Поделиться
У нас в гостях был клирик московского храма священомученика Антипы Пергамского на Колымажном дворе священник Сергий Шумских.
Мы говорили о преемственности в семье: почему раньше было важно, чтобы дети шли по стопам родителей, и как изменилась ситуация в современном мире.
Ведущие: Алла Митрофанова, Александр Ананьев
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА — это возможность собраться за одним семейным столом в студии Радио ВЕРА, заварить семейный чай, кофе или просто налить воды, как делают некоторые, (это Алла Сергеевна) и поговорить о насущном. С вами, как всегда, ведущая программы «Семейный час» Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— Ведущий Александр Ананьев, у которого неизменно кофе, хотя каждый раз умоляю, говорю: «Саш, ну, пожалуйста, может быть, не надо на ночь? Ну пожалуйста...» — но нет.
А. Ананьев:
— Но нет, потому что муж я или где? И со мной согласен наш сегодняшний гость, потому что он тоже считает, что слово мужа в доме, даже если оно противоречит всем нормам здоровья и здравого смысла, но слово мужа — закон, клирик храма Антипы Пергамского на Колымажном дворе, священник как минимум в третьем поколении, священник Сергий Шумских. Добрый вечер, отец Сергий, здравствуйте.
о. Сергий:
— Добрый вечер.
А. Ананьев:
— Действительно ли слово мужа закон всегда, даже если муж ахинею полную несет?
о. Сергий:
— Ну по «Домострою» — да.
А. Ананьев:
— Да! Я, кстати, не раз говорил о том, что «Домострой», хоть его и приводят в пример того, как современному человеку жить не стоит, я все-таки считаю, что так утверждают люди, которые не читали «Домострой», вот серьезно, а я тут, мне повезло, я его прочитал относительно недавно, причем в аудиоверсию перевел эту книгу и читал его вслух — я в таком восторге остался! Конечно же, там какие-то моменты они просто потеряли свою актуальность, там, например, «способ приготовления и сохранение потрошков от барашков» или еще чего-то, какие-то кулинарные изыски, которые остались в прошлом просто потому, что реалии изменились. Или там в плане того, как правильно бить жену, чтобы не оставлять следов и чтобы не на людях и с любовью — да, это тоже изменилось, изменилось. Но в целом понимание роли мужика в семье, понимание роли мужа перед Богом и мужа перед домашними, как главы семьи — это настолько забытая штука, которую обязательно надо вернуть, хотя понятно, что в том виде, в котором она была, вернуть невозможно, но роль мужчины, забытая роль мужчины в семье, которую сейчас процента на 74 уже взвалила на себя хрупкая женщина, да, отец Сергий? Вот это мы потеряли.
А. Митрофанова:
— Позволите ли, о супруг, вставить свои пять копеек?
А. Ананьев:
— Благословляю, хотя я надеялся передать слово дорогому отцу Сергию.
А. Митрофанова:
— Та-дам! Я тоже читала «Домострой». (смеется) Очень важно здесь поправку на ветер сделать, впрочем, как каждый раз при упоминании этой книги в эфире, мы и стараемся напоминать: речь идёт всё-таки об определённом документе своей эпохи. И то, что ты говоришь, например, о том, как, условно говоря, бить жену, здесь очень важно пояснить: дело в том, что телесные наказания в XVI-XVII веке у нас, в нашей стране, как бы не пытались идеализировать вот это самое наше прошлое разного рода люди с разными целями, они это, как правило, делают, но телесные наказания были распространены — пороли! Пороли всех. Причём даже в начале XX века ещё эта практика в отношении детей, она была распространена. А в отношении жены в то время — да запросто! И мужчину никто не мог в этом ограничить или остановить, или в дальнейшем при изучении вопроса вменить ему это в вину и призвать к ответственности, ему это абсолютно сходило с рук. На этом фоне что делает «Домострой»? Протопоп Сильвестр — если мы его редакцию берём, всё-таки она самая известная, распространённая — настаивает на том, что уж если действительно жена как-то сильно провинилась и важно её вразумить, ты отведи её тихонько, так, чтобы никто этого не видел, чтобы для неё твоё вот это вот самое наказание от слова «наказ», то есть твой урок, чтобы он не стал для неё унижением, и чтобы в дальнейшем это не получило никакой огласки и повода для сплетен, чтобы о ней худо говорили домочадцы и соседи. И если уж действительно вот так вот вышло, что нужно как-то жену вразумить, ты её обязательно потом приголубь, приласкай, чтобы знала она, что ты в первую очередь её любишь, и то, что ты делаешь, ты делаешь из любви к ней. То есть понятно, что тогда всё-таки женщина гораздо меньше несла на себе ответственности действительно за происходящее в её доме, хотя всё равно несла, как хозяйка, но ключевые решения принимал муж, и женщина в этой ситуации, она, как неразумное дитё, могла как-то напортачить, и ответственность за её поступки брал на себя мужчина, и отсюда вот этот самый наказ. Второй важнейший момент, а может быть даже и первый: вся ответственность за всё происходящее в доме — на мужчине.
А. Ананьев:
— Это правда.
А. Митрофанова:
— И он отвечает вот буквально за каждый шаг своей жены, своих детей, своих родственников, своих домочадцев, то есть слуг там. В общем, хозяйка над ними — жена, она вот этим внутренним миром управляет, но если где-то что-то случится, ответственность берёт на себя мужчина, вот о чём на самом деле «Домострой» и к чему он призывает.
А. Ананьев:
— И ещё один, третий момент, который, опять же, может быть первым: то хозяйство крепко стоит на ногах, в котором муж крепко стоит на ногах перед Богом, а за ним перед Богом стоят все его домочадцы.
А. Митрофанова:
— Да-да-да, это тоже, кстати, ещё один первый момент.
А. Ананьев:
— Ещё один первый момент. Удивительно, что мы начали разговор с «Домостроя», я не планировал это, но как-то так получилось, что эта тема, она очень созвучна той, которую мы заявили в программе «Семейный час» сегодня: «Преемственность в семье. Преемственность поколений. Преемственность, при которой сын следует путём отца, отец следует путём деда и из поколения в поколение отцы и сыновья занимаются одним и тем же». Почему мы пригласили к этому разговору именно отца Сергия? Потому что и отец ваш, отец Сергий — священник. И дед ваш — священник. Два деда — священники. Вот желающие, а я думаю, что таковые появятся среди наших слушателей, узнать подробнее об истории семьи отца Сергия Шумских, я вас прямо сейчас направляю к программе «Путь к священству» на Радио ВЕРА, которая вышла, её можно послушать на сайте radiovera.ru, но буквально в двух словах о преемственности в вашей семье, как она реализуется? И будет ли ваш сын священником?
о. Сергий:
— Если начать с конца, с последнего вопроса: будет ли мой сын священником, я не знаю. Конечно, я бы хотел, чтобы он был священником, но это должно быть его решением, и никак оно не будет мной продвигаться, как-то манипулироваться, и как бы то ни было этому способствовать.
А. Ананьев:
— Позвольте спросить, а почему бы вам не встать в полный рост и сказать: «Сын, ты будешь священником, я твой отец, и я тебе об этом... Я даже не прошу, я ставлю тебя перед фактом, сын»
о. Сергий:
— Всё-таки я считаю, что священство — это такое призвание, когда человек действительно должен жить и должен этого хотеть. К сожалению, когда вот так вот принуждают или даже благословляют порой, и у нас даже в семинарии было много, кто откалывался от семинарской семьи, кто не выдерживал накала, потому что не хватало этого стержня, стержня желания, именно вот той веры, которая движет тобой в таком вот священническом делании, поэтому я считаю, в этом отношении ни в коем случае нельзя настаивать, это первый момент. Второй момент — то, что ты будешь причиной всех невзгод, вот когда родители заставляют куда-то пойти, и потом: кто крайний? Папа. Папа меня заставил, папа настоял на своём, папа сделал так.
А. Ананьев:
— Слушайте, а в любом случае папа будет крайний. Я вырос негодяем — папа виноват. Я не умею зарабатывать деньги — папа виноват. Я вырос психом — папа виноват. В любом случае, как это, кто ж говорил: «неважно сколько сил и души вы вкладываете в воспитание ребёнка, в 35 ему будет о чём рассказать про вас своему психотерапевту».
А. Митрофанова:
— Не факт, не факт. Я знаю людей, психологически абсолютно взвешенных, здоровых, выросших в полных семьях. Ну, кстати, знаю один случай, когда... Ну, не суть. Короче, есть люди, которые к психотерапевту не ходят не потому, что они себя не считают больными, а потому что они выросли и сформировались настолько вот в наполненной любовью среде, и при этом с них строго спрашивали, но при этом они знали, что их любят, что у них просто нет вот этих вот историй.
А. Ананьев:
— Не показатель. Я знаю человека, который в свои 45 к стоматологу не ходит, но это же не значит, что у него здоровые зубы, это значит, что он просто не ходит к стоматологу. Отец Сергей, с сыном понятно. В какой момент вы поняли, что вы пойдёте по стопам своего папы?
о. Сергий:
— Ну, это желание было изначально, как я говорил уже в программе «В путь к священству», в школе велось такое анкетирование, портфолио было, где мы каждый год писали, в том числе, кем я хочу быть. И там вот как-то с первого класса у меня желание было стать священником. Где-то там ещё проскальзывало «учителем физкультуры» через чёрточку.
А. Ананьев:
— Одно другому, кстати, не помеха, по-моему.
о. Сергий:
— Да, поэтому вот я сейчас немножко на приходе спортом там занимаюсь с молодёжью.
А. Ананьев:
— Класс!
о. Сергий:
— И это желание, оно было изначально, я к нему не приходил как-то, у меня не было какого-то переключателя, то, что вот я думал так, потом так, или какого-то скачка, это как-то было вот как само собой разумеющееся, вытекающее. Конечно, этому причина — ревностное такое служение отца, дедушки, всех тех дядей, которые меня окружают, которые тоже в священном сане. Возможно, также повлияли братья двоюродные, которые, там уже их человек семь-восемь на тот момент обучалось в семинарии, и выбора не было никогда, куда пойти, я изначально знал, что я пойду в семинарию, а там уже как Господь сподобит, поступлю-не поступлю, буду-не буду священником, но желание такое было изначально.
А. Ананьев:
— Продолжим размышлять: какова роль в этом вашем решении вашего отца?
о. Сергий:
— Она первостепенная, как мне кажется, потому что дети — это копии своих родителей. Дети, они впитывают все то, что им дают родители, они копируют поведение, копируют даже невольно речь, реакцию и так далее, и тому подобное. И когда ты видишь, как папа действительно, с полной самоотдачей, с полной жертвенной любовью тратит все свои силы на то, чтобы приход был очень дружным, приход был очень, ну, большим отчасти, приход был любвеобильным, и когда папа, отдавая эту любовь, получает это все взамен, радость в его таких пылающих глазах, она непередаваема, и эта радость от того, что он делает, мне кажется, она заряжала, подпитывала...
А. Ананьев:
— Промежуточный итог: то есть вы, получается, не столько хотели быть священником, сколько хотели просто быть как папа?
о. Сергий:
— Ну, думаю, что нет. Но я понимал, что именно в священстве как-то вот ты можешь помогать людям, ты можешь приближаться к Богу, ты можешь служить Богу и людям, ты можешь совмещать два этих аспекта и..., ну, не знаю, на самом деле, это какой-то вопрос, над которым я так вот и не задумывался.
А. Ананьев:
— Ооооо! Вы попали в нужное место, отец Сергий! Тут люди неожиданно начинают задумываться о самых неожиданных вещах. (смеются)
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, сегодня у нас в гостях невероятно интересный собеседник, священник в третьем поколении, клирик храма Антипы Пергамского на Колымажном дворе, священник Сергий Шумских. Я Александр Ананьев, с вами Алла Митрофанова, говорим сегодня о преемственности в семье. И прежде чем я озвучу свое мнение по этому поводу, я хочу предоставить слово любимой жене.
А. Митрофанова:
— Я просто уточнить хотела: отец Сергий, правильно ли понимаю, что если дети, скажем, медиков дома играют в больницу, дети учителей дома играют в школу, дети священников...
о. Сергий:
— Дома играют в священников.
А. Митрофанова:
— Да?
о. Сергий:
— Залазят в шкаф, берут простыню, на себя надевают, берут лампадку — это «кадило», «царские ворота» открывают, там сестры что-то читают...
А. Митрофанова:
— Класс! Ну, кстати, мне вот такие истории рассказывали, да, я просто думала: ну, мало ли, может быть, это как-то... А вообще да, почему нет? В этом смысле как раз восприятие взрослого мира через мир папы, через мир мамы, допустим, если папа священник, то да, для детей это вполне естественно. Кто-то ходит к папе на работу, кто-то ходит к папе на службу и там растёт и формируется в этой среде. И не надо думать, что все дети сразу становятся такими прям благоговейными, как это сказать, суровыми, сосредоточенными на внутренней молитвенной жизни. Наверное, дети и есть дети.
о. Сергий:
— Конечно.
А. Митрофанова:
— И это хорошо.
о. Сергий:
— На самом деле, вот, Александр, я немножко сейчас задумался над тем вопросом, который вы задали, у меня как-то вот, я понимаю, что не было такого периода, не было осмысления того, что я — вот, а что такое священство? Вот именно в школьный период, когда я этого жаждал, когда я этого хотел, и когда тебя окружают, ну все, у меня двое дедушек — священники, там девять, наверное, дядей — священники, там уже братья...
А. Ананьев:
— Слушайте, получается, у вас не было выбора?
о. Сергий:
— Ну, не то, что выбора не было, я не задумывался: а могу ли я пойти куда-то в другое? Ну, как-то мне всё это нравилось, всё было настолько близко и настолько реально, что я не задумывался о чём-то другом.
А. Ананьев:
— Ну да: небо сверху, земля снизу, вода мокрая, мужчины вырастают и становятся священниками.
о. Сергий:
— Примерно так.
А. Ананьев:
— Ну, абсолютно естественный и единственно возможный ход развития событий. Шутки шутками, друзья, но, собственно, тема нашей сегодняшней программы для меня важна. Мне очень хочется понять: а действительно, вот эта вот преемственность, она актуальна сегодня или нет? Раньше она была актуальна, раньше она была залогом выживания семьи. Ну, представьте себе, XVIII, XVII, XVI века, всё то, что заложило в нас вот этот вот генетический код, генетическую память. В семье крестьянина рождается сын. Сын рождается для того, чтобы стать помощником отцу, и он из года в год занимается тем же, чем отец. А потом, когда приходит время, он занимает место своего отца и у него нет выбора: а кем мне стать? Менеджером в ресторане быстрого питания, или, может быть, айтишником? Или, может быть, пойти в художники? Или в керамисты? У него нет такой альтернативы — он должен стать отцом. И все сыновья становились отцом.
о. Сергий:
— Ну, «должен», может быть, это слово, не то что «должен», но...
А. Ананьев:
— Должен, должен, именно должен, ну просто другого варианта нет. Понимаете, это не вопрос реализации или поиска самого себя, или как стать счастливым — нет. Это вопрос выживания семьи — чем больше семья, тем больше шансов у нее выжить. Чем больше сыновей, тем больше помощников у отца, тем больше хозяйства, вот и все, все очень просто. Но то время ушло, сейчас мы живем совсем другой жизнью и преемственность, как таковая, уже не является залогом выживания семьи, а стало быть, она больше не нужна, ну, как, например, не нужно бить жену, ну, мягко говоря, не нужно, не стоит, это себе дороже. Она может ответить.
о. Сергий:
— Не нужно.
А. Митрофанова:
— Ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах. Потому что жена развернется, хлопнет дверью, это будет последнее, когда вы увидите вашу жену.
А. Ананьев:
— Жена да ответит своему мужу и мало не покажется, да. Получается, что мы сейчас говорим об абсолютной архаике, об атавизме, ну, то есть, этого нету. Или же с этой потерей преемственности, мы, как это часто бывает, теряем что-то очень важное, теряем какую-то, знаете, такую основу, на что нанизываются какие-то важные вещи из поколения в поколение, и мы теряем связь с домом, с землей, с семьей, с родителями. Мы вырастаем какими-то, знаете, такими очень осведомленными, очень современными, знающими массу иностранных слов, пьющими тыквенные латте, но забывшие о чем-то очень важном. И, по большому счету, тема нашей сегодняшней программы призвана дать ответ на этот вопрос: так это или нет? И стоит ли хотя бы пытаться, если не делать, то думать в эту сторону, чтобы вернуть вот это ушедшее явление?
о. Сергий:
— Смотрел как-то я передачу, которую вы, Александр, вели, там было три батюшки: отец Павел Островский, отец Алексей Сатомский и отец Иоанн Тераудс, и там как раз отец Павел, кажется, с отцом Александром, вот они затрагивали вот эту тему. Один батюшка считал, что вот должно быть потомственное священство, а другой приводил доводы против, потому что говорил, что это могло спуститься до какой-то привычки, то, что вот, там, научился кадилом махать, и всё, нет глубинного осознания того, что ты делаешь. Я считаю то, что действительно, преемственность — это очень важно, потому что опыт, который в жизни накапливается, и ты, проходя какие-то там преграды, барьеры, ломая стены, ты этим можешь поделиться бесплатно, поделиться со своим сыном, и он что-то впитывает уже, как есть такое выражение: «от сосца матери», когда это с детства есть, когда с детства есть уважение, есть почитание, есть богобоязненность, есть какие-то вот такие основополагающие принципы, принципы именно православного верующего человека, которые закладываются, и это является очень хорошим стержнем, очень хорошей опорой для последующей жизни. Но действительно, из всех правил есть исключения, и действительно, иногда, к сожалению, может так случиться, что теряется вот эта вот богобоязненность, и это входит в какую-то привычку. Есть даже такой термин...
А. Ананьев:
— «Рутина»?
о. Сергий:
— Не «рутина», а как-то вот...
А. Ананьев:
— Ну ладно, с терминологией разберёмся, если вспомните, обязательно поделитесь. На самом деле история... Я сейчас нарисую ещё одну грань этой картины. Алечка, ты знаешь этих замечательных людей: Юрий Григорян и Юрий Григорян, пользуюсь случаем, я передаю привет обоим. Юрий Юрьевич Григорян — молодой московский художник, фантастически талантливый, фантастически успешный, очень востребованный, его картины в частных коллекциях по всему миру, выставки проходят по всему миру, я очень люблю его работы. И он бы не был таким состоявшимся, глубоким, мощным художником, если бы не его отец, художник Юрий Григорян. Вы знаете, я редко встречаю людей, которые бы настолько сильно любили своего отца. Ярко! Каждым словом. То есть у него просто глаза начинают гореть, когда он начинает говорить о своём отце, в нём столько гордости, когда он выкладывает картины своего отца там в социальные сети, в нём столько счастья, когда он присутствует на открытии выставки картин своего отца. Они очень похожи, они прямо один в один. И вот когда я смотрю на них, я понимаю, что преемственность — это, знаете, это какое-то Божье чудо такое, потому что если один плюс один равно два, в обычных случаях, то один — профессия сына, плюс один — профессия отца такая же, равняется одиннадцать, как минимум, потому что там совершенно другая арифметика, не Эвклидова, а какая-то вообще неведомая. Там какая-то Божья арифметика получается.
А. Митрофанова:
-Там важный такой, мне кажется, момент оговорить: очень узнаваемы работы и того, и другого, у каждого из них свой ярко выраженный стиль, то есть не перепутаешь, где работа Григоряна-отца, где работа Григоряна-сына, это очевидно по почерку, мироощущению, то есть два абсолютно самостоятельных, но бесконечно связанных между собой и родных человека, и художника. Вот какой-то такой феномен, это действительно, очень интересно. И тут можно изучать, но мне кажется, что это какие-то такие уникальные истории.
А. Ананьев:
— Каждая семья уникальна, но каждая семья живет по одним и тем же законам.
А. Митрофанова:
— Нет, ну нет, ну что ты...
о. Сергий:
— Мне кажется, вот про преемственность тут больше в современном мире то, что как человек горит этим, как он этим живет. Вот даже вы говорите про художников, то, что действительно он, наверное, вот как, знаете, чем-то вот заразительный, такое вот есть слово, человек заражается чем-то, какой-то идеей...
А. Ананьев:
— Но ведь это и ваша история, получается?
о. Сергий:
— Да, конечно. И когда ты видишь вот этот огонь, ты хочешь, ты, не знаю, загораешься им, вот какой-то там...
А. Ананьев:
— Другого варианта нет. Ты хочешь... Даже ты не хочешь, ты понимаешь, что ты будешь также.
о. Сергий:
— Но ты стремишься к тому, чтобы хоть как-то приблизиться к тому идеалу, который у тебя как бы вот возникает, но чтобы этот идеал возник, ты должен, как мне кажется, гореть, искренне гореть, потому что дети, они же видят, когда родители где-то там обманули, где-то недоговорили, где-то ещё что-то. И важно в любой профессии, в принципе, гореть. Когда ты горишь этим вот делом, этим служением, то это, мне кажется, не скрыть.
А. Ананьев:
— Мы подобрались к середине нашего разговора. В качестве интригующей затравки и промежуточного итога позволю себе довольно провокационный вывод: если ваш сын не идёт по вашим стопам, значит, вы не состоялись в своей профессии.
А. Митрофанова:
— Да ладно!..
А. Ананьев:
— Класс! Об этом мы поговорим через минуту полезной информация на Радио ВЕРА, не переключайтесь!
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Сергий Шумских, клирик храма Антипы Пергамского на Колымажном дворе, священник в третьем поколении, и папа, и дед отца Сергия тоже священники замечательные и, собственно, поэтому именно с ним мы решили поговорить о преемственности в семье. С вами Александр Ананьев, известный провокатор, и возмущённая этим фактом его жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Провокатор, ну правда. Смотрите, мне кажется, что если бы Господь так задумал, что сын обязательно идёт по стопам отца, то в этом была бы та заданность для всех нас, которая нарушала бы ту самую свободную волю, данную, опять же, каждому из нас, опять же, Господом Богом. Поэтому мне кажется, что жизнь — это такое бесконечное творчество, и поиск себя — это тоже творчество, и это процесс, в котором участвуют двое — человек и Господь Бог, и Господь благословляет нас на этот поиск себя. И это прекрасно, как в случае с отцом Сергием, когда совпадает рвение вот этой молодой души и тот опыт отцовский, и опыт дедушек, и опыт дядей, и опыт братьев, братьев двоюродных, как я понимаю, который вы видите вокруг себя, и вам это всё бесконечно нравится. А бывает так, что человек себя в этом не находит, он понимает, что это, может быть, высочайшее служение, к которому может быть призван мужчина — священническое служение, и с почтением, уважением относится, он церковный человек, но это не его. И так бывает, и это нормально.
А. Ананьев:
— Я не знаю, о какой свободе ты говоришь в данном случае. Если у жирафа рождается сын, он жираф. Он не просыпается утром, там, накануне своего 18-летия, и начинает думать: интересно, кто я всё-таки, бегемот или ёжик? Давайте попробуем и то, и другое. Нет, он жираф.
о. Сергий:
— Но священниками не рождаются.
А. Митрофанова:
— Вот именно. Человек рождается человеком, не мышонок, не лягушка, и там, неведома зверушка, а человек.
А. Ананьев:
— У человека есть призвание, призвание, данное ему Богом, равно как у его отца, и если отец реализовал это призвание, если он пошёл по тому пути, который Господь дал ему вот этим талантом...
А. Митрофанова:
— Господь не занимается клонированием людей, в том-то всё и дело.
А. Ананьев:
— Рассудите нас, отец Сергий, кто прав? Я! Я! Я! (смеются)
о. Сергий:
— Нет, правы, понятное дело, что оба. Как мне кажется, вот я-то священник, а жена у меня, например, медик, и вот чью сторону выберет сын? Вот что важно.
А. Митрофанова:
— Или что-то третье, может быть, он художником станет.
о. Сергий:
— Конечно, может быть, что-то третье, может быть, он увидит, как жена там вот лечит, и это же тоже служение людям, в первую очередь, и это никак не противопоставляется священству. И главное для родителей и для священников, в принципе, чтобы человек вырос хорошим православным верующим, а священник или не священник, это, конечно, не показатель, потому что, к сожалению, и священники тоже бывают разные.
А. Ананьев:
— У меня есть пример. Наверное, я пожалею, я сразу прошу прощения у своей мамы за то, что я выношу её историю как бы в публичное пространство, но у моей мамы замечательные родители. И папа, и мама у неё врачи, врачи от Бога. Врачи очень крутые. Папа — хирург, мама — акушер. А мама пошла в инженеры. Ну, конечно же, как человек ответственный, старательный, она хороший инженер, потом хороший бухгалтер была, вот сейчас она на пенсии, дай Бог ей здоровья, чтобы всё хорошо. Но! Я вижу, каким бы она была врачом. Она настолько классным врачом бы была, если бы пошла в мед, но по каким-то причинам она туда не пошла. И здесь бы вот как-то сверху так вот навязать нам простую мысль: ребят, преемственность — это очень здорово. Преемственность — это очень круто. Всем красоткам в красных платьях, которые говорят вам о том, что люди рождаются свободными и можно спокойно идти менеджером в ресторан быстрого питания — не верьте! Преемственность — наше всё. Будьте такими же, как ваши родители. А? Классный вывод, отец Сергий?
о. Сергий:
— Возможно. Да нет, ну вывод, понятное дело, что действительно, то есть вот как Алла говорит, что теряется свобода выбора, свобода воли человеческой, она нарушается. И поясню, что действительно, каждый человек, он воспитан по-разному, для него разные ориентиры в жизни, когда у человека, ну, действительно, он своим ориентиром, идеалом ставит отца, кто-то, может быть, поставит дядю, кто-то дедушку, кто-то там кого угодно, маму, тётю, соседа, и мне кажется, так нельзя говорить, что вот преемственность — это всегда только хорошо, потому что действительно, ну, теряется даже вот какая-то такая...
А. Митрофанова:
— Понимаешь, у меня мама инженер. Конечно, у меня, благодаря ей и тому, как она умела объяснять мне, в школе по геометрии была пятёрка, и по черчению у меня была пятёрка. Но..
А. Ананьев:
— Зная твою маму, я могу предположить, даже не предположить, а утверждать, что она бы была ещё более успешным журналистом и преподавателем. То, как она умеет объяснять, то, как она умеет учить, и то, как она может писать и размышлять, делает её потенциально очень успешной в этих профессиях. И то, что ты реализовалась вот именно в этой профессии...
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, она очень любит вот это инженерное ремесло. Понимаешь, она рядом с кульманом просто расцветает.
А. Ананьев:
— А кто это?
А. Митрофанова:
— Ку́льман — это такая доска с линейками профессиональная, сейчас ими уже не пользуются, но он ещё, кстати, долгое время у нас дома стоял, потому что она дома какие-то чертежи выполняла. Она просто настолько любит это дело! Сейчас это всё, естественно, уже как-то компьютеризировано, а вручную вот эти толщины линий, эти потрясающие циферки, буковки!.. Естественно, я не раз бывала у мамы на работе, но я никогда себя не видела в инженерном деле. И мудрость мамы, как и мудрость Господа Бога, а мама в этом стопроцентная наследница Господа Бога, проявляется как раз в том, что она меня отпустила в свободное плавание и в поиск себя. И ей нравится то, чем мы с тобой занимаемся, она с удовольствием слушает наши программы, смотрит наши подкасты...
А. Ананьев:
— Если бы ты была инженером, мама с удовольствием бы смотрела твои чертежи, это же твоя мама, она тебя любит и принимает такой, какая ты есть. Не спорь, с мужем я прав. Отец Сергий, что Священное Писание говорит на тему преемственности, ведь наверняка есть что-то на страницах Библии, от чего можно отталкиваться в этих вопросах? Не подготовился я должным образом, у меня нет каких-то фактов, подтверждающих мое предположение, но предположение есть: Священное Писание и вообще Господь — за то, чтобы сын следовал за своим отцом.
А. Митрофанова:
— Поэтому сказано: «Оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей».
о. Сергий:
— Понятное дело, что в книгах Ветхого Завета мы знаем, что было отдельное колено Левита, из которого происходили священники, вот всё там было по букве закона, ни шаг вправо, ни шаг влево. И тоже мы даже в Ветхом Завете знаем, какие там были дети священников, как их Господь наказывал. В Новом Завете я не припомню, чтобы как-то вот эта тема преемственности затрагивалась, даже на примере апостолов или даже самого Спасителя, почему Он там не стал плотником или еще кем-то? Может быть, так, конечно, нельзя размышлять, хотя Он...
А. Митрофанова:
— Мы можем допустить, что у Спасителя была вполне земная специальность, если Он, к примеру, Иосифу Обручнику помогал, Он, скорее всего, плотницкое дело, конечно, знал, но Он гораздо больше, чем... То есть не то что гораздо больше, просто как Христа можно уместить в рамки какой-то профессии?
А. Ананьев:
— Нет, Христа — нет.
А. Митрофанова:
— Ну вот тебе и пример.
о. Сергий:
— Просто иногда вот человек, он может намного больше пользы принести, вот возьми вас, например, сколько вы делаете всего замечательного для православных людей, столько, может быть...
А. Митрофанова:
— Это спорный момент.
о. Сергий:
— Вот, поэтому тут то, что священник-не священник, ну и вообще преемственность, если, например, у тебя там родители — воры какие-то или еще что-то, и что, ты должен брать эту профессию? Хотя это не профессия, а преступление, ну, любую профессию взять — ну, не лежит у человека к этому ремеслу... Но мне кажется, не должно быть, что вот только так и никак иначе. И человек должен этим загореться. Просто действительно нарушается свобода воли, свобода выбора. И, как я тоже говорил уже, то, что находится виноватый: «а вот вы меня принудили вот в эту обстановку, а вот я должен...» А важно, чтобы человек, вот говорят: очень хорошо, когда работа человека совпадает с его желанием, он на работу ходит не как на каторгу, а на хорошее времяпровождение, ему это приносит положительные эмоции, много хорошего.
А. Ананьев:
— Хорошо. Я усложню картину и еще больше, так сказать, загоню вас на свою сторону. Давайте нарисуем вот что: перед нами два молодых офицера, лет 29. Молодые, классные, достойные парни. Один из них просто офицер, а второй сын офицера, достойнейшего там мужика, да? Кто из них будет более... Я знаю, что это коряво звучит, но вы поймете, что я имею в виду: кто из них будет более достойным выбранного пути своей профессии? Кому из них будет более естественно и органично?
о. Сергий:
— А это уже другой вопрос, потому что вот человек, вот вы привели, например, я там генерал какой-то, и я хочу, чтобы мой сын тоже дослужился там до генерала, и я могу его по связям протолкнуть — он может этого не желать, он может этого не хотеть, просто вот папа сказал, и он идет, и он этим не горит. А другой солдат, который служил от рядовых, и он горит этим, ему это интересно, он действительно этим живет.
А. Ананьев:
— Ну нет, достойный офицер не будет протаскивать своего сына задними дверями там через какие-то эти... Нет, он не будет этим заниматься, я это точно знаю. Но почему, вот почему я нарисовал эту картину? По одной очень простой причине, отец Сергий: сын офицера, для него будет важно не только соблюдать устав, служить Родине, это понятно, но есть еще очень важный момент: он не сможет предать отца, он должен быть достойным своего отца, вот что важно, его отец — офицер. И вот это понимание, что он настолько предан своему отцу и не сможет его подвести, будет делать его гораздо более, скажем так, стойким.
А. Митрофанова:
— Ой, мне кажется, что это, знаешь как, здесь ключевое не то, что отец офицер, а то, что отец. Потому что тот, второй парень, у которого отец может быть врач, или отец может быть у него художник, или отец у него может быть учитель, или отец у него может быть инженер, или шахтер, да кто угодно, неважно — отец, который в меня верит, и я не хочу его подвести. Он точно так же, понимаешь? То есть, ну, мне кажется, здесь абсолютно без разницы.
А. Ананьев:
— Отец Сергий, рассудите, кто из нас прав? Я, я, я?
о. Сергий:
— Да нет, я, конечно, больше склоняюсь...
А. Ананьев:
-... к размышлению Алечки.
о. Сергий:
— Да, потому что, к сожалению, даже вот этот военнослужащий, он будет кичиться тем: «а я вот», у меня же тоже всегда...
А. Ананьев:
— Да ладно, он хороший парень, он не будет этим заниматься.
о. Сергий:
— «... ты там поповский, ты там должен так, да ты должен...»
А. Ананьев:
— Вы разве кичитесь тем, что у вас отец священник?
о. Сергий:
— Нет, я не кичился, но, наоборот, но меня, например, в школе, еще где-то: «вот, ты поповский, ты должен, вот ты поповский, ты должен». И у меня априори могло сложиться впечатление то, что: да никому я ничего не должен как бы, и вы достали уже вот этим упрекать меня, что я поповский, я — человек, а кто там у меня родители... И то же самое, мне кажется, в любой сфере: вот ты учитель, и ты будешь учителем, ты учитель, и ты ничего большего не добьешься, и ты вот идешь, и это ставит все равно определенные рамки. А вот в клетке как животное себя ведет? Оно ведет себя очень неправильно, не так, как в свободной природе.
А. Митрофанова:
— Слушайте, а вас не злило, не озлобляло то, что вас дразнят в школе, что вы поповский сын?
о. Сергий:
— Нет, я учился в православной гимназии, где папа был духовником в гимназии.
А. Митрофанова:
— А где вас дразнили тогда? Где-то в других кругах, да?
о. Сергий:
— И в армии там, в армии там они, конечно, как только не называли: «святой», «патриарх», всё, что они знали о православии, какие-то у них слова, но потом я уже учился в семинарии, и преподаватели даже: «Ты же священнический сын, как ты можешь там вот списать домашнее задание, ты же священнический сын?» И они вот считают, что священнический сын — это всё, это ты уже святой априори, ты уже ничего не можешь, ни покуролесить, ни поругаться, ни побегать, ни пошалить, вот всегда: «Ты же священнический сын, у тебя же папа — отец Сергий!..»
А. Ананьев:
— Я понимаю, о чём вы говорите, тоже часто, знаете, с этим сталкиваюсь: «Как ты, Саша, можешь говорить такие слова, у тебя же жена Алла Митрофанова, как ты можешь себе это позволять?» Да-да-да, ставят мне в пример, даже в укор.
А. Митрофанова:
— Это троллинг, если что, это у нас профессиональное.
А. Ананьев:
— Ну, процентов на десять.
о. Сергий:
— Просто если сравнивать военную какую-то специфику, например, офицер, ему престижно, его как бы гордость берёт, если сын пойдёт, и он будет всячески этому способствовать, грубо говоря, абьюзить там, или как это сейчас, не назови: «а вот здесь, а вот так, а вот здесь хорошо, а вот здесь вот», показывать плюсы. А мне кажется, мудрость заключается в том, чтобы, наоборот, показывать минусы, чтобы не то что отбить желание, а вот укрепить, чтобы это было действительно твоё желание: «да, там есть сложности, да, там есть то, да, там есть сё». А когда тебя привели вот так за ручку, подвели-подвели-подвели к этому, и всё равно произойдёт момент, когда ты останешься один, когда не будет папа рядом, когда там тебя на приход поставят куда-то, и ты такой: а что дальше делать? А меня уже ко всему подвели, а вот в том-то и дело, что, мне кажется, изначально должно быть какое-то вот горение, ты должен гореть, ты должен стремиться к этому, ты должен пробиваться там, ты должен узнавать. Легче, конечно, когда у тебя всё это из детства, ты всё знаешь, хотя бы внешнюю сторону, вот всё знаешь, всё отчасти понимаешь, но всё-таки выбор остаётся за каждым человеком, например, я не скажу, что я буду, например, старшего или второго сына любить больше, если он будет священником, или меньше, если он не будет священником, я родитель, я желаю блага, я желаю добра, всё, что я могу дать, я дам, а выбор останется за ним.
А. Ананьев:
— Я сейчас задам вам вопрос, на который вам будет очень непросто тогда ответить, отец Сергий....
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, Алла Митрофанова, Александр Ананиев и клирик храма Антипы Пергамского на Колымажном дворе, священник Сергий Шумских, говорим сегодня о преемственности поколений. Отец Сергий, преемственность, разве это не значит сохранить и приумножить достигнутое?
о. Сергий:
— Значит.
А. Ананьев:
— А разве человек не хочет сохранить и приумножить достигнутое?
о. Сергий:
— Ну, он может приумножить, например, любовь, добро, радость, не становясь и не выбирая ту же самую профессию, что и родители. К примеру, тебя воспитывали в любви, в почитании, в уважении, и ты можешь всё это нести, но не становясь священником. Будь там богословом, хирургом, кем угодно.
А. Ананьев:
— Не знаю, это зависит, конечно, от профессии, вот священник — это достойнейшее призвание, офицер — это достойнейшее призвание, а к журналистике немало вопросов. Но если бы я был, например, изготовителем скрипок, каким-нибудь таким Страдивари, у которого было бы такое ремесло, возведённое в степень искусства, и какие-то такие тайны, какое-то там ноу-хау, которое известно только тебе, мне безусловно хотелось бы... К сожалению, я не изготавливаю скрипки, барабаны, но мне хотелось бы передать вот это вот ремесло своему сыну, и поверьте мне, я бы сделал всё, чтобы это ему передать. И это было бы нормально — сохранить и приумножить, чтобы мой сын стал таким же, как я, а впоследствии лучше, чем я — разве это не достойное задание по жизни? А если я ему не передам, это просто пропадёт.
А. Митрофанова:
— Есть сейчас, опять же, такие единичные случаи, мастера, которые изготавливают потрясающие инструменты. Но мир наполнен в массе своей инструментами фабричного массового производства.
А. Ананьев:
— То есть опять во всём виноваты китайцы?
о. Сергий:
— Америка.
А. Митрофанова:
— Нет, ну что вы, хватит уже на кого-то... Вот у нас есть, у русских такая вот особенность — на кого-нибудь стрелки перевести и сказать, кто виноват в наших бедах, в зависимости от того, в каком веке мы живём, у нас то одна нация, то другая нация в чём-нибудь обязательно будет виновата. Давайте смотреть в себя самих и отвечать за тот пятачок земли, на который нас Господь Бог поставил. Простите, я слезла с табуретки, давайте продолжим разговор. Значит, понимаешь, Саш, это естественный ход истории и развития, на который мы не можем повлиять, мы не можем его остановить, каким-то образом трансформировать, мы можем, конечно, уйти в леса, там жить какой-то своей общиной и сами производить все те орудия труда и музыкальные инструменты, которые нам будут необходимы долгими зимними вечерами, чтобы мы друг другу музыку исполняли, но это, опять же, не для всех история. Ну, давайте реалистами будем, мир изменился, и не надо к нему применять те лекала, которые были естественны ещё, я не знаю, в эпоху Возрождения или даже в начале Нового времени, мы в других обстоятельствах. Зачем сову на глобус натягивать? Да, сейчас многие из этих специальностей стали неактуальны, а мы, по большей части, имеем возможность пробовать себя в разных сферах и себя искать, и это одна из тех, на мой взгляд, привилегий, которые современный мир даёт. Он очень много у нас отбирает, очень много сил отбирает.
А. Ананьев:
— Я рад, что ты это сказала, Алла Сергеевна. А вот у меня вопрос к отцу Сергию, у которого, пусть не такой значительный, как у его отца, но тем не менее, пастырский опыт: по вашему наблюдению, отец Сергий, сколько прихожан замечательного храма в центре Москвы, храма Антипы Пергамского на Колымажном дворе, могут сказать о себе: «Я нашёл своё призвание. Я занимаюсь тем, для чего я создан. Я люблю свою профессию и ни в чём другом я себя не вижу». А? Вот он, вопрос. Вопрос вопросов!
о. Сергий:
— Я думаю, что процент будет мал, крайне мало.
А. Ананьев:
— О! И это, между прочим, Алечка, я скажу странную вещь, которая только что пришла мне в голову — это последствия твоих опаснейших высказываний о том, что каждый человек рождён свободным, каждый человек волен выбирать, быть ему менеджером по продажам в компании, производящей шины, или не быть. Если бы не было вот этой вот вашей вольности, вот этой вот болезненной, если бы каждый стремился заниматься тем делом, которым занимается его отец, не было бы вот того чудовищно низкого процента людей, которые занимаются своим делом. Да, отец Сергий?
А. Митрофанова:
— Ну, ты понимаешь, да, сейчас чьи ты слова повторяешь?
А. Ананьев:
— Чьи?
о. Сергий:
— Я сейчас попытаюсь немножко Аллу оправдать. Смотрите, если бы человек ничего не искал, мы бы там были бы, в этом Средневековье, всё же появлялось постепенно...
А. Ананьев:
— А там было неплохо, кстати.
о. Сергий:
— Например, когда-то появился музыкальный инструмент, когда-то появился там первый композитор, когда-то там появилось пение, играние, и всё это происходило через искание, и человек этим жил, и действительно, новое и новое открывается. Но нельзя заставить... Ну, действительно, у человека какое-то призвание есть, и вот задача родителей — разглядеть в человеке, к чему у него лежит сердце и пытаться этому всячески помогать. А мне кажется, неправильность заключается в том, что вот «я решил, я считаю, что для тебя это добро», а для него, может быть, Господь совершенно другой путь уготовил.
А. Ананьев:
— Хорошо. Позвольте спросить вас о личном: ваш папа когда-нибудь пытался так осознанно пытаться рассмотреть, к чему лежит ваше сердце, и предлагать вам разные пути? Было такое?
о. Сергий:
— Нет.
А. Ананьев:
— О чём я и говорю.
о. Сергий:
— Потому что я не искал другого пути, я его не спрашивал, и у меня как-то оно всё так сложилось.
А. Митрофанова:
— В случае отца Сергия и отца Сергия, отца Сергия-старшего, отца Сергия-младшего, видишь, вот так действительно, такие чудесные истории, они бывают, созвучие того, чем занимается отец, тому, к чему расположена душа ребёнка, то же самое бывает в семье медиков, в семье врачей, учителей и так далее.
А. Ананьев:
— Да, и это то, к чему мы должны стремиться.
А. Митрофанова:
— Ну, почему?!
А. Ананьев:
— Вот семья отца Сергия — это идеальный... Позвольте, простите мне вот эту превосходную степень, но это идеал семьи. Такими надо быть всем. И если мы возьмём на вооружение вот этот бесценнейший опыт, уверяю вас, среди прихожан храма Антипы Пергамского на Колымажном дворе 100 процентов прихожан будут счастливые и абсолютно нашедшие себя.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, если бы всё было так просто, как ты говоришь, Господь бы действительно нам свободной воли не давал, а мы были бы запрограммированные на определённые действия фактом своего рождения в той или иной семье, дрессированные солдатики деревянные, которые не выбирали бы свой путь и не определяли бы сами свою жизнь, а жили бы по тому, что предначертано неким роком.
А. Ананьев:
— А мы и живём по тому, что предначертано.
А. Митрофанова:
— Нет...
А. Ананьев:
— Да! И я тебе сейчас докажу.
А. Митрофанова:
— Ну что это такое, ну?
А. Ананьев:
— Отец Сергий, вы можете себе представить такую православную семью, где мама православная, папа православный, они так склонились над ребёнком и говорят: «Сынок, ну что, выбирай, солнце: буддизм, ислам, пожалуйста, то-сё, ты свободный человек». Нету этой свободы!
о. Сергий:
— Нет, я не соглашусь. Родители им такого не говорят, но дети отходят от веры, выбирают какие-то там секты, не секты, религии, не религии, такое есть.
А. Ананьев:
— Если у родителей крепкая вера, у них нет такой свободы.
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе. В Евангелии притча о блудном сыне...
А. Ананьев:
— Они вместе с родителями радостно идут в храм, они вместе с родителями радостно идут к причастию.
А. Митрофанова:
— Отец Сергий, это троллинг 80-го уровня.
о. Сергий:
— Смотрите, просто я ещё такой пример приведу, тоже в плане медицины, вот сегодня мы медиков вспоминали, вот такая ситуация: я медик, мой ребёнок медик, внук медик, и всё это идёт, и всё это превращается в какую-то рутину, и всё это, ну вот очередной там клиент, очередной пациент, и ты к нему относишься как... ну вот ты не горишь. А другое дело, когда, например, у меня умерла жена, и я, если бы знал какие-то там медицинские навыки, я бы её смог бы спасти, и я понимаю, что я хочу спасать жизнь, я буду гореть этим. Какой-то переломный момент, зачастую он у людей есть, вот как люди к вере приходят, какой-то существует переломный момент. И я считаю, что этот человек-медик, который вот один из поколения в поколение, а другой вот волей случая, как-то Господь так сподобил, что какая-то ситуация его сбила с ног, и он загорелся этим, и что у него намного будет и продуктивней, и любвеобильней, не знаю, как сказать, выхлоп будет в разы лучше, как мне кажется. То же самое и у солдата: одно дело, когда из поколения в поколение всё это передаётся, ты всё это знаешь, но практика всё равно, она совсем другая, и мотивация тоже разная у людей.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, в нашей истории, Саш, ведь был этот период, крайне сложный, когда вот это понятие «священническое сословие», из поколения в поколение передававшиеся служение, и когда во второй половине XIX века вот этим парням из священнических семей дали возможность выбирать, очень многие из них не пошли по стопам своих родителей, они пошли в университеты, многие из них медиками, кстати, стали, но они не захотели стать священниками, потому что вот это из поколения в поколение передающееся, и что ты родился в семье священника, значит, ты уже априори им станешь, вот этот вот момент обречённости, он сработал, а не свободы выбора, понимаешь? Он сработал таким образом, что многие выбрали себе совершенно другое. Но сейчас, слава Богу, выбор есть, пожалуйста, есть счастливые ситуации, как у отца Сергия в семье, совпадения, вот когда ребёнок чувствует в себе призвание к тому же, чему служит, где служит его отец. А есть ситуации другие, и слава Богу, что есть эта свобода выбора. Ты же муж преподавательницы литературы, ты наизусть знаешь «Легенду о великом инквизиторе», ты же прекрасно понимаешь, чью логику ты сейчас совершенно нарочно воспроизводишь — того самого «инквизитора», который Богу предъявил претензию: зачем Ты людям дал свободу воли, они не справляются с этим, они не справляются, вот мы делаем из них дрессированных обезьянок, поэтому мы молодцы, а Ты, Христос, уходи из нашего мира, потому что Ты мешаешь нам жить. Ты пришёл и всё испортил, мы тут без Тебя отлично всё устроили.
А. Ананьев:
— Последний короткий вопрос, на который, наверное, отец Сергий, я попрошу вас ответить да или нет: как вы считаете, среди тех, кто следует по стопам своих родителей, больше счастливых состоявшихся людей или нет?
о. Сергий:
— Что касается священнического призвания, то я уверен, что — да. За другие профессии, сферы деятельности я не ручаюсь отвечать.
А. Ананьев:
— Ну вот как мы выяснили среди художников — да, среди медиков — да, среди военных — да. На этом, я считаю, наша дискуссия окончена.
А. Митрофанова:
— Это мы просмотрели один пример из художнической среды, один пример из медицинской среды...
А. Ананьев:
— А это значит, что программу «Семейный час» с темой о преемственности в семье мы обязательно продолжим. Спасибо вам, дорогой отец Сергий, и простите, если я позволил себе чего-то лишнего или бестактного во время нашего разговора.
о. Сергий:
— Вам большое спасибо, ничего такого я не заметил.
А. Ананьев:
— И это, опять же, говорит о вас, как о человеке весьма тактичном и деликатном. С вами была Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— Александр Ананьев
А. Ананьев:
— И в завершение программы, знаете, как обычно пишут: «мнение героев программы может не совпадать с мнением редакции». Так вот, слова Александра Ананьева могут не совпадать с мнением Александра Ананьева. Всего доброго, до новых встреч.
А. Митрофанова:
— Я же говорю, что это тролль. (смеется)
Все выпуски программы Семейный час
