«Отношение к мужчине и женщине в христианстве». Священник Александр Сатомский - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Отношение к мужчине и женщине в христианстве». Священник Александр Сатомский

* Поделиться

Нашим гостем был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Мы размышляли о смыслах библейского повествования: «сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их», о том, какими были Адам и Ева до грехопадения и какие изменения произошли с ними после нарушения заповеди Божией, а также почему на сегодняшний день в Церкви есть много запретов и ограничений для женщин, которые не касаются мужчин, и связано ли это как-то с тем, что именно Ева первая поддалась искушению.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова


А. Ананьев

— Добрый-добрый вечер, дорогие друзья! В очередной раз суббота, в очередной раз семейное такое уютное осеннее... причем чем более осеннее, тем более уютное застолье в светлой студии Радио ВЕРА на Андреевской набережной... По-осеннему прекрасная Алла Сергеевна Митрофанова...

А. Митрофанова

— Жующий плюшки Александр Ананьев...

А. Ананьев

— Как это часто бывает, опять же, осенними вечерами... И наш дорогой друг, который нередко, слава Богу, преодолевая тысячи километров, выбирается к нам из чудесного осеннего Ярославля... Между прочим, именно осенью Ярославль особенно прекрасный, в чем мы имели возможность убедиться — очень уютный город... Настоятель Богоявленского храма в Ярославля священник Александр Сатомский — добрый вечер, отец Александр, здравствуйте...

О. Александр

— Добрый вечер...

А. Ананьев

— Начну с парадоксального. Британские ученые выяснили, что женщинам в 5-7 раз тяжелее мужчин...

А. Митрофанова

— М-м-м...

А. Ананьев

— Во-первых, сколько стоит стрижка и покраска?

А. Митрофанова

— Смотря где, смотря какого уровня...

А. Ананьев

— У тебя сколько стоит?

А. Митрофанова

— Ну, сколько-то стоит, я не... Ты ж платишь — откуда я помню, сколько это стоит...

А. Ананьев

— Выкрутилась, хорошо... Допустим, три тысячи рублей — стрижка и покраска; допустим, полторы тысячи рублей маникюр; допустим, полторы тысячи рублей педикюр; плюс ежедневный макияж... Итого вырисовывается очень-очень впечатляющая сумма — порядка десяти тысяч в неделю женщина тратит на то, чтобы...

А. Митрофанова

— Ну это ты загнул, конечно...

А. Ананьев

— Ну примерно столько...

А. Митрофанова

— Ну нет...

А. Ананьев

— Я же плачу... На то, чтобы выглядеть хоть сколько-нибудь достойно...

А. Митрофанова

— Да ну что ты, ну нет, нет, конечно...

А. Ананьев

— Мужчина достойно выглядит просто сам — такой, какой он есть. Мы с отцом Александром, ну, по цене шампуня раз в год, наверное, не больше — ну и причем не дорогого. А зачем, казалось бы? И так хорошо... То же самое касается одежды, то же самое касается отдыха, то же самое касается там здоровья... У женщины все гораздо сложнее, чем у мужчины...

Получается, что за какие-то грехи, за какие-то проступки Господь так устроил, что женщина просто жесточайшим образом наказана. Наказана за то, что она женщина. Иначе ее бы, как и мужчину, пускали в алтарь — чего не происходит, она провинилась...

Тема сегодняшнего разговора в программе «Семейный час» — на первый взгляд исключительно богословская. Собственно, поэтому мы и пригласили отца Александра. На самом же деле при более глубоком взгляде на эту тему она еще и такая общечеловеческая. Она касается и отношений, она касается и воспитания, она касается всего. Кто виноват — Адам или Ева?

Мое мнение — что, конечно же, конечно же, виновата Ева. Ну потому что... Если хотите, я отвечу, но меня пока никто не спрашивал. Алла Сергеевна Митрофанова так не считает. Как считаете Вы, отец Александр?

О. Александр

— Ну, во-первых, у нас с вами такая интересная минутка шовинизма...

А. Ананьев

— Никакого шовинизма, здесь голые факты...

А. Митрофанова

— Я уже привыкла, если что, не переживайте...

О. Александр

— Хорошо... Во-вторых, как бы да, наверное, не будем разграничивать богословскую проблематику от бытовой, потому что на самом деле по-хорошему богословие произрастает и в него же упирается ветвями. То есть, это глубоко взаимосвязанные процессы. И если говорить об этом серьезно, да, то не случайно вообще соответствующий эпизод библейского текста называется «Грехопадение человека». Не «грехопадение женщины», не «мужчины», а вот как-то так вышло...

А вышло так потому, что библейский, опять же, текст в конце первой своей главы Книги Бытия нам указывает, что «оставит человек отца и мать и прилепится к жене, и будут двое одна плоть». И поэтому грехопадение случилось не изолированно — с Евой и потом Адамом, а в общем-то, с человеком как таковым...

А. Митрофанова

— Отец Александр, а кстати, что в Книге Бытия значит вот эта фраза «мужчину и женщину сотворил их»? Она ведь по своему расположению до того момента, как Господь выделяет женское из мужского... Ну то есть вот, когда, условно говоря, очевидно совершенно, что Господь сотворил мужчину — и вот Он творит женщину... До этого звучит фраза: «сотворил Господь человека, мужчину и женщину сотворил их» ...

О. Александр

— Ну здесь толкователи предлагают нам такую стратегию... То есть, у отцов мы читаем, что Ева всецело присутствует в Адаме потенциально. То есть, ничего нового в женское естество при творении Бог уже не вносит. Соответственно, Он преобразует наличествующее, да вот — то самое условное ребро, да — не вводя в его бытие ничего концептуально другого. Поэтому когда творится Адам, творится человечество вообще.

Есть еще одна важная деталь — ну уже такая скорее филологического свойства, да. Если мы считаем, что первая глава Книги Бытия дает нам общую концепцию появления всего, а вторая связана специфично с человеком, то вот в общей концепции всего должны были прозвучать мужчина и женщина сразу. А уже во второй мы получаем развернутую историю про то, как это происходило в процессе. То есть, нам нельзя было бросать первую на каком-то не завершенном этапе...

А. Митрофанова

— То есть, в первой главе обобщение, а дальше — конкретика?

О. Александр

— Если мы бы с вами сейчас занимались библеистикой и теми вопросами, которые связаны с Книгой Бытия, здесь было бы много «но». Потому что мы видим два рассказа о творении. Один из них заканчивается человеком, а другой начинается с человека. Один из них являет нам творение мира из водной бездны, другой — произрастание мира из сухой пустыни. Между ними сложные взаимосвязи...

Поэтому как бы здесь, наверное, прямо совсем однозначного ответа я бы не дал. Но в целом бытует, да, вот такое мнение, что у нас первая глава рассказывает про космос и человека в нем, а вторая — про человека как такового. То есть, она как бы сужает наш угол зрения. Но как, собственно, в принципе, часто нам библейский текст и делает...

То есть вот, например, да — «В начале Бог сотворил небо и землю» ... И дальше история вся идет только про землю — «земля была безвидна и пуста», и то-то, то-то, то-то... Потом — «и отделил Бог воду от воды», да — соответственно, воды над сводом, воды под сводом; и ничего про те, которые «над», мы больше никогда не слышим. Ну как минимум, до великого потопа, когда открылись источники бездны...

То есть вот, у нас уходят большие блоки истории куда-то в сторону... Потому что история должна сузиться до ее главного персонажа — это человек. Поэтому в принципе как бы такой угол зрения на текст возможен...

А. Ананьев

— Вы склонны не разделять понятие «человек» на мужчину и женщину? Вот целиком, человек — это и мужчина, и женщина? В то время как Священное Писание называет женщину помощником человека...

А. Митрофанова

— Здесь нужно заметить как бы, что к словоупотреблению у нас всегда, мы понимаем, идет культурный багаж. Ну как например вот, в русском, может быть, это уже не так очевидно — для нас «мужчина» и «человек» — не однокоренные, да, как бы не абсолютно синонимичные понятия. Они вроде как бы да — немножко одно сужает второе...

А. Ананьев

— Минутка шовинизма... Как это, «мужчина» и «человек» — это разные понятия?

А. Митрофанова

— Разными словами обозначаются, имеется в виду... Что для обозначения пола есть слово «мужчина», для обозначения человека в целом есть слово «человек»...

О. Александр

— Ну то есть да, у нас есть родовое понятие и есть половое понятие. Есть языки, в которых они не разделяются. Ну то есть там, примитивно английский можем вспомнить — там, где мы одним и тем же термином можем и человека вообще именовать (ну или, как минимум, до недавних пор, да, как бы), и мужчину в частности. Как бы проблемы особенно и нет.

С ивритом, нужно заметить, такая достаточно неоднозначная схема. Потому что ту этимологию, которую нам предлагает сам священный текст, изучение иврита как языка отвергает. Ну то есть, например, мы читаем, что вот когда Адам видит Еву и узнает, он говорит о том, что вот «плоть от плоти моей, кость от костей моих», да... Она наречется «жена», потому что от мужа своего взята, да — то есть, она иша, он — иш. И с точки зрения автора текста это однокоренные слова.

Вот как бы филология иврита — она как бы утверждает, что нет, что на самом деле иша — это совершенно самостоятельное слово с самостоятельным корнем, там произошла утрата согласной, ввиду которой, как кажется, корни совпали. Поэтому здесь вот как бы не все так однозначно...

А. Ананьев

— Я, кстати, недавно, задумываясь о словах и о влиянии слов на бытовую, что называется, жизнь... или наоборот, о влиянии бытовой жизни на слова, осознал одну удивительную штуку. У нас брак как называется в отношении женщины? За-мужество. А в западной культуре брак, в частности, в Соединенных Штатах, в английском, брак называется — она замужем — she is married... То есть, она осчастливлена — если дословно переводить. То есть, она не «за мужем», а она просто осчастливлена!

А. Митрофанова

— He is too — ну собственно, мужчина-то тоже...

А. Ананьев

— Да, и они в равной степени осчастливлены. А здесь — нет, ни о каком... Никто вам счастья не обещал — быть «замужем» и быть «женатым». Или, что еще обидней — быть «в браке». Ни о каком счастье речи нет! Я не знаю, какие выводы из этого можно сделать, но наблюдение занятное...

А. Ананьев

— Радио ВЕРА, программа «Семейный час». В студии — Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев...

А. Ананьев

— И мы беседуем сегодня о том, кто же все-таки виноват — Адам или Ева — в произошедшем... В том, что мы такие нескладные все и с кучей проблем, комплексов и лысиной на затылке, с настоятелем Богоявленского храма в Ярославле священником Александром Сатомским.

Мы можем сколько угодно, отец Александр, говорить о том, что мужчина и женщина — это одно целое, что мы все несем коллективную ответственность там в самых разных ситуациях. Но все-таки змей говорит с Евой. И это не просто так. Яблоко в руках у Евы, и это, ну, понятно — плод древа добра и зла в руках у Евы! Это не просто так! Повелась на уловки диавола Ева — и это не просто так! Адам повелся на уловки жены — и это не просто так...

О. Александр

— И это его извиняет, да — как хочется услышать этот тезис, да... (смеются)

А. Митрофанова

— Я вот как раз думала, когда дело дойдет до Адама, как же ты это-то преподнесешь? Тут — она, тут — она, тут — она, тут — она... а тут, значит, Адам — и все равно...

А. Ананьев

— Она дала Адаму, и он ел! То есть, его даже не спросили!

А. Митрофанова

— Отец Александр, Вы понимаете, да — за все эти годы, тысячелетия ничего принципиально не изменилось...

А. Ананьев

— Если бы она подошла и сказала: «Адам, друг мой, смотри: я поговорила с диаволом, он дал мне яблоко, пообещал вот это... Ты хочешь яблоко?». Не было такого разговора — хочешь, не хочешь... «Ешь». Ем — попал, всё... Всё же так и было?

О. Александр

— Важная — нудная, но важная деталь. При чтении текстов формата, например, Книги Бытия нам принципиально важно иметь в виду, что этот текст, безусловно, изложен глубоко метафорическим языком. Он ни в коем случае не повествует нам о простой прямой программе действий — по той простой причине, что рассказывает нам о каком-то таком формате реальности, о котором мы не имеем ни малейшего представления.

То есть, у нас нет ее как опыта. Он рассказывает вот про какой-то прекрасный золотой век, внутри которого нет большинства тех явлений, которые составляют суть нашей жизни. Ну то есть, банально мы ценность жизни как бы оцениваем в контексте присутствия смерти. Вопрос, как бы мы вообще на это смотрели, если бы понимали, что смерти не существует. Ну и так со всем остальным...

То есть, поэтому сравнивать мир... По большому счету, даже уж не то чтобы до грехопадения — даже до великого потопа со всей последующей историей — в общем-то, дело гиблое. И соответственно, пытаться сделать отсюда простые прагматические выводы — тоже ну как бы не очень благодарная штука.

Даже банально мы можем посмотреть, какие на самом деле разные результаты может дать разная экзегетическая призма к одному и тому же тексту. Да вот, с одной стороны, вроде как бы у нас на самом деле присутствует ну вот такая как бы определенная обвинительная позиция в сторону женщины. Вот то, что Вы озвучили, для ряда авторов вообще-то характерно.

То есть, вот такого рода размышление, что Ева явила первое непослушание, поэтому потом Мария должна была явить первое послушание, чтобы явился миру Христос. Соответственно, там вот из первого Адама вышла первая Ева, а здесь наоборот — из второй Евы явился второй Адам, ну и дальше, дальше. Здесь богословских схем много.

Но важно иметь в виду, что, например, другая богословская призма по этому поводу говорит немного обратную вещь. Если мы обращаемся, например, к богословию внутри иудаизма, то мы увидим мысль о большем совершенстве женщины...

О. Александр

— Версия 2.0...

О. Александр

— Да, потому что мужчина творится из земли, а женщина — из мужчины. Она как человек, происходящий из человека, еще более совершенна, чем, собственно, вот версия 1.0. Отсюда тоже можно сделать много разных выводов. Поэтому все-таки идея про то, что здесь, наверное, меньше играет роль, ну скажем, то, что мы могли назвать бы половой дифференциацией в вопросе грехопадения, чем общность природы — вот я бы, наверное, на этом все-таки настоял.

Потому что кроме всего прочего — вот последний буквально тезис — все последующие социальные роли возникнут только в свете грехопадения. То есть, даже банально идея про то, что муж первенствует над женой, что как бы вот у нас рождает определенные представления о социуме как о структуре — вот это же все отсюда у нас происходит, в плане как бы посыла в тексте...

Вот ничего этого на этапе до грехопадения нет! То есть, условно, Ева не нарушает никакой субординации отношений, не идет туда вот, куда ее никто не звал. То есть, на этом этапе они равны — равны по той простой причине, что Адам дает имена живущим, а Еве не дает. У него нет на это никакого соответствующего права...

А. Митрофанова

— У нее же имя появляется после уже грехопадения...

О. Александр

— После...

А. Митрофанова

— То есть, то, что мы сейчас о ней говорим как о Еве — это изрядная доля допущения...

А. Ананьев

— А это означает, что она, в общем... Ну как ее опустили в ранге с человека до животного — раз у нее появилось имя после грехопадения?

А. Митрофанова

— Нет, она просто стала иной по отношению к Адаму. Они были единым целым — и перестали быть единым целым. И она стала... Ну то есть вот кожные ризы и отделенность человека от человека — это же результат грехопадения. Такого не было. Господь задумывает это иначе. И в таком случае...

Ну вот понимаешь, три лица Святой Троицы — Они неслитно и нераздельно существуют, это какой-то другой уровень бытия просто, мы... Трудно это на голову натянуть себе, поскольку мы живем все-таки в другом измерении, скажем так, и вообще мы другие, чем они. Они были... Как-то иначе это все выглядело, и так далее...

Но вы знаете, у меня каждый раз вопрос... Саша справедливо говорит мне: «Жена, запомни: если вот вдруг что-то там... кто-то позвонил в дверь, что-то случилось за окном, вообще в любой непонятной ситуации, если видишь говорящую змею — сразу зови мужа, муж разберется». Очень хороший тезис, мне он очень нравится. Я не справляюсь на всех поворотах, но тем не менее, стараюсь следовать правилу, которое муж мне дает.

А следующий вопрос... Вот приходит Ева — будущая Ева — к своему мужу, и дает ему плод древа познания добра и зла. Почему бы Адаму не сказать: «Фу, бяка, выброси, пойдем скорее к Папе, помоем руки и посмотрим, как тебя лечить»? Он же берет и тоже ест...

То есть вот я не то чтобы сейчас, знаете, сейчас защищаюсь от мужского шовинизма, или во мне какая-то феминистка проснулась. Вовсе нет. Я просто понимаю, что ответственность в этой драме, как мне кажется — она лежит на них двоих. То есть, на каждом из нас, по сути, вот на каждом из нас. Потому что механизм перевода стрелок ответственности с тех пор — он не только не был истреблен человеком, он наоборот разросся, и там, где была одна стрелка, теперь, извините, какая-нибудь Дельта Меконга вообще, да... И переводить стрелки ответственности друг на друга мы научились мастерски...

А. Ананьев

— По-моему, наша хорошая знакомая, подруга Оля как раз из Коврова, рассказывала о том, как ее дети восприняли эту историю — это было очень по-детски и очень правильно. Старший сын — по-моему, это у нее — сказал крутейшую штуку. Он говорит: «Адам все сразу понял — он понял, что Ева накосячила, и ее сейчас выгонят из рая. Чтобы ее одну не выгоняли...

А. Митрофанова

— Он съел тоже, чтобы пойти с ней...

А. Митрофанова

— Он съел тоже, чтобы его тоже вместе с ней выгнали. Нехорошо же ему остаться в раю — ее выгонят, а он останется... Горько будет! Поэтому он тоже съел»...

О. Александр

— Вот при всей детскости подачи определенный смысл, вполне возможно, в этом есть. Потому что только что мы говорили про общность, да — как бы про то, что первые люди являют ее иначе, чем мы. То есть, Ваша мысль про параллель человечества и Троицы догматически вообще-то совершенно верна. То есть, так и есть. Да, можно говорить о том, что одним из аспектов образа и подобия Божия в человеке является именно не просто устроение человека по лекалу некоего единого разумного божества, а устроение именно по троичному образу.

То есть, соответственно, как в Троице единство природы сопряжено с различием ипостасей, то есть личностей, то и в человечестве аналогичным образом должно было быть явлено единство природы при вот этом вот миллиардном различии ипостасей. Мы и до сих пор его имеем — но теперь в другом качестве. Теперь наша ипостасность значительно радикальней, да, острее осмысляется нами, чем наше природное единство...

Поэтому вполне возможно, что на том этапе те решения, которые приняла Ева, и соответственно, те действия, которые осуществила Ева, вполне были солидарны со всем тем, что по этому поводу думал, а потом делал Адам. То есть, то, что она оказалась как бы точкой входа в человечество, не обозначает, что вторая половина человечества думала иначе. То есть, никакого конфликта интересов мы абсолютно не видим...

А. Митрофанова

— Плоть от плоти и кость от кости... То есть, то, что делает Ева — значит, делает и Адам... Любопытно...

А. Ананьев

— Давайте сейчас прервемся на минутку... Просто я хочу задать довольно масштабный вопрос, и нам точно не хватит тех полутора минут, которые у нас остались в этой части программы. Напомню, это программа «Семейный час», с вами Алла Митрофанова и Александр Ананьев, и наш гость — настоятель Богоявленского храма Ярославля священник Александр Сатомский. Говорим сегодня о том, кто же больше виноват — Адам или Ева, и вообще можно ли говорить... Психологи же утверждают, что нету категории «виноват»...

А. Митрофанова

— Конечно. Виноват, не виноват — ответственность...

А. Ананьев

— Есть ответственность, да, и ответственность, как у всех россиян вообще, коллективная должна быть обязательно...

А. Митрофанова

— Ну почему обязательно коллективная... Ну что ты...

А. Ананьев

— Во что я, честно говоря, не верю... Я все-таки считаю, что виноваты женщины — и я это докажу, докажу тебе! Докажу тебе...

А. Митрофанова

— Да пожалуйста... Я уж привыкла...

А. Ананьев

— Через минутку полезной информации... Важно ведь правильно расставить приоритеты, да — и тогда все будет хорошо...

А. Ананьев

— Программа «Семейный час» на Радио ВЕРА. С вами ведущая (ни в чем не виноватая) Алла Сергеевна Митрофанова...

А. Митрофанова

— Внезапно, такой поворот-то неожиданный... Всегда умеющий подвесить интригу Александр Ананьев, да...

А. Ананьев

— И наш дорогой гость, настоятель Богоявленского храма в городе Ярославле священник Александр Сатомский. Отец Александр, я примерно представляю себе, как Вы относитесь к спискам вообще — как к чему-то очень инфантильному, да, и к списку семи смертных грехов в частности. Довольно условный список, да, не имеющий отношения к богословию — я правильно ведь понимаю?

О. Александр

— Ну как сказать... Здесь просто в качестве ремарки можно сказать, что можно пропасть еще тысячью других разных способов...

А. Ананьев

— Но это — ключевые?

О. Александр

— Ну как сказать... Ну в плане такого «базового пакета подписки» — ну можно сказать так... (смеются)

А. Ананьев

— Просто я подумал, что если бы, ну, представить себе идеальную картинку: в мире есть только мужчина, или только мужчины. Ну женщин нет в принципе — только мужчины. И им, как бы, ну... с одной стороны, конечно, скучно, да; но поскольку женщин нет, не было и никогда не будет, то они как бы и не знают, что им скучно — они просто есть там... Я еще раз условно...

Так вот, дорогой отец Александр, как минимум шести пунктов из семи в списке семи смертных грехов — их не существует!

А. Митрофанова

— Ты не расстраивайся — появятся новые...

А. Ананьев

— Не-не-не, новых не... А к чему, понимаешь? Все то дурное, что делает мужчина — вот эта вот алчность... Мужику много надо? Две пары трусов, джинсы и футболка — всё! Реально больше ничего не надо. Все остальное — вот эти сияющие машины, вот эти расчесанные бороды, вот эти дорогие загородные дома — это всё ради женщины! Чтобы женщина как бы гордилась им — я правильно ведь понимаю?

А. Митрофанова

— Я думаю, что по-разному бывает...

А. Ананьев

— Гнев — не будь женщины, откуда у мужика гнев возьмется? Единственное, что у меня... Вот даже наш дорогой звукорежиссер кивает — он тоже со мной абсолютно согласен... Единственное, что может быть опасным — это чревоугодие. Но и с ним мужик как-то справится — потому что женщины нет, готовить некому... Че есть? Поймал барана — съел, никаких углеводов, правильно? А вот эти булочки, пирожки, макароны, спагетти — это все уже женских рук дело. К чему я? Женщина вольно или невольно есть источник всякого греха в жизни христианина...

О. Александр

— Александр, я прямо вижу Вас в таком... в готической далматике на кафедре проповедника Шартрского собора, значит, вещающего о всегдашней априорной природной женской греховности — вот прям сошлось идеально...

А. Митрофанова

— На фоне выдающегося витража 12 или 13 века — я сейчас не помню... Шартрский образ Божией Матери ослепительной красоты — такой, что если один раз в жизни это увидишь, забыть невозможно. Чудесного синего, глубокого синего цвета там есть фрагменты облачения Божией Матери... И собственно, собор, где и плат Пресвятой Богородицы пребывает... Так что на кафедре Шартрского собора я бы постеснялась выступать с такими речами...

О. Александр

— Это никого не останавливало, абсолютно никого! То есть, если мы посмотрим на средневековую публицистику как бы вот — никаких абсолютно иллюзий. Про сосуды греха как бы — вообще никакой проблемы...

На самом деле совершенно простая вещь. Мы видим, да, что если мы говорим о ситуации после грехопадения, то грех дальше становится регулярным болезненным спутником человеческой природы. И вообще ни с какими половыми дефинициями он не связан. То есть, он равным способом наблюдаем у всех и каждого. Иначе бы люди, которые бы себя полово не реализовали, были бы свободны, соответственно, от всякого рода грехов.

Мы знаем, например, что огромное влияние в Византийской империи имели придворные евнухи. Они с одной стороны, конечно, его имели именно ввиду того, что не продолжали род и не составляли конкуренцию императорам — их поэтому могли так плотно приблизить и совершенно не переживать, что у него там есть свои далеко идущие династические планы.

А с другой стороны, это люди, которые не были чужды никаких других тем — будь то зависть, гордость, гнев, алчность и вообще всё, чего хотите...

А. Митрофанова

— Сплетни за спиной, интриги, манипуляции — всё, что угодно...

О. Александр

— Да, и не имея при этом никаких вообще половых интересов — ввиду физиологических особенностей...

А если мы говорим о мире до грехопадения, то там, соответственно, и наличие бы женщины не приводило ни к одному из вышеозначенных грехов...

А. Митрофанова

— Как и наличие мужчины...

О. Александр

— Как и наличие мужчин, да. Соответственно, это как бы ситуация абсолютно так вот герметично решаемая...

А. Ананьев

— Минутка практического богословия... Вы священник, у Вас есть свой приход, есть люди, с которыми Вы общаетесь регулярно, их довольно много... По Вашему опыту... Этот вопрос — он как бы из нескольких частей состоит. А кто больше склонен ко греху — женщина или мужчина — у Вас все-таки есть вот эта выборка? По моему ощущению, мужчина все-таки менее склонен именно ко греху — женщина больше. Это первое... (смеется) Видели бы вы сейчас взгляд отца Александра и моей жены Аллы Сергеевны Митрофановой... Ну это моя гипотеза просто!

Второе: есть ли грехи в кавычках «мужские» и есть ли грехи «женские»? Ну то есть, свойственные больше женщинам или мужчинам...

О. Александр

— Ну я начну сразу со второй части вопроса. Есть модели поведения, которые приводят к определенному вот в том числе типу согрешений. То есть, не потому, что сам этот грех характерен для такого вот типа организаций, человека вот такого-то пола; а потому что социум как бы вот на какие-то вещи, например там, в сторону мужчин смотрит под одним углом, а в сторону женщин — под другим углом. Этих вещей масса, они разные.

В первой части вопроса есть простая мысль — я, скажем так, да вот, в принципе общаюсь в достаточно большом круге людей, из которых, я вам даже больше скажу, много не только мужчин и женщин, но и, например, мирян и клириков. И я озвучу страшную вещь — что клирики грешат не хуже, чем миряне. Ну и не лучше. Ну то есть, принципиальной разницы в человечестве вообще нет никакой. В сортах — может быть...

А. Ананьев

— Маленький уточняющий вопрос, который усложнит Вашу, в общем, донельзя простую картину мира. А как же дети? Ребенок — он не мужчина и не женщина. Он ребенок. Гендерной роли в нем как таковой нету. И ребенок настолько неспособен ко греху, не будучи мужчиной или женщиной, что ему даже исповедоваться не надо. Ну вообще грех в нем не заложен в принципе. Грех рождается с тем, как в нем рождается, соответственно, мужчина или женщина...

Подойдем с другого конца. Глубоко пожилые люди, которые тоже гендерные роли тоже как бы стерли у себя уже — со временем, со здоровьем, да... То есть, там уже нет мужчины и женщины — там есть человек пенсионного возраста, или постпенсионного. Он тоже не грешит уже. Ну и сил не хватает, и незачем как бы, и всё...

Понимаете, то есть, грех — это следствие того, что мы мужчины или женщины...

О. Александр

— Относительно людей постпенсионного возраста — готовьтесь к тому, что в комментариях под нашим этим материалом все те женщины пенсионного возраста, которые ухаживают за своими мамами постпенсионного возраста, напишут вам удивительных вещей. Они погрузят вас в мир настолько насыщенной эмпирики, что вам понадобится какое-то время, чтобы...

А. Митрофанова

— Чтобы научиться с этим жить...

О. Александр

— Да, это как-то переварить... То есть, вообще есть очень хорошая мысль про то, что возраст, как правило, заостряет сложившиеся в человеке качества. Как бы пока мы еще хорошо себя контролируем, мы можем отстраивать себя под социальную рамку в независимости от того, что прямо сейчас в нас происходит. Соответственно, на том этапе, на котором этот контроль будет ослабевать, из нас вылезет ровно все то, что на самом деле в нас и живет.

Вот как, например, говорят про апостола Иоанна Богослова, что под самую глухую старость он только и говорил всем, что «дети, любите друг друга», да, что вот «Бог — любовь», и вот он качал буквально пару этих тезисов, и больше ни в какие вообще разговоры, ни во что не вступал. То есть вот, он настолько был этим исполнен — всё, вот он прожил эту мысль от начала до конца...

А. Митрофанова

— Святой человек...

О. Александр

— Сколько мы знаем людей, которые вошли в очень серьезный возраст, мягко сказать, в невыносимых качествах и свойствах! Вот прям очень... Мы, опять же, понимаем — есть медицинская составляющая процесса, да, как бы, это тоже нельзя обнулять. Но принципиально как бы половая дифференциация и в этом смысле не играет никакой роли.

Равно как точно так же любой возрастной психолог вам наверняка расскажет, что и дети как бы, например, по мере роста задолго до любого пубертата очень резко начинают реагировать на свое и чужое, да, соответственно, поведенчески отстаивать там свои границы и что-то еще, и в общем-то как бы, это опять же никак не связано и с половыми их качествами тоже.

То есть, в этом плане тезис про то, что есть у нас какие-то категории, которых не касается грех как вот эта вот как бы болезнь природы — вот к сожалению, она не находит себе подтверждения в эмпирике.

А. Ананьев

— Такое впечатление, отец Александр дорогой (и я уж не говорю про Вас, Алла Сергеевна), что я рву на себе последнее и выкладываю перед вами абсолютно очевидные факты, а вы как самые сомнительные, так сказать, члены современного российского общества, говорите, мол: это другое, всё не так, как выглядит, всё гораздо сложнее... Как сложнее?

Отец Александр, чем более ортодоксально религиозное течение... Я сейчас не говорю про наших чудесных братьев-протестантов, которые все вместе там, и мужчины, и женщины, с электрогитарами поют на алтаре — это другое...

О. Александр

— А зря... Протестанты есть очень разные...

А. Ананьев

— Хорошо. Но что в православии, что там в том же исламе — мужчина ближе к Богу, а женщину от Бога, наоборот, отодвигают. На другую сторону храма, за пределы специального зала, где можно быть только мужчинам, не пускают в алтарь, в определенные дни не причащают... То есть, явно не просто так. Между женщиной и Богом забор гораздо выше и оплетен гораздо более густой колючей проволокой, чем между мужчиной и Богом...

А. Митрофанова

— Что бы тебе на это Пресвятая Богородица ответила... Сижу и думаю...

А. Ананьев

— Ну подожди, в каком месте я не прав, жена? Ну вот в каком месте?

А. Митрофанова

— Что между женщиной и Богом — стена, чем-то оплетенная...

А. Ананьев

— Я тебе сейчас... Вот видите, вот видите? Вот оно, вот оно, лукавство женщины! Я ей привел пять неоспоримых фактов...

А. Митрофанова

— Ну каких фактов-то?

О. Александр

— Про то, что там носят паранджу, длинные серые... Мужчина, чем он более красиво оденется в храм — тем лучше; женщина должна приходить в храм в сером, длинном и неказистом...

А. Митрофанова

— Откуда ты это взял?..

О. Александр

— В быту такие представления иногда существуют; но вы никогда не думали, что это всё — ровно обратная призма? Женщина носит паранджу из-за мужчин; и одевается серо и неказисто, чтобы не привлекать внимание мужчин, а не женщин. То есть, здесь главный двигатель этого процесса — мужчина...

А. Митрофанова

— В нормальном цивилизованном мире, где мужчины умеют держать себя в руках, женщине нет потребности защищаться такими способами, и рядом с собой забор выстраивать — от мужчины, а не от Бога... Мне кажется, что...

О. Александр

— Ну уж, не говоря о таком шокирующем наверняка ряд людей факте как то, что даже внутри православия далеко не во всех церквях женщины не ходят в алтарь, не участвуют активно в богослужении, или иногда даже, например, целуют престол — например...

А. Ананьев

— А разве нету правила канонического, по которому женщине запрещено входить в алтарь?

О. Александр

— Понимаете, есть такая удивительная штука... Ну кстати вот, давайте про каноническое правило такого характера я ничего не скажу — то есть, здесь я не в материале, и я вам не скажу ни «за», ни «против». Но идея в том, что в практике целого ряда поместных православных церквей мы наблюдаем... Ну то есть, например, самая в этом смысле ну такая как бы вот движущаяся к традиционному апостолату, да — это Антиохийская церковь.

То есть, там мы видим систематически возрождаемый институт диаконисс, который в свое время — причем не прямо в апостольскую эпоху, а уже прямо в эпоху Церкви торжествующей — еще долго в империи жил. То есть, по факту диакониссы занимались практически тем же самым, чем диакона — в плане социального служения, да, как бы, и помощь за богослужением при участии в нем женщин. Ну то есть, например, помощь при крещении, миропомазании, в каких-то подобных вещах.

В практике ряда церквей — ну например вот, мне приходит на память Румынская православная церковь — есть интересный обряд, когда после великого освящения храма все целуют новоосвященный престол. И целуют его все в прямом смысле слова — то есть, и мужчины, и женщины. И на самом деле это очень правильная, очень глубокая мысль — потому что все обладают всеобщим священством верных.

Да даже и внутри наших с вами храмов какого-то такого достаточно древнего периода, как, например, Ростовский Успенский кафедральный собор, или, например, в том же самом Ростове храм Исидора на Валах — мы видим, что главная храмовая святыня расположена в алтаре. Например, мощи святителя Леонтия Ростовского или мощи Исидора Блаженного — и доступ к ним открыт всем и каждому...

А. Ананьев

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. С вами Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев...

А. Ананьев

— И настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский. Говорим сегодня о вине Адама или вине Евы. На самом деле, вопрос гораздо глубже, и конечно же, ответа, скорее всего, несмотря на все мои потуги там, что виноват тот или что виновата эта — мы не получим. Но сам по себе разговор невероятно увлекательный, как американские горки.

Но отец Александр, все, что Вы сказали — действительно так. Хотя некоторые факты удивительны для меня. Но Вы же не будете спорить с тем, что женщина не может быть священником? Женщина не может быть настоятельницей Богоявленского собора в Ярославле?

О. Александр

— Ну Вы зря, Вы зря. У меня есть коллега...

А. Ананьев

— Да что ж такое, что у вас там в Ярославле творится?

О. Александр

— Что вы, что вы, что вы... Мы же как приход, собственно, находимся на территории Ярославского музея-заповедника. Храм Богоявления разделен на три придела — центральный, в котором стоит оригинальный иконостас 17 века, фрески этого же периода, и два боковых. Соответственно, по договору о совместном использовании я относительно полновластен в двух боковых, а коллега моя, настоятельница центрального придела — собственно, директор музея-заповедника Наталья Васильевна Левицкая. Пользуясь случаем, передаю ей земной поклон...

А. Ананьев

— То есть, она реально — официально настоятельница Бого...

А. Митрофанова

— Ну нет, конечно! Она директор музея, а поскольку по документам формально вот это пространство — подразделение музея...

О. Александр

— Это подразделение музея, поэтому она директор и центрального придела тоже...

А. Ананьев

− Это Вы так же в шутку говорите, как я говорю в шутку, что у нас глава семьи — Алла Сергеевна?

О. Александр

− Ну понимаете, здесь есть маленькое «но». Если Вы в шутку говорите, что глава семьи — Алла Сергеевна, но потом пишете ей в начале года график, например, Ваших поездок на рыбалку и согласовываете за ее подписью, то это такая себе шутка. Потому что мы богослужение в центральном приделе проводим именно так. Мы пишем соответствующий график, отправляем директору музея... Ну конечно, уведомительно — на самом деле, мы не ждем там прямо вот разрешающей нам подписи, потому что документы эти уже все давным-давно согласованы; но тем не менее.

По поводу женского священства — здесь простая мысль. Ввиду того, что служение священника — это служение предстоятеля, то есть, оно очень плотно завязано на социальную функцию — именно ввиду этого принципиально, да, как бы традиционные церкви и не принимают саму идею женского священства. Она в социальной плоскости. То есть, внутри только и узко женских сообществ мы видим, как женщина руководит женским сообществом. В формате, например, игуменьи монастыря.

Священнослужение — вот оно как бы, да, оставлено за предстоятелем, мужчиной. Но здесь у нас получается немножко странная вещь. Мужчина, предстоятельствующий у престола в такого рода сообществах, объективно почти никак не участвует в их внутренней жизни. То есть, он приходит туда как иерей в греческом смысле этого слова — то есть, как жрец. Как совершитель священнодействия, за которым, ну, как бы больше ничего нет, и от него больше никто ничего не хочет...

А. Ананьев

— Перефразирую вопрос, а почему священнодействовать не может женщина? Ну не только же по социальным причинам...

О. Александр

— Нет, мне кажется, что здесь самый главный корень в социальном...

А. Ананьев

— Хорошо, у Христа не было учеников-женщин, хотя...

О. Александр

— Здравствуйте! Вы побойтесь Бога! Да Вы подойдите к любому Распятию: кто у нас стоит справа и слева?

А. Ананьев

− Он не брал их в ученики, они сами пришли...

О. Александр

— Ах, то есть — ученики и самосопричтённая к ним группа граждан?

А. Ананьев

— Да, то есть, Он не сказал же самарянке: «Следуй за Мной, будешь Моей ученицей и пойдешь проповедовать слово Мое» Нет, Он говорит это только мужчинам...

О. Александр

— Потому что никакая женщина не обладает социальной самостоятельностью, чтобы встать и за Ним последовать. Следуют за Ним те, кому их мужья такого рода разрешение дали. Вот исцелил Христос сына Хузы, домоправителя Иродова — и соответственно его жена Иоанна, видимо, не без согласования с супругом, начала и финансово поддерживать общину Христа, и сопутствовать им, и соответственно, стала одной из мироносиц. Но вот так вот, что «Он сказал ей — она встала и пошла» — такая ситуация для этого социума просто не представима...

А. Митрофанова

− Это называется поправка на контекст эпохи. Но это не то, что вот Господь так задумал мир, что будет дискриминация женщин и прочее, нет. Это следствие как раз того, как выстраивались вот эти вот человеческие отношения, и видимо, принцип «кто сильнее, тот и прав» в какой-то момент возобладал. А сейчас мы видим, слава Богу, уже выравнивание этой ситуации − местами, правда, крен в обратную сторону с вопиющими тоже последствиями. Но в целом ситуация выравнивается, и мне кажется, что...

А. Ананьев

− На западе маятник уже возвращается как бы к центру, качнувшись далеко вправо, радикально...

А. Митрофанова

− Качнулся вправо, качнулся влево...

А. Ананьев

− Да, да...

А. Митрофанова

− А теперь выравнивается, ты хочешь сказать?

А. Ананьев

− Ну конечно, сейчас же уже ряд общин говорят: «Ребят, ну вы это, ну уже совсем уже... Ну как так можно? Давайте-ка вернемся к нашим традиционным ценностям. Потому что то, что происходит — это уже за гранью добра и зла»... Из разных общин получаю вот такие вот... добрые вести, на мой взгляд — что люди говорят: «Так, давайте-ка это, вот это вот всё, вот это вот, ну... Возьмите себе в руки»...

А. Митрофанова

− Смысл в том, что у женщины самостоятельное служение есть — мы в этом смысле ничего нового не откроем. Я не знаю, вот почему-то прям такой принципиальный момент, что «вот, почему женщина не может быть священником»... Прям как будто свет клином сошелся на этом вопросе. Не знаю, ну по тысяче разных причин — ну не только по социальным, по физиологическим, например...

А. Ананьев

− Последний, последний аргумент, наверное, в пользу того, что все-таки мужчина — он как бы в центре и главный, а женщина — это, ну, вот действительно, как-то вот... Ну не знаю...

О. Александр

− Вам сегодня еще ужин есть, будьте аккуратны...

А. Ананьев

− Это правда... Святая Троица — это Мужчины...

О. Александр

− Побойтесь Бога...

А. Ананьев

− Отец, Сын и Святой Дух...

О. Александр

− Я знаю одного представителя властей, который на этом строит очень оригинальное богословие, не буду показывать пальцем...

А. Митрофанова

— Да-да...

О. Александр

— Простая мысль, простая мысль: Богу не характерна ни социальная, ни половая дифференциация...

А. Ананьев

— А как же Отец?

О. Александр

— Он существует вне времени, пространства, материи, пола, социума и вообще всех тех величин, внутри которых существуем мы. Для Него как нет времени, так нет и пола, например. Когда Бог называется Отцом, и очень сознательно называется именно Отцом, ветхозаветное богословие максимально уходит от всех тех ролей и смыслов, которые соседние народы вносят в фигуру богини-матери. Все материнские, женские культы, как правило, оргаистичны, кроме всего прочего...

А. Ананьев

− Что такое оргаистичны?

О. Александр

− Потому что женщина рождает, и богиня-мать рождает, в самом простом, объективном смысле слова. То есть, мы видим, как библейское богословие Творения мира исключает всякую идею эманации, рождения одними богами других и еще какие-то подобные вещи. То есть, поэтому вот отеческая фигура — понятно, что она имеет опять же и ряд социальных измерений, но и параллельно уходит от темы, связанной с материнством. При том, что параллельно же в некоторых местах Ветхого Завета Бог подчеркивает и Свою функцию материнства к сотворенному миру тоже, Он сравнивает Себя с матерью. «Оставит ли мать грудное дитя свое», − говорит Он у пророков, да — «но если и оставит, Я не оставлю тебя». Второзаконие сравнивает Бога с орлицей, которая трепещет над гнездом. Христос говорит о попечении Бога о Иерусалиме как о наседке, которая печется о птенцах. Как бы на самом деле уровень вот этих образов — он различен. И он принципиально как бы и хочет показать, что в Боге нет никакой половой роли принципиально. Он — Автор пола как концепта...

А. Митрофанова

— (смеется) Ну, что скажешь?

А. Ананьев

— Ну что я здесь могу сказать...

А. Митрофанова

— Мне кажется, здесь вот, понимаете... Как это эмпирически можно проверить? Мужчина может уподобиться Христу?

А. Ананьев

— Должен...

А. Митрофанова

— Женщина может уподобиться Христу?

А. Ананьев.

— Не... Ну, может попробовать как бы, да... (смеются)

А. Митрофанова

— То есть, ты отказываешь женщине в пути святости?

А. Ананьев

— Я не отказываю женщине в пути святости...

А. Митрофанова

— Ну вот...

А. Ананьев

— Друзья, я должен, наверное, здесь вот уже, в этот момент...

А. Митрофанова

− Ну давай уже, да, давай, давай, колись...

А. Ананьев

− Ну что колись? Действительно, женщины гораздо совершеннее, умнее, мудрее и спокойнее. Гораздо лучше разбираются в финансовых вопросах, чем мужчины, по крайней мере, в нашей семье. Если у нас мужчина как-то пытается ответить на вопрос, как бы возлюбить ближнего своего, то у нас женщина отвечает за котировки акций, ипотеки, ипотечные ставки, документы, счетчики... В общем, у нас в семье так, поэтому у нас все-таки, да, женщина — она во главе стоит в семье, а мужчина — так, в качестве украшения, и гуляет с собакой иногда, с бородой, развивающейся на ветру... Вот, так что...

О. Александр

− Вы спасли свой ужин...

А. Митрофанова

− Нет, нет, наоборот, отец Александр...

А. Ананьев

− Всё, что, да, всё, что я сегодня говорил — это скорее, да, для остроты полемики, но не более того. В следующий раз уже, дорогой отец Александр, я спрошу у Вас, что такое эманация, и еще там Вы два слова сказали, не понял я, вот... Но, это всё потому, что отец Александр — крайне образованный вот богослов и настоятель храма Богоявления в Ярославле. Спасибо Вам большое за то, что приехали в гости. Плохо, что не ответили на вопрос, кто же виноват... Слушайте, а вот если... Давайте 20 секунд — кто виноват?

О. Александр

− Человек...

А. Ананьев

− Ну ладно...Мужчина так мужчина... С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев, не виноватый ни в чем... (смеются)

А. Ананьев

— Всего доброго!

А. Митрофанова

— До свидания!


Все выпуски программы Семейный час

Мы в соцсетях
****

Также рекомендуем