Поделиться
В этом выпуске ведущие радио ВЕРА Константин Мацан, Александр Ананьев, Анна Леонтьева, а также наш гость — настоятель подворья Свято-Троицкой Сергиевой Лавры в городе Пересвет Московской области протоиерей Константин Харитонов — поделились светлыми историями о том, как грех может незаметно проникать в жизнь, как это очевидно отделяет от Бога и как преодоление греха может поменять жизнь и наполнить её светом и радостью.
Ведущие: Константин Мацан, Александр Ананьев, Анна Леонтьева.
К. Мацан:
— Светлые истории на Радио ВЕРА рассказываем мы сейчас на волнах нашей радиостанции, как всегда, по понедельникам. Здравствуйте, дорогие друзья. Меня зовут Константин Мацан. Со мной в студии сегодня мои дорогие коллеги. Аня Леонтьева. Аня, добрый вечер.
А. Леонтьева:
— Добрый вечер.
К. Мацан:
— И Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Добрый вечер, друзья.
К. Мацан:
— И с трепетной радостью нашего гостя приветствую — протоиерей Константин Харитонов, настоятель подворья Троице-Сергиевой Лавры в городе Пересвет Московской области. Добрый вечер.
Протоиерей Константин:
— Добрый вечер.
К. Мацан:
— Вы у нас первый раз, батюшка, на «Светлых историях»?
Протоиерей Константин:
— На «Светлых историях» — да.
К. Мацан:
— Вот, свежие голоса у нас будут возникать.
Протоиерей Константин:
— Наконец-то, а то темно вокруг.
К. Мацан:
— Ну у нас вообще светлое радио, «Светлые истории», и по понедельникам в шесть вечера эфир буквально озаряется.
А. Ананьев:
— Ну, кстати, некоторые возмущаются по поводу того, что эфир у нас по понедельникам в шесть вечера озаряется, и часто мы читаем комментарии в социальных сетях по поводу обилия смеха. И не могу не прочитать комментарий по этому поводу: «Тем, кому не нравится смех в программе „Светлые истории“, рекомендую канал „Аскетика для мирян“. У нас сейчас столько скорбей, а „Светлые истории“ такое утешение — их юмор, их улыбки, светлый Кирин смех дают радость и силы жить. Спасибо вам, дорогие наши ведущие и гости программы „Светлые истории“, храни вас Господь».
К. Мацан:
— Слава Богу. Дорогие друзья, и вы тоже пишите свои истории в комментариях под видео. Я напоминаю, что «Светлые истории» можно не только слушать, но и смотреть в наших аккаунтах в социальных сетях, ВКонтакте, например. И оставлять комментарии, мы читаем их внимательно. И постоянные слушатели, зрители «Светлых историй» знают, что действительно лучшие истории втуне не пропадают, мы их читаем, мы их озвучиваем, мы их собираем и однажды обязательно сделаем программу целиком из историй наших слушателей. Ну а сегодняшняя наша тема — мы за столом собрались с чашками чая или воды, чтобы поговорить о том, что мы все так любим — о грехе. О том, как с ним бороться. О том, что грех — то, что разделяет нас с Богом. Мы как-то слово «грех» привыкли воспринимать чаще как такое морализаторское обличение: вот, грех, не надо этого делать. И оно так и есть, конечно. Но, если вдуматься в изначальный смысл слова «грех», по-гречески αμαρτία — это «промах», это «попасть мимо цели». Поэтому я сегодня вот в программе, чтобы слишком сильно словом «грех» не пугать, хотя его придется произносить часто, буду говорить «нравственный промах». Вот мы сегодня будем говорить о нравственных промахах, которые, в чем их болезненность? А то, что с источником любви и света они нас разлучают. Вот так Господь светит, так Он нас любит, а мы берем и — раз, себя отрубаем сами от Него, и плохо становится. И вот он, нравственный промах. Но Господь милостив. И бывают страшные промахи, но бывает и преодоление.
Протоиерей Константин:
— Я думаю, что здесь не только промах в отношении Бога, здесь же еще и наша обычная, обыденная жизнь.
К. Мацан:
— Безусловно.
Протоиерей Константин:
— И можно просто потерять самого себя в жизни, просто лишиться каких-то обычных радостей житейских. Потому что, когда мы говорим о том, что человек лишает себя Бога, для некоторых эта тема такая немножко высокая, недоступная. Они говорят: да мне хотя бы здесь прожить. Мне хотя бы вот здесь. Там куда еще, где-то там...
К. Мацан:
— Вот я люблю, когда священники заземляют меня. Вот я воспарю излишне, а приходит священник и меня отрезвляет. Вот это правильно, продолжайте.
Протоиерей Константин:
— Мы же землекопы, мы же там копаем, копаем, и у нас, мы как бы ассенизаторы такие, мы оттуда выкачиваем потом все это...
К. Мацан:
— Образ ассенизатора навсегда в моем сердце теперь.
Протоиерей Константин:
— Да, да. Потому что на самом деле я хочу сказать, что это самое прекрасное, когда ты видишь на исповеди кающегося грешника, и когда он кается искренне, когда душа преображается. Ко мне, я помню, как-то пришел один там родственник моей супруги на исповедь, а ему было где-то уже за шестьдесят, и он выглядел еще старше. И я его исповедую — ну я ни о чем в это время не думал, но он пришел, искренне во всем каялся, его поисповедовал, задал какие-то вопросы, — ну все как обычно. И вы знаете, я испугался — когда он встал, он помолодел лет на 10–15. Я аж испугался. Он выпрямился сразу, стал ровным, он стал красивым. И я вот сейчас вспоминаю, у меня мурашки аж сейчас. На глазах. Я, ладно бы там, ожидал бы, смотрел бы, знаете. Я уже потом прочитал, как старец Паисий говорит: перед тем, как пойдешь на исповедь, сфотографируйся и сфотографируйся после исповеди — увидишь разницу.
А. Ананьев:
— Ну вы же знаете, что глагол «простить» переводится на русский язык вот как «выпрямить». Простить человека — это значит выпрямить.
Протоиерей Константин:
— А еще я сидел в это время, когда он встал, он мне показался еще выше. Он такой прямо... А он был какой-то вот, знаете, прямо вот старичок.
К. Мацан:
— Тут надо понимать, что отец Константин человек низкий сам по себе.
Протоиерей Константин:
— Да. Вы знаете, и это было несколько раз. Не то что это вот, мало ли, случайность какая-то. А было несколько раз, вот именно тогда, когда человек прямо искренне, от души вот покаялся. И вот видишь, как Господь преображает, и ты свидетель этому, священник, и ты радуешься, что вот. На самом деле, как сказано, что радуются ангелы на небе о едином грешнике кающемся, так оно и есть. Тут несказанная радость. Некоторые: вот, священник будет обо мне плохо думать, сейчас я ему все грехи назову, как же потом я буду смотреть в глаза. Вы знаете, вот просто хочется расцеловать такого грешника. А вот когда не кается... Вот был такой случай у меня в храме. Выхожу — ну там у нас исповедальная такая отдельная, я выхожу, смотрю — прихожанка стоит. Я думаю: вот надо бы ее выгнать из храма. Мысль такая мне: выгнать из храма. Думаю: ну какая-то дурь в голову придет. Там это зашел, выхожу — опять. Вот прямо желание выгнать ее из храма. Думаю: ладно, подожду. Она тоже подошла на исповедь, исповедовалась. Все нормально, хорошо. Думаю: ну какая-то блажь у меня в голове, думаю, какое-то искушение. Вот она ушла. Проходит неделя. Она приходит через неделю на исповедь тоже. А я когда прихожу, ну у них такая, у нас уже сложилась такая традиция, они исповедуются каждую неделю. Она приходит через неделю на исповедь и, значит, говорит: батюшка, вы знаете, я, говорит, согрешила тем, что прошлый раз я вам не рассказала один свой грех, я его скрыла. И называет свой грех там. И я, такой, вспоминаю, какое у меня было желание выгнать ее из храма — то есть противоположно, да. Видно, ангел Божий или кто, я уж не знаю, ревниво так отнесся к ее внутреннему состоянию нераскаянности. Сам Дух Святый, наверное, что не хотел даже, чтобы она была в храме. И я это вспомнил уже потом, задним числом, думаю: ты знаешь, а у меня было такое желание тебя из храма выгнать.
К. Мацан:
— Ничего себе.
Протоиерей Константин:
— Да, я подумал, что мне вот это все, моя такая блажь. Она: батюшка, вот... И когда она покаялась, тут, наоборот, уже радость, и вот уже совсем другое желание — оставить ее в храме и все остальное. Вот настолько живо, бывает, чувствуешь вот эти моменты, даже сам не понимая, как это происходит. Потому что, конечно же, Сам Господь руководит нашей духовной жизнью.
К. Мацан:
— А вот мы начали с того, и тема наша сегодня звучит как грех — как то, что отделяет от Бога, от ближних, от себя самого. А вот у вас есть истории, которые иллюстрировали бы вот это отделение?
Протоиерей Константин:
— Вы знаете, я понял на одном примере, одного человека. И тут даже вопрос не только греха, а вопрос вообще отношения к жизни. Как я часто привожу даже этот пример, иногда и ему периодически высказываю, этому человеку. Ну не то что там как-то, а переживаю за него. Это просто известная там у нас история такая, в наших кругах немножко. Почему Господь вот не всем дает одинаково? Ну вот мы же всех хотим сделать счастливыми, мы всех хотим сделать сразу светлыми, сразу всех хотим обогатить. А Бог одним дает одно, другим дает другое, каждому по-разному, да, и, конечно, как говорит Николай Сербский, в этом неравенстве рождается любовь. В равенстве любви особо ее не будет. Но была такая история, что пришел ко мне человек, он пришел к нам на приход. Ну был в тяжелом положении, бомжевал, спал в подвале. Я ему говорю: слушай... Он говорит: батюшка, помоги, все, вот погибаю. Я говорю, ну мы всем приходом нашим там, у нас есть служба милосердия, взялись за него, отмыли его, там, как говорится, побрили, постригли. Сделали ему паспорт, вернули ему, как говорится, человеческий вид. Стал жить у нас даже там, у нас есть небольшое место, где можно было жить. Потом я помог ему выучиться, он получил водительские права. Я говорю: слушай, ты должен сам зарабатывать себе на хлеб. Я помог, чтобы он поступил там на курсы, закончил курсы сварщика, получил сразу 3-й разряд там дают первоначально, да. Ну то есть начальный этап — вот, пожалуйста, тебе вот есть с чего стартовать. Плюс ко всему он окреп, мы его откормили, то есть вот все, в принципе, окружили заботой и любовью. Он чуть стал смелее себя вести. Там ему то, се, да, даже стал воцерковляться вроде как, и исповедоваться там, причащаться. Мы не нарадуемся, все идет хорошо. Там какое-то время проходит, там, год, может, проходит. Потом он стал уже недовольным, что у него как-то тут все не так, как нужно. Потом даже у нас освободилось место завхоза, я говорю: вот давай завхозом, мы тебя будем кормить, вот тебе зарплата будет, то есть пожалуйста. Первоначально там временно даже прописали. Договорился, нашли ему комнату в общежитии, он жил в общежитии, то есть от завода дали ему, временная прописка была у него, все. То есть, в принципе, вот из подвала, где он спал на трубах, да, он, в принципе, вышел в какой-то социум. В конечном итоге он говорит: я все тут, я тут устал, мне это все не так. Не то что устал, а тут не нравится, там зарплата не нравится, еще что-то не нравится. Неважно. Ну, в общем, как обычно это бывает во всех этих историях. Я сейчас уйду, сейчас я приеду скоро на крутой машине, и я сейчас заработаю денег, я сейчас все. У вас тут особо ничего, не разовьешься. Я говорю: ну давай, давай как бы, ну как говорится, ждем. Ну и что произошло? Ну я думаю, что не нужно даже быть пророком, чтобы понять, что происходит с человеком, когда вот такая появляется самоуверенность, такое внутреннее отторжение того, что тебе можно было сделать поступательно. Можно все-таки идти правильным путем. А наверняка наслушался кого-то, враг напевает: там будет лучше, там будет веселее давай, идем. И вот он уходит. Конечно, он сначала одно теряет, другое теряет, третье теряет. В общем, в конечном итоге сейчас он вернулся в то же самое состояние, в котором мы его нашли. Вот недавно он опять приходил, я его, опять ну ему это все высказывал, что же ты все творишь? Опять его отмыли, одели, обули. И опять исчез. И вот к тому, что вот насчет греха, да, что такое грех? То есть он даже лишает нас не просто Бога, а обычного человеческого счастья. Обычного человеческого отношения, вот просто радости. Когда ты, извиняюсь там, ты нарушил брачный союз, и та любовь, тот рай, который Бог дал тебе — а я считаю, и святые отцы об этом пишут, что семья — это рай на земле, да, который Бог дал, кусочек рая. И ты себя изгоняешь из этого рая. А куда? Ну понятно, куда. И, соответственно, ты теряешь обычные человеческие радости. Я уже не говорю о чем-то — о благодати Божией, о Духе Святом. Ну вот такой пример, вот я не знаю, насколько он. Но я понял, что как бы вот Бог бы сейчас сошел бы с небес, и ходил бы, скажем, ну так явно, и каждому давал бы то, что мы просим: Господи, дай мне вот тут денег, дай мне тут вот зарплаты, там машину, а я буду жить хорошо. Нет, нет. Пока ты грех не возненавидишь, пока ты против греха не пойдешь, пока ты сам поступательно не будешь подниматься по жизни с простыми, как говорится, шажками и основываясь на том, что Богом тебе дано, что тебе близкие, родители дают. А грех, он просто тебя разорвет. Там не просто мимо цели, мне кажется, грех. Это вообще как раз, знаете, в бездну куда-то человек улетает, когда вот грех завладевает душой человека. И он теряет самого себя и становится, ну даже опять же, повторюсь, возвращаясь к первой истории, он становится мрачным, он становится старым, он стареет. Он теряет не только там душевное, телесное здоровье, все теряет. Грех — дырка в душе.
К. Мацан:
— Это «Светлые истории» тем не менее. На радиостанции «Вера» мы сегодня, как всегда по понедельникам, рассказываем «Светлые истории». Протоиерей Константин Харитонов, настоятель подворья Троице-Сергиевой Лавры в городе Пересвет Московской области. Мои дорогие коллеги, Анна Леонтьева, Александр Ананьев, я Константин Мацан. Мы продолжаем делиться светлыми историями. Аня, ты так активно и эмпатически слушала отца Константина, что явно тебе есть что рассказать.
А. Леонтьева:
— Ну во-первых, я эмпатически слушала — я сразу вспомнила, как я, когда мы ходили в храм Живоначальной Троицы в Останкино, в 90-е, там с 94–95-го годов, и потом был долгий перерыв, и мы приехали снова в этот храм, и часть, конечно, бабушек уже я там не увидела. Но там было очень много прихожан, которых я очень хорошо знала — они много лет с нами причащались, и исповедовались, и ходили на службы. И я была так поражена. Вот то что отец Константин рассказывает, это действительная правда. У меня было ощущение, что эти люди все эти 20 лет лежали в барокамере или там в какой-то морозильной камере, потому что они совсем не постарели, то есть я увидела практически те же самые лица, я вам, честное слово, говорю. Ну у кого-то седых волос там прибавилось, у кого-то таких морщинок у глаз. Но мне это было так удивительно,
А. Ананьев:
— То есть, другими словами, Анечка, ты хочешь сказать, что если человек с годами дурнеет, то он некачественный христианин. Я сейчас себя имею в виду, потому что у меня огромные вопросы к тому, как я деградирую в физическом отношении с годами.
А. Леонтьева:
— Нет, Саш, это я уже не беру на себя такой смелости. Я говорю, что действительно на физическом уровне видно, как вот люди церковные, даже бабушки...
Протоиерей Константин:
— Ну это не телесная такая красота, знаете, там вот как-то она изнутри преображает даже наши, как говорится, физические, может, какие-то изменения не в лучшую сторону, когда мы, с возрастом у нас.
А. Ананьев:
— У Радио ВЕРА должен быть свой мерч. В частности, футболки с надписью: «Зато я красив изнутри».
К. Мацан:
— И носить такие футболки нужно шиворот-навыворот.
Протоиерей Константин:
— Нет, но на самом деле вот иногда даже бывает самому тяжко смотреть на себя в зеркало. А когда душа, вот все-таки ты вот как-то с Богом встретишься где-то, в какой-то момент покаяния своего — и ты понимаешь, что сколько даже глаза, и сам в лице ты меняешься, как-то не так уж страшно смотреть. Поэтому иногда почаще нужно смотреть в зеркало. Там не ради того, чтобы там только навести какой-то марафет, но еще и посмотреть внутрь своего сердца.
А. Леонтьева:
— Себе в глаза.
А. Ананьев:
— Даже не в зеркало. Прости, Кость перебью. Видеозапись. Помните, как Евгений Гришковец говорил про записи со свадьбы, сделанные на любительскую камеру? И ты потом смотришь вот эту вот видеозапись и думаешь: кто этот человек? Кто ему сказал, что вот так рукой делать — это красиво? А самое неприятное — это его голос...
К. Мацан:
— Сказали радиоведущие. Вообще святые красивы. Вот святость, она красива. Вот внутренне и внешне тоже красива. Аня, твоя история.
А. Леонтьева:
— Ну просто когда человек работает над собой, да, вот все равно мы как-то так или иначе, с помощью наших батюшек, спасибо вам, работаем над собой, над своей совестью, над очищением ее, то это все равно вот какая-то тренировочка такая, и она не может не отразиться на облике человека.
Протоиерей Константин:
— А можно наблюдение свое расскажу?
А. Леонтьева:
— Можно, конечно.
Протоиерей Константин:
— В юности, когда я поступал в семинарию, первый год я там работал абитуриентом. Это ну так, работа абитуриента — то есть разнорабочим, это абитуриентом, — мы там целый год жили, а потом уже поступали. В 95–96-й год у меня там было при семинарии, нес разные послушания. И одно из моих послушаний было это сидеть на вахте. А первое мое образование — я был военным, я окончил его, и вот я так все-таки, ну своя специфика была. И я когда сидел на вахте — а там семинаристы ходят, из регентской, регентши мы их называли, вот иконописная школа. И я сижу и не могу понять, что меня так как-то меня озадачивает. Когда особенно идут регентши, да, вот девушки — они все одинаково одеты, там платки особо завязаны, как-то все. Но я смотрю с точки зрения того, чтобы не прошел чужой человек. Но не могу понять, что такое. А потом я понял: все девушки не накрашенные, все девушки с открытыми лицами, да, такими вот, своими. И они вот просто красивы лицом, без всякого, как говорится, вот влево, вправо. А я привык до этого, живя в миру, постоянно вижу, наоборот, когда люди пытаются себя еще больше украсить. Я не к тому говорю, на самом деле понятно, что есть жизненные такие наши необходимости, когда человеку приходится следить за своим внешним видом и украшать лицо, даже на работе. Но здесь меня поразило. И я никогда, можно сказать, до этого, может, не замечал и не видел, не привык уже видеть лица женские, девушек не накрашенными, а тут они были все не накрашены.
К. Мацан:
— У меня похожие ощущения были, когда ну либо живьем, либо в каких-то фильмах документальных видишь лица монахинь. Особенно вот молодых.
А. Леонтьева:
— Монахини — я тоже о них подумала.
К. Мацан:
— Закрыто все лицо — то есть там ни волос, ничего не видно, вот лоб, глаза, подбородок, щеки. Но такая красота в глазах. Это такая духовная красота, которая струится из этого взгляда.
Протоиерей Константин:
— Да, вот это вот и беда, что бывает так, что беда в чем? Вот если мы говорим в сторону греха. Мне кажется, митрополит Иосиф Алма-Атинский рассказывал эту историю, когда один сын купца, еще до революции, влюбился в монахиню, в инокиню там, да, и все вот он, и она, бедная, попала в это искушение. А они помогали монастырю, там еще как-то. В конечном итоге она решила покинуть монастырь, инокиня. Она, мне кажется, еще и монахиней даже не была. И они договорились с ней встретиться на причале. Вот он на пароходе — а отец его владел пароходами, он на пароходе туда подойдет и выйдет, и они там вместе, она уже будет в светской одежде. И когда это все произошло, он вышел, а он говорит: а такая ты мне не нравишься.
А. Леонтьева:
— О боже...
Протоиерей Константин:
— То есть и все. И вот это вот она сняла с себя облик монашеский, то есть она уже мысленно, грубо говоря, пала в искушение, грех, который исказил ее внешний вид, и она уже ему не нравилась. То есть он влюбился в ту ангельскую чистоту, и он не мог от нее отвязаться, а тут все. И они так, он от нее так и отказался. И она обратно вернулась. И игуменья, ну понятно там, с покаянием, приняла ее.
К. Мацан:
— Аня, ну мы так твою историю, никак не доберемся до нее.
А. Леонтьева:
— Не страшно.
К. Мацан:
— В виду такой животрепещущей темы это нормально.
Протоиерей Константин:
— Да, это нормально. Потому что я тоже очень озадачилась вот самой темой, как грех и грешник там, как грех отдаляет нас от Бога. Потому что как обычно вот эта вот ситуация: про себя рассказывать неудобно, про других рассказывать — осуждаешь. И я хотела немножко ее повернуть, рассказать про... Знаете, мы все в нашем замечательном мегаполисе знаем персонажей, вот о которых батюшка начал рассказывать, бомжей. Как мои дети в детстве их называли: «фалетовых» — потому что они такие, ну синенькие, одутловатенькие. И мы видим этих людей как бы по ту сторону жизни, и мы ну как бы мысленно, наверное, все-таки себя отделяем себя от этих людей. И я вот, знаете, помню, что я в юности подумала, что я на самом деле не могу провести такой жирной черты между вот этими вот, уже практически асоциальными людьми и собой. Почему, потому что хорошо, я люблю — простите меня все батюшки, которые все были у меня на программе и говорили, что ноль промилле, это совершенно естественное состояние человека. Но я люблю выпить хорошего вина в хорошей компании, на праздники. И получается, что меня от этих людей отделяет только качество напитков и их количество. Ну вот.
К. Мацан:
— Сейчас все потупили взор, потому что узнали себя.
А. Леонтьева:
— И знаете, у меня были такие эпизоды, которые меня тронули, о которых я хочу рассказать. Мы ехали с сыном по Москве и решили зарулить куда-то, купить немножко фастфуда. И пока сын, значит, покупал еду, к моей машине пошел мужчина, я открыла окошко, он попросил у меня денег. На что я сказала ему: уважаемый, впрок ли пойдут вам мои деньги? И он рассказал мне свою историю, как он приехал в Москву, из деревни — ну как всегда, искать работу. Ну родня дала ему, как это водится, по классике, телефон его дальнего родственника, который, все были уверены, будет счастлив первое время приютить его у себя, потому что человек же не сразу найдет работу. Дальний родственник выслушал просьбу, положил трубку и, в общем-то, больше не звучал в телефоне. И дяденька — ну деревенские, они же такие, не гордые, думает: ну погода теплая, переночую в парке. Значит, нашел скамеечку, денежки были, купил там хлеб, сыр. Ну и начал, значит, их употреблять, как подошла компания очень доброжелательно настроенных молодых людей. И говорят: брат, давай вместе... Ну рассказал им тут же, что приехал в Москву, в котомочке у него документы там. Говорят: давай вместе выпьем. Ну почему же не выпить рюмочку с хорошими людьми, подумал наш герой. И после первой рюмочки он заснул каким-то мертвецким совершенно сном. Ну дальше все, вы понимаете, да, он проснулся без всего...
К. Мацан:
— Мы здесь сделаем паузу и подвесим интригу, как в хорошем детективе.
А. Леонтьева:
— Как у нас обычно.
К. Мацан:
— Я просто напомню, что мы сегодня рассказываем светлые истории на волнах Радио ВЕРА, как всегда в это время по понедельникам. Мы — это наш сегодняшний гость, протоиерей Константин Харитонов, настоятель подворья Троице-Сергиевой Лавры в городе Пересвет Московской области, и ведущие Радио ВЕРА — Анна Леонтьева, Александр Ананьев, я Константин Мацан. Мы скоро вернемся, буквально через несколько минут. Не переключайтесь, встретимся.
К. Мацан:
— «Светлые истории» продолжаем мы рассказывать в этом часе на волнах нашей радиостанции. У нас сегодня гость, протоиерей Константин Харитонов, настоятель подворья Троице-Сергиевой Лавры в городе Пересвет Московской области. Также в студии Анна Леонтьева, Александр Ананьев, я Константин Мацан. И мы вот буквально замерли в ожидании продолжения Аниной истории.
А. Ананьев:
— На самом интересном месте, где он проснулся без всего.
А. Леонтьева:
— Да, проснулся без всего. И, собственно, вот я застала его — это было довольно давно, у нас, мне кажется, сейчас лучше развиты службы помощи таким людям, попавшим в тяжелую жизненную ситуацию, но вот на тот момент, как я его встретила, подошел к дверке моей машины, он просто пытался наладить как-то свою жизнь и, в общем-то, бомжевал. Сын вернулся из кафе с кульком еды и надменно спросил меня: мам, ты всегда общаешься вот с бомжами на улице? Ну я сказала ему: сынок, ну хороший человек попал в плохие обстоятельства. Следующий эпизод. Значит, там, где я закупала еду для своей большой семьи, около магазина окормлялись два вот таких, муж и жена, такие они были «фалетовые», но они были веселые. И они издалека видели мою машину, потому что у меня были очень большие сумки, и они, значит, перегружали эти сумки мне в машину, за что получали какую-то денежку. И обязательно происходил такой, как англичане говорят, смол-ток, да, такой вот ну обмен такими вот фразами. Там: как тормоза работают? Ничего. Разгончивая ли машина, хорошо ли гидроусилитель руля работает? Ничего, говорю, работает. И, знаете, ну и мы такие расходились, вполне довольные друг другом. И это, знаете, вот как бы это сказать, это было поверх их и моего ну как бы неравенства, да. То есть это было просто мы поговорили и разошлись, вполне такие достойные. И дальше хочу еще рассказать, значит, — вот тема бомжей, почему-то у меня сегодня, как-то батюшка ее начал, я решила ее продолжить. Значит, у нас переезд был в нашем благословенном Переделкино, где мы раньше очень долго стояли на машине, пока открывался, закрывался шлагбаум, и нам нужно было попасть на ту сторону железной дороги. Мы могли простоять там 30, 40, 50 минут в такой вот инсталляции молчаливой и ожидая, значит, своей очереди. Около нашей станции окормлялся тоже такой дедушка, дяденька. Он жил на станции, на скамеечке, что-то он там выпивал, что-то он там кушал, и в рабочее время выходил, значит, к нам, к стоящим там водителям, и получал какое-то подаяние. И вот я, значит, сижу, такой хороший день, я одела красивую, выпросила у мужа дубленку, и такая чувствую себя королевой. И смотрю, идет ко мне вот этот человек — я даже с трудом могу определить ну его половую принадлежность, он такой потюрханый уже жизнью. И он идет ко мне, и я думаю: ну хорошо, я сейчас дам ему, и он выпьет — это нехорошо. Потом думаю: ну хорошо, он не выпьет и, например, у него будет похмелье, и он умрет на этой лавочке — это будет плохо. И вообще он, может быть, вот кто-то ему даст — он на это выпьет. А на то, что я ему дам, он купит себе хлеба и колбасы. И я, значит, выскребаю из своей сумочки какую-то денежку, там у меня очень мало. Он доходит до моего окна, и я говорю: здравствуй, брат, у меня сегодня очень мало денег, вот на тебе то, что есть. На что человек, явно обнаруживая свою мужскую принадлежность, смотрит на меня и говорит: «Зато какая красивая...» И я так, знаете, меня так поразило: вот он из своих, из своей, какой-то для меня темной, тяжелой, холодной, какой-то склизкой жизни, он делает мне комплимент и как бы видит мою красоту. И к чему я это все? Немножко перевернула тему с ног на голову, как всегда. Но я просто хочу сказать, что вот эта вот греховность человеческая, я не знаю, насколько Господь видит вот этого человека там более темным, чем я себя представляю, или чем я являюсь. Вот как-то так у батюшки тоже хотела спросить вот про это, прокомментировать.
Протоиерей Константин:
— Ну вы знаете, здесь вообще сложно сказать, наверное, на самом деле, как. Вот если сказать, если мы скажем: ну да, вот эти люди, они более чистые, более светлые бывают, ну и это будет правда, чем люди, которые обычной живут жизнь. Тогда все скажут: так, тогда все раздаем, идем в бомжи. Если мы скажем, что они все грешники, и вообще они все сами заслужили такого образа жизни, то мы заслуживаем иногда этого больше, чем они. Потому что у нас на Руси не зря говорят: от тюрьмы и от сумы не зарекайся. Здесь, наверное, и бывает так, что человек, вот попавший в определенные обстоятельства жизни, он проходит через свое искушение, через свои какие-то падения и взлеты. И если он обретает в этом все-таки себя самого как образ Божий, и если он обретает еще самого Бога, то это не мешает ему спастись, даже какой бы он грешник не был. Даже если он впал в какие-то тяжкие грехи. И мы знаем эти истории, когда люди, и мне приходилось слышать такие исповеди, которые тяжелые, весьма тяжелые. Я думаю, любой священник об этом скажет. И ты понимаешь, что для Бога нет такого ну, так сказать, греха, который бы Он не очистил Своей кровью, Своим страданием. Он пришел-то как раз и спасти нас всех. И тот же разбойник благоразумный, который висел на кресте, понятно, что он был разбойник, реальный разбойник, реально убивал, грабил. И вот недавно тоже мне рассказывал один врач, да, когда он беседовал с таким же вот именно человеком, как он осознал многое и ко многому пришел. Поэтому слава Богу, что иногда эти люди, бывает, открывают нам, тоже открывают нашу иногда душу, что мы вроде закрыты чем-то, да, а забываем, что на самом деле главное — вот это нутро. Но я говорю, что вот все равно, сколько ни давай...
А. Леонтьева:
— Да, у вас противоположная история.
Протоиерей Константин:
— Да, вот там как в песок бывает, вот и все.
К. Мацан:
— Александр, хранивший до сих пор почтенное молчание...
А. Ананьев:
— А меня все время упрекают в комментариях: «Что вы перебиваете батюшку? Не встревайте в разговор, ведите себя прилично!»
К. Мацан:
— Саша, не сдерживайся.
А. Ананьев:
— Пообещай мне, пожалуйста, что я не съем твое время. Потому что мне еще и не простят, если я не дам тебе твою историю рассказать. А мне есть что рассказать, потому что Баба Яга против сегодня. Уж простите меня, дорогой отец Константин, не считаю я, что грех отрывает нас от Бога...
А. Леонтьева:
— Мне кажется, твой стиль.
А. Ананьев:
— Что грех отдаляет нас от Бога. Как мне кажется, вот по моему скудному опыту христианской жизни, грех, наоборот, приводит нас к Богу. Я сразу представляю себе вот темный коридор, с трубами под потолком, на стенах, у тебя завязаны глаза и еще и руки за спиной связаны. И тебе надо выйти из этого коридора. Иначе, как стукаясь головой о трубы, иногда очень больно, не выйдешь. И грех — это каждый раз, когда ты башкой о эти трубы ударяешься и так: ой, как больно! Но ты теперь знаешь, что здесь труба, и тебе надо вот прямо. А потом: ой, как... Вот не стукаясь, не выйдешь. Не так давно разговаривал с протоиереем Александром Гавриловым — и не собирался это рассказывать, но вот вспомнил и подумал, что это очень правильно. Страшная штука, нам написала наша зрительница с вопросом: папа пьет, пьет по-черному, пьет до того, что он там избивает и засыпает в собственных испражнениях в коридоре. Что делать, как ему помочь? Да, и отец Александр сказал жуткую штуку, говорит: единственное, как вы можете ему помочь, единственное, что может заставить его захотеть излечиться и начать путь к спасению — это больно удариться о дно, о самое дно. Перестаньте ему помогать. Перестаньте покупать ему продукты, перестаньте за ним мыть, стирать его облеванную одежду, перестаньте его спасать сами. Вы не спаситель. Вы пытаетесь быть спасателем, но каждый раз, когда вы ему помогаете, моете, готовите, гладите по голове утром и приносите ему рассольчик в стакане — вы его убиваете. На что она спросила: отче, а мне страшно, что он умрет. На что отец Александр сказал: в восьмидесяти процентах случаев умирают, двадцать процентов, ударившись о дно, поднимаются. Другого способа найти спасение, иначе как не ударившись о дно, не придумано. Именно поэтому Господу настолько греет душу покаявшийся грешник. Гораздо больше, чем там сто этих праведников.
Протоиерей Константин:
— Ну знаете, здесь, наверное, немножко я бы уточнил все-таки: дело не в грехе самом как таковом. А беда-то в чем? Беда в том, что не все осознают себя грешниками. А святые люди, они сознавали себя весьма грешными, хотя грехов не совершали. То есть у меня тоже есть такой случай, но он, слава Богу, закончился положительно. Там у одного нашего священника, который служил у меня на подворье, у него был сосед, и на него нападали бесы. Он пил, на него нападали бесы, он орал жутко. И я говорю: слушай, ну давай, как-нибудь приведи его в храм на исповедь, как-нибудь поговорим с ним. Он тогда еще не был священником. Он орал, там так его терзали, прямо как наяву. Когда он его все-таки привел в храм, когда он зашел в храм — я более такого благоговейного человека в храме еще не видел. Он целовал подсвечники, вот эти вот места, где свечечки ставят, он так крестился, он так трепетал. Он так благодарил, так был благодарен, он исповедовался. И я, вот прошло уже, наверное, может, лет двадцать — я всегда, когда поминаю усопших, я всегда вспоминаю раба Божиего Николая. Вот его звали Николай. То есть и он, я его забыть даже не могу, я поминаю вот все эти годы. Да, но он пил вообще с детства. Потому что это мать его, она как бы где-то работала, а на это время на алкоголь его так подсадила, чтобы он спал, не мешал. И вот он, конечно, вот в итоге он вырос, потом с женой пил. Все вот, всю жизнь пил. Всю жизнь. Допился, как говорится, до того, что увидел беса. И, конечно, в итоге вот такая история. Ну мне кажется, дело просто не в самом грехе как таковом. А все-таки, наверное...
К. Мацан:
— То есть специально грешить не надо, чтобы Бога найти.
Протоиерей Константин:
— Да.
А. Леонтьева:
— До дна не надо. Не всем надо.
Протоиерей Константин:
— Я думаю, вот вы правильно сказали, когда ты вот увидишь себя, что ты грешный. Вот вы рассказывали все истории, я так понимаю, что мы забываем, что мы такие же.
А. Леонтьева:
— Ну просто вино получше пьем.
Протоиерей Константин:
— Да. Мы просто, может, получше и поменьше, а факт остается фактом.
К. Мацан:
— Мы сегодня рассказываем «Светлые истории». Мы — это протоиерей Константин Харитонов, наш гость и настоятель подворья Троице-Сергиевой Лавры в городе Пересвет Московской области. Мои дорогие коллеги — Анна Леонтьева, Александр Ананьев и я, Константин Мацан. Саш, мы как-то так увильнули от твоего повествования, потому что ты животрепещущую тему затронул.
А. Леонтьева:
— Да, очень.
К. Мацан:
— Очень тоже сложно не поговорить об этом.
А. Ананьев:
— Ну да, меня просто не отпускает ощущение, что понимание того, как ты любишь маму и папу, оно тем острее, чем ты крепче заблудился в магазине «Метро». Вот ты заблудился пятилетним ребенком, потерял их — тебе становится страшно, ты понимаешь, как ты их любишь и как тебе надо их найти. Вот с Богом так же, как мне кажется. Вот ты как-то вот понял, что ты накосячил, понял, что ты потерялся, и тебе так хочется к Богу. И получается, что грех тебя к Нему как бы притягивает.
Протоиерей Константин:
— Я иногда прихожанам говорю. Вот иногда: ну я же грешный, батюшка. Я говорю: слава Богу. Грешный — и слава Богу.
А. Ананьев:
— В общем, моя короткая история. Кость, я тебе обещаю не отнимать у тебя, рассказать свою.
К. Мацан:
— Нам на все хватит времени.
А. Ананьев:
— Да. Вот в качестве эпиграфа картинка, которую я сфотографировал не так давно. Значит, здесь нарисован безумный Чебурашка и крокодил Гена, перевернутый вверх ногами. Это эпиграф. А теперь, собственно, сама история. У нас с женой сейчас порядка двенадцати проектов, которые мы ведем одновременно. Это безумие, это какой-то режим цейтнота, это реально работа там до пяти, до полшестого утра, потому что тебе надо срочно сдать то, что ты не сдал раньше. А ты не сдал раньше, потому что тебе надо было сдать два других проекта. И это наш выбор. Нам очень хотелось так жить, и мы сейчас так живем. Ну мы понимаем, что это то, к чему мы стремимся, и мы хотим, чтобы это было больше, качественнее, и чтобы контент качественнее, и хочется чему-то еще научиться. И вот ты работаешь, работаешь, работаешь. И ты в таком упоении находишься от этого режима и от этих результатов, и от этих задач, которые перед тобой становятся, что ты в какой-то момент упускаешь из виду, что вот хорошее дело превращается в грех. Такая форма уныния, что ты в этой круговерти на самом деле теряешь главное — ты теряешь Бога. И не так давно я оказался, вот в режиме этой круговерти, в храме у дорогого отца Павла Великанова — храм Покрова Пресвятой Богородицы на Городне. И тоже там: свет выставим, давай быстро запишем. Значит у нас сроки, вот, да, там такси, все, выставили свет. Все, отец Павел, вам сюда, значит, быстро записываемся, все, мотор, звук, отсняли, все. И пока оператор собирает, я говорю: слушай, ты собирай, я не нужен тебе, я пойду, в храм зайду. Мы вот в здании при храме. И я иду к храму, и меня вдруг накрывает понимание того, что я больше двух недель не исповедовался и не причащался. Более того, у меня даже как-то вот эти воскресные дни пролетали мимо, и я даже не испытывал каких-то вопросов к себе: а почему? Ну я работал до шести. И воскресенье в моем отношении, оно ничем не отличается от четверга. И я захожу в абсолютно пустой храм — дело к вечеру, там за свечным ящиком кто-то. И я подхожу к иконам, помолился, приложился к иконам, постоял. Потом взял сумку, которую оставил у входа, выхожу — я очень хорошо помню этот момент: я выхожу, перекрестился возле храма, разворачиваюсь и думаю: что же мы за люди такие, Господи? И взгляд падает на асфальт. И на асфальте, прямо перед храмом, картинка: безумный Чебурашка и крокодил Гена, перевернутый вверх ногами. Такой безумный, и курит. А вы знаете Аллу Сергеевну, и отец Константин знает. Она себя очень часто называет: Чебурашка непутевый. Ну и история «я — крокодила пред Тобою» — это тоже, в общем, наше. И понимаю, что так убедительно Господь еще мне в лицо не улыбался. Он говорит: ты спрашиваешь, кто вы такие? Да вот вы какие — сумасшедшие Чебурашка и крокодил, у которого все вверх ногами. И буквально через несколько дней мы в воскресенье попадаем к отцу Павлу Островскому. У нас съемки были в двенадцать, мы говорим: погодите, это воскресенье? А литургия во сколько, в восемь? И все, и мы попадаем на праздник, на праздничную литургию к отцу Павлу Островскому туда, в Нахабино. И прекрасный храм, и после литургии, после записи, отец Павел еще нас берет за руку, говорит: я сейчас вам покажу то, что никому не показывал. И он показывает мощи святых... А он попросил об этом не рассказывать. Ну, в общем, он показывает нам то, чего не показывал никому. И это тоже было, знаете, как Господь по голове погладил. Костя.
К. Мацан:
— Я очень хорошо понимаю то, о чем ты говоришь, потому что вообще осуеченность делами, она очень неприятна, когда ее сознаешь. И вдвойне неприятно сознавать, что ты осуетился, работая, в общем-то, над православными проектами — то есть ты вроде как про веру, про Церковь, про главное. Но даже тут ты сумел это превратить в формальность, а это еще хуже. Потому что о самом главном говорить формально — это профанировать это самое главное. Но вы знаете, моя история, она как-то очень хорошо ложится в тему сегодняшнюю, мне так радостно, что все совпало. Она со мной не так давно произошла. Мне трудновато будет ее рассказывать, потому что, как Аня совершенно справедливо заметила, тема такая, что, ну рассказывая о чьем-то нравственном промахе, ты так или иначе ну не можешь как бы не встать в позицию осуждающего. Но надеюсь, что вы меня простите и, дослушав историю до конца, вы поймете, что там есть метанойя в конце. Я нарушил правила дорожного движения. Честно, да, вот надо признать. Слава Богу, это не было там лихачество на трассе по каким-то причинам. Просто я не заметил, ехал по спальному району, 20 километров в час, небольшая аллейка. Я думал, что оба ряда поворачивают на разворот, а там только один ряд, а другой ряд это уже встречка была. Я так из правого ряда не заметил — вот это мое нарушение, на знаки не посмотрел, как бы выехал на встречку. Ну тут же понял свою ошибку, перестроился. И дальше тут же, конечно, меня останавливают, в этом же месте стоят сотрудники госавтоинспекции. И берут у меня документы, приглашают в машину, и такой дальше стандартный разговор: ну что же, Константин Михайлович, что же вы нарушаете? И каждый раз я несколько тушуюсь над этим вопросом — как будто я специально это сделал. И начинают как бы составлять там протокол. Ну понимаете, я вот не специально, не заметил, как только понял, что... Говорит: ну в законе, к сожалению, нет «неспециально», вам придется приехать на суд — это выезд на встречную полосу, это рассматривает мировой судья: либо штраф пять тысяч рублей, либо лишение прав на сколько там, на четыре с половиной месяца, по-моему. Я говорю: ну ладно, что, ну, давайте, хорошо. И достает листок сотрудник и начинает рисовать схему, и дальше звучит вопрос, которого я давно уже не слышал: что делать-то будем? Ну тут, я прошу прощения, вот тут начинается нравственный промах человека, который мне говорит. Я тоже виноват... Не тоже, я виноват, с меня это началось. Ну и человек мне говорит: ну вот, что делать-то будем? Я говорю: я готов штраф заплатить по закону, как надо. Какой штраф? Нам же нужно с вами, чтобы мы с вами не встречались вот сейчас. И протокол, значит, рисует схему. Нам же нужно, чтобы этого всего не было. Я говорю: ну вот закон, ну вот я приеду там на суд, ладно. Понимаете, суд редко назначает штраф за такое правонарушение. Как правило, это если только человек там инвалид или ему нужно по каким-то обстоятельствам водить машину. Как правило, это лишение. Вам что, права не нужны? Я говорю: ну нет, нужны, ну что делать. И я сижу и молюсь внутренне. Я понимаю, что ну для меня не вариант давать взятку. Мы так много говорим о искоренении коррупции в стране, и с себя нужно начинать в таких вещах. Поэтому вот этого пути для меня нет. И я сижу, а еще он спрашивает, знаете, как обычно они, когда заполняют, начинается такой смол-ток тоже. Ну где вы работаете, Константин Михайлович? Я говорю: на Радио ВЕРА. Да? И так нарушаете. Неожиданно. Да, вот. Сейчас я, может быть, несколько...
Протоиерей Константин:
— А еще ведете «Светлые истории»!
А. Ананьев:
— А потом и этими же руками в эфире?
К. Мацан:
— Я сейчас зря, наверное, так вот утрированно манеру, манера была не такая. Там был очень уважительный разговор, человек со мной говорил очень корректно. Это я сейчас, может быть, излишне актерствую, но вот эмоции у меня тогда такие были, что мне казалось, будто он меня на прочность проверяет. И я говорю: ну Господи, ну вот что мне сейчас? Я взятку давать не буду. Я виноват, я готов все это понести, наказание. Конечно, прав сейчас лишаться очень некстати. Но Ты мне скажи, что говорить, что делать — молчать, не молчать, ну пошли мне слова. И он говорит: да, на Радио ВЕРА? Слушайте, ну как-то неожиданно. Ну что делать-то с вами будем? Я говорю: вы знаете... И тут мне вспоминается история из книги «Несвятые святые», и я ее пересказываю. Говорю, знаете, был такой случай. Едет священник или епископ на машине, и его останавливает сотрудник дорожной полиции, говорит: ну вы нарушаете. И священник говорит: ну что ж, ну нарушил — давайте, штрафуйте. Наше дело —миловать, ваше — наказывать. И сотрудник дорожной полиции ему очень строго отвечает: милуете не вы, а Господь, наказываем не мы, а закон. И я это рассказываю своему собеседнику. И с ним что-то происходит. Он вдруг меняется в лице, он приосанивается и смотрит на меня вдруг очень внимательно, как будто я сказал что-то важное и существенное. И он перестает заполнять протокол, дает мне мои права и документы, говорит: езжайте, и больше не нарушайте закон. И он меня отпускает. И вот это, в принципе, конец истории. Я вроде бы рассказывал только что про то, как сам будучи виноват, само собой, встретил человека, который вот тоже на моих глазах пытался меня как-то вот, ну что называется, проявить ко мне нравственный промах. И я не знаю, что подействовало. Мне кажется, что, конечно, это вот, то есть для меня эта история про встречу человека как бы с церковным Преданием, с Церковью. Вот и даже эта история из «Несвятых святых» — это ж не мой голос, это же не я. Конечно, я думаю, что есть здесь момент такой, что на Радио ВЕРА работаете? Ну-ка посмотрим, как вы тут сейчас будете, как уж на сковородке, значит, свои принципы предавать ради своих прав или вы будете стойко стоять в своем, значит, мировоззрении. Ну я думаю, что это не главное, хотя, может быть, он меня и проверял. Но человек в этой истории, про этого полицейского, который сказал: наказываем не мы, а закон. Вдруг, видимо, себя проассоциировал себя с этим человеком из этой истории. Вдруг, видимо, он услышал — как бы от меня, но не от меня, а от Церкви, от этой истории, от этого Предания, — что к нему, к его профессии относятся не как вот к ментам, а к служителям закона.
А. Леонтьева:
— Он почувствовал достоинство свое.
К. Мацан:
— Да, он себя соотнес с этим героем истории и увидел в нем человека, который служит высшему, чем он сам. И, значит, он такой же сам — он служитель высшего. И вот для меня, собственно говоря, история — мы сегодня говорим про грех: вот человек, который — я сейчас скажу прямо, надеюсь, вы поймете мою мысль, человек, который только что вот склонялся ко греху, через полминуты проявляет милосердие. Ведь он мог меня не отпускать, он мог просто по закону все выписать, да, и там лишился бы я прав. У него была эта власть. Но вот человек, который только что вел себя, может быть, не очень подобающе, что-то во встрече с церковным Преданием его меняет моментально настолько, что он между справедливостью и милостью — абсолютно по-христиански — выбирает милость. Это вот про то, как грех и преодоление греха в жизни, иногда вот так вот отделяет друг от друга их буквально тридцать секунд. Спасибо огромное, дорогие друзья, за нашу сегодняшнюю программу, за наши сегодняшние «Светлые истории».
Протоиерей Константин:
— Спасибо вам.
К. Мацан:
— Протоиерей Константин Харитонов, настоятель подворья Троице-Сергиевой Лавры в городе Пересвет Московской области, сегодня рассказывал с нами вместе «Светлые истории». И мои дорогие коллеги — Анна Леонтьева, Александр Ананьев и я, Константин Мацан. Мы обязательно продолжим делиться самым радостным, светлым и сокровенным через неделю на Радио ВЕРА. До свидания.
Протоиерей Константин:
— До свидания.
А. Леонтьева:
— Всего доброго.
А. Ананьев:
— До свидания.
Все выпуски программы Светлые истории
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Поделиться
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
Поделиться
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
ПоделитьсяВ этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.
