«Отдых». Наталия Инина

У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталия Инина.

Разговор шел о значении отдыха в жизни человека и о том, какой отдых помогает восстановить силы и жизненные ресурсы, а какой, наоборот, может приводить к усталости и опустошению.

Наша гостья рассказала, каким образом отсутствие отдыха может сказываться не только на физическом, но и на духовном состоянии человека.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

Анна Леонтьева

− Добрый «Светлый вечер»! Сегодня с вами — Анна Леонтьева...

Елена Писарева

− И Елена Писарева...

Анна Леонтьева

− Сегодня у нас в гостях — Наталья Инина, наш постоянный эксперт, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и в Российском православном университете Иоанна Богослова. Добрый вечер, Наташа!

Наталья Инина

− Добрый вечер!

Анна Леонтьева

− Сегодня у нас тема такая... Немножко уже летняя тема − «Место отдыха в жизни христианина».

Я эту тему для себя вижу не просто «в жизни христианина», а вообще в жизни городского человека. Который, ну, как сказать... Видит, кто прыгает выше, кто бегает быстрее, и все время старается какие-то наращивать темпы своей жизни... Да, темпы своей жизни вот. И очень часто забывает о том, что отдых — это очень важно.

И на самом деле, мы не очень иногда представляем, что такое отдых, как нам набраться ресурса. Вот классическое такое представление — мужчина приходит с работы, ложится с пивком на диван и смотрит телевизор... Вот наполняет ли это его?

Наталья Инина

− А женщина сидит в сетях и ищет, как похудеть, или как заняться спортом...

Анна Леонтьева

− Или болтает с подругой — вот такой стереотипный образ...

Елена Писарева

− Слушайте, а у меня другой образ. У меня образ − всю жизнь, весь год пашем, как подорванные, а вот сейчас — недельку отдохнем! И эту недельку... болеем, или недовольны отдыхом, или не та гостиница, или всё не получилось, и вообще — лучше бы я не отдыхала...

Анна Леонтьева

− Ну, отдыхи — они же для всех какие-то индивидуальные. Но у нас, православных христиан, очень много праздников в году. Когда вот именно хочется посвятить себя празднику...

Елена Писарева

− Слушайте, ну и не работать в воскресный день, да — все-таки отдать Господу Богу...

Анна Леонтьева

− Вот да, вот да... Вы знаете, вот недавно приехали рабочие к нам, строили, достраивали домик наш. И вот они приехали в воскресенье — и сразу начали работать. И уехали в воскресенье, отработав всё воскресенье. Это было так тяжело! То есть, воскресенье превратилось в такой стук, визг пил там, стук молотков и так далее. Все-таки в воскресенье хочется тишины какой-то...

Но давайте разберемся. Тема отдыха связана с темой остановки, да, с темой, наверное, тишины, с темой вот, как вы наполняетесь, какие у вас методы наполнения. Кто-то наполняется около большой воды, кто-то — в молитве, кто-то... Давайте вот поговорим об этом!

Елена Писарева

− А мне вот еще интересно с психологической точки зрения... У меня такая опасность всегда на отдыхе — слишком расслабиться и ослабить...

Наталья Инина

− Хватку... (смеется)

Елена Писарева

− Да, в том числе духовную... Вот я очень любила, например, отдыхать на море в Черногории — именно потому, что я знала точно, что в воскресенье мы будем в храме...

Наталья Инина

− Очень красивая тема. Я рада, что мы... До этого, так сказать, у нас были какие-то тяжелые темы, порой такие грустные темы, порой даже трагические темы. И вот мы можем взлететь, попарить в пространстве отдыха — что это такое вообще для современного человека. Вы совершенно правильно, Ань, повернули, да — не только православного, не только христианина, но и вообще человека города...

Анна Леонтьева

− У меня такое ощущение, что человек... Я, простите, живу между Москвой и уездным там городком небольшим. Вот в этом моем уездном городке как-то люди умеют отдыхать лучше, чем в Москве. Потому что им не нужно...

Наталья Инина

− Ритм, ритм жизни...

Анна Леонтьева

− Да...

Наталья Леонтьева

— Какой-то совершенно бешеный ритм жизни... Я когда приезжаю не то что в уездный город, а из Москвы в Питер я приезжаю на конференцию или там на саммит летний — я уже давно этот феномен наблюдаю — мне надо себя тормозить в логике толпы! То есть, скорость моего движения в Санкт-Петербурге должна быть медленнее, например, в том же метро или на улице, чем скорость моего движения в Москве...

Буквально физически вот вся эта масса людей в Москве идет быстрее, она бежит куда-то. Даже в Санкт-Петербурге толпа идет медленнее. Когда я приезжаю в свой любимый домик в деревне в Тверской губернии, который стоит там над озером...

Анна Леонтьева

− Которое недалеко от нас...

Наталья Инина

− Которое недалеко от вас, совершенно верно... И я знаю этот феномен — я несколько дней торможу, как поезд на скоростях! У меня вылезает то, что, ты, Лен, говоришь — вот это состояние раздражения, или какой-то потери контроля, или я там начинаю заболевать...

И я понимаю, что вот это зверское напряжение, которое мы вообще не замечаем, находясь в большом городе — оно бьет по моей физике, по моей душе, по моей психике. И вот все эти мои устройства внутренние, и всё это мое бытие — оно прямо вот, как этот поезд с большой скоростью, начинает тормозить с визгом...

И только через несколько дней я наконец вхожу в контакт с собою! Я слышу петухов, я слышу вот этот шум листвы, как вот эти деревья качаются на ветру, вот этот плеск воды, вот это сияние солнца... Не сразу! То есть, мне надо дойти до этого состояния. Я никогда не забуду, как мой сосед, который совсем рядышком там живет — он мне как-то сказал... Мы примерно прям приехали в одно время, и он мне на третий день говорит: «Слушайте, я не знаю, как Вы, но у меня жуткое раздражение, я что-то не могу понять, в чем дело»...

Я говорю: «Вы знаете, аналогично! Это из Вас, из меня выходит пар города, пар»...

Анна Леонтьева

− Выходит мегаполис...

Наталья Инина

− Да, выходит мегаполис паром... И раздражение, говорю — дайте этому выйти, да, просто не боритесь с этим, расслабьтесь, да, войдите в контакт...

И вот тут как раз я хочу перейти к понятию отдыха. Отдых — это пространство, когда я могу контактировать с собою...

Анна Леонтьева

− Вот это очень важно...

Наталья Инина

− Я вне логики долженствования! Это не значит, что я могу жить без логики долженствования — это уже какая-то праздность, ничегонеделание, леность, и уж это точно ни христианину, ни просто взрослому человеку не может быть потребно и приятно долгое время, потому что от этого можно сойти с ума...

Но вот эти выдохи, вот этот некий момент разворачивания к себе, к своей душе, к своей тишине, вот к этой глубине, в которой Бог, в которой мир, в которой радость и благодарность... И вот это чудо нас в этом мире, вот это ощущение восторга от каждого мгновения этого бытия...

Мы же не чувствуем этого ничего! А вот в этом отдыхе как раз и нужно это делать! Я могу сказать, что сейчас я даже не мечтаю об отдыхе — у меня еще июнь впереди, экзамены предстоят в университетах, и дипломники, и магистерские...

Но я понимаю, что вот когда я не работаю дома, у меня есть там какие-то небольшие пространства — я даже не включаю музыку. Хотя я очень люблю музыку; но я понимаю, что моя голова просто гудит, как этот самый, не знаю, холодильник плохой... (смеется)

Елена Писарева

− Наталья, но это Вы умеете отдыхать. А у обычных людей...

Наталья Инина

− Я? Спасибо, Лена, большое... Я полгода училась не испытывать вины, когда я отдыхаю. Полгода. Вот я понимала, что мне даже физически надо какое-то время просто вот там прилечь на 15-20 минут, и просто... Ну у меня был такой период по здоровью, что я просто не вывозила нагрузки... И вот я помню: я ложилась — и у меня начиналось чувство вины...

Вот ты лежишь, а что ты лежишь? Ты за это время могла бы сделать то-то, то-то... При этом ты лежишь — потому что твое тело не может. Но твоя психика говорит тебе: «ду-ду-ду-ду-ду-ду-ду, как же так, как же так!?» И ты не отдыхаешь. Почему?

Дело не в том, что мы пространственно себе обеспечиваем какое-то место... Правильно Лена, сказала: отель не тот, пляж не тот, компания не та — дело не в этом, а внутренне...

Елена Писарева

− Да, человек приехал и не может отдохнуть...

Наталья Инина

− Он не может собою встретиться...

Елена Писарева

− Не умеет...

Наталья Инина

− Он боится или «виноватит» себя — что это он тут такой весь из себя расслабленный... Но я просто хочу обратить внимание: мы не можем все время вдыхать — нам надо выдыхать! И ритм нашего бытия — вдох-выдох. Поэтому в такой же логике живет наша психика: напряжение-расслабление, напряжение-расслабление...

И вот эти моменты, когда мы можем себе позволить это расслабление, могут быть на самом деле очень короткими. Я никогда не забуду такую потрясающую вещь, которой я потом научилась...

Мой учитель, профессор Братусь Борис Сергеевич, как-то мне сказал, буквально на факультете психологии: «Наташенька, извините, я сейчас»... Ну, мы там работали... «Мне надо сейчас удалиться, там есть маленькая аудитория пустая, на 15 минут — мне нужно „провалиться“ то есть, чтобы дальше мочь работать». А я думаю: куда провалиться...

Он умел улететь в сон на несколько минут, и выскочить совершенно отдохнувшим!

Елена Писарева

− Ой, мне такое про хирургов рассказывали...

Наталья Инина

− И это — профессиональный навык, очень важный! Я ведь потом научилась это делать. Важно, что вы засыпаете. Не сколько вы спите, а что вы заснули! Пять минут сна, и вы выскакиваете из этой вот тишины, пустоты — как бы обнуленными!

И я потом начала это делать. Я думаю: Боже, какая гениальная практика, техника... Понимаете, то есть можно уехать на месяц — и истязать себя виной, недовольством, раздражением не той компанией... и не отдохнуть! А можно никуда не выезжать, зайти в соседнюю аудиторию, провалиться на 10 минут — и отдохнуть.

Все дело не в как бы внешних параметрах, а во внутреннем понимании, «А» — что тебе нужен отдых, «Б» — как тебе его обеспечить...

Анна Леонтьева

− Напомню, что сегодня у нас — Наталья Инина, христианский психолог. Говорим об отдыхе. Я, знаете, хотела вам такую тему задать — может быть, вам понравится...

Я после катастрофы, которая произошла в моей семье, мучилась таким достаточно сильным чувством вины. Потому что всё произошло же из-за меня — это не Бог всё сделал, а я что-то такое сделала, что мне по башке надавали... И я очень сильно загоняла себя. У меня сразу появилось несколько работ...

Я очень сильно загоняла себя... И хвалила себя, когда в 4 утра я заканчивала текст, в 7 утра он выходил уже на сайт — ну, это одна из работ была...

Елена Писарева

− Ну, продуктивно...

Анна Леонтьева

− Очень продуктивный был период, но чуть не закончился катастрофой — потому что, вы понимаете, жить по ночам — это такое себе...

Наталья Инина

− Короткое дыхание очень...

Анна Леонтьева

− Да... И вот когда я в первый раз решила выдохнуть — я детей взяла с собой, и мы поехали на озеро снять дом. Вот такое... Видно, сил как-то прибавилось, что ли, у меня после горя... Три года проходит, когда силы начинают возвращаться...

Вот кстати, очень важно тоже — проходит три года, и силы обязательно начинают возвращаться, если...

Наталья Инина

− У кого-то, да, так...

Анна Леонтьева

− Да... И вот я села в машину и поехала... И увидела, что Бог дал мне ужасно много подарков. Он постелил мне какие-то необыкновенной красоты поля. Он насадил мне какие-то потрясающе разнообразные леса. Налил мне какие-то озера и реки, понимаете...

То есть, я начала отдыхать вот, просто когда я села в машину. От дороги, конечно, устаешь, когда пять часов едешь. Но это необыкновенный отдых вот — лицезрение всего, что тебе подарили... И я подумала: это ж какой я была дурочкой неблагодарной, что я... Вот это всё уже было посажено, это всё уже было постелено и налито — а я этого всего просто не хотела видеть, понимаете...

Наталья Инина

− Или не могла...

Елена Писарева

— Не могла...

Анна Леонтьева

− Не могла, не разрешала себе, да... Но это же всё меня ждало!

Наталья Инина

− Ну понимаете, да, Вы совершенно правы... Я вот как раз хотела этот пример тоже дать — я помню, я никогда его не забуду. Это было на заре моей работы, практики...

Ко мне обратилась очень-очень симпатичная женщина молодая. И она — такой человек глубоко верующий, с очень сложной семейной ситуацией... Она не была замужем. Просто ее собственная семья родительская была такой сложной, там много было каких-то драм, трагедий...

И она пришла ко мне буквально, на самом деле, начав очень интересно разговор: «Я знаю, что Вы — христианский психолог. Мне не надо говорить о Боге. Давайте вот как-то Вы меня полечите просто. А то у меня уже очередной православный психолог, и они вот все мне про Бога говорят. А у меня свои отношения с Богом. Для этого мне вы все не нужны. Вот у меня, значит, нет сил, я в полном обесточивании»... И так далее, и так далее.

И есть такой тест, называется «рисунок несуществующего животного», который... Люди когда рисуют, изображают — видно, какой образ они внутри в себе несут вот, глубинный. Вообще как они себя чувствуют.

И она нарисовала невероятной красоты такую райскую птицу, с огромными крылами — которые, как тряпочки, лежали на земле. То есть, эта птица была распластана. При том, что уровень этого размаха, да, вот этих крыльев — это ну такой вот, знаешь, орел там... Не знаю, какая-то прекрасная, роскошная, высоко летающая птица.

Но она лежала тряпочкой на земле. И я поняла, что это уровень абсолютного выгорания, абсолютного истощения по всем параметрам. Потом я выяснила, что она не просто работает — она где-то работала... Но она тотально волонтерит! Вот она волонтерит нон-стоп...

Анна Леонтьева

− Все свободное время, да...

Наталья Инина

− От, там... с утра, да — потом работа; и дальше — до ночи. И так каждый день. Ну мы все знаем, что такое волонтерство, да — огромное количество людей волонтерит... Но в чем была проблема? Почему такое изнеможение, да, почему такой взвален на себя неподъемный груз?

Когда мы с ней стали разбираться с этим, мы выяснили, что у нее огромное чувство вины, совершенно не связанное с этими людьми, которым она помогает. Оно — из детских лет...

Анна Леонтьева

− Уже несколько раз прозвучало — прошу прощения, что прерываю — что мешает... Чувство вины мешает наполняться!

Наталья Инина

− Безусловно! То есть, ты не можешь быть, ты не можешь просто жить... Ты живешь в логике тотального долженствования. Ты все время должен-должен-должен-должен... И мы говорим, конечно: «Это же служение»...

Елена Писарева

− «Так надо»...

Наталья Инина

− Конечно же, «так надо», да, «положить жизнь за други своя»... Но понимаете, это — вторая заповедь! Невероятной глубины и невероятной силы — «возлюби ближнего, как самого себя». Она же совершенно... Она же не про «эго» вот это — вот «люби себя, обожай»...

Дело вообще не в этом! А — благодари Бога за то, что ты есть на белом свете! Благодари Бога за то тело, которое пашет на тебя, понимаете, как потрясающая машина — там всё стучит, работает, происходят какие-то невероятные, немыслимые процессы... Благодари Бога за то, что ты можешь вообще видеть — у тебя глаза есть, чтобы увидеть всё, что Он там тебе налил и расстелил, как Вы прекрасно это сказали, да...

У тебя есть уши, чтобы слушать музыку, или звуки природы, или голос любимого человека... И это всё — бытие! Это всё вот — это самое экзистенциальное наше бытие, которое не только в деле проявляется, но оно проявляется в созерцании! И в этом плане вот этот опыт созерцания... Это же и молитва тоже! Это же тоже такой... Понимаете, какая-то остановка...

Вот мы встаем перед иконами на молитву; и мы же Бога пытаемся услышать... И при этом — говорим с Ним, и пытаемся как бы пробиться туда... Но для этого нам надо внутрь себя зайти! Мы же не губами молимся, мы же не просто словами — мы же пытаемся молиться душой, сердцем − вот она, глубина!

И вот так же мы, фактически в каком-то молитвенном тихом созерцании, можем стоять перед природой, перед красотой, перед искусством, перед чем-то прекрасным в этом мире. То есть, мы вот в этой логике «должен-должен»... Мы как бы лишаем себя невероятного богатства, которое Бог дал нам.

И отдых — это как раз то время! Когда мы говорим: ну это то самое наше воскресенье — понимаете, да? Или ветхозаветная суббота — отложи все дела, как бы оставь это долженствование, возликуй и возрадуйся, возблагодари... Да, как бы будь собой, будь перед этим миром, и молись Богу...

И вот я как раз хотела предложить — мы как раз до программы обсуждали... Вот отдых — не праздность!..

Анна Леонтьева

− Да, разные понятия...

Наталья Инина

− А отдых — благодарность и радость! Это совершенно разные вещи... И когда мы входим в это состояние благодарности и радости − у нас нет чувства вины! А когда мы входим в праздность — у нас есть чувство вины, и даже здоровое, а не только невротическое. Ну что это такое — сидишь себе как...

Елена Писарева

− Ну, многие православные еще боятся такой расслабленности — что я расслаблюсь, что я как раз во время отдыха себе что-то такое позволю, что и от Бога меня тоже отведет...

Наталья Инина

− Это невроз абсолютный, понимаете... Это какое-то такое даже не детское, а инфантильное состояние — состояние, как будто бы, если ты всё контролируешь — ты как будто бы с Богом рядом...

Анна Леонтьева

− Это состояние контроля, на самом деле...

Наталья Инина

− Это абсолютно не связано с Богом никак − это страх отпустить контроль над происходящим...

Анна Леонтьева

− Ну да, поэтому мы и говорим... Вот мы говорим про отдых православного христианина, имея в виду вот этот невроз, который, как бы перевирая слова молитвы о том, что «я грешен, я грешен», да, как бы вместо вот этого ощущения, что да, ты грешен — в общем-то, превращается в невротическое чувство вины, которое, в свою очередь, пытается помешать тебе благодарить, отдыхать, радоваться и так далее...

Наталья Инина

− И вот смотрите — спасибо большое, вот просто хочу подхватить... Получается, что когда мы видим очень важные вещи, да — мы видим темы, связанные с долженствованием, служением, с помощью, с усилием, с какой-то работой духовной и фактической, с каким-то, так сказать, таким внутренним усилием преодоления греха и прочее-прочее... Ну как вообще духовная жизнь, жизнь христианина может быть без этого?

Но при этом сколько мы можем найти в Евангелии раз слово «радуйся», да? Сколько Господь сидит, так сказать, со своими учениками — и вот они просто, очевидно, разговаривают, да, пьют вино, едят рыбу, преломляют хлеб и просто существуют...

Елена Писарева

− Просто существуют, да...

Наталья Инина

− Просто как бы радуются встрече друг с другом... И вот в этом плане, понимаете, когда мы находимся либо на одном крае, либо на другом — явно у нас проблемы. Потому что это такое, знаете, сужение бытия. Это какое-то невротическое привычное состояние, да — либо я абсолютно бездействую — я как бы по-другому и не понимаю как... При этом меня дико раздражает...

Я знаю кучу людей, которые, так сказать, невротические такие бездействующие, потому что им страшно и непонятно как; при этом они дико раздражены, они как раз не и получают удовольствие от такой бессмысленной праздности...

Либо это люди, которые на другом краю, понимаете — стиснув зубы уже из последнего своего, так сказать, остатка своего ресурса какой-то жизненной энергии, просто, так сказать, на износ чего-то там пытаются делать, и буквально в логике «вот я сделаю — потом можно умирать». То есть, это не про жизнь, это вообще про какую-то смерть, да... «Вот я вот это-это-это-это всё сделаю — и всё, жизнь может заканчиваться»...

Вот очевидно совершенно, что и то, и другое — абсолютно не про вот этот Божий мир, который нам дан, нам дан для нашего творчества, нашего какого-то сотворчества Богу... И я знаю, я вижу это — как люди в терапии начинают творить! У нас сейчас...

Анна Леонтьева

− Освобождаются силы...

Наталья Инина

− У нас сейчас на факультете психологии Российского православного университета был дивный вечер — на предмет того, что вышел сборник стихов, которые написаны студентами, клиентами, педагогами (бывшими, конечно, клиентами, которые стали уже студентами, а многие из них — уже и педагогами)... Это потрясающий сборник стихов, многие из которых написаны внутри терапевтического такого делания...

То есть, иными словами, когда мы начинаем себя слышать, понимать — мы просто испытываем потребность творить! И это — не долженствование, не усилие, не труд. Это радость, и это — отдых огромный!..

Анна Леонтьева

— Ну да, потому что творческие силы души, как известно, да, заложены в нас от самого рождения, от самого сотворения мира... Напомню, что сегодня с вами — Анна Леонтьева и Елены Писарева. У нас в гостях, как всегда в субботу в 6 часов вечера — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета Иоанна Богослова.

Сегодня у нас тема — «Отдых православного христианина». Мы вернемся к вам через минуту...

Анна Леонтьева

− Сегодня с нами и с вами — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета Иоанна Богослова.

Елена Писарева

− Меня интересует, Наталья, вот эта женщина, которая то работала, то волонтерила. И просто так как мы все так часто делаем, в той или иной степени, и многие наши близкие, и люди, которые приходят на терапию, так делают — это что с психологической точки зрения?

То есть, понятно, с духовной — люди загоняются, что «я должна все время служить, что-то делать, да, вот Господь меня создал, я должен Ему отдавать, отдавать, отдавать»... А с психологической точки зрения? И чем там вообще с этой женщиной закончилось?

Наталья Инина

− Слава Богу, хорошо закончилось. Она, так сказать, вышла из своего невротического аутоагрессивного состояния...

Анна Леонтьева

− То есть, состояние агрессии против самой себя?

Наталья Инина

− Безусловно, это чистой воды аутоагрессия, которая очень часто есть в таких невротических искажениях. Что такое вообще невроз? Еще раз повторим, вот мы к этому будем много раз возвращаться — это некое искажение реальности, это такое ложное представление о том, что есть.

И, конечно, это чистая аутоагрессия... И я тут как раз перейду к той теме, которую я тоже очень хотела затронуть. Вот смотрите, когда мы находимся в этом нашем беге...

Анна Леонтьева

− И прыге... (смеются)

Наталья Инина

− И прыге, и ползаньи куда-то, из точки А в точку Б... И там, конечно, ни о каком отдыхе, вот таком красивом отдыхе там речи нет — так сказать, по-пластунски, на зубах или вприпрыжку — как угодно, но ты себя все время понуждаешь, понукаешь и так далее...

Посмотрите, в какой логике мы находимся — и это, кстати, типично для невротика — мы говорим о прошлом и будущем! Мы вообще не говорим про настоящее. Мы говорим о том, что было не так, не так, не так, не так... Должно быть так, так, так, так...

Елена Писарева

− А что здесь и сейчас — мимо...

Наталья Инина

− Мы несемся вот из этого прошлого в будущее, не соприкасаясь с настоящим. То есть, настоящее пролетает мимо нас! Вот что происходит на отдыхе? Почему туда трудно войти современному человеку? Потому что современный человек не умеет быть здесь и теперь! Отдых — это всегда «я» здесь и теперь.

Чтобы услышать, понимаете, там петуха или птичку, или шелест листвы, чтобы почувствовать этот дивный запах сирени, который сейчас льется вообще над Москвой — надо быть здесь и теперь, с этой сиренью, с этой птицей, с этим деревом, с этой землей, с этой погодой, с самим собой... И современный мир — он вообще разучился быть здесь и теперь.

И в этом плане как раз, когда мы говорим о христианстве, мы сможем вспомнить, что говорят святые отцы — они все время нас как бы в это «здесь и теперь», вот в эту реальность пытаются вернуть. Потому что они говорят: Бог-то, Он здесь и теперь! Он вот здесь с тобой, да, и Он сейчас рядом, и ты можешь сейчас вот, находясь в этом состоянии, Его понять, почувствовать Его присутствие, Его замысел о тебе... Он не во вчера и не в завтра, потому что Его время — это вечность...

И у Льюиса в его, так сказать, тоже...

Анна Леонтьева

− Прямо мы с Вами синхронно подумали про эти «Письма Баламута»... Потому что он, по-моему, как бы всячески препятствует вот клиенту этого беса, да, чтобы он не думал о вечном...

Наталья Инина

− Да, я прекрасно помню эту фразу, которую говорит Баламут Гнусику. Он говорит: «Всегда держи своего подопечного в сожалениях о прошлом и в тревогах о будущем, не позволяй ему соприкоснуться с настоящим. Если он соприкоснется с настоящим, ты его потеряешь»...

Елена Писарева

− Ты его потеряешь...

Наталья Инина

− Потому что в этом настоящем — Бог!.. И это нам подсказка, зачем нам нужен отдых! И почему в этом отдыхе мы рисуем, поем, танцуем, сидим и созерцаем этот мир, или пишем стихи, или читаем прекрасные книги, или смотрим на чудесные полотна... Потому что это всё — сотворчество Богу!

Я, например, сейчас стала все время «себя водить» в консерваторию. И совершенно неважно, что там происходит, кто там играет, что там играют... Просто когда у меня есть возможность — я вижу, у меня вечер хотя бы там немножко свободный — я тут же покупаю онлайн-билет и знаю: всё, у меня будет консерватория!

И вот я сажусь, и всё — мой отдых начался... И я здесь и теперь, и у меня порой и слезы, и радость, и какие-то воспоминания — но я здесь и теперь, потому что надо мной, во мне музыка. Это музыка небесных сфер...

И это у каждого своё. Свой, понимаете, какой-то ключик, своя дверца, свое пространство. Для кого-то отдыхом будет собирать, я не знаю там... Ну, я сейчас скажу — собирать марки, и мне скажут: «Слушайте, ну Вы ретроградка». Но на самом деле я знаю людей, которые до сих пор этим занимаются! Я знаю людей, которые там, как это называется, клеют модели какие-то там деревянные, бумажные, какие-то невероятные вещи делают. Или там вяжут, плетут, или там строгают по дереву...

Елена Писарева

− И хочется сразу сказать: а где же найти время для того, чтобы повязать?

Наталья Инина

− Дело не в том, что его нет. Дело в том, что мы себе его не находим...

Анна Леонтьева

− Мы его не позволяем себе находить...

Наталья Инина

− Мы не ищем для этого время. Мы эту дырку, которая есть, заполняем любым долженствованием, которое привычно нас от себя отталкивает...

Анна Леонтьева

− Но я хочу сказать, что еще и социум, в общем-то, как бы нас тоже от этого отталкивает...

Наталья Инина

− Конечно...

Анна Леонтьева

− Потому что вот этот всегда незримо присутствующий третий, который вот в социальных сетях на тебя смотрит там, не знаю, на работе и так далее...

Наталья Инина

− О! Я вам сейчас дам потрясающий пример...

Анна Леонтьева

− Он говорит: «Че ты села и расслабилась-то?»...

Наталья Инина

− Потрясающий пример, вот прямо совсем свежий! Я работаю с чудесным молодым парнем. Он такой профессиональный спортсмен. Ну вот мы с ним какое-то время работаем — чудный совершенно мальчик, какой-то дивный... У него очень красивая и верующая мама, такой светлейший человек; папа там такой доминантный, но тоже, похоже, очень хороший. Но при этом папа там...

Анна Леонтьева

− Но при этом Вы с ним работаете почему-то...

Наталья Инина

− Я с этим мальчиком работаю, потому что у него проблемы в спорте, неуверенность в себе и некие такие профессиональные сложности у него. Он попал в очень жесткую школу, к очень жестким таким тренерам, которые выбивали из него, как, знаете, отец из Паганини...

Елена Писарева

− Результат...

Наталья Инина

− Так сказать, вот такую перфекционистскую искру... А в результате... С таким мальчиком надо было как-то совершенно по-другому. Да, вот такое как бы обесценивание, и вследствие этого − выгорание.

И он сейчас ездил на турнир. Ну, он замечательно работает, и для меня работа с ним — это прямо отдых, а не работа. Потому что он все хватает на лету, он невероятно плодотворный, благодарный, легкий, такой невероятно Божий человек...

И он мне говорит: «Вы знаете, у меня такой прогресс, такой прорыв. Я все время думал, когда я вот (а он теннисист)... когда я на корте, я все время думал: почему вот эти мои там коллеги, мои друзья — вот они прям выкладываются в тренировки, а я так не могу? И вот Вы знаете, когда я был на этом турнире, я вдруг подумал: а дай-ка я уберу телефон вообще — потому что я до этого 4-5 часов сидел в сетях. И я так разозлился на этот телефон, что я его просто так грохнул...»

А парень крепкий, спортсмен профессиональный... И показывает мне этот гаджет — весь... Как, знаете, как будто его какой-то крокодил прожевал — весь искореженный, поломанный... Я себе представляю, с какой яростью он его грохнул...

Елена Писарева

− Выпустил агрессию...

Наталья Инина

− Да... И говорит: «Вы знаете, меня три дня просто колбасило! Я не спал...» — это ломка, это наркотическая ломка! — «...я не спал, я не мог вообще себя найти... И в какой-то вдруг момент я понял, что мир-то есть! И мир — не в сетях! И я увидел эту природу, я увидел себя, я почувствовал себя, я почувствовал какую-то свою энергию...

И Вы знаете, я стал так играть! Потому что я стал... Я есть на этом корте, да! И я могу следить за этим мячом, который летит на меня, или от меня... И я перестал вот это блуждание, когда глазки по сетям — туда-сюда, туда-сюда, туда-сюда... То есть, я вернулся»...

Понимаете, вот я не могла это не рассказать. Потому что как бы отдых —улететь в социальные сети. Это не отдых! Это подмена. Это жуткое перенапряжение. Там колоссальные процессы в нашей психике происходят, о которых отдельно можно поговорить...

Елена Писарева

− Но очень многие говорят, что мы так расслабляемся...

Наталья Инина

− Это ерунда. Это так кажется...

Елена Писарева

− И потом многие признаются, это вот уже опыт моей работы и моих друзей, которые говорят: «Слушай, а я сливаю туда ресурсы, я силу туда сливаю, растрачиваю себя»...

Наталья Инина

− Это так называется, понимаете — «я расслабляюсь»... Это называется «я переключаюсь»; но это переключение настолько патогенное, настолько подменное и опасное, что на самом деле оно уводит нас как раз еще больше от себя...

Анна Леонтьева

− То есть, это вообще не быть в «сейчас»?

Наталья Инина

− Это совсем не быть в «сейчас»...

Анна Леонтьева

− Когда в социальной сети, да... Это какой-то вообще уход в никуда, на самом деле. В какой-то виртуальный, воображаемый мир...

Наталья Инина

− Конечно, конечно. В виртуальную реальность, абсолютно. Я совершенно прекрасно понимаю, как предложить людям убрать этот гаджет —но делайте, так сказать, отдых! Делайте дни разгрузки. Проведите воскресенье без телефона под подушкой или в руках. Уберите куда-нибудь и выключите на сутки — никто там вас не потеряет!

Как мы раньше — две копейки и телефон-автомат, да... И нормально жили, не тужили. Просто понятно, что мы не можем этого лишиться — наша жизнь, работа, коммуникация там... Но посмотрите, что будет с вами раз в неделю без телефона! Это будет ваш отдых!

Или, вернее, путь к отдыху. Путь к этому состоянию, когда вы начинаете себя слышать, видеть. Когда вы не сидите там в ванной или в туалете, извините, с телефоном в кармане — это же просто ужас какой-то! Но это повсеместная проблема...

Анна Леонтьева

− Слушайте, а я вот знаю семью, такие, ну, муж и жена — они начальники, они такие начальники-начальники. И вот их отдых заключается в том, что они куда-нибудь едут... Это 8 перелетов на самолете, это вставание как максимум там в 6 утра, это организация утра, дня, вечера... То есть, на самом деле, такой отдых, который расписан по минутам. Вот это отдых вообще?

Наталья Инина

− Нет, это не отдых. Это познавательная поездка! (смеются)

Елена Писарева

− После которой нужен еще один отпуск, в деревне...

Наталья Инина

− Отдохнуть, да... Это совершенно другая задача, понимаете. В том-то и фишка современного мира — он все время куда-то тянется, он должен все время чему-то соответствовать...

Ну представьте, какой это отдых, когда я все время себя фоткаю, непрерывные селфи там и сям... То есть, я как бы не тут! Я все время думаю: так, мне надо вот это послать тем-то, тем-то, тем-то, вот тут мне надо сняться, вот на этом фоне, а вот теперь на этом фоне... Где я? Я здесь или где? Или я все время там где-то...

А это — всего лишь повод как-то вот донести до тех, с кем я на самом деле душою нахожусь, что да — вот тут море, а тут горы, вот тут солнце, а тут озеро... Но отдых — это когда ничего этого нет! Есть только я и этот мир...

Елена Писарева

− С чего начинать, как разорвать этот порочный круг? Мне не дает покоя женщина, которая работала, потом волонтерила — она меня никак не дает покоя. Чем там у нее все закончилось? Как она, научилась отдыхать? (смеются)

Наталья Инина

− Да, она научилась отдыхать. Там была проблема в том, что она не умела говорить «нет». Плюс она все время несла в себе вот это невротическое чувство вины как бы, которое вплавлено было в христианские некие догматы и посылы, что вот «за други своя», так сказать, давайте положим жизнь...

При этом в этом не было никакой необходимости. То есть, это не тот случай, когда, понимаете, Корчак идет с детьми в газовую камеру, да, или Мария Скобцова, так сказать — отдать свою жизнь вместо другой женщины... Это вообще другая ситуация.

И конечно, за всем за этим была ее маленькая девочка. Это совершенно отдельная тема, требующая отдельной программы. Как бы ее вот этот внутренний ребенок, который жил в трагической семейной ситуации, и программа этого ребенка была такова, это чисто детская программа: «Я должна расшибиться в лепешку, чтобы все наладилось; и если я не постараюсь, ничего не наладится».

И вот эту программу из семьи она перенесла в мир, и ровно с этой установкой она и существовала. И это не имело никакого отношения ни к этим людям, которым она помогала, ни к ее собственной жизни. Это был ее детский чудовищный страх, что «если я не постараюсь изо всех своих сил, то мир так и будет ужасным»...

«А вдруг, если я постараюсь и расшибусь в лепешку, он все-таки станет лучше?». Это детская рациональная установка, которая глубинно в нас существует и как бы определяет наши поступки и действия. И мы вот с этим разобрались на уровне детства, и она от этого просто освободилась...

Анна Леонтьева

− Напомню, что сегодня у нас в гостях — Наталья Инина, христианский психолог. У нас четвертая четверть нашей программы... И хочется, знаете, поговорить о такой форме отдыха, которая, мне кажется, нам ну вот Самим Богом дана!

Нам дана, вот как я рассказала — как я в путешествии увидела, сколько всего мне постелено и налито, и насажено — дана вот земля, да... И очень...

У меня есть такая замечательная подруга, писательница, которая говорит, что творческому человеку необходимо копать огород, рубить дрова и закатывать в банки огурцы... Ну, это условно, конечно — все понятно, что не у всех есть эта земля...

Вот общение с землей как форма отдыха — что это такое?

Наталья Инина

− Это потрясающая, огромная, ресурсная тема. Потрясающая, потому что...

Елена Писарева

− Красивая тема...

Наталья Инина

− Удивительная... Потому что это — изначальность, это наша как бы просто корневая система. И это вот то, как жили там первые люди на земле — в этом падшем мире, который мы пытаемся все-таки не уронить окончательно, да...

И когда человек ступает ногами на землю, на траву — на собственном ли участке, просто в парке... У меня есть подруга, у которой нет участка — так она под окнами, причем она живет на шестом или там седьмом, не помню, этаже...

Анна Леонтьева

− Во дворике...

Наталья Инина

− Она сделала маленький садик — она насадила там цветочки, кустики. И все ее благодарят. Она приходит туда несколько раз в неделю, потратит на это полчаса — и все любуются тюльпанами, там маленькая сирень посажена... И это, понимаете, такая реальность, это такое чудо — когда ты сажаешь семечко, а потом у тебя вырастает цветок...

Я это абсолютно точно понимаю. Потому что я, например, когда приезжаю в свою дальнюю деревеньку, то для меня, например, поколоть щепочки для того, чтобы потопить печку — это просто несказанное удовольствие!

Елена Писарева

− Это труд или отдых?

Наталья Инина

− Это необыкновенный отдых! Я прекрасно понимаю, что если бы я там жила, и в запруженной, заснеженной деревне топила два-три раза в день печку − это был бы труд. Но я вижу людей, которые живут в деревне. Они другие...

Анна Леонтьева

− Почему?

Наталья Инина

− Они не психические! Они душевные! Природа их лечит, она как бы на них воздействует. Понимаете, общение с животными, с землей, с цветами, с помидорами-огурцами, вот с этими деревьями, огородами, лесами, полями, налитыми и посаженными Богом для нас, и нами для нас, и для Бога... Это невероятная терапия!

И она как бы разворачивает человека к душе, она пробуждает и питает эту душу. И мне кажется, что если мы говорим о городском человеке — почему, собственно, ему так это полезно и важно? Потому что от психики он переходит в глубину своей души. Его душа радуется, его душа разворачивается к этому, душа получает удовольствие от всего этого.

А психика просто успокаивается, просто как бы замирает и перестает там шуровать — как, понимаете, какой-то огромный такой электрический аппарат. И действительно всё как-то в нас гармонизируется. Поэтому абсолютно рекомендую...

Анна Леонтьева

− Покидать пределы мегаполиса...

Наталья Инина

− Любые формы взаимодействия с землей, любые...

Елена Писарева

− Вы прям ответили на мой вопрос вот, да — где разница... Очень часто люди, особенно православные, когда переживают, что «вот мы уезжаем на отдых — не безделье ли»... Вот разница между бездельем и действительно каким-то созиданием, каким-то отдыхом как творчеством, как познанием мира?

Наталья Инина

− Я не могу не вспомнить своего драгоценного дядюшку, который ушел, осенью будет год... И деревня — это была его душа! И он ушел в 94 года... Он ушел в ноябре, а еще летом мы были вот в этом доме. И я не могу... Ну как бы я, наверное, буду нести в себе всю жизнь свою вот эту картину...

Он сидит, 94-летний пожилой джентльмен, так бы я его назвала — он никогда не был стариком, доктор физ.-мат. наук... Вот он утром вставал и садился за свою статью последнюю — работал в Курчатовском институте, он физик-атомщик — вот он пишет статью... А потом он идет и на улице тюкает вот эти щепочки — у него маленькие щепочки, потолще щепочки, еще потолще, чтобы было удобно разжигать огонь в печи, чтобы потопить печь, когда прохладно...

И потом вот он всё это наколет — и сидит, и смотрит вот на этот мир... И это не праздность, это не безделье − это благодарность, и это радость... И это вечность...

Анна Леонтьева

− Как Вы хорошо сказали...

Елена Писарева

− А я сейчас после Вашей этой истории... Кстати, я помню, как Вы уезжали летом и предполагали, что, возможно, это Ваше последнее лето с Вашим дядей, который Вам как папа — очень хорошо помню эту историю...

А еще я вспомнила, что у нас в школе, которую Вы придумали, которая называлась «Глубинный оптимизм», было задание: «Пять минут наедине с душой». И меня поразило, что — ну, я курировала школу — люди, которые это упражнение пытались сделать — ну, кажется элементарным... Я причем, когда первый раз услышала — думала, оно такое...

Анна Леонтьева

− А что это? В чем оно заключается?

Елена Писарева

− Сейчас Наталья Владимировна скажет... И меня поражало, что люди жаловались на то, что невозможно сложно это упражнение сделать! Если можно, поделитесь, Наталья Владимировна — может, нашим слушателям тоже пригодится для отдыха...

Наталья Инина

− Спасибо, это такое вообще, так сказать... Это прорыв к отдыху, да, как бы прорыв сквозь вот этот морок...

Елена Писарева

− Инструмент такой дадим небольшой...

Наталья Инина

− Вибраций вот этих, знаете, долженствований — я не могу сидеть, я должна что-то делать... Вот это какая-то ерунда полная — вот невозможно остановиться!..

Значит, упражнение такое: вы находите детскую фотографию свою, на которую глядя, вы понимаете, что это — лицо вашей души. Обязательно у всех у нас есть такая фотография. Лет до семи. Вот такое открытое, радостное, радуленция такая, да — девчоночки, мальчишечки...

И вот мы смотрим и понимаем: вот, вот это — лицо моей души. Потому что, конечно, мы приходим в этот мир душой живой и ребенком одновременно. В этом плане вот это некое ощущение души и детства — они очень близки и связаны.

И вот мы берем эту фотографию, когда мы выбрали ее, и пять минут просто смотрим на нее — молча, ничего не делая... Для чего это делать?

Анна Леонтьева

− Я не могу себе представить... (смеется)

Наталья Инина

− Да... Вообще молчание для современного человека − это катастрофа...

Анна Леонтьева

− Да, и отсутствие информации пятиминутное...

Наталья Инина

− А что там происходит? Этот шумовой эффект нашей поверхностной психики, нашего интеллекта, активного сознания — оно мечется, как будто его поймали в капкан... И в какой-то момент оно затихает!

И вот первые 2-3 минуты довольно сложно. А потом начинается вот эта глубина, вот эта звучащая внутри нас тишина, да — вот эта душа, которая пробуждается, просыпается, как бы до нас как-то, до нашего этого сознания как бы доходит...

И часто люди говорят: «Вы знаете, у меня текли слезы, у меня как будто что-то распустилось внутри» — вот они всегда руку кладут на область груди — «это такое удивительное ощущение, которое я никогда раньше не испытывал»... Хотя испытывали все эти состояния в детстве, конечно, просто все всё забыли...

Анна Леонтьева

− Забыли...

Наталья Инина

− То есть, это, понимаете — как бы остановка... Но вспоминайте, так сказать, практики исихазма, практики молчания. Да и не только исихазма... А святые отцы в этом молчании пребывали, чтобы услышать — не только себя, но и, конечно же, Бога! Ну Он же не в окошко там с нами говорит — Он же говорит из глубины меня, да, где-то я могу там внутри Его услышать...

Как владыка Антоний Сурожский давал совет чудесный пожилой даме, которая говорила о том, что... «Не могу... Я всё молюсь-молюсь, а не могу услышать Бога»... Он говорил ей: «Как Вы можете Его услышать, когда Вы все время говорите? Сядьте вот перед иконами»... Молодой еще, ну, Владыка Антоний такой был — невероятно жизнерадостный, активный...

«Как бы помолчите, помолчите, да... Что-то делайте — повяжите, например...». Да, вот она вязала... И она действительно услышала внутри себя, вот в той самой глубине... Поэтому если кто-то рискнет помолчать пять минут, да, и вглядится, взглянет вот в это детское лицо, лицо своей души — его ждут удивительные открытия!

Елена Писарева

− У каждого свои, уникальные...

Анна Леонтьева

− Вот мы говорили с вами про природу, про землю, про красоту Божьего мира, да, который на самом деле укрепляет в вере... И у нас была программа, где мы вот, собственно, говорили о красоте Божьего мира. И мой коллега сказал такую фразу, что для кого-то это — закат на озере, а для кого-то это — может быть, такая многоэтажка, в которой отражается солнце...

И меня что-то царапнуло это всё... И я подумала, что как раз для того человека, у которого красота — это многоэтажка, с ним что-то не так... (смеется)

Наталья Инина

— Не так... Но я вступлюсь... Я понимаю, о чем Вы и о чем он. Понимаете, конечно, дело не в многоэтажке, а в отражении солнца в ее окне! То есть, возможность увидеть сквозь эту урбанистическую порой уродливость все равно пробивающийся росток, идущий сквозь асфальт, или солнце, которое бликует в этом окне, или какой-то кусочек там случайной зелени, которая все-таки расцвела среди этих небоскребов или каменных джунглей, понимаете...

Более того, даже скажу, например, для меня отдых — это работа над книгой. Это просто вот, видите... Это наслаждение! Причем это муки творчества — я там ночью не сплю, могу вскочить, что-то записывать, я читаю, я пробиваюсь куда-то...

Но это — отдых не в смысле, так сказать, такого «ничегонеделания», а в смысле той самой радости и благодарности...

Анна Леонтьева

− И в смысле какого-то, наверное, вслушивания, да...

Наталья Инина

− Упоения, творчества, да...

Анна Леонтьева

− Потому что когда ты пишешь книгу, ты как бы прислушиваешься очень сильно, потому что что-то должно как бы заговорить через тебя...

Наталья Инина

− Да, совершенно верно. И молишься, и, так сказать, не получается; но ты прорываешься, и там — ликование. И в этом плане вот отдых — как созерцание, да, как некая тишина — как бы мы впускаем в себя мир... И отдых — как творчество, когда мы выпускаем из себя мир, да, вот тот самый какой-то дивный мир, который через нас разворачивается... Данный Богом нам, доверенный нам...

И он разворачивается в этот мир, дополняя его, украшая его, так сказать, осмысляя его... Поэтому, понимаете, вот отдых — такое, оказалось, колоссальное понятие, какая-то невероятная категория, в которой, по сути дела, можно сказать, мы просто можем встретиться с собою.

Потому что это — то пространство, которое между мной и Богом разворачивается. Это пространство, которое не съедает наш бег, вот это долженствование, вот этот социальный, адаптивный мир, эта работа, эти долги, которые, конечно, обязательно нужно делать — мы люди взрослые, ответственные...

Нам нужны эти какие-то «прекрасные моменты», как у Окуджавы, в которые входит что-то другое, входит какая-то вертикальная реальность...

Анна Леонтьева

− Очень хорошо сказали... Вот на этой вертикальной реальности предлагаю закончить наш разговор. Удивительно, что мы говорили об отдыхе, который начинается с тишины; а пришли к разговору с Богом, к всматриванию в Его образ в себе... И это очень какой-то прямо потрясающе красивый и глубокий вид отдыха...

Елена Писарева

− Да, и хочется всем нам и слушателям пожелать как раз творческого такого отдыха, после которого мы вернемся и будем дарить этому миру...

Наталья Инина

− Да, от избытка, а от недостатка...

Елена Писарева

− Да... От избытка творить и дарить...

Анна Леонтьева

− И этот избыток нужно в себе создать...

Наталья Инина

− Конечно...

Анна Леонтьева

− Спасибо огромное... Напомню, что сегодня с вами были Анна Леонтьева и Елена Писарева. У нас в гостях — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета Иоанна Богослова. Нас можно не только слушать сейчас, но и смотреть — смотрите нас на нашем сайте Радио ВЕРА или в социальных сетях.

Спасибо Вам огромное! Мне кажется, что сегодня я отдохнула за эту программу...

Наталья Инина

− Я тоже... Спасибо большое! Будьте здоровы и счастливы. Отдыхайте почаще...

Елена Писарева

− До свидания...

Анна Леонтьева

− Всего доброго!

---

Все выпуски программы Вера и психология

• «Любовь и личные границы». Наталия Инина
• «Смирение и агрессия». Наталия Инина
• «Усталость, выгорание, ресурс». Наталия Инина