«Первоверховные апостолы Петр и Павел». Прот. Игорь Гагарин

У нас в гостях был клирик храма святого благоверного князя Александра Невского в городе Балашихе протоиерей Игорь Гагарин.

Разговор шел о святых первоверховных апостолах Петре и Павле, об их служении и проповеди Евангелия, как Христос объединил таких разных людей и чему современный человек может научиться у них.

Ведущий: Александр Ананьев

---

Александр Ананьев -Добрый вечер, дорогие друзья! Сегодня понедельник, 10 июля. Как обычно в это время, я, Александр Ананьев, профессиональный неофит, задаю свои вопросы неофита тем замечательным людям, которые приходят в студию Радио ВЕРА на Андреевской набережной. И поскольку послезавтра, 12 июля, один из самых любимых праздников, День Петра и Павла, сегодня мы поговорим именно об этих двух главных, в скобках, знак вопроса, самых значимых, в скобках, знак вопроса, первоверховных, никакого знака вопроса, но подчеркнуто слово, потому что не совсем понятно, что значит первоверховных, апостолах Петра и Павла. А для разговора на эту тему я пригласил, и огромное счастье, что он согласился, дорогого друга, замечательного священника, пастыря, богослова, клирика Александра Невского храма города Балашиха, протоирея Игоря Гагарина. Добрый вечер, отец.

прот.Игорь Гагарин -Добрый вечер.

Александр Ананьев -Да, вы сегодня появились в нашей светлой студии, осветив и без того светлые ее стены фразой «Петр и Павел час убавил», чем несколько смутили неофитский пыл ведущего. Это народное, связанное с тем, что, что? Это же самые длинные дни.

прот.Игорь Гагарин -Да нет, тут как раз-то все понятно. Это народная пословица, которая к духовности никакого отношения не имеет. Здесь это просто с 22 июня у нас начинает день сокращаться, и 12 июля уже день примерно на час становится короче. Вот и говорят в народе, что Петр и Павел час убавил, день стал короче.

Александр Ананьев -Взяли настроение и испортили, потому что, ну, все равно же есть какое-то, знаете, такое внутреннее ощущение, что вот, лето начинается, оно вот-вот начнется, еще так много можно успеть. Все, час убавил уже. Середина лета, привет, приехали. Что ты успел за это время?

прот.Игорь Гагарин -Ну, еще час, там еще достаточно много осталось светлых дней.

Александр Ананьев -За час, знаете, как можно нагрешить, надолго хватит. Сегодня поговорим об апостолах Петре и Павле, и начну я вот с какого вопроса. Самые главные. Первые верховные, значит, самые главные. Действительно ли Петр и Павел самые главные апостолы?

прот.Игорь Гагарин -Ну, когда мы с вами читаем Евангелие, то неоднократно встречаемся с тем, что когда Господь обращается к Своим ученикам, то от имени всех отвечает Пётр. Он был, видимо, всеми окружающими, его друзьями, двенадцатью апостолами, воспринимался именно как лидер среди них, как возглавляющий. Он был старше всех, судя по всему, он был старше всех, как говорят толкователи по возрасту, и поэтому Господь очень часто именно к нему обращается, обращаясь в его лице и ко всем остальным. И мы с вами помним, что когда уже перед Вознесением своим, когда после Воскресения, Господь обращается к Петру, я думаю, сегодня к этому эпизоду обязательно должны вернуться, и говорит «паси агнцев моих». Ну, мы с одной стороны говорим, что вот это призвание пасти стадо Христовых, пасти агнцев Христовых обращено к Петру, с другой стороны, мы православные убеждены, что в лице Петра это обращено ко всем апостолам, но все-таки сказано это конкретно именно Петру, уже само это подчеркивает то, что он является как бы председателем вот этого собрания апостолов.

Александр Ананьев -На том лишь основании, что он самый старший? Почему я спрашиваю? Меня знаете всегда, что смущает? Это же необразованный рыбак.

прот.Игорь Гагарин -Да, все остальные такие же были, в общем, дело.

Александр Ананьев -Но апостол Павел нет.

прот.Игорь Гагарин -Но Павел, там другая история. Павел вообще не был. Вообще-то, вот смотрите, мы говорим, что Петр Первоверховный, да, и Евангелие дает для этого все основания ему считать. А вот с Павлом вопрос гораздо сложнее, потому что пока, когда Павел проповедовал, его не то, что Первоверховным, его даже апостолом многие отказывались считать. Ведь проповедь Павла была настолько... Ну, так много нового, так глубоко понял Павел смысл того, что принес на землю Христос, и так горячо он это проповедовал, что очень многие люди, даже среди христиан, среди тех, кто уже уверовал во Христа, были не готовы к этому. И многие воспринимали в штыки то, что говорил Павел. И один из аргументов, каким они пытались Павла как-то остановить, а кто ты вообще такой? Ты же даже не апостол. Потому что апостол — это не просто какое-то почетное звание, а это конкретное призвание. И вот 12 апостолов, да, тут всё понятно, их назначил сам Господь, сам Он их избрал, сам их назначил. А тебя кто назначил? Ты никогда в жизни живого Спасителя не видел.

Александр Ананьев -Самовыдвиженец?

прот.Игорь Гагарин -Да, и ты вдруг говоришь апостол, а он это подчеркивает во многих своих посланиях, Павел, избранный апостол и так далее. Да, действительно, Павел ни разу в жизни не встречался с Христом при его земной жизни, но мы все с вами знаем хорошо, и сегодня, может быть, об этом повторим, какая яркая, поразительная встреча произошла у него по дороге в Дамаск, и как ему открылся Христос в этой встрече. И Павел был убежден, что вот эта встреча, в этой встрече, ему Христос открылся в не меньшей степени, чем он открылся, тем, кто был рядом с ним в дни его земной жизни. И после этого Павел неоднократно, общение его с Христом продолжалось, и Павел был убежден, что он не сам, а что именно Христос послал его проповедовать. Но это мало ли кто что может о себе заявлять, делами подтверди! Так вот Павел подтвердил делами. Мы можем смело сказать, что в деле распространения Евангелия Павел сделал, ну, без преувеличения, гораздо больше, чем все 12 апостолов вместе взятые.

Александр Ананьев -Я сейчас понял, что одного часа с вами на эту тему будет мало. Так много, о чем надо поговорить, дорогой отец Игорь. Прежде чем мы поговорим об этой встрече со Христом, как вы сказали, апостола Павла, хотя мне кажется, что все-таки это был не Христос, а Святой Дух. Я всегда был уверен, что это был Он, по крайней мере, судя по описанию, яркий свет, вот это вот ослепление, вот этот вот голос.

прот.Игорь Гагарин -Но ведь Он же Сам и говорит, я Христос, которого ты гонишь. Тут уже никаких сомнений нет, что это именно Христос. Христос совершенно не обязательно должен являться людям в том виде, том телесном виде, в котором они его знали в дни его земной жизни. Потому что, когда мы говорим о вознесении Господне, вот некоторые люди наивно представляют, что Иисус Христос, когда вознесся на небеса, то вот он прям, как он был, с руками, с ногами, со всеми телесными нашими органами, вот он улетел в какое-то конкретное место, и где-то там в конкретном этом месте пребывает. В то же время святые отцы говорят, что вознесение означает его отныне везде присутствие, потому что небеса — это не то, что там наверху голубой, по которому облака плывут.

Александр Ананьев -На высоте 12 тысяч метров.

прот.Игорь Гагарин -Да, небеса это духовный мир, невидимый духовный мир, который пребывает везде и всюду, и в нашем сердце, в том числе и в нас, он пронизывает всю Вселенную, этот мир. И это иной мир, но этот мир находится тоже везде и всюду, и именно вознесение на небеса Христа, оно и означало, что с этого момента он пребывает не в конкретном месте, как пребывал, когда был в теле, что если он был в Иерусалиме, значит, его не было в Назарете в этот момент, а что отныне он пребывает везде и всюду, и является людям, а как он может явиться людям? Самым различным образом. Вот Павлу он явился, как яркий свет, но этот яркий свет, это был именно Иисус Христос, Он так себя и называет. Я Христос, которого ты гонишь

Александр Ананьев -В целом я вот сейчас стараюсь смотреть сверху на тему, нами сегодня обсуждаемую, я понимаю одну очень важную штуку, я понял впервые, что вся эта история с апостолами неправильная. Она явное свидетельство того, что в Священном Писании каждое слово правда. Почему я так думаю? Потому что, если бы Священное Писание кто-то сочинял, он бы сочинил логичнее, предсказуемее, сделать так, чтобы один из первоверховных апостолов никогда не видел Христа нелогично, сделать так, чтобы один из первоверховных апостолов отрекся от Христа нелогично, сделать так, чтобы церковь была основана на необразованном рыбаке, и именно он стал камнем, на котором будут воздвигнуты стены храма, стены церкви. Нелогично. Там всё нелогично. Там всё неправильно. Это невозможно было сочинить, если б ты сочинял, ты бы сочинил, ну, понятнее.

прот.Игорь Гагарин -Конечно. И самое невозможное из всего, это что Бога распяли на кресте, унизили, оплевали. И это то, о чём и говорит потом Павел, юродство проповеди. То есть юродство в этом сумасшествии, что проповедь, которая выглядит чем-то совершенно противоречащим здравому смыслу, логике какой-то. Но вот именно в этом её и сила, что это, да, вы правы, это как раз подтверждает, что этому можно верить только потому, что это правда.

Александр Ананьев -Иначе и быть не может. Сейчас я хочу поговорить о моменте призвания обоих. В целом, это же не их решение стать апостолами. Скажем так, решение креститься у меня, это было моё решение. Я к нему шел, я хотел, я потом решал, я потом решил, я потом пришел, я поговорил. Ну, то есть, это была череда моих каких-то решений осознанных. У взрослых людей так всегда и происходит. А они ничего не решали. Христос пришел, протянул руку и сказал: «Ты, пойдем со мной.» А второй шел по дороге, а его тут накрыло, ослепило, ошарашило, обескуражило, обезножило. И Христос говорит: «Ты, пойдем со мной.» Правильно ли я понимаю, что это не их заслуга?

прот.Игорь Гагарин -Ну, тут надо будет ответ мой разделить на две части. Первый это насчет вас я скажу несколько слов. Вот, вы знаете, мне близка точка зрения, которую очень часто мы слышим у различных духовных писателей, святых отцов, в том, что никто никогда не приходит сам. Приходит только тот, кого позовет Господь. В церковь вы пришли помолиться, вы не сами пришли. Вы пришли, потому что Господь вас позвал. Это же относится к крещению. Нам может казаться, что это я там своими размышлениями, или кто-то мне повлиял, и книжка какая-то. Всё это так и есть, мы тоже участвуем в этом. И если я читаю какую-то книгу, и эта книга вдруг меня всколыхнула, и я понял, что надо что-то резко изменить в моей жизни, то я себе говорю, вот эту книжку дал тебе сейчас Господь. Она не случайно оказалась в твоих руках. Каким же образом Господь нас ведёт к себе через книги, через встречи с людьми, через фильм какой-то, я не знаю, через наши собственные события, которые в нашей жизни. Но я убежден, что никто из нас никогда не приходит к Господу сам. Другое дело, что, вы говорите, никакой заслуги нету, но я бы сказал так, что далеко не всегда человека зовет Господь, а человек на этот призыв откликается. Вот такое бывает. Ну, пример из Евангелия самый простой. Богатый юноша, помните, как Господь сказал ему, раздай все, продай имение, следуй за мной. Он предложил ему тоже следовать, тоже присоединиться к его ученикам. Юноша ушёл и больше не появлялся.

Александр Ананьев -По поводу этого эпизода я на 200% уверен в том, что Христос знает, что он так не поступит. И юноше надо было это услышать, чтобы понять, кто он вообще во всей этой истории, в этой парадигме отношений. Он его не звал, он ему показал просто, кто ты.

прот.Игорь Гагарин -Ну, это мы уже можем как-то с вами предполагать. И имеем право это делать, и я думаю, что это здорово, что вы так видите. Но, тем не менее, если всё-таки мы будем говорить об евангельском тексте, там этого нет. Там просто сказано, что следуй за мной, приходи и следуй за мной, взяв крест. Юноша ушёл. Юноша ушёл. Да, Господь знает, ну, понятно, что Бог, Господь всё знает и всё видит. Но, тем не менее, я думаю, и этот эпизод нам тоже показывает, что не всегда человек откликается на призыв. Призыв всё-таки был. Знал он или не знал, но призыв был, и он не откликнулся. А вот Пётр и Павел откликнулись. И, ну, вот, знаете, вы говорите о призвании, мне так интересно, о Павле можно я скажу?

Александр Ананьев -Конечно.

прот.Игорь Гагарин -Это отдельно то, что хочется сказать, потому что это не всегда люди понимают. Вот мне не раз приходилось слышать о том, что Павел до того, как он был призван Господом, даже не Павел, а Савл, он с этим именем звучит, вот Савл и Павел, когда его призвал Христос, это два совершенно разных человека. Вот и это всегда потрясающе, что вот вы смотрите, как меняет вера человека. Кто был до этого Савл? Жестокий гонитель, беспощадный, жестокий. И вот он уверовал, и теперь он самый горячий проповедник. Он любит Христа так, как вот, ну, наверное, мало кто в истории его любил. Как изменился человек? А мне всегда хочется знать, что он не изменился. Вот он, он каким был, таким и остался. Поменялся вектор, поменялось направление. Вот Павел, Савл, Павел, это один из тех людей, которые, мне кажется, это самые удивительные люди, их не так много на Земле, которые, когда что-то примут, во что-то поверят, что-то считают истинным, они идут до конца и сметают все на своем пути. И концентрируют все силы своей души на том, что они считают правильным. И вы знаете, у меня такой образ сейчас, когда ехал, разрушал, все, говорит, вспомнился. Я помню, в детстве еще школьником был мальчик один у нас в школе. Принес такую большую линзу здоровенную. И вот он на переменке, мы сидим на скамеечке, а он эту линзу берет, а день был солнечный, уже конец учебного года, май. Вот он эту линзу направляет на скамейку, там еще что-то. И она сразу, ну, мы знаем, да, что бывает, там загорает, выжигает какие-то рисунки. Мы даем ему, говорю, дай-ка листочек бумажки, даем листочек бумажки. Вот он направляет, листочек вспыхивает, тут же загорается. Иногда, он такой хулиганистый мальчик, на кого-то наведёт, он сразу, ой-ой-ой, отскакиваешь, уже маленький ожог на руке. И вот думал, ну, тогда это не думал, а сейчас уже позже, думаешь, какой прекрасный образ. Ведь на самом деле, что зажигает этот листок бумаги и делает ожог? Солнечные лучи. Так вот они, эти солнечные лучи вокруг меня. Вот они на меня изливаются, эти солнечные лучи, и ничего не загорается, никакого ожога нет, потому что они рассеяны. Но стоит собрать вот эти лучи в один пучок, и происходит удивительное, загорается все, на что они направляются. Вот мне думается, что вот так же и человек, вот он имеет множество лучей, можно сравнить с духовными, душевными силами человека. И что они у нас у всех есть, они куда-то ведут, но вот умение собрать их во единое целое, это редко-редко кому такой дар дан. Вот Павел именно из этих людей. Вот он собирает всё, и там загорается всё на свете, что на его пути попадается. И когда он искренне верил, а он искренне верил, что Христос, он его Христом и не называл, понятно, что Иисус из Назарета принес нечто вредное. Это был человек, который с молодых ногтей был воспитан в традициях иудейства, был фарисеем, он был... он жил буквально, вот, верой отцов, и он... он был учеником Гамалиила, выдающегося учитель своего времени, и он узнает, что появилось некое учение, которое ставит под сомнение истинность всего того, во что он верит. А он верит в это, ну, преданно горячо. Ну, тут надо уничтожать этих людей. Тут он вспоминает, конечно, как любой ветхозаветный израильтянин Илью, какой он был порой, ну, великий пророк, но он был беспощаден к тем, потому что он понимал, что значит гибель народу. Если Павел, Савл тогда еще, уверен, что силы народа, жизнеспособность народа, самое драгоценное, что есть в народе израильском, это закон, это закон Моисея, это все те традиции, которые сложились, это тот, чем живет церковь, и тут появился кто-то, кто это пытается разрушить, выжигать это все огнем, и он действует, и он искренне уверен, что он прав, и вот он встречает Христа, и он понимает, что он не прав, что на самом деле все совсем по-другому, что и тут вот эта же энергия, эта же сила, но теперь направляется совсем в другую сторону, и те, кто вчера его одобрял, вот какой молодец, какой молодец правильный, их там давить надо этих христиан, тогда их, правда, еще так не называли, вот, а теперь они не могут понять, он горячее всех его проповедует. И вот это, наверное, вот такое свойство человека, свойство, вот чему хочется всегда поучиться у Павла, такой доброй завистью завидуешь ему в этом отношении, что умение быть целиком преданным тому делу, которое ты считаешь истинным. Не сворачивать ни влево, ни вправо, а вот действительно, если уж ты считаешь, что это истинно...

Александр Ананьев -Уж если сворачивать, то на 180 градусов.

прот.Игорь Гагарин — Ну и... Вот. То есть, действительно, вот такие люди, они есть, такие люди... Вы знаете, я вот сейчас, может, совсем нам не в тему будет, я всегда сравниваю Павла с Марией Египетской. Вот тут как раз очень похожий случай.

Александр Ананьев -Неожиданно.

прот.Игорь Гагарин -Да, а потому что там тоже, с одной стороны, говорят, какая была блудница, развратница, а потом стала такая святая. А всё объясняется просто. Вот в житии Марии Египетской есть такие слова, «что я в юные годы пришла к выводу, что смысл жизни в наслаждении.» И она говорит, что тогда, если в этом смысл жизни, то это была не просто блудница, потому что там как-то слабая была, не могла устоять, бывают такие, которые вроде бы не хотели, но не могут. Она была сознательной, она понимала, что это правильно, что блуд — это главная цель, чем пока живёшь, надо взять от жизни всё. И когда ей открылась бездна греха, и когда она поняла, как это отвратительно и мерзко в глазах Божьих, то она разворачивается и с этой же силой, настойчивостью, горячностью идёт в противоположном направлении. Знаете, мне тут вспомнилась одна притча, недавно читал, мне очень понравилась, в которой встречается один очень благочестивый, верующий, мудрый человек. С одним, в деревне жил один беспутный, разгильдяй такой, ну, нехороший человек, вёл себя очень безобразно, богохульствовал. Вот, он встречается с ним и говорит, знаешь, как я тебе завидую. Он говорит, а почему, отец, завидуешь ты, что так же хочешь, что ли? Говорит, нет, просто, когда ты обратишься к Богу, все твои минусы зачтутся тебе в плюсы. Вот, мне кажется, что да, если бы не было бы Мария Египетская блудницей до того, как она стала тем, кем она стала, то, может быть, ее житие не так бы сильно нас убеждало. Если бы не был Павел до этого Савлом, гонителем, может его проповедь не была бы такой бы горячей, какой она стала. Вот, видимо, человек, когда он в одну сторону может идти гораздо более интенсивно, чем все остальные, то пока он идет в неправильном направлении, он может очень много бед принести и скорбей. Таких мы в истории знаем тоже людей, их называют пассионарными порой, да, таких людей. Вот, но если этот человек развернется и ему будет указан, ему откроется путь истины, то, конечно, этот человек сделает столько. Ну, Павел, можно сказать, без преувеличения, это просто чудо, ведь он практически один разнес весть в течение своей жизни. Множество стран, множество народов приняли благую весть, и церковь перестала быть. Если сначала церковь начиналась христианская, то это кучка евреев, которые поверили, в отличие от большинства своих соотечественников, поверили, что Иисус есть действительно Христос, Мессия. Про язычников там вообще и говорить пока еще не приходилось, особенно были исключительные случаи, но это было единичные. И Павел, благодаря которому появились общины и в Коринфе, и в Македонии, и в Риме, и везде, ну, просто потрясающе, что он сделал.

Александр Ананьев -Я никогда не смотрел на апостолов первоверховных, и Марию Египетскую заодно, а вот с этого угла, с которого предлагаете взглянуть на них вы, дорогой отец Игорь, получается, что вы призываете не бояться греха. Ибо мне очень понравился образ маятника. Чем сильнее ты качнешься влево, тем сильнее ты потом качнешься вправо. И фактически вы едва ли не призываете к этому. Это провокационный вопрос, на который я предлагаю вам подумать и ответить.

Я, Александр Ананьев, восхищенный тонким, очень мудрым и правильным сравнением отца Игоря, вот, жизненного пути двух этих апостолов и Марии Египетской, и вообще, наверное, многих, если не всех, с качанием маятника. Если маятник ни вправо, ни влево стоит четко на серединке, от него ожидать того, что он качнется в сторону света, не стоит. Но чтобы качнуться в сторону света, надо сначала как следует до упора всем на удивление и на осуждение качнуться влево, в темную сторону, в сторону греха. Отсюда вывод провокационный. Я вот хочу, чтобы отец Игорь его как-то прокомментировал. Получается, надо грешить? Чем больше ты грешишь, тем на больше ты способен?

прот.Игорь Гагарин -Ну, да, было бы, наверное, странно, если бы я это сказал.

Александр Ананьев -Да, да.

прот.Игорь Гагарин -Я просто хочу сказать, что, ну, во-первых, не всегда так. Сразу скажу, у нас есть немало святых, которые с детства были праведниками, Сергий Радонежский, Серафим Саровский, в их жизни никакого нет такого момента, чтобы они там как-то грешили, они прямо как встали на путь к совершенству, к младенчеству, так этим путем и шли. Вот. Ну, а потом, вы знаете, если я буду так вот рассуждать, вот сейчас я погрешу как следует, потом тем более я смогу больше достигнуть, то здесь уже, конечно, будет лицемерие, потому что ведь те два даже примера, которые я привел, вот тот период, который позже эти люди считали греховным, в тот момент они не считали, что они грешат. Это были люди очень честные перед самими собой. Мария не была... Вот, знаете, вот даже если блуд брать, да, вот есть люди, которые блудят, и говоришь, ты же понимаешь, что ты нехорошо делаешь, да, нехорошо, но ничего с собой поделать не могу. Это один вариант. Мария бы сказала, что хорошо делаю, потому что правильно, потому что все к этому стремятся, все этого хотят. И было бы частично права, потому что очень многие хотят. Но все связывают, вот как-то боятся это делать открыто. А я поняла, что в этом смысл жизни, и делаю это сознательно. Поэтому в тот момент она не воспринимала это как грех. Павел был абсолютно, еще Савел был абсолютно убежден, что он делает святое дело, что он борется за чистоту своей веры. Поэтому тут самое главное, наверное, быть честным перед самим собой и быть... потому что вот я думаю, что если человек заблуждается и делает что-то, что потом выясняется было неправильно, но он искренне был уверен в том, что это правильно, то мне думается, что Господь милостив будет такому человеку, потому что человек не обманывал саму себя. Да, он ошибался, да, он шел неправильным путем. Может быть, вот как раз от такого человека, который идет неправильным путём, но идёт честно по этому пути, Господь и может в какой-то момент взять и показать его, как с Марией Египетской. Вот ведь сколько там было блудников, кроме неё. Ни с одним не случилось так, что вот он вошёл в храм, а войти в него оказался не способен. А вот Марию Господь увидел, что вот эта женщина, она да, она страшно грешит, но если ее повернуть в другом направлении, то она поднимется на такую духовную высоту, что потом уже веками будут ее вспоминать. То же самое про Савла. Да, этот человек, конечно, страшные вещи делает. Он гонит христиан, он гонит меня, Христа, по сути дела, в их лице. Но я же вижу, как бы мог бы сказать Господь, что этот человек делает честно, что человек действительно до глубины души верит, что он делает благое дело. И дальше Господу очень легко взять и просто человеку открыть, что нет, не тем путем идешь, что направь вот эти свои силы, которые в тебе есть, только направь теперь уже на правильное, и ты великого достигнешь, что и произошло.

Александр Ананьев -В мирное русло. И в принципе, мне было бы понятно все, о чем вы говорите, если бы не очень важный, я не думаю, что там в Священном Писании есть какие-то неважные, не ключевые события, но вот в контексте нашего разговора это событие ключевое. Если бы не самое страшное, что может случиться в жизни христианина, отречение от Христа, от кого угодно можно было бы ожидать этой ошибки, этого отступления, когда человек оступается и ошибается, и становится слабым, и боится, и теряет себя, и теряет свой путь. От кого угодно, но только не от первоверховного апостола. В чем значение этой ошибки, этого события, и почему, несмотря на вот это страшное, случившееся в жизни апостола Петра, он остается самим собой?

прот.Игорь Гагарин -Ой, да, Петр — это совсем другой человек, это совсем не Павел конечно. Вот в этом отношении меня всегда восхищает, что вот эти два апостола, имена которых настолько тесно слились, что у нас даже есть храм Петропавловский, одним словом, город Петропавловск, то есть, фактически, очень часто вот действительно два имени слились в одно имя собственное, и вспоминаем их в один день, они такие разные были люди, так не похоже. Это тоже, кстати, ещё даёт нам возможность подумать, что какое большое разнообразие может быть среди учеников Христа, и какие разные люди могут быть едины в своей вере. Пётр, вы знаете, мне кажется, что Пётр принадлежит к такому типу людей очень распространённому, людей очень горячих, пламенных и в то же время непостоянных. Вот этот человек, который загорается, и в тот момент, когда он загорается, ему кажется, что всё вот так и будет, но, когда он встречается с серьёзным каким-то препятствием, вот он вдруг пасует. В Евангелии разные места. Вот одно из ярких мест, смотрите, Господь идёт по водам, а ученики плывут в лодке. Они увидели, испугались, они кричат в ужасе. Ну, призрак идёт, привидение. Всё, конец им пришёл. Ну, смерть за ними пришла. Господь говорит, это я, не бойтесь. Они смотрят, и тут Пётр говорит, учитель, если это ты, вели мне, я тоже пойду по водам. Вот какая смелость, с одной стороны, вот какой прекрасный порыв, такая смелость. Никто ведь из двенадцати другой так не дерзнул, а он дерзнул. Господь говорит, иди. И он идёт ведь, и у него хватает храбрости, хватает смелости шагнуть за борт лодки и идти по водам. И ведь идет по водам, но ветер усилился, видать какая-то волна пошла, и он испугался, и тут же стал тонуть. И Господь говорит, маловер, зачем ты усомнился? И вот это вот неоднократно, мне кажется, вот это, это нормальное человеческое качество, очень распространённое. Я не знаю, ну, много таких случаев в жизни, когда люди в момент какого-то душевного подъёма, вот, готовы горы свернуть, и они искренне верят в этот момент, что так оно и будет. Но когда доходит до дела, вдруг какое-то препятствие или какой-то неожиданный какой-то поворот событий, и у них всё валится из рук, и они оказываются неспособны. И Пётр один из таких людей, и когда он... Ведь посмотрите даже, вот как вот его мотает из стороны в сторону. Очень часто Господь умывает ноги, подходит ко всем ученикам, Пётр говорит, нет, не дам тебе, чтоб ты у меня умыл ноги, не будет этого. И когда Господь говорит, ну если не умой тебе ног, то не будешь иметь части со мной, то есть нет у нас с тобой ничего общего. Пётр, да? Тогда всего меня умой, и руки, и голову, всего умой. То есть вот ты сразу, если так, то не только ноги, всего меня умывай! И здесь тоже, когда Господь заранее на тайной вечере предупреждает, отречёшься от меня, Пётр искренне возмущён, что не так, он искренне верит, что он... Нет, если надлежит умереть с тобой, я умру! И он ведь пытается, когда до дела доходит, вы знаете, очень часто в своих мечтах человек, я и по себе это просто беру, вот когда ты не столкнулся конкретно с каким-то событием, с каким-то испытанием, ты не столкнулся с ним конкретно, но ты уже предполагаешь, что можешь столкнуться, и ты начинаешь думать, что, ну, конечно, я поведу себя в этой ситуации так-то и так-то, но когда реально сталкиваешься с ситуацией, вдруг видишь, что не так, что у тебя дрожит, все дрожит в тебе, что у тебя покинул дух, и что ты просто ощущаешь свою беспомощность. И Петр ведь идет. Вы посмотрите, когда Петр пытается сдержать свое слово, когда в Гефсиманском саду ученики разбегаются, Пётр пытается оказать сопротивление. Он берёт меч, он отрубает ухо. Тоже, видать, я представляю, как у него тряслись руки, что так вот рубанул, что ухо отрубил. То есть, понятно, что его уже тогда силы покидают, но он ещё пытается как-то себя мобилизовать, пытается как-то бороться, потому что одно дело рассуждать в кругу друзей, что я с тобой на смерть пойду, а другое дело своими глазами видеть вот этих озверевших людей, которых хватают, которые... И тут всё совсем по-другому. И он ведь идёт, все остальные убежали, а он идёт вслед за Господом, идёт туда, где будут его допрашивать, то есть он пытается всё-таки сдержать своё слово. Но вот тут вот, в конце концов, когда дело дошло уже до конца, и когда нужно либо согласиться, что он с ним, а тогда, значит, его ждёт то же самое, муки, смерть, и он проявляет слабость. И это человеческая слабость, ведь вообще, когда человек... Ну вот есть два типа, святые отцы говорят, есть два типа греха. Грех по упорству воли и есть по немощи воли. И это по-разному Господь смотрит. Говорят иногда, да, вот, ну как же, Иуда предал, и Петр предал, по сути дела. Нет, это разные вещи. Иуда сознательно шел на свой поступок, Петр, и это сделал, именно это был его выбор, и он совершил. Петр всеми силами хотел быть верным, но не хватило у него сил. А нам с вами, это урок ещё заключается в том, что не надо быть самонадеянными, потому что наших человеческих сил, личных, собственных человеческих сил, чаще всего гораздо меньше, чем нам кажется. И что мы нуждаемся в благодати Божией, мы нуждаемся в том, чтобы получить, как Господь говорит, «молитесь, чтобы не впасть в искушение», потому что действительно человек, если он искренне хочет быть верным Христу, хочет, чтобы не произошло с ним ничего такого, что произошло с Петром, то он должен понимать, что своих сил у него вполне возможно на это не хватит, но что есть Господь, который помогает, и поэтому молитва должна присутствовать вот именно в "Господи, укрепи меня, Господи, дай мне силы сделать то, что я хочу сделать, но без твоей благодати я не смогу, потому что я знаю, что я немощен, я знаю, что я слаб. И вот эти слова уже Павла, силы Божьи в немощи совершаются. Когда человек признаёт, исповедует перед Богом свою немощь и говорит, что «Да, Господи, я хотел, я хочу быть верным Тебе, но я не могу это сделать своими силами, я слаб, я труслив, нет во мне этих сил, но если Ты дашь, а я верю, что ты дашь, то я смогу. И вот всё могу во укрепляющем меня Иисусе. И поэтому это было поучительное для всех нас, я думаю, вот история с Петром. Но, с другой стороны, это ещё и хорошо в том плане, что оно даёт нам основание не отчаиваться и не впадать в совершенное уныние, если совесть укоряет в нас, что мы сделали что-то недостойное по немощи своей. Поэтому на исповеди мы всегда вспоминаем пример Петра, что, если Господь простил Петра, видя... Кстати, вот насчет простил Петра, как он его простил, об этом обязательно сейчас надо сказать. Вот вы знаете, мне очень нравится, вот, один из самых моих любимых вообще моментов Евангелия, когда Господь встречается уже с учениками на Галилейском море, и вот задаёт этот вопрос, любишь ли ты меня. Вот это настолько, мне кажется, так глубоко, так прекрасно, когда... здесь опять же Пётр, посмотрите, вот они ловят рыбу, на берегу появляется Господь, но причём он далеко, толком никто не видит, он это или не он, и вот он кричит, дети, поймали там что-нибудь? Они говорят, нет, никакой там это самое, ну, забросьте сесть там ещё раз. Они забросили, и тут куча рыбы, и они понимают, это учитель, это Господь. И вот они плывут, и тут опять весь Пётр в этом. А Пётр не может, пока они гребут. Пётр, как сказано, полотенцем препоясался, и бросается в воду плыть, потому что вот это человек порыва, что-то у него такой порыв, кто тут еще доплывет. Хотя он понимает, что сейчас приплывет раньше всех, встретится с Господом, а как он встретится? То есть его раздирают две вещи. С одной стороны, ему ужасно стыдно, конечно, он все время пребывает вот этом стыде, что он такое сделал, а пока еще Господь своего слова не сказал. С другой стороны, он не может без него, он все равно хочет быть рядом, вот что угодно. И когда они сидят, и Господь задаёт вот этот вопрос, Симон Ионин, любишь ли ты меня? Ну, да, учитель, конечно, люблю. Ты знаешь, мы будем читать это накануне праздника вечером на всенощной. Снова Симон и он сначала не понял, что спросил. И когда он три раза повторяет этот вопрос, три раза, Петру становится все ясно. Ты три раза отрёкся, три раза скажи, что ты любишь. И вот мне, знаете, что в этом отношении всегда восхищает, то, что вот как происходит вообще, потому что это вообще схема правильного раскаяния любого человека. Вот смотрите, ведь Господь ни разу не попрекнул его, что он от него отрёкся, отказался. Представим, как человек, вот оказалась ситуация, которую хотел бы простить. Ну что ж ты, Симон, как ты мог? Ты же говорил, что вот не отречёшься. Вот видишь, вот это слово, тут ни единого слова нету упрёка, а есть только вопрос, любишь меня или нет. Всё. Если любишь, я тебя прощаю, какой бы страшный ни был грех. А не любишь, так что тогда? И вот я думаю, что, когда человека мучает совесть за что-то, и он думает, простит меня Господь или нет, вот пусть он себе задаст этот вопрос, а я люблю Господа или нет? Вот любишь ли ты меня, это уже Господь ко мне обращается. И если, и поэтому я думаю, что наше прощение и оставление греха зависит не столько от силы греха. Можно совершить и мелкий грешок, но при этом не любить Господа, и этот грех на тебе так и остается. Но если ты можешь сказать, Господи, ну ты знаешь, я люблю тебя, я все равно тебя люблю. Да, я сделал пакость, да, я опять сорвался, опять я сделал что-то нехорошее, а у нас у всех, я думаю, у кого совесть есть, надеюсь, у нас есть, она нам то и дело подсказывает, что мы снова и снова сделали что-то такое, что ну совершенно не угодно Господу. Сказали что-то, как-то совершили какой-то поступок, посмотрели куда-то или еще что-то, но сделали что-то, что совершенно не угодно, и вот тут сказать, Господи, прости, но ты же знаешь, я люблю тебя, вот как ты спросил Петра, любишь ли ты меня, если ты меня спрашиваешь, я тебя люблю, и вот мне кажется, что если это чувство любви ко Христу я в своем сердце ощущаю, это залог того, что прощен мой грех.

Александр Ананьев -С ужасом понимаю, что у нас осталось меньше 15 минут, а мы с отцом Игорем только начали, в общем, даже толком поговорить еще не успели. Но, думаю, 15 минут этим мы тоже проживем не зря. Клирик Александра Невского храма города Балашиха, прот. Игорь Гагарин отвечает сегодня на вопрос неофита накануне Дня Первоверховных апостолов Петра и Павла. Говорим, конечно же, о них. Вопрос, как вы считаете, так почему же, почему же для того, чтобы воздвигнуть Церковь свою в качестве камня, фундамента, надежнейший из основ. Спаситель выбирает импульсивного, горячего, прямо скажем ненадежного, горячо любящего, с душой семилетнего ребенка, необразованного рыбака. Давайте начистоту. Я сам отвратительный менеджер и руководитель. Мне проще как-то самому, я не умею управлять людьми. Но я знаю людей, которые хорошо умеют управлять людьми. И есть задачи, которые они могут делегировать творческим, импульсивным, ненадежным людям, а есть задачи какие-то стратегические, которые они могут делегировать только надёжным, проверенным людям. Как это происходит у Христа?

прот.Игорь Гагарин -Я думаю, что это может быть даже эти слова «ты еси Пётр — камень» можно, может быть, даже не совсем к личности Петра самого отнести. А я сейчас поясню, если получится, что я имею в виду. Дело в том, что давайте вспомним, что сначала Господь перед тем, как эти слова сказать, Он задает вопрос, за кого почитают меня люди. Потому что во все, и во времена самой жизни Господа к нему относились по-разному. И ответ как раз Пётр даёт, что одни считают тебя, что ты Илия, другие, что Иоан Креститель воскрес, или один из пророков, или еремит, и так далее. И когда он говорит, а вы за кого меня почитаете? И Пётр говорит, ты Христос, Сын Бога Живаго. И вот это самое главное. Дело в том, что у нас этот же вопрос, он же прозвучал не только в те времена, он уже 2000 лет звучит. Потому что даже сегодня, если задать людям вопрос, а кто такой Иисус Христос, или даже лучше сказать Иисус, потому что Христос это уже ответ на то, кто он. Кто такой вообще Иисус, о котором мы читаем в Евангелии? И мы можем увидеть разные ответы. Но самый примитивный, который в советские времена пытались решить, что да никто, сказка выдуманная. Но так мало кто считал, и даже тогда считали, что да, это историческая личность. А вот дальше начинались различные ответы на эти вопросы. Ну, кто-то говорил, что это, да, была яркая такая личность, которая принес многое учение. Мусульмане считают, допустим, что это один из пророков, и пророк Иса, они все очень почитают. Но именно как пророка, были люди, как Эрнест Ренан, допустим, да, который написал «Жизнь Иисуса», который очень любил Христа, очень. И он искренне был убежден, что лучшего человека не было в истории. Но при этом он абсолютно не верил, что он, воплотившись в Бога, он вообще в Бога не верил. Но он считал, что это да, это все божественное, что, ну все чудесное, о чем говорится в Евангелии, это сказки. А на самом деле вот за этими сказками стоит реальная личность, которая действительно была прекрасная личность. Вот, а для церкви, ведь церковь Христова, она как раз для нас и важными является не просто вера в истинность Христа, а именно кем он является, что он действительно сын Божий, воплотившийся Сын Божий, пришедший спасти мир. И когда Пётр от лица апостолов высказывает эти слова, вот эти слова являются краеугольным камнем, на котором строится Церковь. Что и Пётр как раз, вот у него было, знаете, что мне кажется очень важно было у Петра? Вот у него было доверие Господу во всем в том числе и в том, в чем он не мог понять. Это очень важно, потому что для людей, которые пытаются верить, вот у них всегда препятствие такое. Вот все, что я понял, я это принимаю и верю. Но вот этого я, допустим не понимаю и это становится для человека препятствием вере ну вот простой пример, когда Господь произнес удивительный... Есть в Евангелии от Иоана, когда Господь говорит, что кто не будет есть мою плоть и пить мою кровь, тот не будет иметь в себе жизни вечной. Вы знаете, эти слова звучат действительно как-то очень страшно. И после этого... Что за странные вещи, он говорит, как люди говорят, и после этого многие из учеников перестали с ним ходить. И я даже не могу как-то этих людей осудить. Потому что я когда себя спрашиваю, а вот ты был бы вот так вот в то время, и ты услышал бы такие слова, с кем бы ты был, с кем кто остался, и ты думаешь, ну что, ты что, с ума сошел? Такие, что ты говоришь, как это есть его плоть, пить кровь, что это такое? Вот. И большинство ушли. Но даже те, которые остались, 12, они были тоже смущены без всякого сомнения. И тогда Господь задает и вопрос, а вы, они остались, но Господь же видит, что они тоже смущены, потому что, ну как это понять? Есть плоть, пить кровь, это же потом откроется, уже после Тайной вечери, что он имел в виду. А пока сейчас вот, и он видит их смущение и задает им вопрос, вы тоже не хотите ли уйти? И Петр говорит, куда нам идти? Ты имеешь глаголы жизни вечной. То есть, говорит о том, что да, мы тоже не можем этого понять, но мы верим тебе. Верим, что вообще наша способность понять или не понять не должна определять нашу веру. Потому что вот как ребенок маленький, вот как Господь говорит: «Будьте как дети», — вот здесь как раз мы видим эту детскую веру, что да, мы очень многого не понимаем, что ты говоришь, очень многого. Но мы поняли одно, это мы точно видим, что ты имеешь глаголы жизни вечной. Мы поняли одно, что прекраснее тебя, никого никогда не было ни в нашей жизни, ни вообще во всей человеческой истории, и что мы должны верить тебе даже в том, что мы пока еще под человеческой немощью не способны принять. И вот мне кажется, вот с таким настроением и человек в церкви должен находиться, с которым и Петр, который является камнем. Вот именно с таким настроением, потому что... А кому из нас всё понятно? Я честно скажу, тоже далеко не всё ещё понятно. Даже Евангелие, когда меня спрашивают, мне говорят: «батюшка, я читаю, у меня есть вещи, которые непонятны.» Я говорю: «знаете, я честно скажу, у меня тоже есть вещи, которые непонятны.» И какие-то постепенно открываются, а какие-то и 10 уже толкований прочитаешь, еще что-то, и видишь, что это тебя не убеждает. Но это не смущает, потому что самое главное я уже понял, что вот тут глаголы жизни вечной. Самое главное я понял, что вот здесь указание пути в Царство Небесное. А детали, ну, значит, не пришло еще времени мне понять, может быть, не в этой жизни, так в той пойму. И вот Петр с таким строением вот жил рядом с Господом.

Александр Ананьев -Конечно, часа мало, а насколько есть? У нас осталось 100 секунд до конца. За эти 100 секунд, я попрошу вас, Отец Игорь, рассказать, что за ключи в руках апостола Петра?

прот.Игорь Гагарин -Ну, ключи это, во-первых, конечно, не лично апостола Петра, надо сказать, хоть их часто изображают, а это ключи у церкви. А Христос говорит прямо, дам тебе ключи Царства Небесного. Ну да, ну в твоем лице церкви, конечно, имеется в виду, что ключи Царства Небесного в Церкви, что именно Церковь является тем проводником в Царство Небесное, и пребывание человека в Церкви, верность Церкви определяет возможность того, окажется ли он в конце своей земной жизни перед вратами в царство небесное, или же они будут закрыты на ключ. Я думаю, что эти слова все-таки не стоит понимать как Петру, что это вот лично он, хотя даже на иконах, порой на картинах изображаются с ключами, что здесь в лице Петра имеется ввиду вся церковь, а он, как краеугольный камень, ну, краеугольный камень вообще-то Христос является Церковью. Но тем не менее, если Господь сказал, что «ты Петр и на сем камне созижду Церковь Мою, то врата адова не одолеют Ее», — то дальше все, что Он говорит Петру, относится ко всей Церкви, как таковой.

Александр Ананьев -Спасибо вам большое. я надеюсь, что однажды мы обязательно продолжим наш разговор, дорогой отец.

прот.Игорь Гагарин -Очень хотелось, потому что сам тоже чувствую, что не сказанного гораздо больше, чем мы успели сказать.

Александр Ананьев -У вас священное писание открыто перед вами, мы даже не обратились практически к тексту. Ну, в следующий раз.

прот.Игорь Гагарин -Я думаю, эту тему можно продолжать.

Александр Ананьев -Клирик Александра Невского храма города Балашиха, протоиерей Игорь Гагарин, отвечал сегодня на вопрос неофита. Простите мне за то, что какие-то очень важные вопросы я сегодня не задал. В следующий раз исправлюсь, даст Бог. Александр Ананьев, Радио ВЕРА. Всего доброго, пока.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Апостол Фома. Вера и сомнения». Священник Александр Сатомский
• «Дни Страстной седмицы». Священник Антоний Лакирев
• «Святость». Священник Александр Сатомский