока вы рассказывали про психологов, у меня вопрос всплыл, который у меня давно возникает: а почему женщины идут к психологам? Вот мне тоже кажется, что бывают ситуации, когда идут не просто так, оттого что не получается выяснить отношения дома, да, отец Сергий, что не слышат друг друга?

Протоиерей Сергий

— Да, конечно. И я больше скажу, вот у меня несколько таких примеров, когда ко мне подходят женщины с вопросами женскими. А я мужчина, я в этом не совсем разбираюсь. И тогда я честно, у меня есть очень хорошая моя знакомая, православный психолог, и я честно говорю: вы знаете, я некомпетентен. Позвоните человеку и пообщайтесь с ней. Я думаю, она вам поможет. Это не модное течение, это просто необходимость такая.

Н. Лангаммер

— Но есть академическая наука, да, а есть тренды современные, такие модные, которые очень спорные, и квалификация тоже специалистов очень разная бывает.

Т. Маругова

— Я помолчу.

Н. Лангаммер

— Татьяна не согласна.

Т. Маругова

— Нет, я просто настолько плохо отношусь к психологам, и я не боюсь об этом сказать открыто, я считаю, что психея — душа... Да, я согласна, органические какие-то там заболевания...

Н. Лангаммер

— Это психиатрия больше.

Т. Маругова

— Психиатрия, да. Но что касается психолога — вот батюшка сидит, и я считаю, что батюшка просто скромничает. Священники слушают такое, что он найдет для любой женщины правильные слова. Я никогда в жизни не поверю, что священник на какие-то вопросы не может ответить, и вот психею, душу доверит какой-то женщине. Я думаю, что батюшка просто очень скромничает, он скромный. На любой вопрос может ответить священник. Почему? Потому что он же молится, она спрашивает, а он молится, он же читает Иисусову молитву. Но я же не буду секреты рассказывать, он же сам все знает. И им Господь как-то открывает. И то, что скажет священник, понимаете, даже если священник не прав... Вот как работает вообще священническое слово? Простите, может, я тут что-то такое...

Н. Лангаммер

— Потом отец Сергий прокомментирует.

Т. Маругова

— Как работает священническое слово? Даже если он не прав, благодать Божия покроет этот совет. И этот совет или не сработает, или она забудет, или что-то... Но Господь, понимаете, когда между тобой и человеком, которому ты что-то говоришь, есть Господь, то все пойдет в правильном русле. Даже если священник вдруг там вложил что-то человеческое и ошибся. Хотя у нас в православии, если все правильно выстроено, да, священник молится в этот момент, когда ему задают вопрос, он отвечает. И женщина пришла, она тоже помолилась, говорит: Господи, пусть мне батюшка откроет, что... Понимаете, тут работает уже Господь. А когда уже идет к какому-то там психологу — что там работает, как? Я никому не советую. И даже здесь, на радио, я просто честно говорю: ребята, не надо. Идите к священнику.

Н. Лангаммер

— Если не про психологов, а вернуться к нашей теме, отец Сергий. Давайте мы просто посмотрим на то, что такое смирение. Потому что вопрос: вытекает ли смирение из терпения? То есть сначала ты терпишь. Терпение конечно.

Протоиерей Сергий

— Конечно, да. И у терпения есть какая-то цель — то есть ты терпишь ради чего-то. А вот смирение — ты смиряешься вот ради чего, зачем тебе это нужно, это тоже христианская добродетель.

Н. Лангаммер

— С миром принять.

Протоиерей Сергий

— Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит.

Н. Лангаммер

— И тогда уже терпеть не приходится, ты просто принимаешь эту ситуацию, да?

Протоиерей Сергий

— Да, конечно. И сам Господь говорит: «Научитесь от Меня, яко Я есть кроток и смирен сердцем».

Н. Лангаммер

— Как это сложно.

Протоиерей Сергий

— Очень сложно.

Н. Лангаммер

— Это намного сложнее, чем терпеть, да?

Протоиерей Сергий

— Да, конечно. Потому что здесь смирение не подразумевает каких-то границ временных. Оно должно быть, по идее, бесконечным. То есть ты бесконечно должен смиряться. А цель какая? Спасение.

Н. Лангаммер

— Спасение.

Протоиерей Сергий

— Да, спасение. Спасение, да, и приход к вечному блаженству. Но это очень сложно. Но смиряться без терпения же невозможно.

Н. Лангаммер

— Невозможно.

Протоиерей Сергий

— Ну, а как? Смиряться, не преодолевая какие-то трудности.

Н. Лангаммер

— То есть терпение все равно это инструмент к пути к смирению.

Протоиерей Сергий

— Да. Скорее всего, что вот оно вытекает немножко. Они как бы свойства и добродетели это разные. Но получается, что смиряться, не терпя чего-то, сложно.

Н. Лангаммер

— А как понять, это смирение или терпение? Вот как это осознать? В чем разница?

Протоиерей Сергий

— Ну вот как я и сказал, что у терпения-то есть предел, конец. А у смирения — нет, оно бесконечное. Смиряться нужно до зела, как сказано в Писании, до зела.

Н. Лангаммер

— До смерти.

Протоиерей Сергий

— До конца, до гробовой доски смиряться. А как смиряться? Опять же с верой в Бога. Господи, помоги мне, научи меня смириться.

Н. Лангаммер

— А как отличить, я терплю сейчас или я смиряюсь, Татьяна?

Т. Маругова

— Наверное, дух мирен должен быть.

Н. Лангаммер

— С миром, да, смирение?

Т. Маругова

— Да, вот дух мирен — то это смирение. Потому что там, где смирение, все-таки там как-то Господь работает, дух мирен. А если ты: ой, ну вот...

Н. Лангаммер

— Это терпение.

Т. Маругова

— Все-таки терпение, да. Нет, это терпение. Просто терпение, я думаю, что терпение — это преодоление, это всегда преодоление. Ты преодолеваешь себя. А смирение — я могу ошибаться, батюшка, поправьте, но вот смирение, наверное, я думаю, что это дух мирен. Когда ты: «Слава Богу за все».

Н. Лангаммер

— Светлана, на твой взгляд.

С. Чехова

— Да, я, наверное, соглашусь. И мне кажется, смирение — это вот такая некая добродетель, к которой мы все призваны, и многие святые об этом писали. Действительно это то, что человека приближает к Богу. Но в целом, мне кажется, терпение тоже может быть как не то, что я себя сжимаю, тоже достаточно мирным. Но просто здесь, наверное, главное — цель, для чего? Терпеть можно просто ради там повышения на службе или того, чтобы сохранить брак. А все-таки, когда мы смиряемся, мы, наверное, здесь преследуем цель именно соединиться с Господом и уподобиться Ему. И вот здесь, наверное, мне кажется, отличие, вот в конечной цели.

Н. Лангаммер

— Можно я немножко приземлю дискуссию? У меня был один период, рядом со мной просто близкий человек, и он боролся с моим чревоугодием. Боролся он как? Ему посоветовал священник съесть то, что на столе, самому, чтобы мне больше не досталось. Я уж не знаю, что там за диалог у них состоялся. И то ли в шутку, то ли как-то происходило следующее. Вот мы на тарелку всегда кладем себе что-то, да, и знаем, что мы вот огурчик с картошечкой и чуть-чуть мяса — ну все у нас как-то рассчитано, уже мысленно оно в нашем желудке, да. И этот человек брал, у меня из тарелки начинал вынимать, оставляя у себя напоследок вкусное.

Т. Маругова

— Вы ему ложкой по лбу не дали?

Н. Лангаммер

— Я старалась терпеть. Понимаете, я старалась терпеть.

Т. Маругова

— Я бы дала.

Протоиерей Сергий

— Вот как раз вы старались смиряться, наверное, а не терпеть.

Н. Лангаммер

— Я уже не знаю, что. Я старалась просто как бы не страдать на эту тему, но это было очень сложно. Я приезжала к этому батюшке, он смеялся и говорил: ну конечно, он делает все не так. Но цель-то все равно спасение, он же тебе помогает. Но вот я могу сказать, что не помогал.

Т. Маругова

— Ну это очень странный метод.

Н. Лангаммер

— Не помогал, да.

Протоиерей Сергий

— Смотрите, я тоже хотел привести такой пример из личной жизни. Я был молодой, юный, пел в церковном в хоре. И у нас была певчая, женщина, и, в общем, у нас отношения всегда были очень хорошие, дружественные такие. И как-то одномоментно вдруг она перестала со мной здороваться. Вот мы идем или в храме встречаемся, или по улице — мы там живем не так далеко друг от друга. Я ей говорю: «Здравствуйте...» Допустим, ну как ее зовут? Ну, пусть Наталья, потому что я сейчас на Наталью смотрю. Говорю: «Наталья, здравствуйте». Она — раз так, не видит меня, то в небо смотрит, то в землю, то еще куда-то в сторону. Раз поздоровался — не ответила. Два, три, четыре... Что делать? И это стало задевать, да? То есть что? Мою гордыню. А смириться-то я не мог. Как же? Я такой вот, весь такой, да, умный, хороший, да? А со мной не здороваются. Почему? Обиделся. Пошел к духовнику. Говорю: «Батюшка, так и так. Вот я здороваюсь с человеком, а она со мной нет. Что мне делать?»

Н. Лангаммер

— А может, она обижена на что-то?

Протоиерей Сергий

— Не знаю. Вот я долго копался в себе. И думаю, может быть, что-то сказал — за глаза, в глаза — ничего не нашел, честно. Искушение такое бывает. И он мне сказал умные слова: «Слушай, а ты всегда, когда видишь, всегда с ней продолжай здороваться. Всегда». Хорошо. И вот тут у меня началась борьба, да, то есть воспитание в себе смирения. То есть преодолевая свое нежелание — ну как же я там первый скажу «здравствуйте». Но я стал это делать, опять же по послушанию. Всякий раз, когда я ее видел, говорю: «Здравствуйте, Наталья». Она не видит меня. «Здравствуйте, Наталья». Не видит. Не поверите, прошел, наверное, год больше. И вот однажды я, по-моему, на улице иду, и она мне навстречу. Я так с улыбочкой: «Здравствуйте, Наталья». Она голову поднимает: «Здравствуй, Сережа». Все, оттаял человек.

Н. Лангаммер

— А может, надо было выяснить, что произошло?

Протоиерей Сергий

— А она со мной не общается. То есть как-то вот...

Н. Лангаммер

— А прямо подойти и сказать: я не понимаю.

Протоиерей Сергий

— Ну я тогда еще был мальчик молодой, как-то подойти к женщине...

Н. Лангаммер

— Женщины так иногда показывают.

Протоиерей Сергий

— Наверное, да, наверное. Ну, вот что-то такое вот произошло, да, что привело к такой ситуации. Но после того как я до конца смирился, успокоился, свою гордыню преодолел, тщеславие свое, Бог дал между нами, восстановил между нами мир. Это же счастье. Так что вот это вот и потерпеть надо, и смириться.

Н. Лангаммер

— Ну вот я привела пример специально такой нарочитый. Вы считаете, надо было терпеть?

Т. Маругова

— Нет. Ой, не мне вопрос. Женское мнение.

Протоиерей Сергий

— Женское мнение.

С. Чехова

— Света.

Протоиерей Сергий

— Ну давайте женское мнение послушаем.

Н. Лангаммер

— Женское мнение — нет.

С. Чехова

— Нет, я думаю, что должна быть какая-то разумность опять-таки, вот некое критическое мышление. Потому что ну я бы точно не терпела, то есть я бы хотя бы поговорила.

Протоиерей Сергий

— Вот, точно.

С. Чехова

— Или как-то вот, мне кажется, в семье, если это семейный, я не знаю, семейный...

Н. Лангаммер

— Знакомый.

С. Чехова

— Мне кажется, вот очень помогает юмор в таких ситуациях — то есть как-то в шутку можно было перевести или вот поговорить. Но здесь, мне кажется, не вопрос терпения или смирения, потому что...

Н. Лангаммер

— А если человек не понимает и делает по-своему? Бывают такие ситуации. Ты просишь, а человек делает по-своему, тогда как?

С. Чехова

— Не общаться.

Н. Лангаммер

— Не общаться. Замечательно.

Т. Маругова

— Нет, если так, если нет понимания, то какое может быть, если ты говоришь, и он по-своему — раз, два, три... Ну а дальше как?

Протоиерей Сергий

— Если ситуация тупиковая, то не общаться не потому, что мы там обозлились. А не общаться потому, что у нас не выстраивается диалог. Да, мы не можем сосуществовать мирно. Вот тогда просто отойти.

Н. Лангаммер

— Да, тоже важно сосуществовать мирно.

Протоиерей Сергий

— Когда апостолы приходили в какой-то населенный пункт, город, и их не слушали и выгоняли, они же не до конца отстаивали правду и проповедовали Христа. Нет, они что делали? Они уходили, чтобы не искушать людей, чтобы не обострять обстановку, не осложнять ее.

Н. Лангаммер

— В эфире «Клуб частных мнений». Мы обсуждаем сегодня тему «Терпение и смирение». У микрофона Наталья Лангаммер. А в гостях у нас протоиерей Сергий Попов, настоятель Казанского храма города Красногорск, Татьяна Маругова, поэтесса и общественный деятель, и Светлана Чехова, предприниматель, которая эту тему предложила.

Т. Маругова

— Я хотела батюшку спросить. Все-таки я думаю, и когда-то духовный отец мне это говорил, что любое терпение должно быть до момента, когда не унижается и не оскорбляется образ и подобие Божие. Вот если в тебе этот образ, уже ты чувствуешь, унижается, то здесь вот это та точка, через которую переходить нельзя. Потому что мы же созданы, нас не должны там растаптывать, унижать как образ. Вот я бы хотела батюшке вот этот вот вопрос задать, чтобы он на эту тему порассуждал.

Протоиерей Сергий

— Абсолютно верно. Но вы же получили ответ на вопрос от священника. Я думаю, что это абсолютно правильный ответ, да.

Н. Лангаммер

— А как понять, когда это случается? Когда ты просто взаимодействуешь с человеком, а когда начинается унижение твое как образа Божия? Как это в себе отследить?

Т. Маругова

— Да, вот я хотела это...

Протоиерей Сергий

— Я так вот вам сходу сейчас...

Т. Маругова

— Сложная какая тема, да?

Н. Лангаммер

— Так вот мы и пришли к корню.

Т. Маругова

— Очень сложная тема, да.

Н. Лангаммер

— К корню. Потому что, когда мы говорим о простых вещах, все понятно. А когда вот мы подходим к этому, то возникает вопрос: это моя гордыня?

Т. Маругова

— Да, да.

Н. Лангаммер

— Или это действительно начинается унижение, которое ломает личность твою, да? Потому что действительно бывает такое насилие — вот Света сказала о физическом, а бывает насилие эмоциональное, духовно-психологическое.

Т. Маругова

— Если бьют, могут убить в конце концов, будешь терпеть. Вот, пожалуйста, терпят, когда бьют, и в конце концов, убивают.

Н. Лангаммер

— Ну так же и психологически можно человека раздавить.

Т. Маругова

— И психологически можно, да. Просто есть что-то, какие-то моменты, вот немощь терпеть, болезнь терпеть — что это его проблема, и ты терпишь его проблему. А другое, когда над тобой издеваются, понимаете, это уже другое. Это, не знаю, другое терпение, другая степень.

Н. Лангаммер

— А святые терпели.

Протоиерей Сергий

— С языка сняли, да.

Н. Лангаммер

— А святые терпели?

Протоиерей Сергий

— Да, терпели. И до конца, и даже до смерти. Ну вот, Татьяна, я думаю, что здесь как раз очень полезно вот эту меру терпения, то есть не меру, а границу, до которой нужно терпеть, и до которой не уничижается образ Божий, как раз и обсудить с батюшкой. Потому что ну не просто там с первым встречным, а все-таки мы уже говорим не о духовнике, но о батюшке, который вас хорошо знает, знает вашу ситуацию, уже там не первый месяц, а может быть, и год. И вот с ним как раз вот очень полезно побеседовать и все-таки выяснить, а сколько мне надо еще терпеть.

Т. Маругова

— Вот это для слушателей тоже полезно, что каждый слушатель радиопередачи, он решит для себя.

Н. Лангаммер

— Так вот мы и хотим помочь людям как бы, хоть как-то помочь практически разобраться, что происходит. Человек терпит, человек смиряется или он просто принимает какие-то неправильные вещи от другого человека, попуская. И что происходит с его душой при этом? Вот батюшка сказал, терпеть ради спасения, да? И смиряться, с миром принимать — это, наверное, еще ближе к состоянию, ведущему к спасению.

Протоиерей Сергий

— Да, конечно.

Н. Лангаммер

— А если человек уже ничего не понимает, что происходит, и просто ему плохо, и он терпит? Вот как, где, кроме пойти как к батюшке? Потому что, ну простите, да, понятно, что у нас Святая Апостольская Церковь, но священники тоже не все святые, устают, и когда поток, и если нет постоянного исповедующего...

Т. Маругова

— Тогда нужно помолиться и пойти к батюшке.

Н. Лангаммер

— Ну как бы помолиться, пойти к батюшке, мне кажется, это единственный вариант. Помолиться, чтобы уже в ситуацию вошел Господь, наверное. Света, мы находим ответы на твои вопросы? Озвучь.

С. Чехова

— Я думаю, да, здесь правильная молитва, потому что она человека настраивает... Когда правильное внутреннее настроение, когда ты спокоен, ты лучше видишь ситуацию, и действительно это помогает. Но здесь я тоже, наверное, вот за то, чтобы не совсем терпеть до какого-то края. А если мы говорим, допустим, о людях, которые относятся несправедливо, то здесь это как терпение иногда, как такое снятие ответственности, как слабость, как страх не ответить. То есть, важно все-таки, чтобы человек вот эти границы свои умел отстаивать. И даже для блага второго человека. Потому что когда есть такое терпение-терпение, и второй начинает еще больше грешить, так скажем. Да, то есть даже если брать криминалистику, чем менее жертва испытывает сопротивление, тем более это зверски проявляет себя преступник. Поэтому здесь нужно, мне кажется, опять же понимать, где я терплю, молюсь, а где я все-таки ставлю человека на место и не даю ему в этот грех впадать и разрушать и себя, то есть он себя разрушает. Поэтому, как тоже Иоанн (Крестьянкин) говорил, жизнь — это искусство, а христианская жизнь тем более. И нам нужно, мне кажется, всегда очень индивидуально к этому подходить каждый раз, и исходя из своей ситуации, из своего внутреннего состояния и из людей вокруг.

Н. Лангаммер

— Вот мы начинали разговор с болящих алкоголизмом. Это болезнь, да, но есть и воля человека, который, например, не хочет лечиться. Вот правильно ли тогда женщине терпеть? Я понимаю, что все очень индивидуально, но все-таки хочется хоть грань какой-то границы, маячки какие-то поставить, в какой момент надо задуматься о том, что происходит. То есть терпеть-то просто на самом деле иногда бывает, вот как Света сказала, просто не сопротивляться, закрыть глаза и как-то выживать. Ну вот это правильно или нет?

Протоиерей Сергий

— Нет, не совсем правильно. Опять же все очень индивидуально. И вот можно привести примеры, когда женщина терпит, терпит, терпит, и, в конце концов, там муж в очередной запой ее просто убивает ножом. Допустим, да. А есть, когда вот терпит и вот, запомните, и молится. Не просто терпит — и молится. Вот молитва здесь, конечно, творит чудеса. И вот у меня есть близкий родственник, который вот так вот жил всю свою жизнь — весело, разгульно, никто и ничто не мог его переубедить, что у тебя проблема, тебе надо что-то делать, надо остановиться. Нет. Молилась за него его мама, потом молилась сестра, обе умерли. Вот стал молиться я. И вот эта длинная цепочка молитвы — не один год, десятки лет, она принесла плоды. Когда ему исполнилось уже за 70, представляете, он как-то внезапно — ну не как-то, по милости Божией, он сказал: «Что-то я устал пить. А дай-ка я брошу».

Н. Лангаммер

— Великая женщина.

Протоиерей Сергий

— Бросил пить, да. Потом немножко заболел там, в больнице полежал. Ну он еще и курил, конечно. Вот в больнице полежал, там курить невозможно, реанимация, все. Говорит: «А может, мне и курить бросить?» И курить бросил. Сейчас живет счастливой жизнью. Уже за 80 лет, бегает по больницам, лечится. И, представляете, живет счастливо, отказавшись от всего. Но на это ушло время молитвы не только его мамы и сестры, но еще и моя молитва. То есть вот какая длинная цепочка позволила человеку измениться. Но он этого хотел. То есть он, видимо, не мог принять это решение сам, да, и вот желание-то было. А когда человек абсолютно ничего не желает и не хочет — ну вот, к сожалению, могу сказать: да, это больно, обидно, печально, а сделать ничего невозможно.

Н. Лангаммер

— Вот это важный момент.

Протоиерей Сергий

— Да, ну это так.

Т. Маругова

— Произволение должно быть.

Н. Лангаммер

— Хотя, — я сегодня все время противоречу, — блаженная Моника, мама блаженного Августина, молилась за него и вымолила его из всех его похождений духовных, и вымолила своего супруга-язычника. Через 40 лет.

Протоиерей Сергий

— У нас есть образ, пример Ксении Петербуржской.

Н. Лангаммер

— Ну там уже муж ушел, да.

Н. Лангаммер

— Да, немножко не такой, да.

Н. Лангаммер

— Не было взаимодействия с человеком. Но все-таки, наверное, можно ли сказать, что граница там, где мы уже попускаем грех другому человеку во взаимодействии с нами.

Протоиерей Сергий

— Конечно. Когда мы этому греху потворствуем. Вот это очень важно. Да, мы не должны греху потворствовать. То есть если он грешит, то это его грех. Мы не должны туда влезать, помогать ему грешить.

Н. Лангаммер

— Мне еще хочется задать вопрос, отец Сергий, про внутреннее состояние наше, когда мы терпим и смиряемся. Вы сказали важную вещь, что ради чего? Вот когда мы понимаем, ради чего — ради спасения, ради помощи своему ближнему, ради совершенствования. Потому что, как ни крути, терпение нас совершенствует, мы становимся совсем другими. Но как бы не сломало. Вот это внутреннее наше состояние какое должно быть? Я терплю — и мне хорошо, и мне спокойно. Или я терплю — я мучаюсь, но терплю на пределе сил. Вот здесь какие-то границы, маяки?

Протоиерей Сергий

— Ну я думаю, если человек терпит и смиряется духовно, опять же молясь Богу, участвуя в богослужениях. Ведь смотрите, Церковь дала нам спасительные Таинства. Вот мы говорим о молитве, а мы очень мало говорим о Таинствах. Ведь они же спасительны-то вместе с молитвой. И вот в данном случае Таинство Евхаристии, Причастия, когда мы регулярно, постоянно в себя принимаем Христа — Он становится нашей частью таинственно, но реально. И вот в данном случае, прибегая к этому Таинству, в нас и открываются эти силы, неведомые до этого нам. У нас их не было, Господь нам начинает помогать. И тогда действительно преодолеть можно многое, и делать мы это будем духовно. Тогда действительно сил на многое хватит. А если мы будем делать от себя, то мы сломаемся. Конечно, мы же не безграничны.

Н. Лангаммер

— Ну еще важный момент один священник напомнил, что Господь крест-то Свой не донес.

Протоиерей Сергий

— Вот.

Н. Лангаммер

— Нес Симон Киринеянин.

Протоиерей Сергий

— Помог Ему. То есть и мы-то без Христа — ведь нам нужен Спаситель, Помощник, мы тоже не донесем без Бога ничего. Конечно, молиться и Таинства Церкви обязательно.

Н. Лангаммер

— Света, подведи какой-то итог. Ты нашла ответы? Ты про что спрашивала-то, вот твои примеры, ситуации, когда надо, не надо терпеть?

С. Чехова

— Думаю, да. Я для себя так поняла, что, конечно, нужно поддерживать себя молитвой, Таинствами. Я очень хотела сказать, что действительно это очень важно человеку в сложной ситуации поддерживать себя. И в том числе можно обратиться и к другим людям. Ведь часто мы в своих проблемах закрываемся. Вот еще для себя лично, вот в сложной ситуации меня очень поддерживает природа. Ведь тоже говорят, что природа — это Господь Бог, можно даже так сказать. И молитвы. В том числе я поняла, что как бы вот граница действительно там, где мы потворствуем греху. И, наверное, любовь все же к людям, она будет основой. Опять же не слепая любовь, а именно любовь, где две грани — доброта и строгость.

Н. Лангаммер

— Да, как ты говорила. То есть вот эти ответы для тебя сегодня.

С. Чехова

— Ну я думаю, что пока да.

Протоиерей Сергий

— Может, еще маленький лайфхак такой добавить. Вот сказали о молитве. А ведь у каждого из нас есть родственники, друзья, близкие люди, их тоже попросить о себе помолиться — будет больше поддержка, да?

Н. Лангаммер

— Да, бывали кризисные, мы, наверное, все ощущали в кризисных ситуациях, когда ты прямо чувствуешь, что боли нет. Вот когда я маму потеряла, да, я вообще прошла это совершенно без боли. Понятно, что там организм как-то в стресс впал, но я так благодарна за молитву вот этих вот тысяч людей, которые там в соцсетях разлетелась просьба — это что-то потрясающее. Был такой опыт, да, Татьяна, в ваших потерях тоже?

Т. Маругова

— Конечно. Когда Саша погиб, конечно, столько людей сразу. Это огромная поддержка. И потом, знаете, есть такой пример, я не знаю, это опять же, американский пример есть, но я его приведу. Где-то мне то ли доктор рассказывала одна, когда мы с Сашей пришли...

Н. Лангаммер

— С сыном.

Т. Маругова

— Да, с моим сыном на какую-то процедуру, и вот доктор почему-то рассказал мне такую историю, я всегда ее цитирую, что, значит, где-то там в Америке на базе какого-то института провели исследование. Взяли большую коллективную группу больных людей одной болезнью, и вот, значит, разделили эту группу на три части. Значит, первая часть — они молились сами за себя, вторая часть —молились за них, и третья часть — вообще не молились. И всех лечили на протяжении какого-то там периода длительного. Батюшка знает, видите, головой, он уже знает эту историю. И вот на протяжении длительного периода их исследовали — кровь там, состояние, все. И что вы думаете? Наилучшие результаты здоровья были у группы, за которую молились.

Н. Лангаммер

— Вот так вот.

Т. Маругова

— Да, истинно.

Н. Лангаммер

— А они сами-то молились, нет?

Т. Маругова

— Вы знаете, я не уточняла, но вот она сказала, которые молились сами, которые молились за них — ну будем считать, что молились тоже. И группа, которая вообще без молитвы, самая наихудшая. Но самые лучшие результаты у той группы людей были в преодолении этой болезни, в исцелении, за которую молились.

Н. Лангаммер

— И выводы, как мир просты, известны в нашей программе — это любовь, это молитва и это следование заповедям. Спасибо огромное за разговор. У нас час наш закончился. Надеюсь, что наши дорогие слушатели и зрители нашли ответы на вопросы. Напомню, что программу нашу можно не только слушать, нас можно смотреть на всех ресурсах Радио ВЕРА, на сайте https://radiovera.ru/, ВКонтакте. В гостях сегодня у нас был протоиерей Сергий Попов, настоятель Казанского храма города Красногорск, Татьяна Маругова, поэтесса, общественный деятель, и Светлана Чехова, предприниматель, которая предложила эту тему. Но мы вернемся в студию через неделю, в воскресенье, в 18.00. А сегодня мы с вами прощаемся. Всего доброго. У микрофона была Наталья Лангаммер. До новых встреч. До свидания.

С. Чехова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Воспитание мамой сына». о. Александр Терпугов, Яна Зотова, Марина Пичугина
• «Пространство вокруг христианина». Протоиерей Александр Никольский, Екатерина Усова, Ирина Собыленская
• «Как в испытаниях научиться черпать силы у Бога?» Священник Роман Федотов, Ольга Смирнова, Ксения Хайсанова