«Ответственность и доверие Богу». Священник Вячеслав Клименко

Наш собеседник — клирик храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре, преподаватель Екатеринодарской духовной семинарии священник Вячеслав Клименко.

Мы говорили о христианском понимании ответственности, что об этом сказано в Священном Писании, и чем отличается доверие Богу и Его Промыслу от отсутствия ответственности за свою жизнь и поступки.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев

  - Добрый вечер, дорогие друзья, в очередной раз я, неофит, Александр Ананьев, смогу задать те вопросы, которые меня не просто интересуют, а волнуют. Когда делаешь первые шаги к дверям храма, ты неизбежно сталкиваешься с вопросами, на которые тебе очень нужны ответы и слава Богу, что у меня есть собеседники, которые готовы потратить час своего времени на то, чтобы эти ответы дать. Сегодня мне повезло, сегодня я приветствую своего дорогого собеседника, преподавателя Екатеринодарской духовной семинарии, клирика храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре, священника Вячеслава Клименко. Добрый вечер, отец Вячеслав

о. Вячеслав

- Александр, здравствуйте.

А. Ананьев

- Очень рад вас слышать. Как дела на юге России, сегодня туда стремятся все, наверное, у вас там очень много, в частности, в Краснодаре новых лиц, которые приезжают отдохнуть и конечно же, заходят в ваш храм или я заблуждаюсь?

о. Вячеслав

- Новых лиц много всегда, мы всегда всем рады, но Краснодар не резиновый. На самом деле, все замечательно, но в связи с новой обстановкой, неизвестно, к чему это все приведет, но молимся и рады всем приходящим, потому что даже в нашем храме благодаря тому, что много людей приезжают сюда, в конечном счете наши друзья наполняют сразу несколько континентов, именно континентов, я тут не ошибаюсь, не заблуждаюсь, не преувеличиваю, прихожане нашего храма живут в Европе, в Африке, в Австралии и во всей России, в том числе.

А. Ананьев

- Сегодня мне хочется поговорить с вами об ответственности. Зайдем в лоб: человек должен быть ответственным, это ведь очевидно.

о. Вячеслав

- Вопрос, мне кажется, специфичный и интересный, если сказать человеку, что он должен быть ответственным – это уже, на мой взгляд, несколько безответственно, потому что, во-первых, если мы говорим ему это, значит, он не ответственный, раз он чего-то там должен и вопросы долженствования, они тоже, мне кажется, идут на каком-то низком уровне собственной ответственности. Мне нравится, как этот вопрос рассматривает Клайв Льюис, перекладывая учение святителя Григория, если я не ошибаюсь, Нисского на современный язык, интерпретируя взаимоотношения человека с Богом про ответственность, про три ступеньки ответственности: что она может быть рабская – человек боится и выполняет что-то из страха, мне кажется, это к вопросу «должен» - человек должен быть ответственным, но вот он боится наказания за безответственность, вот он боится каких-то последствий, поэтому он должен быть ответственным. Второе – наемничество, когда человек исполняет что-либо, скажем так, человек, ответственный из выгоды, он что-то за это получит. И самое важное – сыновство, вот просто так, просто не могу по-другому, воспитание, культура, образование, все на это так или иначе влияет. То есть по сути своей ответственность – это вопрос свободы волеизъявления, я бы вот в эту сторону даже склонил, мне кажется так, то есть однозначно я ответить не могу.

А. Ананьев

- Да, я вот сейчас посмотрел на эту классификацию, она понятна, мной очень любима и она многое объясняет, но я сейчас, наверное, говорю немножко о другой ответственности, отец Вячеслав: давайте предположим, что мы оказались в ситуации буквально недавних месяцев, ответственность человека за здоровье свое и здоровье окружающих: ответственный человек приходит в общественное место в маске и перчатках, безответственный человек приходит без маски и перчаток и говорит: «Ну, на все воля Божья, я вверяю свою жизнь в руки Господа и уже от Него зависит, заболею я, не заболею я». Одна моя хорошая знакомая, она ездила в Санкт-Петербург, когда уже можно стало ездить, но все равно ситуация-то остается сложной со всеми этими коронавирусами и в одном из питерских храмов, куда она пришла в маске, в перчатках ее выгнали из храма, я не буду говорить, в каком, ее выгнали со словами: «А тебе не надо причащаться, потому что в тебе нет доверия к Богу», представляете?

о. Вячеслав

- Я бы тогда перефразировал: маловерный приходит в храм в маске и в перчатках, а вот верующий без маски и без перчаток. Здесь, смотрите, вопросы убеждений, приведу тогда пример из жизни нашей общины: так получилось, что я контактировал с человеком, у которого подтвердилась коронавирусная инфекция, и я сразу же позвонил настоятелю, позвонил секретарю, позвонил некоторым нашим прихожанам, сказал: «Так случилось, я контактировал, у человека подтвердилось, я сижу дома до выяснения обстоятельств». Если с настоятелем и секретарем епархии все понятно, у нас есть, если можно так сказать, некое благословение: у нас изначально все давным-давно отточено, каким образом мы поступаем в той или иной ситуации, то от прихожан я удивился, получив сообщение: «Батюшка, спасибо за честность». Я удивился, наши друзья, а как получилось: я контактировал с человеком, у которого подтвердилась эта инфекция, после этого я контактировал еще с несколькими своими друзьями и через несколько дней узнал, что тот человек болел. Я обзваниваю друзей, рассказываю эту ситуацию, говорю: «Ребят, вот так случилось, вдруг проявятся какие-то симптомы, я бы советовал сделать тест, если какие-то симптомы есть, сразу же проверяйтесь, не будем с этим шутить, не будем искушать Господа» - и я получил точно такие же сообщения: «Батюшка, спасибо тебе за честность». Я езжу в транспорте, но ни для кого из наших прихожан не секрет, что передвигаюсь я в общественном транспорте и на время вот это карантинное, пандемийное я стал ездить на такси, в транспорте люди без масок. Знаете, есть вопрос, я могу отвечать только за себя и ни за кого больше, если я решил для себя, что я весь вот такой верующий, верующий еще сильнее, чем апостол Петр, который по личному благословению, по личному поручению Христа пошел по водам и тут начал тонуть, а моя вера еще больше, чем вера Христа, я могу без маски спокойно ходить, но почему я решаю за окружающих? Апостол Павел, он, правда, про мясо говорит, но давайте применим этот принцип к этой ситуации, он говорит: «Ем ли я мясо - ничего не приобретаю, не ем – ничего не теряю, но если я вижу, что это искушает брата моего - не буду есть мяса вовек». Если я вижу, что это искушает ближних, если я вижу, что им страшно элементарно – ну зачем искушать людей? А потом, я прекрасно понимаю, и мы столкнулись на карантине с этой ситуацией, когда на нас, на верующих, пытались возложить ответственность, - раз уж мы про нее говорим, - за продление карантина: «вот они, верующие, посмотрите, как себя ведут, вот у них вспышки, вот из-за них мы вынуждены продлить карантин». Представляете, целая информационная война была вокруг этого, а оказалось, что нет, мы показали, как, на самом деле, в храмах у нас все обрабатывается, люди в масках, люди на дистанции, какое-то время, когда в храмах нельзя было молиться, как на улице это все происходит. Мы все это показали и сказали: «Друзья, не надо ответственность за свое бездействие или за то, что кто-то не справился со своей задачей возлагать на плечи верующих. Даже у нас на Кубани за время первого самого жесткого карантина, мы же следили за новостями, получилось, что у нас заразились два священнослужителя и 400, на минуточку – 400 врачей. Что, врачей назвать безответственными? Нет, они прекрасно следили за своим здоровьем, 400 человек заразились вирусом, своих священников заразили, у нас там оба случая связаны были с тем, что священник посещал больного человека и заразился от этого больного человека. То есть получается, что если мы сравним храмы с больницами: верующие люди оказались более ответственными, чем общество в целом и сегодня я наблюдаю то же самое и в общественном транспорте, поэтому вынужден временно передвигаться на такси, а сейчас, на данный момент я вообще нахожусь на самоизоляции, мне больно, я не могу прийти на богослужение, потому что я не знаю, могу я кого-то заразить или нет. Одно дело, я же говорю, я могу решать за себя, я могу сидеть дома, я могу не носить маску дома, но как я буду решать за остальных, я же не могу решить за остальных: «Бог решит, заразитесь вы от меня или нет, вот если заразитесь – это вам по грехам». Нет, это глупость, сатана так искушал Христа.

А. Ананьев

- На самом деле, у меня не было в планах говорить о коронавирусе, просто это очень понятный пример, через который мы все прошли, моя мысль немножко в другом. Давайте, чтобы прежде, чем я озвучу тему нашей программы, откуда она у меня взялась, давайте другой пример возьмем, допустим, зубы: вот у меня болит зуб, это уже от меня зависит, я никого этим не могу заразить, и я говорю себе: «ну, не пойду я к стоматологу, это не моя зона ответственности, на все воля Божья, вот болит зуб, и пусть болит, пройдет – хорошо, не пройдет – ну, значит, на то воля Божья». В этом случае…

о. Вячеслав

- Мы в этом случае присоединяемся к большому полчищу тех людей, которые обвиняют Бога во всех катастрофах и злодействах мира, на все же воля Божия: совершился грех аборта – это воля Божия была, не было бы воли Божьей, он бы не совершился же. Тогда мы не люди, а просто марионетки, у нас нет никакой свободы волеизъявления, мы ничего абсолютно не решаем. Скажем так, с точки зрения вообще церковного учения на одном из Вселенских Соборов учение и предопределении некотором такого формата, я назову даже больше, как апоката́стасис, в смысле всеобщего спасения, каким бы ты ни был, грешным, не грешным, еще до твоего рождения было решено, спасешься ты или нет и ничего от твоих действий не зависит – это учение было осуждено Церковью, то есть: есть наша личная ответственность. Не было бы нашей личной ответственности Господь не давал бы в Эдеме заповедь о не вкушении плодов от Древа познания добра и зла, все очень просто. Не было бы нашей ответственности, Господь не давал бы заповеди пророку Моисею, не было бы нашей ответственности, Он ничего бы не сказал в Нагорной проповеди, да и вообще Он бы не воплотился, если бы нашей ответственности не было, это же не наша ответственность за грехи, все, с грехами, но живите в Эдеме, нечего вас там спасать и прочее. Значит, ответственность есть, значит, она моя личная и мне за это отвечать. Знаете, мы можем на все сферы сейчас это перевести: образование, развитие, семейная жизнь, экономика, в целом, в области компании, если человек какой-то работодатель или в плане маленькой семьи, все, что угодно, во всех сферах мы можем один и тот же принцип рассмотреть. Нам один из преподавателей в семинарии говорил так: «Отцы, вы должны заботиться о своем здоровье, потому что Господь поручил вам священнодействовать, вы выполняете определенную функцию в обществе и в Церкви, и от вас зависит, как долго и как качественно вы будете ее исполнять, поэтому, если вы не заботитесь о своем здоровье, вы практически занимаетесь богохульством». Вот такая интересная мысль.

А. Ананьев

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, я продолжаю задавать свои «Вопросы неофита» и вот вместе со своим собеседником, священником Вячеславом Клименко, клириком храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре мы нарисовали картину того, как важна ответственность человека за свое здоровье, за здоровье окружающих, ответственность перед Богом и, в принципе, это была понятная часть нашей беседы, а вот теперь я вам скажу парадоксальную вещь, дорогой отец Вячеслав: буквально на днях я получил убедительное доказательство того, что ответственность суть неверие, а безответственность есть явное свидетельство глубокой веры человека. Позвольте я расскажу эту историю, я о ней думаю сейчас, как мужчина 43-х лет не может не думать об этом постоянно сейчас: буквально на днях я встретился с счастливым человеком, по сравнению с которым я не имею права называть себя верующим, а он вот в моих глазах стал эталоном верующего человека. Он фермер, жил, вырос в Москве, работал в сфере шоу-бизнеса, в какой-то момент, когда у него с его красавицей женой родился третий ребенок, он захотел переехать в деревню и заняться фермерством, и он так и сделал, он уехал из Москвы за сто километров и начал там создавать свое хозяйство со всеми трудностями, проблемами. И вот мы шли с ним на закате по окраине его фермерского хозяйства, и я посмотрел ему в глаза и спросил его: «Слушайте, а как вы вообще решились на такой шаг – взять, оставить все в Москве и с тремя детьми, мал-мала-меньше, третий родился только что, перебраться в деревню? Это же какая-то безответственность с вашей стороны». На что этот удивительный человек, который достиг уже очень многого, его хозяйство действительно прекрасно, мы привезли сыр, который он там делает домой и сыр восхитительный. Он посмотрел мне в глаза и сказал: «Вы знаете, Александр, а я просто не беру чужую ответственность на себя. Я, как ребенок отца за руку берет, я сказал Богу: «Господи, я хочу сделать вот так» - и это уже ответственность Бога, и я полностью доверился Ему, доверился настолько, что у меня не было ни сомнений, ничего, я просто отдал эту ответственность Ему, и я не несу эту ответственность». И то, что в бытовом плане для меня является безответственностью, для него вдруг превратилось в то, что помогает ему в буквальном смысле ходить по воде. И вот я думаю: а где заканчивается ответственность человека и начинается ответственность Бога? И в какой степени моя ответственность или то, что я называю ответственностью является доказательством того, что я не доверяю Богу, я не доверяю Богу настолько, чтобы взять и оставить то, чем я занимался сорок лет и уехать работать смотрителем маяка на черноморском побережье, то, о чем я всегда мечтал, но я ж не могу, у меня жена, у меня ответственность, у меня работа.

о. Вячеслав

- Знаете, сейчас эти два рассуждения могут войти в кажущееся противоречие, которое хотелось бы устранить. Пока вы рассказывали, мне хотелось сначала поспорить, а в конце я понял, что здесь нужно не спорить, а убирать противоречия, потому что противоречие кажущееся, мы говорим, мне кажется, об одном и том же, в том числе, и с тем человеком, ведь решение поехать принял он, не кто-то за него, он принял это решение, и семья с ним либо согласилась, либо не согласилась и так далее. А вот где начинается и заканчивается ответственность Бога и человека – на это сказать намного сложнее, мне кажется, это тонкий богословский вопрос, в котором я крайне слаб, боюсь даже рассуждать, но очень хочется.

А. Ананьев

- Вот этот прекрасный мой собеседник, вот этот фермер, он же не богослов, он просто верующий человек.

о. Вячеслав

- Слушайте, ну святитель Спиридон Тримифунтский не был богословом, если мы будем доверять жизнеописанию и тому, как он выступил и про Троицу исповедовал догмы, то он не был тонким богословом, но он показал такую тонкость, так четко, настолько удивительно. Здесь, мне кажется, тоже вот эта тонкость показана, я просто вспоминаю лекции патрологии, патристики, я книжный червь, вот у меня небольшой жизненный опыт, но очень много прочитанных книг, поэтому, вспоминая патрологию и патристику и вспоминая труды святоотеческие я вспоминаю, в том числе, и наши рассуждения о свободе воли человека и об ответственности, в том числе. Я очень часто рассказываю и, в том числе, у себя в социальных сетях на своей странице о том, что когда-то у меня была мечта стать монахом, но для меня идеал монашества – это отречься от своей воли и полностью отдать себя в волю в данном случае духовника, по сути. Но что интересного хочется сказать про ответственность – это отношения Христа и апостолов, вопрос отношений родителей и детей, супругов друг с другом, всего общества в целом, вместе взятого, нельзя возлагать на Бога ответственность за то, за что отвечаю я сам: не захотел я вставать с постели сегодня, даже будучи в деревне, тем более будучи фермером, ну, на волю Божию, как-нибудь коровы покормятся – нет, нужно им приготовить еду и так далее. В вопросе апостолов и Христа мы видим это в том, что Он все время учил их остаться без Него, как бы готовил их к тому, что Его должны распять, будет славное Вознесение. Понятное дело, что Христос на самом-то деле, от них не ушел, Он остается с ними и Он остается, в том числе, и с нами, и в Таинствах Церкви, и в благодати, и в учении, и физически, и материально, и на всех уровнях, как хотите, но умственно на какое-то время Он их покинул. Вопрос родителей и детей: к чему родители хотят подготовить детей – вести самостоятельную жизнь. Родители понимают, что я должен умереть раньше, чем мои дети и поэтому я должен научить их жить без меня, в этом, наверное, суть воспитания. Знаете, где это ярче видно: мы на приходе помогаем деткам с особенностями развития, с ограниченными возможностями здоровья, ну как деткам – это юноши и девушки 20-ти лет, 18-ти лет. И знаете, какой от родителей вопрос чаще всего звучит: «что он будет делать без меня? Меня же когда-то не станет». И вот здесь родитель пытается сделать все, от него зависящее для того, чтобы достичь вот этой конкретной цели: научить его жить без меня. Мне кажется, здесь соотношение ответственности Бога и соотношение ответственности человека, во-первых, будет очень сильно пересекаться друг с другом, а во-вторых, наверное, можно выработать некий такой принцип: пытаясь сделать то, что мне необходимо или то, что мне хочется я буду делать все возможное настолько, насколько позволяет Бог и дальше, если у меня ничего не получилось, ну, как бы, и все, если получилось – слава Господу, не получилось – тоже слава Господу. Мы бьемся, помогая деткам, больше года над созданием благотворительного фонда, и у нас постоянно какие-то палки в колеса, можно было бы остановиться и сказать: «Господи, на все воля Твоя, раз у нас целый год не получается, значит, мы этим заниматься не будем» – нет, мы этим занимаемся и спустя этот год мы видим, почему и зачем нам не нужно было открывать этот фонд тогда, когда хотели мы – потому что мы настолько выстрадали его устав, что мы понимаем конкретно чем, как и где в этом будем заниматься, как мы епархии в этом сможем помочь, как мы приходам поможем, как мы семьям поможем, то есть кому и как мы поможем, то есть именно зачем-то мы не смогли чего-то сделать. Вот здесь перекладывать все-таки ответственность свою на Бога, мне кажется, нельзя и это не должно войти в кажущееся противоречие и очевидно, что в том случае, знаете, как: надо договориться о терминах, то есть в том случае, мне кажется, это было решение человека, человек бросил все и уехал, ведь это соотносится с жизнью святых, сколько мы в жизнеописаниях святых встречаем такие примеры: «у него было все, он все бросил и уехал», «у него было все, он бросил и стал отшельником», «у него было все, он все бросил, ушел в монастырь».

А. Ананьев

-Да я вам больше скажу: все истории успеха, они начинаются примерно с этой фразы: он бросил то, чем он занимался всю жизнь, попробовал что-то новое и это новое дало вот такие фантастические результаты.

о. Вячеслав

- Да, а здесь просто ликвидировать кажущееся противоречие, что я вот такой безответственный – нет, здесь чуть-чуть другое, я бы это назвал не перекладыванием ответственности на Бога, а доверием ему в том смысле, в котором говорит Господь: «Посмотрите на цветы полевые и на птиц небесных, птицы небесные ничего не собирают в свои житницы, и Господь питает их, а цветы полевые красивее царя Соломона во всей его славе и даже если их, эти цветы потом сжигают, а они такие красивые, то насколько больше Отец ваш Небесный позаботится о вас», вот и все. То есть да, забота есть, да в молитве «Отче наш» мы каждый раз говорим: «Да будет воля Твоя», но мне кажется, вот здесь еще один момент: не брать на себя Божественную ответственность, потому что очень часто мы говорим: «Да будет воля Твоя», и мне кажется, мысленно и лукаво добавляем, что «ну только не сейчас, потом, страшно».

А. Ананьев

- Это как тот самый Клайв Стейплз Льюис, о котором мы с вами уже однажды говорили, в одной из своих книг разделил людей на две условные группы: на тех, кто говорит: «Да будет воля Твоя» и тех, кому Господь говорит: «Да будет твоя воля».

о. Вячеслав

- Да, возможно. Но, с другой стороны, это же еще и страшно, страшно брать на себя ответственность, прямо реально страшно, потому что, будучи священником, прекрасно это понимаешь, никогда не хочется брать на себя ответственность за кого-то, а иногда приходится, ты видишь, что без твоего решения в данном случае ничего не произойдет. У меня была одна такая семья, признаюсь, у меня есть один-единственный крестник, один и для меня это очень сложный вопрос, очень принципиальный вопрос и пока что я молю Господа Бога, чтобы меня этот вопрос обходил стороной, не было бы больше ни одного крестника, потому что я и с этим не справляюсь. А как произошло: попала семья в храм просто на беседу, у них нет крестного, ну, русская традиция: должны быть крестный папа и крестная мама, восприемник и восприемница, тем более, что мы крестим мальчика, то есть можно было бы крестную оставить и все, нет, мы крестим мальчика. Слушайте, мы встречались много раз, они ходили в воскресную школу, они знакомились с прихожанами, мы откладывали крещение, наверное, раза три или четыре, переносили дату и в конечном счете я понимаю, что так будет продолжаться бесконечно, в итоге мальчишка останется некрещеный и что будет дальше с семьей – непонятно. Надо брать, что называется, быка за рога, я принимаю решение, самостоятельно, не посоветовавшись ни с кем из них, а только посоветовавшись с духовником, что я буду крестным этого ребенка. Я назначаю им дату крещения, говорю им: «Я нашел выход из ситуации, мы можем покрестить, вот такая-то дата крещения, собираемся». И уже на крещение, мы все собираемся, я крестную отвожу в сторонку, говорю: «Ничего не говори родителям, но ты, как человек, близкий к этой семье, скажи мне, не будут ли они против, если крестным стану я?» Она запрыгала просто, захлопала в ладоши, говорит: «Да вы что, батюшка, это просто мечта, наверное, каждого из нас». И все, я понял, что значит, решение, наверное, верное, я попросил: «Ничего им не говори, я об этом скажу в самом конце». Мы совершили крещение, в конце я объявил, что вот так и так, в связи с тем, что ребенка в купель погружал я, совершал крещение я и на руки из купели забрал его я и здесь есть только я, то крестным я считаю себя и прошу принять это мое решение. Вот так у меня появился крестник, и он один-единственный, и вот это был случай моей ответственности, мне было страшновато, я же не знал, как семья это примет, как мне отвечать потом за это и справлюсь ли я с этим, мне кажется, я с этим не справляюсь, но это вот тот момент, когда нужно брать на себя ответственность и вот здесь хорошо, пусть твоя воля тоже будет, в смысле человеческая.

А. Ананьев

- Сейчас мы на минутку прервемся, у нас полезная информация на радио «Вера», а через минуту продолжим разговор о том, где заканчивается ответственность человека и где начинается воля Бога.

А. Ананьев

- Добрый вечер, здесь Александр Ананьев, который задает вопросы неофита своему собеседнику, клирику храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре, преподавателю Екатеринодарской духовной семинарии священнику Вячеславу Клименко. Добрый вечер еще раз, отец Вячеслав.

о. Вячеслав

- Александр, добрый вечер.

А. Ананьев

- И сегодня мы говорим о том, где заканчивается ответственность человека и начинается ответственность Бога. Не так давно я уже рассказывал эту историю здесь, в эфире радио «Вера»: у меня случился некий коллапс по работе, я оказался на какое-то время безработным и одна моя очень хорошая знакомая сказала: «Слушай, ну веди себя, как верующий человек, что ты дергаешься, что ты переживаешь? Господь даст тебе все, что тебе нужно. Расслабься, успокойся, не пытайся проломить ситуацию, а доверься, не плыви по реке, а будь рекой», сказала она. И я, услышав вот эти ее слова, понял, что какой же я верующий человек, если я настолько не доверяю Богу, что начинаю паниковать, дергаться, пытаться найти какое-то решение, пытаться кому-то писать, кому-то звонить, а с другой стороны, а как иначе? Я же мужчина, я же не могу не предпринимать никаких действий, я ж не могу не переживать в ситуации, когда трудовая книжка лежит в столе у меня дома.

о. Вячеслав

- Да, интересно, видите, здесь еще такой момент, мужчины и женщины по-разному устроены, а давайте мы о женщинах поговорим…

А. Ананьев

- Женщины же иначе устроены.

о. Вячеслав

- Я думаю, что да, и демонстрация тому – это встреча Христа. Жены-мироносицы пошли первыми, абсолютно безответственный поступок, кстати. То есть еще раз я скажу, я очень хочу, чтобы кажущееся противоречие стиралось, его нет, мне кажется, мы говорим сейчас об одном и том же предмете с разных сторон, то есть важно и правильно, наверное, либо все, что мы сказали, либо ничего из сказанного, наверное, так. Или по-другому: нет правоты и неправильности, вопрос слишком глубокий, знаете, в каком-то моменте для нас недоступный, мы божественные вещи сейчас пытаемся обсуждать, а ведь это слишком высоко и глубоко, и суть, допустим, Божественной воли, мы же не можем проникнуть в суть, мы знаем относительно по учению Церкви: вот воля Божия – это, чтобы все спаслись, а спасаются или нет – это уже воля человека, принимает он это спасение, не принимает, хочет он быть со Христом, не хочет, это уже его ответственность. И вот хочется, чтобы мы сегодня в течение разговора приняли во внимание все то, что мы сказали, потому что, наверное, это все очень важно. Так вот насчет безответственного поступка жен-мироносиц: они идут встречать Спасителя, стража их может за это наказать? Наверное, может. Им гроб кто-нибудь откроет? Нет. Их туда пустят? Тоже нет. Воскрес Спаситель или нет? Говорил, что воскреснет, да или нет, пока еще не знаем. То есть вот эти все вещи, и они идут. А дальше мы с вами встречаем в истории Церкви равноапостольных жен, женщин, я имею ввиду: равноапостольная княгиня Ольга, равноапостольные царицы, грузинская, византийская и так далее, удивительный момент, настолько их заслуги, по поводу даже нашей равноапостольной княгини Ольги: в таком языческом мире, когда тебя окружает столько идейных, скажем так, врагов, где убили твоего мужа и вот это все прочее, пытаться воспитывать сына и внука, наверное, даже все-таки вложение каких-то мыслей в них, каких-то маленьких тонкостей, которые в конечном счете привели к этому судьбоносному решению, чтобы князь Владимир принял крещение и в итоге даже христианизировал Русь. Безответственно может быть, признавая их равноапостольными мы признаем то, что они причастны к этому, то есть их ответственность в этом тоже есть, в том, что произошло. Наверное, в этом плане, как и авторы Священного Писания, здесь есть некая синергия Божественной и человеческой воли, Божественной и человеческой ответственности и того, и другого.

А. Ананьев

- Отец Вячеслав, а у меня вот какой вопрос: а вы себя человеком рациональным считаете?

о. Вячеслав

- Сложный вопрос, я не знаю, кем я себя считаю, мне очень тяжело на эту тему рассуждать, я однозначно понимаю, что я человек, не сильно образованный, не имеющий высокого какого-то образования, человек, плохо формулирующий свои мысли, не умеющий излагать их в логичном порядке, но пытающийся это делать, просто любящий математику, физику и химию, наверное, вот так

А. Ананьев

- Я сейчас просто вас внимательно слушал и меня вдруг осенило, я подумал, что рациональность, она антибожественна, попробуем объяснить: возьмем одно из ключевых понятий веры – это прощение, прощение, оно не может быть рационально. Если быть рациональным, мы бы наказали, мы бы возместили, мы бы привели это к какому-то равновесию, уж точно не прощали бы того, кто нас обидел, но оно не рационально. Взять милосердие, милосердие, оно тоже не рационально, потому что у нас как-то во время войны, вы понимаете, о чем я говорю, то есть оно не может быть рациональным. То есть каждый раз, когда в нас включается «рацио», когда мы начинаем рассуждать, когда мы начинаем складывать, высчитывать, может быть, в этот момент мы, как неразумные дети, мелкими шагами отходим от Бога и каждый раз, когда мы начинаем чувствовать, что мы включаем рациональность, может быть, нам ее надо отключать в голове, точно также, как сделал тот самый фермер, ну, если быть рациональным, то не надо уезжать из города, не надо оставлять то, что ты умеешь делать, то, что он сделал – это романтика какая-то, он последовал каким-то романтическим порывам, он вдруг почувствовал, что он хочет свежего воздуха, пения птиц по утрам и чтобы убирать за коровами и варить сыр – но это же какая-то фантазия взрослого мужчины, а если быть рациональным, то надо оставаться в городе, может быть, выключать рациональность?

о. Вячеслав

- Знаете, была бы такая возможность, я очень хотел бы задать этому мужчине такой вопрос: а если бы ничего не получилось с фермерством, и он бы оказался просто-напросто на улице, вот сейчас включим рацио, и он оказался на улице, неспособный обеспечить жену, жена бросает его, уезжает на старую квартиру или к маме, например, то есть все рухнуло, а он переложил ответственность на Бога, были ли виноват в этом Бог? Вот этот вопрос хотелось бы задать. Я сейчас дам ответ на этот вопрос, который мне дала одна пожилая женщина, она любила обвинять Бога в том, что в ее жизни все очень плохо, это все еще разговор про «рацио», я хочу привести нас постепенно к апостолу Павлу и поясню, почему. Она обвиняла Бога в том, что в ее жизни все сложилось очень плохо, у нее было три мужа, все мужья умерли (я в тот момент даже засмеялся: что за женщина, которая к смерти трех мужей привела своих), последний ее муж умер в результате несчастного случая. И пока она это рассказывала, я принес нам чай, мы сидели, пили чай на улице и пока она это все рассказывала, она открывала пакетик с сахаром и просыпала его. И я задал вопрос: «Скажите мне, виноват ли Бог в том, что на столе рассыпан сахар?» Она говорит: «Что за глупости, это неосторожность моих действий». Задумалась и говорит: «Я получила ответ на свой вопрос, я поняла, почему я зря обвиняла Бога». То есть рациональность, если бы она была не нужна, то тогда зачем Господь нас с ней творил – раз, а второе – мы с вами видим примеры таких величайших святых, которые помогают нам рационально познавать Бога. Я сделаю небольшую ремарку: очень опасно пытаться понять Бога, очень опасно пытаться объяснить Бога, тем более доступными нам средствами, которые мы имеем. Я не зря упомянул, что я люблю не только математику, а физику и химию, в мире физики и химии все объясняется математическими формулами, но мы видим порой потрясающие, невероятные вещи. Я абсолютно не согласен с тем, что простить человека – это не рационально, потому что, знаете, для меня иррационально то, что мы можем обидеться на человека, с точки зрения рациональности невозможно ни на кого обидеться, ведь это всего лишь мнение какого-то человека, не соответствующее абсолютно никакой действительности, следовательно, обижаться я на него и не должен, как нам Христос это объясняет – побеждать зло добром, получается, это рациональный принцип. Рационально было бы не наказать человека, это уже падшая наша природа требует крови, требует наказания, что бы было бы рационально: исправить человека или помочь ему исправиться, это возвращение к его природе. Мы, мне кажется, можем продолжить об этом рассуждать, можем спорить, но теперь переходим к апостолу Павлу: человек не бросил своего образования, но применил его на благо Господа, на благо христианской проповеди, оно очень сильно ему помогло, вот в чем суть, его произведения очень рациональны, мы видим много платонизма в его произведениях, но тем не менее это все логично, это все выстроено, это все математически объяснимо, но тем не менее это христианская мысль, это часть Священного Писания. Поэтому здесь, мне кажется, вопрос не в том, рационально или не рационально мы поступаем, вопрос в другом: наш путь – это Христос или конечная цель: состояние обожения, приблизиться к Богу, избавиться от какого-нибудь греха, но как мы туда идем – совершенно неважно, важно, чтобы мы пришли. Мы идем путем чувств, как женщины – ну и замечательно, этот путь приводит ко Христу, и мы видим в жизни Церкви прославленных жен, которые этим путем пришли к нему, мы идем рациональным путем – ну и прекрасно, к нему тоже можно прийти, то есть любым путем можно прийти к Богу в том случае, если мы к Нему стремимся и вопрос ответственности, наверное, тоже лежит здесь, может быть, неважно, чья ответственность, моя или Бога, а важно, иду ли я благодаря этому ко Христу, вот у меня такой вопрос сейчас возникает.

А. Ананьев

- Но вот этот вопрос, он как раз в бытовой плоскости, он и рационален и ответ на него будет рационален, давайте возьмем другой пример: я иду по улице и мне встречается нищий или человек, который просит у меня денег, я вижу, что, во-первых, много я ему дать не могу, да и, наверное, не хочу, потому что я, в принципе, догадываюсь, на что эти деньги пойдут, но как только я включаю эти рассуждения, мне кажется, я просто отступаю от Бога и забываю то, что просящему у тебя надо дать. Как я должен поступить? Иногда я так поступаю: я достаю бумажник, я достаю оттуда сотенную купюру, я молча протягиваю ему: вы просили – возьмите, и мне кажется, это правильно, но абсолютно не рационально, а вот если я начну рассуждать, мне кажется, вот тут уже наступает какое-то малодушие, я превращаюсь в какого-то мелкого человека, который далек от Бога и совершаю довольно грубую ошибку.

о. Вячеслав

- Знаете, так легко поступить, когда мы имеем дело с личными средствами, а если эти средства общины, если они чужие, тогда в силу вступает другой закон: «Да запотеет милостыня в руке твоей» - то, о чем пишет святитель Василий Великий. Это уже совсем другой принцип. Наступили на больное место, на самом деле, потому что, во-первых, я эту тему изучал, тему жертвы, пожертвований и прочего, я на эту тему писал научные работы, небольшие, но тем не менее и знаете, такой интересный момент: я сам на этом попался в своей жизни, на сотенной купюре. Вот представьте себе, подходит человек в храме, у нас храм, чтобы представляли люди, я не знаю, как это легко объяснить, но напротив двери, как мы выходим из храма, через несколько шагов, буквально, наверное, в 15-20 метрах находится причтовый дом. И заканчивается богослужение, я иду в причтовый дом, чтобы переодеться и отправиться домой. Общая площадь храма, я боюсь ошибиться, сколько занимает, но от этой двери еще, наверное, в метрах 30 или 50 находится выход со двора храма, то есть мне пройти всего ничего, вопрос нескольких секунд. Я поднимаюсь, переодеваюсь, спускаюсь, и ко мне подходит тот самый человек, который задает вопрос, могу ли я ему помочь. Здесь не рационально именно то на данный момент, это, кстати, наверное, единственная история, которая связана со мной лично, которую я могу себе позволить рассказать, потому что однажды я ее случайно рассказал и так, как рассказал, думаю: ладно уж, буду ее везде рассказывать, то есть эту историю люди, знакомые со мной все знают. Человек просит денег, а у меня в кошельке последние сто рублей, зарплата совсем не скоро, никаких требоисполнений нет, никто мне денег не должен, я сильно уставший, хотел доехать на маршрутке до дома плюс жена просила купить детям молоко и мне нужно уложиться в сто рублей, и я знаю, что будет завтра – вообще неизвестно и если я сейчас отдам эти сто рублей, то мои дети останутся без молока, идти придется пешком и от жены что-то там еще выслушивать и объясняться, почему я так поступил. И я открываю кошелек, показываю эти сто рублей, объясняю человеку: «Я, знаете, не хочу давать вот по таким-то причинам. Вы можете остаться здесь, рядом с храмом, попросить, я полностью уверен, что вы соберете нужную сумму и даже больше, вам помогут или вы можете получить мой номер телефона, мы свяжемся с прихожанами, короче, мы поможем, но я отдавать эти сто рублей не хочу». И мне человек этот говорит: «Батюшка, сделай, как я прошу, и Господь тебя вознаградит». Знаете, я себя таким, я не знаю, какое литературное слово использовать, чтобы оно было уместно в эфире, плохим таким человеком себя почувствовал, вот что я за - не то, что священнослужитель, что я за мужчина такой, который с амвона какую-то там проповедь о высоких вещах говорит, а поступить сам также, как говорит, не может. И я, скрепя сердцем, отдаю эти последние сто рублей этому человеку, очень жалея об этих ста рублях, очень сильно жалея, не понимая, что будет дальше и просто с каким-то доверием Богу: Господи, благослови, пусть это будет на доброе дело самому человеку и дальше уже все в Твоих руках. Я уже сказал, что идти из двора недолго, я выхожу, подхожу к калитке, к выходу из храма, меня встречает другой человек, останавливает, говорит: «Батюшка, слушай, я тебя несколько дней уже ищу, помнишь, я когда-то просил тебя помолиться о продаже автомобиля? Так я его в тот же день продал, я хотел тебя поблагодарить» - и дает мне три тысячи рублей.

А. Ананьев

- Невероятно.

о. Вячеслав

- Вопрос нескольких секунд, когда мы умеем доверять Богу, поймите правильно: не перекладывать на Него ответственность за свою жизнь: «во всем, что в моей жизни плохо виноват Господь» или «вот я молюсь, хочу быть директором завода» – да ты молись и строй этот завод, и проси у Бога благословения и вот это будет соработничество человека и Бога, это то, о чем я пытаюсь немножко так донести, что это и человеческая ответственность, и Божественная совместная, ну или когда мы сами просим: «Господи, пусть будет воля Твоя», то есть это же наше решение: пусть будет воля Твоя, Господь же дал нам, Он нам делегировал право собственности вообще всем тварным миром: «плодитесь, множитесь, населяйте землю и обладайте ею, владычествуйте над птицами небесными, рыбами морскими, зверями земными», то есть Господь нам делегирует все эти возможности и мы как бы по своей воле, беря на себя ответственность за все, дальше происходящее, просим: «Господи, пусть будет воля Твоя». Ответственность за эти слова на мне, в том числе, правильно? То есть вот к чему я пытаюсь привести, к этим вещам. Иррационально? Да, согласен. С точки зрения рационализма, с точки зрения каких-то меркантильных вещей, современного общественного мнения и воспитания совершенно безумный поступок – отдать последние деньги, понимая, что ты ребенку должен принести молоко, не надеясь абсолютно ни на что, но, с другой стороны, иррационально будет считать себя христианином и не доверять Богу, это не укладывается, так невозможно.

А. Ананьев

- «Светлый вечер» на радио «Вера», восхитительные ответы на мои вопросы неофита сегодня дает мой собеседник, священник Вячеслав Клименко, преподаватель Екатеринодарской духовной семинарии, клирик храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре. Отец Вячеслав, благословите меня рассказывать эту историю тем, у кого будут такие вопросы, потому что эта история прекрасна.

о. Вячеслав

- Я не духовник, благословлять ничего не могу, хотите – рассказывайте (смеется)

А. Ананьев

- Ну, разрешите, я очень хочу, потому что это история, которой хочется делиться. Один мой хороший знакомый социолог, не так давно задал мне вопрос, говорит: «Как ты считаешь, какое количество москвичей, которые каждое утро спускаются в московское метро, едут на нелюбимую работу?» Я ему сказал: «Ну что, половина, что ли?» Он говорит: «Нет, 74 процента». 74 процента едут на нелюбимую работу, прекрасно это осознают, может быть, хотели бы поменять, но вы представляете, у 74 процентов москвичей нету доверия Богу, которое позволило бы им просто прийти в отдел кадров, написать заявление, написать: «Друзья, я вам благодарен за те возможности, которые вы мне дали, но это не мое, я хочу найти себя». И вы представляете, насколько больше было бы счастливых людей вот в этом большом городе Москва, да и в Краснодаре, думаю, тоже, если бы люди нашли в себе возможность последовать воле Бога, услышать волю Бога, решиться принять выбор, который сделал бы счастливыми их и принес бы, наверное, гораздо больше пользы окружающим, но что-то нас держит, вот, наверное, то самое «рацио» или то самое недоверие…

о. Вячеслав

- Не соглашусь, ладно, может быть, «рацио» нас и держит, нас держит собственная безответственность.

А. Ананьев

- Как безответственность, напротив, это ответственность, отец Вячеслав, есть зарплата, есть ипотека, безответственно было бы увольняться.

о. Вячеслав

- Нет, поясню, поясню: за мою жизнь отвечает мой работодатель, все, он отвечает за то, что мне не нравится эта работа, мне не нравятся условия труда. Вот знаете, если бы можно было сейчас, во время эфира вставлять комментарии, ставить сердечки и прочее, наверное, по мнению наших слушателей увидели бы, попал я в точку соображений человека или нет. Христианин мыслит совершенно по-другому, у христианина все иначе, он не от мира сего, понимаете, у нас даже термины по-разному звучат, у христианина смерть – это праздник, вот в чем вещь, но это собственная безответственность. Моя супруга долгое время боялась, не хотела бросать работу, которая ей, не сказать, чтобы она сильно ей докучала, но не особо нравилась, не в восторге она была от работы, она была заместитель директора лицея, очень хорошего лицея, престижного в нашем городе, пошла, написала заявление об увольнении, говорит: «Слушай, чувствую себя свободно, радостно». Какой есть ответ у христианина на самом деле: я ведь могу полюбить то, что я делаю, ведь Бог есть Любовь. Мне очень нравится это мнение, я его встретил в одной из книг каких-то европейских современных мыслителей, книг по мнемотехникам разным, жуткая вещь, очень прошу забыть то слово, которое я сказал и никогда им не увлекаться, но тем не менее. Там я прочел, в одной из таких книг такой совет: «Нужно не делать то, что ты любишь, а любить то, что ты делаешь» - совершенно по-другому относишься потом вообще к любой своей деятельности, действительно, я могу заниматься всем, чем хочу и чем бы я не занимался, я буду получать от этого радость, вот тут, наверное, больше христианский смысл. А что касается ответственности – поймите, бросить работу здесь уже, я не знаю, как-то психологи может, должны будут подключиться к нашему диалогу, потому что бросить работу, искать себя и прочее, прочее – это взять ответственность за свою жизнь на себя, а дальше продолжаем уже, это мы по-светски поговорили, а дальше продолжаем для христианина - вручить ее Богу, взять ответственность за свою жизнь на себя, вручив ее Богу. Вот если с точки зрения химии, физики и прочего, вот составим такую социальную формулу: взять ответственность за свою жизнь на себя, вручив ее Богу, наверное, такой ответ на этот вопрос, потому что бросить работу, а что дальше? Неизвестно. А я что-то найду? Неизвестно. А мне хорошую характеристику дадут? Неизвестно. А я буду получать больше, чем на этой работе? Да тоже неизвестно. Ничего дальше впереди, огромная туча неизвестных и красота математики в том, что с помощью этих неизвестных можно описывать жизнь, можно описывать природу, можно описывать взаимоотношения, химические явления, физические явления и вообще весь наш мир описывается при помощи всех вот этих неизвестных, а в этих неизвестных действует Господь, наверное, так.

А. Ананьев

- Другими словами: давайте предположим, что к вам подошел ваше духовное чадо, ваш прихожанин и сказал: «Батюшка, благословите меня уволиться, не лежит у меня душа к тому, чем я занимаюсь, я не знаю, смогу ли я найти то, что будет моим, но здесь я просто теряю время, подаренное мне Богом, я хочу уволиться». Вы скажете: «Увольняйся?»

о. Вячеслав

- Да, раз ты так хочешь, так и делай, а моя задача, как священника, помолиться о том, чтобы дальше Господь помогал тебе в дальнейшем делать то, что ты хочешь.

А. Ананьев

- То есть действительно, путь спасения человека лежит через обретение им полного упования на милосердную волю Божию.

о. Вячеслав

- Да.

А. Ананьев

- Вот как понять эту фразу из Священного Писания: «и волосы на голове все сочтены?» Получается, что неважно, какой мы сделаем выбор? Предопределенность того, что с нами случится в момент принятия вот этого решения у дверей отдела кадров, она все-таки есть, получается?

о. Вячеслав

- Знаете, есть вещи, которые происходят в нашей жизни, то, что мы говорим: промыслительно, то есть я не могу сейчас привести какие-то толкования этого отрывка Священного Писания, к сожалению, я не специалист в Новом Завете, моя тема чуть-чуть другая. Но неважно, специалист ты или нет, но, как священнослужитель, должен бы что-то сказать, просто я не готов в данный момент говорить об этом отрывке Священного Писания, но есть вещи, которые мы называем промыслительными, и сюда люди вкладывают два разных значения: промыслительно, как благостно, то есть Господь направил все свершившееся ко благу и промыслительное, как предопределенное, предопределенное, как писал, по-моему, святитель Иоанн Златоуст: «Если есть рок, то Бога нет». Если есть некое предопределение, значит, и Бога не существует, потому что нет понятия свободы в принципе, значит, нет осознанного греха, значит, нет любви, потому что любовь – это тоже акт воли, вера – это тоже акт воли, в том числе, потому что у Даля мы читаем, что значит верить – значит, принимать за истину, значит, это моя ответственность, я принял за истину, тогда всего этого не существует. Еще раз напомню, что учение о предопределении, оно Церковью осуждено. Да, Промысел Божий в том, чтобы мы все спаслись, но идем ли мы к Богу – это лежит в рамках нашей ответственности, в конечном счете, как пишет один из толкователей Священного Писания: «Господь премудро оставляет большой зазор каждому человеку принимать любое его действие за чудо или за вполне объяснимое явление природы».

А. Ананьев

- И, завершая наш разговор, еще раз напомню фразу, которую я даже выписал и которая, на мой взгляд, хотя мне еще долгий путь пройти, чтобы ее понять полностью: надо взять ответственность за себя в момент принятия важного решения в своей жизни и вручить ее Богу. Как это сделать правильно и можно ли этому научиться, об этом мы, видимо, поговорим уже в следующий раз. Спасибо вам, отец Вячеслав, за этот очень яркий, очень глубокий час.

о. Вячеслав

- Александр, большое спасибо за доверие.

А. Ананьев

- Спасибо вам. Преподаватель Екатеринодарской духовной семинарии, клирик храма иконы Божией Матери «Целительница» в Краснодаре священник Вячеслав Клименко был у нас сегодня. Я Александр Ананьев, вернуться к нашему разговору вы можете на нашем сайте: «radiovera.ru». Услышимся ровно через неделю, до новых встреч.