
Михаил Хасьминский
Мы беседовали с руководителем Центра кризисной психологии при Патриаршем подворье, храме Воскресения Христова в Москве Михаилом Хасьминским.
Мы говорили о том, как образование влияет на жизнь человека, в чем опасность давления на ребенка родителями при выборе будущей профессии, почему важно, чтобы образование воспринималось не как цель, а как средство, и как получение знаний связано с духовным развитием. По словам Михаила, важность образования состоит в его нацеленности на приближение к образу Божьему. Наш гость посоветовал родителям при выборе места обучения для ребенка чаще задавать себе вопрос, где он сможет принести больше плодов, в том числе духовных.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
«Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. И сегодня у нас в гостях Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семеновской. Добрый вечер.
М. Хасьминский
- Добрый вечер.
К. Мацан
- Уже не первый раз вы у нас в студии, это добрая традиция, мы с вами встречаемся и говорим о таких острых животрепещущих проблемах окружающей нас жизни, об отношениях с детьми, об отношениях супругов и все это с психологической точки зрения, ищем какие-то болевые точки и пытаемся найти пути решения. Вот сегодня давайте поговорим о такой теме, как образование – вы так улыбнулись, головой покачали грустно. Каждый родитель, наверное, сейчас у радиоприемника сказал: «Да, есть о чем поговорить». Вот для вас, как для психолога, где главная болевая точка, когда мы слово «образование» произносим?
М. Хасьминский
- Да, наверное, знаете, в самом этом слове «образование», образование – это вообще что? Вот я, когда провожу семинары для учителей, я этот вопрос задаю, потому что образование – это вообще о чем? Очень редко кто говорит, что это предание образа Божьего человеку, что все образование должно подчиняться именно этой цели.
К. Мацан
- Было бы странно, если бы люди массово так богословски мыслили.
М. Хасьминский
- Слушайте, ну если есть слово, значит, есть его значение, значит, можно хотя бы задуматься, о каком образе вообще идет речь в данном случае, то есть одно дело, конечно, просвещение, сейчас у нас меняется местами, то Министерство образования, то Министерство просвещения и в принципе, разницы никакой нет, те же самые люди, по сути те же самые функции, задачи какие-то, которые правительство дает, может быть, меняются какие-то руководители отдельные, но ведь по идее, к сожалению, у нас образование не совсем то, о чем говорили хотя бы 150 лет назад и какие задачи ставили перед ним. У нас набить зачастую голову информацией – это да, иногда бессистемной, к сожалению, надо честно сказать, вот я в советской школе еще учился и все-таки я должен сказать, что у нас было более системное образование, то есть одно вытекало из другого, предметы между собой были согласованы и так далее, не было вот этого разброда, шатания, то есть знания мы хотя бы получали, но в определенной системе, учась думать. Сейчас, наверное, тот, кто хочет думать, тоже думает, естественно, и может он дополнительно находить массу информации, но количество информации – это не есть образование. И сразу сейчас на память пришел такой пример, может быть, он кому-то покажется не особо уместным, но я хочу сказать, что, например, у Чикатило было пять высших образований, он был очень человеком в этом смысле дипломированным и был он даже завучем в школе, и преподавал он в университете, но тем не менее он был Чикатило. А если приводить пример насчет Сергия Радонежского, как-то вообще не сохранилось ничего о том, что он заканчивал какой-то вуз, наверняка он его точно не заканчивал.
К. Мацан
- А из жития мы помним, что даже проблемы с грамотностью были в детстве у будущего святого.
М. Хасьминский
- Да, но тем не менее я считаю, что он как раз был образован и люди образованные, по тому времени, естественно, приходили к нему и получали от него советы мудрые, благословение и так далее, вот как это получалось? Мне кажется, что у нас все как-то перевернулось. Я сразу скажу нашим радиослушателям: я не против образования, в целом, дипломов и всего остального, конечно, это хорошо, но вопрос, к чему это все ведет и к чему ведет самого человека? И когда мы говорим об образовании к чему мы призываем, вот, опять же, из нашего опыта работы в кризисной психологии: чем ближе к ЕГЭ, тем стресс точно у детей выше. Случаев деструктивного поведения, в частности, суицидов каждый год в мае-июне несколько увеличивается, то есть около 15 процентов. Причем если раньше мы это как-то связывали именно с ЕГЭ, то потом посмотрели – а это было всегда, то есть это было и когда просто экзамены были, это необязательно связано с ЕГЭ. И когда посмотреть, кто эти дети, не хочу, конечно, пугать никого из радиослушателей, просто пусть обратят на это внимание, что а дети-то, в основном, очень даже благополучные в таком, общепринятом понимании благополучные, если можно так сказать, статусе, то есть это не какие-нибудь там маргиналы, а это как раз часто или большей частью как раз отличники, у которых высокий уровень притязаний, которые стремятся к идеальному чему-то, наверное, соответствовать ожиданиям всех окружающих и когда по какой-то причине человек не может этому ожиданию соответствовать, вот фактор какой-то включается, то в некоторых случаях, опять же, конечно, не во всех далеко, где тонко, там и рвется, бывают и такие случаи. И спрашивается: на что мы мотивируем собственных детей?
К. Мацан
- А как сделать так, чтобы наш разговор не витал в воздухе? Вот мы говорим о важности образования, как нацеленности на приближение к образу Божьему, но ребенок приходит в обычную школу, вот такую, которая есть у него в районе или в городе, в деревне и там учителя, какие есть, хорошие, плохие, разные. Как сделать так, чтобы то, о чем мы говорим сейчас, те высокие цели и задачи вообще могли быть поставлены и вообще решаемы на практике.
М. Хасьминский
- Опять же, могу говорить только из своего опыта, я не делал никаких теоретических на эту тему исследований, мне они не очень-то известны, а из опыта я скажу, что очень сложно, вы поставили очень острую проблему, она же, кстати говоря, и с Основами православной культуры вылезает иногда: а кто преподаватель? Понимаете, как можно научить, ну вот учи́теля математики возьмем, который сам эту математику никогда не знал, никогда ей не интересовался, а как он может учить тогда математике? Это совершенно логичный вопрос. Ну, есть, конечно, талантливые люди, которые, если покопаются сами, чему-то да научатся и других научат, но вопрос: как научат, что за школа там будет, что за преемственность? Поэтому, конечно, здесь надо начинать с самих учителей, с их уже, соответственно, смыслов, с их мотивации, целей, задач, чтобы они это понимали, потому что просто человека научив чему-то, в цирке медведей тоже учат на велосипеде кататься, для них это не просто высшая школа, а супервысшая школа, для медведей, но от этого медведи счастливее не становятся. Да, они умеют то, что не умеет ни один в другой медведь в ближайших лесах, но они от этого не получают удовольствия. Тогда надо разобраться, а что вообще мы хотим давать своим детям? Вот я рискну сказать, что, наверное, устойчивость к кризисам – это то, что у детей должно быть, правильное мировоззрение, которое позволит им существовать в жизни и иметь, например, счастливую семью – вот это даст счастье, а не просто количество дипломов еще никого просто так само по себе счастьем не награждало. И вот тогда, может быть, меньше учить математике? Математика, конечно, очень полезный предмет, я не спорю, но побольше, возможно, учить, чтобы человек приблизился к небу, чтобы он черпал отсюда возможности, ресурсы. Опять же, встает вопрос о миссионерской работе, в том числе, и нашей миссионерской работе, как человеку объяснить, что ему нужно? Мы же его не просто тащим в храм или кто-то тащит в мечеть, или куда-то еще, мы же говорим о мировоззрении, которое позволит ему и пройти болезнь, и пройти какие-то страдания, которые в этой жизни, безусловно, есть, и постичь смысл какой-то в жизни, и даже банально, я недавно вспоминал: ну не было раньше никаких пенсий, вообще никаких, я не против пенсий, тут надо сразу сказать, я - за, но мы же знаем по истории: никаких пенсий 150 лет назад, все пенсии – это дети твои и надо их воспитать так, как надо. И немножко тогда, согласитесь, другие акценты родители бы ставили вообще по учебе, зачем нужны просто какие-то отметки, которые в принципе, очень часто, к сожалению, надо сказать, дают просто запредельную гордыню: «я все олимпиады выиграл, я супер какой-то ученик, меня вся школа чуть ли не на руках носит, пылинки с меня сдувает, я звезда и никто мне не указ». Но мы же понимаем, что в жизни звезда очень часто может «потухнуть».
К. Мацан
- Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семеновской сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот важнейшую тему, мне кажется, вы затрагиваете про гордыню, она вообще глобально важнейшая метафизически для человеческого существования, но в том конкретно вопросе про образование вы говорите, что человек, который хорошо учится, все олимпиады выиграл, это может, эти его успехи могут стать причиной его гордыни, наверное, это не означает, что не надо стремиться хорошо учиться, выигрывать олимпиады и вообще быть умницей?
М. Хасьминский
- Конечно нет. Обязательно надо учиться, если есть такие таланты и возможности, вопрос, для чего ты учишься? Если ты учишься, чтобы выигрывать олимпиады, то лучше бы ты и не учился, потому что в жизни именно это скорее всего не сыграет с тобой добрую роль. Все, наверное, знают спортсменов, не все, конечно, но часто, когда они мотивированы на олимпийские медали и так далее, воспитываются всю жизнь в спорте, в преодолении себя, кстати говоря, что немаловажно, на то, чтобы идти, получать новые какие-то медали, места, брать новые высоты, а потом вдруг раз – и все, когда-то это заканчивается, или получил травму, например, а ты же уже привык брать именно высо́ты, высо́ты ради высот, не ради того, чтобы научить себя преодолению, а ради того, чтобы сами высо́ты взять и показать всем, что ты их можешь взять и стать выше, чем стоя́т на этом олимпе другие. И вот тогда приходит часто трагедия, когда человек слетает с той высоты, на которой был, по каким-то причинам и хватается кто за алкоголь, еще за что-то, это не всегда бывает, но я таких случаев много знаю, к сожалению
К. Мацан
- Еще важнейшая тема здесь, кажется – это поведение родителей, ведь мы говорим, что ребенок с детства приучается эти высоты брать, а родители – те, кто ведут ребенка по этому пути. Вот что здесь делать родителям, как не навредить? Получается, из того, что вы говорите, объяснять ребенку, что преодоление себя, олимпиады, победы в соревнованиях – это все важно, но ради чего-то иного, ради чего – саморазвития? Какие слова здесь можно ребенку сказать? Понятно, что словами все не решается, но вот так, пока на уровне коммуникаций.
М. Хасьминский
- Здесь обычно то, о чем вы говорите, если мы рассматриваем детей, эти все олимпиады, это нужно часто не самим детям, это нужно-то как раз самим родителям, чтобы какие-то свои внутренние эти комплексы реализовать, но уже не самостоятельно, а вот типа: «вон мой видишь, как умеет, он как может» и так далее. То есть здесь бы, конечно, свое вот это закрутить бы, в первую очередь, перестать хвастаться, хвалиться, а если именно хвалиться и хвастаться в отрицательном смысле, то есть, конечно, надо говорить про своих детей, можно в какой-то степени в хорошем смысле гордиться какими-то успехами. Например, даже, может, больше, чем олимпиадой стоило бы гордиться, если ребенок взял на улице какое-нибудь животное, согрел и постарался ему помочь. Вот я-то как раз думаю, что в жизни, может, это гораздо важнее будет, чем выигранная олимпиада, это потому что для души, это для вечности. Ну и, конечно, нужно ориентировать на то, что есть и проигрыши, проигрывать тоже надо уметь достойно, в спорте хорошие тренеры этому учат, что вся жизнь состоит не только из выигрышей, не раздувай в себе вот эту гордыню, чтобы потом не лопнуть, ты лучше потом как-то приспусти ее, то есть проиграй достойно. Но самое главное – пойми вообще, зачем ты живешь и зачем тебе эти знания? Дипломы тебе потом же в гроб-то не положат, даже если и положат, то воспользоваться ими будет довольно-таки сложно, даже, наверное, невозможно. Знания нужны для того, чтобы ты своей душой чему-то научился, и, в принципе, для вечности. Если эти знания помешают этой основной цели, то, честно говоря, лучше бы их не было, потому что тогда это будет только вред. И, на мой взгляд, это совершенно очевидно, но этого нет в нынешней какой-то философской стратегии образования, все, какие-то палки, сколько олимпиадников, какие места ЕГЭ, баллы и так далее. За баллами надо увидеть, что будет после баллов, вот в чем дело и вот так изломать и поменять саму систему, я не скажу за более ранние периоды, но наша русская педагогическая и вообще научная школа дореволюционная, я еще раз говорю, советскую застал, сам учился, я вам скажу: было, добру учили, любви к Родине, в каком-то виде, может быть, неполно, но хотя бы как-то, а сейчас формалистика одна, причем это же не только у нас в стране, это, в принципе-то, везде. Раньше везде учили добру, это же надо понимать, без этого было бы не выжить ни стране, ни народу, ни населенному пункту, ни в Германии, ни во Франции, ни в Нидерландах, ни где-то еще, а теперь раз - и делаются потребители, и сама сфера образования стала, по сути, потребительской: приходишь, кто-то за бюджет, все равно за них тоже кто-то платит, или сам платишь, платишь, а на выходе-то что? Сколько у нас сейчас современной техники для образования? Сколько вообще возможностей информационных? Огромное количество, колоссальное, я бы сказал, такого никогда не было, ну а что – грамотнее стали наши инженеры нынче относительно того, что было несколько десятков лет назад? А врачи? А те же учителя? Те, кто тогда жил, все могут сопоставить. Вот это-то и есть самая основная трагедия. И когда начинают думать: а куда ребенка отдать, куда бы ему пойти учиться? И я сам тоже понимаю, что высшее образование, оно нужно, но ведь мало кто смотрит сам на ребенка: а вот где бы его душе было полезнее, вот куда бы он сам хотел, чтобы душе было полезно и там будет возможность мотивации достойно учиться и больше принесет плодов, и духовных, в том числе? На каждой работе можно принести плоды.
К. Мацан
- Давайте к этому разговору вернемся после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семеновской. В студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся буквально через минуту.
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семеновской. Мы продолжаем наш разговор про детско-юношеское образование, про его цели, задачи и риски. Вот вы очень важную фразу произнесли, важную для продолжения нашего разговора: где детской душе будет полезнее учиться? Задумываются ли об этом родители, когда решают, в какую школу, какой колледж отдать ребенка? Не получается ли так, что родители себе ставят задачи, сугубо такие функциональные: диплом, престижность…
М. Хасьминский
- Или собственную гордыню реализовать в этом?
К. Мацан
- Или так. Или даже себе ставить задачи просто такие, сугубо образовательные, где хорошие учителя, рейтинг поступаемости в вузы и так далее, что, наверное, сами эти задачи по себе нормальные, справедливые, родители заботятся о своем ребенке. И, наверное, плох тот родитель, который бездумно подходит к выбору места обучения своего ребенка. Но вы к этому предлагаете добавить еще одно существенное измерение, такое духовное: где его душе будет полезнее, что потом это ему даст для вечности, условно говоря? А вот когда вы эту фразу произносите: «где будет полезнее душе ребенка» – что вы в нее вкладываете? Ведь кто-то скажет, что где труднее, там и полезнее, а иной скажет, что где ему более интересно, вот он душой повернут к математике или к биологии, или к гуманитарным наукам, вот там ему и полезнее.
М. Хасьминский
- Нет, полезнее то, что мотивировано, если человеку нравится что-то, то он на это более мотивирован, то естественно, никакому сомнению не подлежит, но мы знаем много историй, когда сегодня у тебя лежит душа сюда, как бы ты мотивирован на это, тебе это нравится, на биологию, а потом поучился год или несколько лет и думаешь: а зачем мне эта биология, хочется теперь быть артистом, к примеру, и мы знаем, кстати, среди известных артистов многие есть примеры. То есть сразу не понял, что ты хотел и жизнь, в принципе, круто меняется, у кого-то нет. Но если ты идешь в артисты потом, чтобы служить искусству, отдавать себя, дарить какую-то радость миру, что-то для него созидательное делать – это один вопрос. А если ты идешь в артисты, чтобы тебя снимали и все кругом говорили: «Ооо, это идет такой-то артист» - это губительно все равно будет, потому что все это, конечно, до поры до времени, состарится любой артист и так далее. Сразу никто из нас не может определить, никто из родителей, я думаю, не определит, что полезнее точно ребенку. Я и сам, как отец, я тоже думаю, что я считаю более полезным, но в то же время себя ловлю на мысли, что я этого знать, по большому счету, не могу, я не знаю Промысла Божьего о собственном ребенке. То есть мое я знаю, а вот Промысла Божьего я не знаю, а хорошо бы, конечно, было знать, тогда бы я точно мог сказать, что полезно, но поскольку я не прозорливый старец, я этого знать, конечно, не могу. То есть я допускаю много чего, я понимаю, что Бог любит моего ребенка не меньше, чем я сам и я могу дать какие-то советы, подтолкнуть, возможно, даже к чему-то логически, привести какие-то доводы, но я все-таки должен допускать, что Господь благ и может Он все поменять, и я могу оказаться очень даже неправым, поэтому надо давать какую-то свободу для детей тоже в выборе, чтобы потом не было такого: «вот ты меня туда определил, а я туда не хотел или не хотела, вот теперь ты виноват в моей испорченной жизни и так далее», вот это перенавешенное чувство вины свойственно инфантильным людям вообще в целом, но почему это происходит – потому что часто предлог, к сожалению, дают те люди, на которых потом это чувство вины навешивается вот этим директивным напором: «сделай так, сделай так» - тоже, кстати, от гордыни, ты откуда знаешь, по большому счету, как лучше точно? Не знаешь, ты можешь посоветовать только.
К. Мацан
- А вот не получается так, что в любом случае родители окажутся рано или поздно в этой ситуации, когда ребенок ему скажет: «это ты виноват». То есть, условно говоря, если не дали поступать в артисты, скажет, что вы мне мечту загубили, я занимался экономикой, не пустили, а если дали поступать в артисты, а карьера, не сложилась, скажет: «что же вы меня не предупредили, что же вы не проявили твердость и не донесли до меня, что это такой путь, очень ненадежный, вот пошли на поводу у моих прихотей и моей неопытности?»
М. Хасьминский
- Нет, здесь какая уж тут неопытность? Когда человек выбирает такую судьбу, ему уже обычно лет 16 точно есть, 17, скорее всего и тут уж о неопытности говорить не приходится.
К. Мацан
- Ну, наивность такая, юношеская мечтательность.
М. Хасьминский
- Нет, кто ж тебя должен насильно, то есть надо привести все аргументы по мнению родителей, которые необходимо в этом случае привести, возможно, лучше даже их записать просто, может быть, на видео, может, письменно, чтобы потом не было разговоров о том, что оказывается, меня не предупреждали - вот они все аргументы, но это должно все не так вот идти: «ты знаешь, я буду переживать, я так хочу…» что ты хочешь? Логически все должно быть: вот это, вот первый пункт, второй, десятый, все. И говоришь: вот смотри, вот это я хочу до тебя донести, вот эти 10 пунктов или 15, а по этим пунктам ты через несколько лет скорее всего поймешь, что ты поступил неправильно, но выбор за тобой, ты уже взрослый человек, я не хочу, чтобы ты был инфантильным, жизнь твоя, отвечать перед Богом тебе, опекать тебя до конца дней я тебя не хочу, но предупредить тебя могу, а дальше уж вольному воля, чтобы потом ко мне без претензий. В принципе, это можно даже озвучить: «ты только потом не говори, что тебе это не говорили». Думаю, это сведет к минимуму: «ты же сам хотел, ты же взрослый, ты же спрашивал у меня: куда мне пойти?» Я в любом случае сказал: «ты знаешь, ты тоже сам-то решай, так вот просто жить чужим умом – это нехорошая история».
К. Мацан
- То есть получается, здесь родитель, если он желает искренне добра и преследует пользу ребенку, а не преследует только лишь удовлетворение, как вы говорите, своей гордыни, должен чутко наблюдать за тем, куда ребенок склоняется, что ему интересно, что получается и пытаться поддерживать ребенка на этом пути?
М. Хасьминский
- Да, и рассказать ему, сделать анализ, возможно, о том, что я вижу, что и вот это, и вот это, но решение принимать все-таки отдать ему, а не самому принимать решение, это очень опасно, нельзя принимать решение за другого человека уже в сознательном возрасте, мы не говорим о детях сейчас 5 - 7 лет.
К. Мацан
- Вы фразу произнесли, которая меня очень зацепила: вы сказали: «я верю, что Господь любит моего ребенка не меньше, чем я», мне кажется, это тоже какая-то гигантская тема, я на себя, как на родителя, этот тезис примеряю и вижу, что не так-то просто его принять, потому что я, как родитель, нахожусь в позиции, что я должен все контролировать, и вот эта фраза, что Господь же как-то моего ребенка ведет – это немножко для меня ограничения моих властных полномочий, это я должен, получается, грубо говоря, совсем кошмарное выражение, но Богу делегировать свои полномочия, по мне так кажется, что я-то ответственный, мне-то Господь ребенка послал, и я тут несу ответственность, значит, я должен все предусмотреть и ни с кого больше спроса нет.
М. Хасьминский
- Смотрите, здесь как интересно получается, что да, так оно и есть, вроде как я должен делегировать Богу свои полномочия, но на самом деле нам Бог делегировал свои полномочия, мы-то как раз вторичны, Он воззвал из небытия к бытию конкретного человека, нашего ребенка и делегировал нам полномочия по его воспитанию, взращиванию. По большому счету, это его ребенок, отданный нам на некоторое время, если так это рассмотреть, то тогда понимаешь, что все-таки делегировать вполне справедливо, а вот эта гиперопека, она невыносима, на самом деле, она делает из людей инфантильных невротиков, которые ничего не могут сами, они не могут принять решение, они страдают, мучаются, переживают. Слушайте, разве мы хотим такого своим детям?
К. Мацан
- Да, но я все-таки спрашивал про другую сторону баррикад, про внутреннее самоощущение родителя. Ведь что получается – что, когда я в одиночестве сам с собой размышляю, я, конечно, понимаю, что у Господа промысел обо всех людях, в том числе, и о моем ребенке и я так смиренно это признаю, но когда дело доходит до практики, и я как будто сам себе говорю: нет, ну это все лирика, я сейчас ответственный, я принимаю решение. И для меня получается реально на практике осознать и как-то воплотить доверие Богу о своем ребенке, это потеснить себя, это немножко себя ограничить, и это, мягко говоря, не просто, и это какой-то риск такого доверия к Богу, на который я должен пойти, так получается?
М. Хасьминский
- Ну конечно, для этого и вера нужна и вообще, в принципе-то, себя в чем-то ограничивать, мы знаем это каждым постом, по-моему, каждый по себе знает и еще два раза в неделю, что себя ограничивать даже в каком-то малом вообще очень непросто, тем более в таком вот, когда встает выбор, еще к тебе пристают какие-то родственники и говорят: «Ну что, куда пойдет учиться?» И хочется же соответствовать какому-то уровню и может быть, даже, действительно, в ущерб интересам ребенка и может быть, даже в какой-то степени в ущерб Промыслу о ребенке Божием. Ну да, я не могу научить людей, как себя потеснять, потому что это с трудом с собой-то делаю, это, я думаю, надо лучше позвать какого-то духоносного человека, который бы научил, как себя потеснить. Ну, как-то вот методом таких проб и ошибок, хотя бы трезво признавая, что здесь вот я не потеснил, в следующий раз…
К. Мацан
- А вот, с другой стороны, нас сейчас кто-нибудь слушает и скажет: вот вы говорите про какое-то такое самоограничение родителей, смирение родителей, употребляя такой термин из христианской аскетики, вот смиренно понять, что у Бога Промысел о твоем ребенке, что ты не можешь знать всего и не должен эту гиперопеку осуществлять, довериться Промыслу, дать ребенку совершить выбор, а себя немножко так прикусить удила и смотреть со стороны, какой выбор делает ребенок и поддерживать его. Но кто-то скажет: отсюда один шаг уже до безответственности, что я все, я с себя снимаю ответственность, у Бога Промысел, ребенок делает выбор, я умываю руки, или я тут просто ни при чем, я не должен влезать, это очень по-христиански.
М. Хасьминский
- Нет, ну, безответственность – тоже другая сторона медали, когда родители эгоистичны, они просто берут и устраняются, типа: я не я и хата не моя.
К. Мацан
- То есть либо одна крайность, либо другая получается.
М. Хасьминский
- Да, а так во всем, можно и поститься тоже без ума, все, наверное, знают это и даже милостыня запотеет в руках, если ты творишь ее без рассуждения, то даже, оказывается, можно и добрые дела делать не очень разумно, то есть везде есть крайности. Вот я, например, недавно консультировал одну девочку в другом регионе, которая подверглась насилию и пришлось как-то с ней работать, чтобы у нее не было чувства вины, что сама виновата, но когда понимаешь, что родители, я их видел, с виду вполне нормальные люди - отпустили ее в 12 часов ночи в какой-то панк-клуб, потом она там на такси с каким-то непонятным таксистом вообще это все случилось, там уже. Спрашивается: подождите, в 12 часов ночи ребенок, которому нет 16-ти лет оказывается в каком-то панк-клубе в каких-то непонятных условиях, никто при этом почему-то не контролирует передвижение того же ребенка - вот это, на мой взгляд, совсем ненормально, это как раз та оборотная сторона, о которой вы говорите, но это, мне кажется, идет не от доверия к Богу, естественно: я так доверяю Богу, что пусть идет в панк-клуб ночью в 12 часов, это само по себе немножко странные тогда были бы события. А просто: а чего, хочется тебе, нравится тебе – да езжай! Вместо того, чтобы поговорить: а чего полезного твоей душе ночью в панк-клубе, что ты там забыла ночью и что ты ожидаешь оттуда, что тебя ждет? И вот точно также и в учебное заведение в какое-то, можно и в такие гламурные заведения отдать, где есть…не знаю, слово «гламурное» может, не подходит, но очень престижные заведения, очень крутые лицеи я знаю. Слушайте, ну там внутри атмосфера хуже, наверное, чем в какой-нибудь шарашке на зоне, это просто какой-то ужас, они там все друг друга могут ненавидеть, все с коронами, собрался весь лицей, и у них корны на голове и все их воспитание в этом-то ключе и идет, чтобы корону у них там укреплять. Я с ужасом смотрел на некоторых представителей и думал: слушайте, их же расчеловечивают там, их же делают несчастными за деньги их же родителей из-за этих корон. Ну можно, конечно, и в такое заведение отдать, а зачем? И что мы хотим потом получить? Мы хотим потом получить человека, который много сделает для своей страны? Так тогда он не должен быть эгоистом, вот это важнейшее условие. А если кругом него будут эгоисты, то очень велика вероятность, что он не станет альтруистом при этом. И вот об этом-то и надо думать, в конечно счете чего мы хотим получить от образования? И вот когда встает вопрос: а куда ребенка отдать, а что вообще в итоге делать? И передо мной такой вопрос тоже стоит, я понимаю: то, что его душе будет полезно - это самое главное. Еще вспомню одного интересного, я с удивлением узнал, что отец русской космонавтики Циолковский имел три класса образования. Три класса! А какой гениальный ученый. А некоторые великие полководцы Великой Отечественной войны и того-то не имели, да и некому их было учить-то, по большому счету.
К. Мацан
- Я в этой связи часто вспоминаю свою прабабушку, про которую в семье говорили, она закончила только три класса церковно-приходской школы, при этом она всю жизнь много читала, знала, интересовалась и так далее, им я так тоже эту фразу повторял, что вот, у меня прабабушка закончила всего три класса церковно-приходской школы, пока мне не сказали, что вообще это было очень хорошее образование, вот церковно-приходская школа того времени, а прабабушка родилась в 905-м году – это очень качественное начальное образование и три класса – это очень немало. И это вовсе не признак необразованности, а наоборот критерий того, что бабушка-то ого-го как поучилась в юности.
М. Хасьминский
- Смотрите, как они писали красиво, во-первых, каллиграфически, насколько системным было это образование, вот три класса приходской школы – слушайте, сейчас, наверное, в очень многих престижных вузах только остается желать дорасти до уровня тех трех классов. И опять же, советское образование, как мы уже говорили, было все-таки на голову выше, чем современное. Но это говорит о том, что образование в целом все-таки деградирует именно потому, что мы выхолостили эту самую главную цель, этот главный смысл – именно придание образа Божия. Если он появится, то и образование у нас поднимется до невероятных высот.
К. Мацан
- Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семеновской сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А вот смотрите, я вспоминаю, к вопросу о преподавателях, преподавании, образовании: много лет назад, может быть, лет десять, я просто как наблюдатель, присутствовал на таком заседании, конференции, где обсуждали образование люди как раз-таки из стороны церковной, ну или так или иначе церковно-мотивированные, мотивированные верой люди и люди, в том числе, из реального образования, школы, институтов и так далее, и были разные спикеры, это были все преподаватели, профессиональные педагоги. И среди спикеров была женщина, которая встала и вот так вот, в формате круглого стола, конференции сказала примерно то же самое, о чем сейчас мы говорим, что: «Понимаете, мы забыли, что образование от слова «образ», как тот образ Божий, который мы хотим видеть в ребенке, донести». И все остальные участники круглого стола, конечно, так, кто-то хихикнул, кто-то покривился, кто-то просто так смутился от того, что это неуместно просто говорить об этом. Мы сейчас в данном контексте говорим на другом зыке, нам не до ваших высоких схолей и высокого вашего «богословия» об образе Божием. Насколько это, опять мы к этому возвращаемся, эта высокая задача вообще может быть, если угодно, внедрена в дискурс преподавательский?
М. Хасьминский
- Знаете, удается, в принципе, внедрять, далеко не всем, но очень многие преподаватели это понимают, если на это сделать акцент. Здесь это уже плод современного образования, в том числе, и педагогического, потому что какие-то тактические вещи способны уловить, а стратегические уже нет, для этого нужно другое немножко мышление, совершенно другая подготовка мыслить стратегически, невозможно же от рядового требовать того, что должен уметь какой-нибудь генерал-полковник, рядовой должен выполнить какую-то одну задачу: разминировать мину, генерал, он вообще должен на это не обращать внимания, а должен видеть ситуацию стратегическим образом. И очень жаль, что те, кто сейчас, я бы сравнил учителей с лейтенантами, с младшими офицерами, вот они не видят вот этого стратегического потенциала, куда в итоге все это должно вылиться, чтобы лучше выполнять тактические задачи, потому что нет идеологии, нет стратегии какой-то образования, то, что сейчас стратегия – это одна вода, там как таковых задач четких по внутреннему содержанию человека не ставится, просто: давайте заниматься патриотизмом. Что такое патриотизм – любовь к Родине. Хорошо, как можно заниматься патриотизмом, если, с другой стороны, растут эгоисты? Как можно отдавать что-то Родине, если ты только берешь себе? Это же уже само по себе абсурд. А зачем быть патриотом? Патриотом есть смысл быть, чтобы была вот та среда, в которой душа твоя и душа твоих соотечественников может дать лучший плод, вот тогда надо, действительно, сохранять, бороться, что-то отдавать, тогда понятно, а просто вот так: давайте махать флагами – ну давайте, а что в результате-то? А в результате участие в этом вызывает какое-то отвращение, потому что нет внутреннего содержания. Часть находит это внутреннее содержание и тогда все нормально складывается, вот пожалуйста – волонтеры многие. Опять же, волонтерство просто ради волонтерства – это такая же история, как и образование просто ради самого образования, но, в основном, посмотрите: волонтеры -верующие люди, почему? Потому что только они могут не выгореть большей частью и удержаться на какой-то вот этой созидательной деятельности, когда надо бесконечно отдавать, когда ты сталкиваешься с трудностями, когда не все получается, как ты хочешь, когда все кругом вообще может рухнуть, но ты тем не менее преодолеваешь это ради чего – да ради своей души, ради души другого человека, ради Бога, и вот тогда это компенсируется, эта волонтерская деятельность. Вот в паллиативной медицине, в которой я работал, слушайте, в тех же хосписах неверующие люди – это очень большая редкость, потому что действительно находиться среди смерти и без внутреннего содержания крайне тяжело, выгорание происходит центростремительно. Поэтому, конечно, надо не форму, а именно содержание должно диктовать, что там по форме будет и совсем не наоборот, для этого надо с этой точки зрения, на мой взгляд, подходить и к воспитанию, и к образованию. В целом, нам же не нужны, просто иногда говорят еще тоже в разрезе демографии: вот Дальний Восток, например, становится меньше людей, надо людей. Я как-то сказал на одной из конференций: «Слушайте, ну давайте завезем людей, 100 тысяч, к примеру, в это конкретный город, 100 тысяч алкоголиков – людей-то станет больше же? – Да. – Ну а поможет это городу, Дальнему Востоку? – Нет, не поможет. – Почему? – А потому что они ничего не делают, они ничего не созидают, они только будут пить и все. То есть лишние только от них проблемы». Так вопрос тогда в чем: в воспитании людей, которые могут менять себя, которые могут менять мир вокруг себя для других людей. Нам нужны хорошие врачи, которые озабочены интересами больного, нам нужны хорошие учителя, нам нужны воины, которые готовы жизнь свою положить, а не просто люди с дипломами, просто так. Естественно, конечно, врачи должны быть с дипломами, врач не может быть без диплома, в современное время, сейчас, конечно, и дипломы нужны, но нужно самое главное – внутреннее содержание человека, устремленность его, и, конечно, его душа.
К. Мацан
- Спасибо огромное. Пускай наш сегодняшний разговор, в котором мы прошли от общего к частному и обратно, от частного к общему, от уровня политики государственной и такой какой-то идеологии образования до уровня души отдельного ребенка, родителя и какого-то внутреннего организма семьи, вот пусть наш этот разговор как раз и послужит к тому, чтобы все то наполнение, о котором вы говорите, важное, появлялось. Спасибо огромное. Михаил Хасьминский, руководитель Центра кризисной психологии при храме Воскресения Христова на Семеновской сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии был Константин Мацан. До свидания.
М. Хасьминский
- До свидания.
Послание к Ефесянам святого апостола Павла

Рембрандт (1606—1669) Апостол Павел
Еф., 233 зач., VI, 10-17

Комментирует священник Антоний Борисов.
Когда молодые монахи однажды спросили святого Антония Великого, какую добродетель нужно прежде всего просить у Бога, тот ответил — рассудительность. Именно так. Здоровая, освящённая Господом рассудительность способна помочь нам принять правильные решения, сделать верные выводы и избежать вредных крайностей. Теме рассудительности, среди прочего, посвящён отрывок из шестой главы послания апостола Павла к Эфесянам, что читается сегодня утром в храме во время богослужения.
Глава 6.
10 Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его.
11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных.
13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолев, устоять.
14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
15 и обув ноги в готовность благовествовать мир;
16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Возникновение Церкви Христовой в день Пятидесятницы, то есть на пятидесятый день после Воскресения Христова, когда на апостолов сошёл Дух Святой, стало огромным по значению событием для всего человечества. Но, как известно, даже самый обильный дар благодати, от Бога исходящей, не упраздняет человеческой свободы. Не только в том смысле, что человек может принять или отвергнуть этот дар, но и в том, как человек способен использовать благодать Божию. Во благо или во осуждение.
Об этом и рассуждает апостол Павел в прозвучавшем отрывке из послания к христианам Эфеса. Перед этими людьми, обратившимися из язычества, стояли два рода искушений. Первый заключался в том, чтобы лукаво совместить христианскую веру с прежним образом жизни. На практике — быть только внешне членами Церкви, а на самом деле оставаться язычниками, прикрываясь соблюдением некоторых обрядов и правил. Такое лицемерие апостол Павел нещадно обличает, прямо говорит о невозможности служить одновременно Богу и идолам — не столько внешним, осязаемым, сколько внутренним, замаскированным.
Существовал и другой тип крайности. То, что можно было бы назвать духовным радикализмом, который заключался в поиске причин каких-то нестроений исключительно в людях, во внешнем. Опасность такого видения заключалась в том, что человек начинал заботиться не столько о своём духовном мире и покаянии, сколько принимался бороться с другими людьми. Часто по причине того, что себя и свои убеждения считал по умолчанию идеальными. И апостол Павел призывает эфесских христиан не увлекаться поиском врагов, расклеиванием ярлыков — кто праведник, а кто нет.
Павел, в частности, пишет: «наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных». Таким образом, апостол призывает читателей сохранять чистый, искренний, праведный образ жизни. Только благочестие, основанное на любви к Богу, и является единственным средством победы над тёмными силами, над злом, которое, к сожалению, по-прежнему влияет на мир. И апостол пишет: «Итак, станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности».
Только целостность веры и жизни способна приблизить человека к Господу. И одним из признаков этого приближения становится освящённая Богом мудрость, способная отделять людей от их ошибок. Что очень важно. Потому что, с одной стороны, мы признаём — человек хорош, но не сам по себе, а потому что Богом сотворён. С другой стороны, мы не ставим знака равенства между человеком и его образом жизни. Ведь человек далеко не всегда правильно распоряжается своей свободой. И мы не должны закрывать глаза на творимое людьми зло. Но обличая зло, мы не имеем права унижать кого-либо, оскорблять, презирать. Это не христианское поведение, о чём и призывает помнить апостол Павел, сам умевший здраво, без лукавства и озлобленности, в согласии с заповедями Божиими рассуждать. А именно, различать человека и его ошибки, человека благословляя и поддерживая, а его промахи в хорошем смысле обличая и, что более важно, помогая исправить. Чему и нам, безусловно, стоит постоянно учиться.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 10. Богослужебные чтения
Не раз в Священном Писании говорится о том, что Бог любит правду и ненавидит ложь. О какой именно правде идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в псалме 10-м пророка и царя Давида, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Псалом 10.
Начальнику хора. Псалом Давида.
1 На Господа уповаю; как же вы говорите душе моей: «улетай на гору вашу, как птица»?
2 Ибо вот, нечестивые натянули лук, стрелу свою приложили к тетиве, чтобы во тьме стрелять в правых сердцем.
3 Когда разрушены основания, что сделает праведник?
4 Господь во святом храме Своём, Господь, — престол Его на небесах, очи Его зрят на нищего; вежды Его испытывают сынов человеческих.
5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его.
6 Дождём прольёт Он на нечестивых горящие угли, огонь и серу; и палящий ветер — их доля из чаши;
7 ибо Господь праведен, любит правду; лицо Его видит праведника.
Когда Давид был юношей, он спасался бегством от царя Саула, который по причине зависти и ревности хотел его убить. Когда Давид сам стал царём и достиг зрелого возраста, он спасался бегством от собственного сына, Авессалома, который поднял против отца мятеж и стремился отнять у него не только власть, но и жизнь. Одним словом, Давид не понаслышке знал, что такое спасать свою жизнь бегством.
А потому только что прозвучавший псалом, который, видимо, написан по поводу очередного социально-политического потрясения, начинается со слов недоверия, которое Давид высказывает своим советникам: «как же вы говорите душе моей: "улетай на гору вашу, как птица"?» Богатый жизненный и духовный опыт подсказывал царю, что в конечном счёте спасают не быстрые ноги и не тайные, скрытые от посторонних глаз убежища. Спасает Господь. Поэтому и начинает он словами: «На Господа уповаю». Иными словами, теперь я не побегу. Теперь я не вижу в этом смысла. Теперь я отдам всё в руки Божии.
Глубокая мудрость скрывается в этих словах. Очевидно, что у всякого из нас есть такой период в жизни, когда мы просто учимся выживать в этом мире. И на протяжении этого времени все средства, которые мы используем для выживания, как нам кажется, хороши. Мы решаем свои проблемы так, как можем. Зачастую, не особо советуясь со своей совестью. Наша задача проста — выбить своё место под солнцем, обойти конкурентов, забраться как можно выше, просто не быть съеденным злопыхателями. Мы не особо внимательны к себе. Не особо задумываемся о мотивах и последствиях своих поступков. Мы не желаем видеть правду о самих себе. И Бог терпит это. Он по милости Своей даёт нам время.
Однако неизбежно каждый из нас приходит к той точке, когда мы оказываемся перед выбором: или убежать и спрятаться, то есть закрыться от проблемы своими привычными словами и поступками и потерять окончательно своё достоинство, или остановиться и встретиться лицом к лицу с тем, от чего бегал всю жизнь. А потом на свой страх и риск поступить по-новому. С упованием на Творца и с доверием Ему. Поступить по Его закону.
По словам Давида, те потрясения, которые выпадают на нашу долю, — это каждый раз приглашение к такому мужественному поступку. Поэтому и говорит Давид сегодня: «Господь испытывает праведного». И с каждым разом этот призыв всё настойчивей. Так Бог напоминает, что всякому из нас неизбежно придётся пойти на этот шаг.
Только мы сами можем ответить себе на вопрос «чего я боюсь, от чего бегу», выражаясь словами прозвучавшего псалма, от чего и почему каждый раз «улетаю на гору, как птица». Увидеть это — уже огромный шаг на пути духовного взросления. Но увидеть это однозначно придётся. Потому что, как пишет Давид, «Господь праведен и любит правду». И лишь тогда, когда мы признаём эту правду, наши отношения с Богом становятся по-настоящему полноценными. И для каждого из нас это в первую очередь правда о себе самом.
Псалом 10. (Русский Синодальный перевод)
Псалом 10. (Церковно-славянский перевод)
«Вера в Бога и познание себя». Игумен Дионисий (Шлёнов)
Гость программы — Игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского ставропигиального мужского монастыря.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев, сегодня мы поговорим о вере в Бога и познании себя. У нас сегодня в гостях наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). Здравствуйте, батюшка.
о. Дионисий
— Здравствуйте, Алексей Павлович. Очень радостно принимать участие в таком философском мероприятии с богословским смыслом.
А. Козырев
— Я напомню нашим радиослушателям, что, хотя отец Дионисий сегодня в гостях у нашей передачи, мы в гостях у отца Дионисия, поскольку студия Радио ВЕРА находится в Андреевском монастыре на берегах Москвы-реки, а это один из старейших московских монастырей, где уже в XVII веке была школа ученого монашества. Как я говорю: это родина русского просвещения.
о. Дионисий
— И не только в XVII веке. Конечно, в XVII веке несомненный перелом, 1648 год — год, когда, кстати сказать, была издана в Москве же «Книга о вере», которая потом получила такую свою дальнейшую судьбу среди старообрядцев, но издана еще до раскола, это год воссоздания Андреевского монастыря царским окольничим Федором Ртищевым, в достаточно молодые для себя годы он это делал, а идея была еще несколькими годами ранее им же сформулирована, но Андреевский монастырь существует с XIII века, как известно, нет письменных тому свидетельств, и был посвящен Преображению, а Преображение — это очень монашеский и очень богословский праздник, потому что богословие святителя Григория Паламы XIV века — это апогей византийского, апогей святоотеческого православного богословия, и здесь с XIII века тем самым монахи воспринимали Преображение как свой престольный праздник.
А. Козырев
— А вот вера Бога, она преображает человека или необязательно? То есть вот человек сначала ищет чего: он ищет какого-то изменения, или он сначала находит веру, а потом через веру меняется?
о. Дионисий
— Вера бывает разная, сначала она маленькая, потом, от веры к вере, духовное восхождение, и по мере усиления, по мере укрепления веры, вера все более и более преображает человека, но без стремления к преображению, без стремления к очищению самого себя, без стремления к настоящему самопознанию, которое не эгоистичное самопознание, а жертвенное самопознание, невозможно обрести такие важные добродетели, как веру, надежду и любовь, из которых, по аретологии апостола Павла, больше — любовь. Получается, что вера — это, с одной стороны, причина, а с другой стороны, следствие. И, как причина она описывается апостолом Павлом, если дословно перевести 1-й стих 11-й главы из Послания к Евреям, то получится такой перевод: «вера есть основание надежды», в этом дословном переводе вера оказывается причиной надежды.
А. Козырев
— Как в синодальном: «уповаемых извещение».
о. Дионисий
— Да, «уповаемых извещение», но в Синодальном переводе определённая интерпретация данного места духовно значимая и полезная, но такая, не абсолютная. Если мы посмотрим в традиции экзегезы, как святые отцы понимали это место, то мы найдём определённый такой средний лейтмотив. Святые отцы, когда будут говорить о взаимосвязи веры, надежды и любви, и о значимости веры, как той добродетели, которая предшествует надежде, они будут использовать часть этого стиха как самодостаточную максиму и вкладывать в эту формулировку очень конкретный смысл о глубокой взаимосвязи веры и надежды при определённом доминировании любви, потому что Григорий Нисский и ряд других святых отцов, они проводят такую необычную для нас мысль, что в Царствии Небесном вера и надежда будут не нужны, потому что там человек окажется перед Богом лицом к лицу, а любовь, как большая из всех, она там останется. Из самой этой мысли можно сделать умозаключение о некоторой относительности веры и надежды, но если мы будем так мыслить, то мы немножко обесценим веру и надежду, и мы не имеем на это право, получается, они абсолютны, но святые отцы, тем не менее, подчеркивают определённую значимость, высоту любви в этой аретологической цепочке.
А. Козырев
— Я вспоминаю почему-то вот Хомякова, его учение о цельном разуме, где вратами является тоже вера, то есть сначала человек верит в то, что познаваемое им есть, то есть он располагает себя к тому, что он хочет познать, потом волей он постигает это, хочет понимать, ну и, наконец, рассудком он укладывает это в какую-то логическую структуру понимания, но вера, опять-таки, является вот теми вратами.
о. Дионисий
— Но врата, понимаете, они бывают разными. Есть врата, которые вводят в город, есть врата, которые вводят в храм, есть врата, которые вводят в монастырь, а есть врата, которые вводят в алтарь. И вот со святоотеческой точки зрения рай, он имеет врата. И ряд добродетелей, которые считаются добродетелями на новоначальном этапе особо важными, как, например, добродетель смирения, эта добродетель преподобным Никитой Стифа́том описывается как врата рая, а любовь— и это парадоксально, описывается им же, — как врата рая, но с диаметрально противоположной стороны. И тогда и вера, как врата, может восприниматься как врата, которые ведут в очень возвышенное пространство, и для того, чтобы прийти в это возвышенное пространство, с точки зрения святоотеческой мысли, сама вера — это очень высокая добродетель, та добродетель, который требует, с одной стороны, духовного подвига, а с другой стороны, она даёт силы для этого духовного подвига. И преподобный Максим Исповедник в одном из вопросоответов к Фала́ссию, он отождествляет веру и Царствие Небесное, и говорит, что «вера — это и есть Царствие Небесное», «Царствие Божие внутрь вас есть», он говорит, что это вера. Но дальше он поясняет, что «вера является невидимым царствием, а царствие является божественно приоткрываемое верой». Такие глубочайшие слова, которые показывают какое-то очень тонкое различие, то есть что вера, как невидимое царствие, как некое семя, как некое начало, как некий призыв, а Царствие Божие, оно начинает божественно приоткрываться в душе по божественной благодати, и так человек через веру идет путем спасения, где всё очень диалектично, где нельзя сказать, что вера — это начало, а потом будет что-то другое, она есть всегда. И эта вера, сама отождествляемая Царствием Божиим, все сильнее и сильнее приоткрывается в той душе, которая ищет Бога, которая идет путем преображения.
А. Козырев
— То есть это как крылья такие, на которых человек летит, и если он теряет веру, то он теряет крылья и падает.
о. Дионисий
— Но, вот если вспомнить того же преподобного Никиту Стифата — просто мне всю жизнь приходится им заниматься, я с академической скамьи начал переводить его творения, сейчас многие переведены, и диссертация была ему посвящена в Духовной академии, и мысль прониклась именно образами преподобного Никиты. Так вот, преподобный Никита, так же, как и другие отцы, например, преподобный Иоанн Дамаскин, считает, что он был знаток философии, но современные исследователи пишут, что преподобный Иоанн Дамаскин черпал философские знания даже для своей «Диалектики» из вторичных источников, то есть уже из неких антологий, сложившихся в христианской традиции. И преподобный Никита Стифат так же, он был монахом, ему некогда было изучать Платона, Аристотеля, но он был знаком, тем не менее, с какими-то максимумами Филона Александрийского, откуда-то он их брал, и вот преподобный Никита Стифат пишет о смирении и любви, как о крыльях, как вы сказали. Ну и, конечно, так же и вера, как утверждение надежды или извещение надежды, это тоже в его системе присутствует. Так же, как и в самой святоотеческой мысли вера в Бога, она описывается, например, как что-то непостижимое, неосязаемое, недосягаемое, то есть вера описывается так, как Бог, вера описывается так, как Царствие Божие, но в конце концов оказывается, что человек, для того, чтобы верить в Бога, он должен разобраться в себе, то есть он должен исправить самого себя.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов), мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя. Вообще, вот эта идея познания себя, она ведь пришла из античной философии, семь мудрецов говорили: «познай самого себя» и, по-моему, это было написано на храме Аполлона в Дельфах, на языческом храме, на портике этого храма, человек подходил и вот читал: «познай себя», а как познать себя — ну, прийти к Богу, то есть вот ты пришёл в храм и, наверное, получил какую-то надежду познать себя, сказав: «Ты есть, ты Еси», другая надпись на другом портике этого храма, вот если ты не сказал «Ты еси» Богу, то ты и не познал себя. То есть что же получается, уже для античного человека, для язычника, который не имел ещё Откровения, уже вот эта связь веры и познания была?
о. Дионисий
— Несомненно, она присутствовала, просто, поскольку богов в античной традиции было много, то и такая форма звучала: «познай самого себя, чтобы познать богов». И эта взаимосвязь между самопознанием и богопознанием, она имела место, но, может быть, она у стоиков выражена сильнее, чем в предшествующей до стоиков традиции. Действительно, эта античная максима очень сильная, она, можно сказать, является первоистоком для философского дискурса, и она является первоистоком для богословской мысли, и не просто для богословской мысли, а для богословско-аскетической мысли, потому что святые отцы, они не отказались от этого принципа самопознания, но они его углубили, они его связали с образом Божьим, то есть они обозначили объект этого самопознания, и объектом этого самопознания оказывается образ Божий. Так же святые отцы прекрасно понимали, что сама формула «познай самого себя», она античная, она отсутствует в Священном Писании как таковая, и они пытались найти аналоги для того, чтобы поместить эту античную максимуму о самопознании на богословскую почву, и тогда, конечно, и книга «Исход»: «внимай самому себе», и Климент Александрийский, и ряд других христианских писателей, они отождествили: «познай самого себя и внимай самому себе» и, по сути дела, на святоотеческом языке это было одно и то же. Но когда святые отцы говорили «познай самого себя», они пользовались античным инструментарием, когда они говорили «внемли самому себе», они пользовались библейским инструментарием. Это закончилось тем, что в известнейшем слове святителя Василия Великого на «внемли самому себе» толковании, это слово завершается: «внемли самому себе, чтобы внимать Богу», то есть такая чисто библейская формула, по сути дела, это формула о самопознании, которая связывает воедино самопознание и Богопознание.
А. Козырев
— А вот «внемли» — это что? Понятно, что слово «внимание» здесь: надо услышать что-то, голос Бога услышать в себе? Когда мы говорим «внемли проповеди», я должен услышать проповедь, проповедника, а вот «внемли себе» — это слух, это какое свойство?
о. Дионисий
— Это внутренний слух, это духовный слух, то есть это внимание мы переводим, как «внимать», и мы говорим на службе: «премудрость вонмем», вот это слово «вонмем», то есть мы внимательно относимся к мудрости. Это не только слуховое внимание, это такое всестороннее внимание, то есть это молчание, такая концентрация сил души, беспопечительность, попытка проникнуть в смысл. Может быть, это такой ключевой призыв к понятию, которое мне лично пришлось обозначить в изысканиях, связанных с преподобным Никитой Стифатом, как «преображение чувств», потому что в пифагорейской традиции было представление о соответствии внешних чувств таким определенным аналогам, силам ума, так скажем. Например, зрение соответствует разуму, есть и другие соответствия. И в самой святоотеческой традиции это соответствие, когда Ориген, он не святой отец, даже осужден, но важен для христианского богословия...
А. Козырев
— Учитель Церкви.
о. Дионисий
-... он брал выражение библейское «десятиструнная псалтирь» и соотносил с этой десятиструнной псалтирью внешние и внутренние чувства. Тема очень такая сильная, ёмкая, она присутствует у разных святых отцов, в частности, у святителя Афанасия Александрийского, и в этой теме как раз вот слово «внемли» или внимать«, то есть, возможно как такое переключение, когда человек отключает внешние чувства и включает внутренние чувства, но эта кнопочка, она не материальная, она не механистическая, а она связана с духовным подвигом и в этом внимания столько заложено. То есть, получается, это и знание или попытка познать, и в то же самое время это знание, соединенное с действием, то есть это не бездеятельное знание, и по сути дела, это соответствует античному представлению о любомудре — о философе, потому что кто такой философ с точки зрения самой античной традиции и потом, конечно, еще в больше степени с точки зрения христианской традиции — это любомудр, то есть тот, у кого дело не расходится со словом. Ну, христиане очень обрадовались, потому что они в идеале любомудра получили то, что и нужно было получить — идеал аскета, который при этом ищет истину и наполнен словом, некий ученый-монах любомудр, но в очень широком смысле, то есть любой человек, даже не монах и даже не ученый, он может быть любомудром, если у него слово не расходится с делом, а дело не расходится со словом.
А. Козырев
— А для этого нужно внимание. То, что вы говорите, меня наводит на мысль, что у нас вообще в обществе нет культуры внимания. В школе учительница говорит детям: «вы невнимательны». Но не только дети в школе невнимательны — люди вообще невнимательны, невнимательны к Богу, невнимательны к себе, невнимательны друг к другу, и как бы никто не учит, вот, может быть, Церковь учит вниманию, служба учит вниманию, а по сути дела, никто не учит вниманию.
о. Дионисий
— Ну вот когда человек стоит на молитве, то на него нападает рассеяние, то есть ему приходится сражаться со своими помыслами. И вот всё было хорошо, он вроде забыл о многих мирских проблемах, но вот встал на молитву, и на него обрушивается поток помыслов, и духовная жизнь, она описывается святыми отцами и в традиции Церкви во многом как борьба с помыслами, но сами эти помыслы, они первоначально могут быть прилогами, потом хуже, хуже, хуже, становятся страстями, и в древней традиции, идущей от Евагрия Понтийского, но подхваченной, развитой, углубленной святыми отцами, помыслы равны страстям, равны демонам, и очень важно их преодолеть. Конечно, внимание — это именно преодоление этих помыслов, но само по себе это, может быть, не совсем самостоятельный инструмент, то есть внимание — это результат молитвы, результат безмолвия, уединения, результат добродетельной жизни. То есть это такой не самостоятельный инструмент, это скорее метод, как познай самого себя, то есть обрати внимание на самого себя. А как ты познаешь самого себя? Ты должен себя очистить, и здесь уже возникают другие категории, которые помогают понять, что происходит. Современный греческий богослов, ну, относительно современный, протопресвитер Иоанн Романи́дис, написал книгу «Святоотеческое богословие», в этой книге он оперирует тремя понятиями, он сводит православие к трем понятиям: это очищение, озарение и обожение. И он усматривает эти три понятия везде, и в античной традиции, как в преддверии христианства, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, и во всей святоотеческой традиции, и расхождение Востока и Запада связано у него с тем, что на Западе неправильно понимали эти три категории, то есть буквально три слова описывают православие. Я очень детально читал его книгу, и, можно сказать, делал черновой перевод, который пока не издан, и я задумался: а в действительности как дело обстоит? Можно ли так свести православие к этим трём словам? Тогда я взял греческие термины и стал изучать понятия «очищение» — «кафарсис», «озарение» — «эллапсис», там два понятия: «эллапсис» и есть ещё «фатизмос» — «освящение» — это более библейское слово, которое используется в библейских текстах, а «эллапсис» — более философское слово, которое не используется в библейских текстах, но при этом является доминирующим в Ареопагитиках, и потом у святителя Григория Паламы. И я как-то через изучение этих терминов пришёл к таким ключевым текстам святых отцов, где действительно эти понятия имеют очень большое значение, но всё-таки так прямолинейно обозначить тремя терминами всю православную традицию — это несколько обедняет.
А. Козырев
— Ну, кстати, можно перевести, может быть, я не прав, но и как «просвещение», да?
о. Дионисий
— Да, да.
А. Козырев
— То есть не только озарение, а просвещение нам более понятно. Вот «Свет Христов просвещает всех» написано на храме Московского университета, на Татьянинском храме.
о. Дионисий
— Но здесь надо всё-таки смотреть на греческие эквиваленты, то есть вот «Свет Христов просвещает всех», слово «просвещение», если мы поймём, какой там греческий термин — простите, я всё время настаиваю на греческих терминах, но они позволяют более математически точно отнестись к той святоотеческой традиции, часть которой представлена древнегреческими, так сказать, византийскими текстами, и тогда, оказывается, да, можно перевести как «просвещение», но в сути вещей это не эпоха Просвещения и это не сверхзнание, а это духовное просвещение, то есть очень высокий духовный этап.
А. Козырев
— Мы сегодня с игуменом Дионисием (Шлёновым), наместником Андреевского монастыря в Москве, говорим о вере в Бога и познании себя. И после небольшой паузы мы вернёмся в студию и продолжим наш разговор в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, игумен Дионисий (Шлёнов), наместник Андреевского монастыря в Москве. Мы говорим сегодня о вере в Бога и познании себя, и в первой части нашей программы мы выяснили, что познание себя, внимание себе — это и есть попытка разглядеть внутри нас образ Божий. А подобие?
о. Дионисий
— Образ и подобие, они, если мы вспомним лекции, которые читались в духовной семинарии, то согласно общепринятой подаче материала есть две точки зрения, они восходят к самой святоотеческой традиции, то есть часть святых отцов учит о том, что образ Божий — то, что дано всем, а подобие надо приобрести через добродетельную жизнь. А некоторые святые отцы отождествляют образ и подобие и говорят, что нельзя говорить о подобии без образа и нельзя говорить об образе без подобия, то есть фактически они тождественны, и тогда нет этого шага от образа к подобию, но есть при этом понимание, что образ может быть омрачён, тогда и подобие будет омрачено. Если мы очистим свой образ, то и подобие, которое сокрыто в этом образе, оно раскроется. Тогда можно спросить, наверное, говорящего, то есть меня самого: к какой точке зрения можно склоняться? И та, и другая точка зрения, по-своему они передают определенную динамику, то есть задачу человека не стоять на месте, находиться в движении, и в святоотеческой традиции очень важно представление об этом движении, о пути, (простите, еще одна тема, но она очень взаимосвязана с этой) это тема пути или тема царского пути, то есть царский путь, как неуклонение ни направо, ни налево, это не только царский путь в догматике, где, например, православие шествует царским путем между крайностями монофизитства и несторианства, к примеру, но это и царский путь в аскетике, когда христианин следует царским путем, например, между невоздержанностью, с одной стороны, и предельным воздержанием, которое проповедовал Евстафий Севастийский, это духовный наставник семьи святителя Василия Великого, в противовес чему святитель Василий Великий сформулировал аскетику весьма строгую, но не такую строгую, как у Евстафия Севастийского. Вот царский путь, и тогда и образ Божий, который в нас, мы пытаемся через ряд духовных предписаний, через жизнь по заповедям Божьим, через послушание Богу, через послушание Церкви, через жизнь в Церкви мы пытаемся исправить свой образ Божий, из мутного зерцала сделать его более чистым зерцалом. В святоотеческой традиции было, насколько я понял, а я это понял через изучение антропологии святителя Иринея Лионского, но эту антропологию пришлось изучать сквозь призму последующей традиции, то есть была попытка понять, а как учение Иринея Лионского об образе Божьем, как об образе образа, есть такое выражение: «образ образа», такое сильное выражение, и оно заставляет задуматься: я являюсь «образом образа», что это вообще значит, это что такое, какой-то святоотеческий неологизм, который просто Ириней Лионский использовал, и потом он повис в воздухе, или эта мысль, она потом была подхвачена отцами, в зависимости от Иринея Лионского, или, может быть, независимо от него?
А. Козырев
— У Платона была идея: «подобие подобий», он так называл произведения искусства, портреты. Может быть, человек — это в каком-то смысле тоже произведение искусства, только в хорошем смысле этого слова, если он работает над собой.
о. Дионисий
— Да, но здесь еще появляется библейская почва, потому что, по-моему, у апостола Павла в Послании к Евреям в 1-й главе используется выражение «образ ипостаси», и, собственно, Христос Спаситель — вторая Ипостась Святой Троицы, Он именуется «образом», и когда Ириней Лионский говорит об «образе образа», то он имеет в виду, что образ Божий нам дан, но мы являемся образом образа, то есть образом Христа Спасителя, который сам именуется образом, получается, образ — это одно из божественных имен Христа Спасителя. И действительно, если мы посмотрим на такие антропологические концепции первых святых отцов и христианских писателей, то мы увидим, что они часто соотносили образ, который в нас, не с тремя Лицами Святой Троицы, это такая классическая схема, которая появляется в антропологии святителя Афанасия Александрийского, может быть, у кого-то раньше, но после святителя Афанасия Александрийского это очень такая устойчивая параллель, которая присутствует в святоотеческой традиции. До святителя Афанасия Александрийского святоотеческой мысли было свойственно исходить из понятия «образ образа», то есть видеть в человеке образ Христа Спасителя. Но, собственно говоря, этот идеал никуда не делся, он остался, наша жизнь должна быть христоподражательной или христоцентричной, мы должны подражать Христу Спасителю, и в позднем византийском богословии это сравнение тоже оставалось. Но у святителя Афанасия Александрийского мы находим: Бог Отец — и в соответствии с первой Ипостасью Троицы человек наделён разумом, Бог-Слово, Бог Сын — и у человека есть логос-слово, Бог-Дух Святой — и человек обладает духом. Такая трёхчастность Троицы отражается в образе Божьем, тогда и задача перед человеком стоит немалая, то есть он должен иметь эти три части в правильном состоянии, его разум, его слово, его дух, они должны стремиться к Богу, они не должны омрачаться грехом, и потом святоотеческая антропология, да и не обязательно потом, я здесь не могу сейчас выстроить такую чёткую хронологию, но представление о разуме, как о главенствующем начале, и трёхчастная схема души по Платону: разум, гнев и гневное начало, и желательное начало, три, в святоотеческой антропологии эта платоновская схема была очень важна, можно сказать, она была такая школьная, хрестоматийная, то есть, возможно, были другие представления, было представление о том, что у души много сил, но эта трёхчастность души, она была такой базовой, и в этой базовой трёхчастности роль разума, как ведущего начала, очень велика.
А. Козырев
— То есть всё-таки в церковном учении разум чего-то стоит, да? Потому что иногда говорят: «надо совлечь с себя разум, наш греховный разум», вот юродство, есть такой тип.
о. Дионисий
— Ну, здесь разум или ум, иногда у славянофилов были такие разделения...
А. Козырев
— Рассудок.
о. Дионисий
— Есть рассудочное такое, земное, а есть разумное, умное, духовное. Но в самой святоотеческой мысли есть представление об уме-разуме, который является высшей силой души, а сама по себе душа — это высшая сила человека. Ну, конечно, у Филиппа Монотро́па всё по-другому в «Диоптрии» XI века, где не душа даёт советы телу, а тело даёт советы душе, плоть советует душе, почему? Потому что душа помрачённая, несовершенная, в своём несовершенстве она оказывается ниже плоти, и плоть, как менее павшая, чем душа, или совсем не павшая, она советует душе..
А. Козырев
— Я думаю, тут ещё такой жанр византийского сатирического диалога, где служанка учит госпожу.
о. Дионисий
— Ну, не в этом суть, вот основная схема — это господство разума, власть разума, сила разума, но внутреннего духовного разума, который, по сути, тождественен духу, тождественен духовной жизни и является источником духовной жизни, это не рациональный разум какого-то там доктора математических наук, а это разум подвижника.
А. Козырев
— Мудрость, да? Если можно так сказать.
о. Дионисий
— Ну, можно так.
А. Козырев
— Мудрый разум, то есть разум, который нацелен на то, чтобы как-то человеку правильно жить, правильно постичь образ Божий в себе.
о. Дионисий
— Но этот разум, он является высшей частью этого образа Божия, и когда он правильно руководит душой, а душа правильно руководит телом, то в таком случае человек идёт путём спасения, идёт царским путём, идёт путём приближения к Богу, постепенно восходит от одного барьера к другому, поэтапно.
А. Козырев
— Царский путь — это же путь для царей, а мы же не цари. Обычный человек, простой, он же не царь, как он может идти царским путём?
о. Дионисий
— «Царский путь» — это такое выражение, которое в «Исходе» встречается, когда Моисей просил царя Эдомского: «Разреши нам пройти царским путём», была система царских путей, а он сказал: «Нет, не разрешаю». И вот этот вопрос Моисея с отрицательным ответом стал основанием для Филона Александрийского, чтобы сформулировать уже такое духовно-нравственное учение о царском пути, а потом для святых отцов, чтобы святые отцы воспользовались образом царского пути для того, чтобы вообще сформулировать принципы христианского вероучения. Душа — да, она трёхчастна, она должна быть очищена, и образ Божий по-своему трёхчастен, но именно трёхчастность образа Божия сравнивалась святыми отцами с тремя лицами Святой Троицы. Трёхчастность души платоновская — я не помню, чтобы святые отцы именно с ней проводили такую троечную параллель.
А. Козырев
— А можно сравнить царский путь с золотой серединой Аристотеля, или это всё-таки разные вещи, вот избегать крайностей?
о. Дионисий
— Я думаю, что можно, но просто золотая середина — это более статичное понятие, а царский путь — это более динамичное понятие. Но, собственно говоря, сочетание статики и динамики, и такое диалектическое сочетание, оно очень свойственно святоотеческой традиции. Я всё, простите, у меня Никита Стифа́т в голове, потому что его читал, переводил, искал к нему параллели и получается, этот автор научил меня как-то так ретроспективно обращаться ко всей святоотеческой традиции. Ну вот у преподобного Никиты Стифата нахожу две категории: «стасис» — стояние, и «кинесис» — движение. Получается, это те категории, которыми пользовался автор Ареопагитик и, по сути дела, преподобный Никита, он где-то повторяет, где-то пользуется уже так более свободно этими категориями, он описывает приближение души к Богу, как приближение к Богу ангельских Небесных Сил, и они находятся в движении, и в то же самое время цель их в том, чтобы оказаться рядом с Богом и застыть рядом с Богом в таком священном стоянии, в священном восторге, в священном безмолвии. А церковная иерархия, у Ареопагита было шесть чинов церковной иерархии, а преподобный Никита Стифат увидел, что нет полной параллели, что девять небесных чинов, и только шесть церковной иерархии в Ареопагитиках, он тогда еще три чина добавил, получилось девять чинов небесной иерархии и девять чинов церковной иерархии, так сформировалось у самого Стифата в XI веке. И смысл чинов иерархии по Ареопагитикам, как такое приближение к Богу, уподобление к Богу, движение, приближение и стояние, и путь души, потому что в трактате «О душе» он описывает, как идет душа, и он использует для этого пути термин «васис», а «васис» — это «база», то же слово, что «база», происходит от слова «вэну» греческого, а «вэну» — это не просто шагать, а это «шагать твердым шагом», то есть когда человек идет, вот он совершает шаг, и он твердо на него опирается, то есть в самом слове «движение» заложена идея не только движения, но и стояния, мы говорим: «база», это что-то твердое, это основание, но это не просто основание, а это результат движения. И вот такая диалектика присутствует не только у одного автора и не только у нескольких авторов, это не просто интеллектуальная конструкция, которую святые отцы придумали для того, чтобы пофантазировать или чтобы выразить результат своих фантазий на бумаге, а это, собственно говоря, суть жизни православного христианина, и действительно, когда наши прихожане или братия обители, каждый индивидуально, сам, когда он живет без движения и без подвига, без труда, без напряжения, поддается обстоятельствам, делает то, что внешне важно, но не придает значения внутренним смыслам или откладывает эти смыслы на потом, или суетливо молится, или пропускает молитву и думает: «завтра помолюсь, завтра буду внимательно относиться к тому, чему сегодня не внимаю, сегодня я не почитаю Священное Писание, а уж завтра почитаю и пойму сполна». А завтра он думает о послезавтрашнем дне, а когда начинает читать, то читает очень невнимательно, в одно ухо влетает, в другое вылетает, потом идет учить других тому, чего не знает и не умеет сам, становится лицемером и привыкает даже к своему лицемерию, пытается себя самооправдать, и вместо того, чтобы смиренно двигаться вперед, он гордо двигается назад.
А. Козырев
— Как и все мы.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш гость, наместник Андреевского монастыря в Москве, игумен Дионисий (Шлёнов). Мы говорим о вере в Бога и познании себя, и вот этот ваш образ статики и динамики, у русского философа Владимира Ильина была такая работа: «Статика и динамика чистой формы». А Алексей Фёдорович Лосев (монах Андроник) говорил, используя неоплатонический термин, о «единстве подвижно́го покоя самотождественного различия». Не говорит ли нам это о том, что надо иногда делать остановки в нашей жизни, то есть надо двигаться, пребывать в движении, но всё-таки иногда задумываться о том, куда мы движемся, и создавать себе какие-то минуты такого покоя, подвижно́го покоя, чтобы не оказаться вдруг невзначай там, где не нужно?
о. Дионисий
— Здесь мы должны провести такое чёткое различие, то есть то движение, о котором писали святые отцы, это такое духовное положительное движение, которое не противоречит покою. Но есть другое движение, естественно, — это суета нашей жизни, и ход нашей жизни, который часто бывает достаточно обременён суетой, и несомненно, при этом втором варианте очень нужно останавливаться. Если нет возможности совершить длительную остановку, то хотя бы ту краткую остановку совершить, какая только возможна, остановиться хоть на две секунды, хоть на минуту. Это действительно очень важная тема, и очень актуальная, я думаю, для современного человека, потому что люди так устроены, что они хотят как можно больше всего успеть, и набирая обороты, набирая скорость в житейских делах, они иногда могут остановиться, но не хотят останавливаться, или они останавливаются внешне, но они не останавливаются внутренне, а для Бога, для веры спешка не нужна. Один из афонских монахов, очень высокой жизни человек, известный духовный писатель Моисей Агиорит, он выступал с разными докладами духовными в Греции в своё время, и оставил жития афонских подвижников, приезжал в Духовную академию, и в Духовной Академии он услышал слово «аврал» и сказал: «У нас, среди монахов, нет авралов», то есть этим он констатировал, что в жизни присутствует даже не просто остановка, что если человек живёт по заповедям Божьим размеренно, то может, у него вся жизнь такая духовная остановка. Но для современного человека очень важная, такая животрепещущая, актуальная тема, и для тех, для кого она актуальна, очень важно останавливаться. Остановка предполагает исполнение призыва апостола Павла к непрестанной молитве, апостол Павел говорит: «непрестанно молитесь», монахи с трудом исполняют это предписание, миряне благочестивые стремятся, не у всех получается, но те, у кого не получается, они не должны унывать, они должны знать, что они остановились душой и помолились, то есть они эту остановку сделали для Бога, такая остановка, в которой мы забываем о себе и помним о Боге. Надо сказать, что в максимах более поздних, византийских, там была формула не только «познай самого себя, чтобы познать Бога», но и «забудь самого себя, чтобы не забыть Бога». В одном произведении агиографическом есть такая формула.
А. Козырев
— То есть надо забыть себя, но помнить о Боге?
о. Дионисий
— Да, чтобы помнить о Боге, то есть такая память. Это разными мыслями выражается, например, святитель Герман II Константинопольский, это уже же второе тысячелетие, толкуя слова «отвергнись себя и возьми крест свой, и за Мною гряди», известные слова об отречении, призыв Христа Спасителя к своим ученикам после некоторого колебания и сомнений со стороны апостола Петра. И святитель Герман говорит: «Отречься от самого себя и взять свой крест — это означает вообще раздвоиться, то есть выйти за пределы самого себя, относиться к самому себе, как к человеку, который стоит рядом с тобой». Вот до такой степени напряжение, преодоление своего греховного «я» и несовершенства, и это, конечно, необходимо делать во время такой духовной остановки, потому что, когда человек очень спешит и пытается успеть все на свете, то в этот момент он занят внешними делами, у него нет времени для внутреннего сосредоточения.
А. Козырев
— То есть вот движение медленных городов, которое сейчас существует, медленные города, вот Светлогорск у нас в этом движении участвует, где образ черепахи, никуда не спешить, вот это не то, это такая секулярная, светская экологическая параллель, к тому, о чём мы с вами говорим, то есть надо не медленно что-то делать, а делать осмысленно прежде всего.
о. Дионисий
— Все эти образы, в том числе образ остановки, они имеют духовное значение, то есть можно по-разному остановиться, кто-то набрал скорость, и он должен трудиться до конца и без остановок двигаться вперёд, потому что остановка в какой-то ситуации будет тождественна или эквивалентна движению назад, и не всегда можно останавливаться, но для Бога нужна остановка, как и движение для Бога, то есть тот процесс, который происходит не для Бога, а для мира или в соответствии с принципами мира, может быть, сам по себе он нейтральный, не обязательно плохой, но он недостаточен, и поэтому надо всеми силами стараться хранить в своей жизни память о Боге непрестанно или хотя бы время от времени, но не думать, что если мы не можем непрестанно выполнять призыв апостола Павла, тогда мы вообще ничего не делаем и вообще не молимся, всё равно мы стремимся к тому, чтобы память о Боге проникала жизнь. Нельзя сказать, что память о Боге — это то, что только на остановке может позволить себе православный христианин, она всё равно должна проникать всю жизнь, и этим отличается, может быть, верующий человек, действительно, от маловерующего: тем, что у него сильнее живёт вера в душе, и он уже живёт вместе с этой верой, это уже неотъемлемая часть его жизни, и он не может от неё отречься ни на одно мгновение.
А. Козырев
— Как в Ветхом Завете сказано, по-моему, в книге пророка Иеремии: «Пойдём и не утомимся, полетим и не устанем».
о. Дионисий
— Да, так.
А. Козырев
— Меня всё время не покидает мысль, отец Дионисий, что в Андреевском монастыре возвращаются какие-то древние традиции, поскольку здесь всегда с особой чуткостью относились к греческому языку, к греческой богословской традиции. Действительно ли вы сейчас пытаетесь возродить эту традицию учёного монашества, которая в Андреевском монастыре была, и он славился, об этом в начале передачи говорили?
о. Дионисий
— Само понятие учёного монашества, оно не совсем однозначное, потому что, если есть учёное монашество, значит, есть «не учёное монашество», и те, которые будут именовать себя «учёными монахами», у них будет такая почва для гордости, тщеславия, надмения. Да и кто назовёт себя обладающим чем-то, потому что всё большее знание приводит к пониманию своего всё большего незнания. Но, действительно, исторически Андреевский монастыре был воссоздан Фёдором Ртищевым как училищный монастырь. В середине XVII века по трёхчастной схеме «филология, философия, богословие» здесь вёлся такой преподавательский цикл. Фёдор Ртищев — ктитор монастыря, как известно из его жития и жизнеописания, приезжал по вечерам в Андреевский монастырь для того, чтобы брать уроки греческого у монахов, и мне очень радостно, что сейчас мне, как наместнику монастыря, удаётся, я не скажу: возродить ту традицию, которая была, но привнести определённую лепту в то, чтобы Андреевский монастырь стремился к тому, чтобы продолжать оставаться и в то же самое время приобретать что-то новое, как училищный монастырь. Здесь проводятся семинары, занятия аспирантов Московской духовной академии, мне приходится также руководить аспирантурой. Здесь, через изучение греческого языка, через уроки греческого удаётся услышать это живое слово святоотеческой традиции при подготовке к проповедям. Я время от времени открываю греческие первоисточники и нахожу там те толкования, те святоотеческие мысли, которые можно простыми словами, без такой научной детализации, донести до слуха прихожан и чувствую определённый отклик, если прихожанам нравится такое святоотеческое богословие, им нравится святоотеческая аскетика. Прихожане — это очень тонкие люди, вне зависимости от тех специальностей и профессий, которыми они занимаются, и кажется, как будто бы такая аскетика Максима Исповедника для избранных, но она, и не только она из святоотеческом богословия, находит отклик, и это утешает, радует. Мы видим, что сама богословская наука, она очень глубоко взаимосвязана с духовным просвещением, и, может быть, принципы духовного просвещения, они даже сильнее связаны с принципами науки, чем может показаться на первый взгляд. Часто у нас существует отрыв, то есть учёные занимаются такой сухой наукой, и мы это наукообразие видим в разных научных журналах, статьи прекрасны, труд огромный, чтобы их написать, чтобы их издать, но круг читателей этих статей всегда очень узок, даже тогда, когда эта статья имеет очень широкий спектр смыслов и значений, но она написана таким языком, который доступен не всем, а просвещение, знание, образование — это, если хотите, внимание себе, то есть это повторение одного и того же. Например, чем отличается проповедь от научной статьи? Научная статья, она в систематическом виде излагает какую-то систему смыслов, взглядов, а проповедь, она берёт один стих Священного Писания, «да возьмет крест свой», и даже части этого стиха, двух слов, достаточно для того, чтобы сказать проповедь. Но это же не просто повторение, как ликбез, это повторение с углублением. Получается, что проповедь, в отличие от научной статьи, она даже глубже раскрывает тот смысл, который заложен, например, в этих двух словах: «да возьмет крест», она имеет своё духовное значение, и теория, практика...
А. Козырев
— Но проповедь тоже имеет древнюю структуру, то есть это же не просто романтическое какое-то описание, да?
о. Дионисий
— Это такой призыв к душе, обращение к душе, покаяние, то есть проповедь о покаянии, об исправлении, такие духовные смыслы. В Андреевском монастыре в XVII веке, так и говорится в описаниях, была возрождена традиция древнерусской проповеди, потому что после татаро-монгольского ига проповедь уменьшилась.
А. Козырев
— Ну вот «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — прекрасный образец.
о. Дионисий
— Да, но это древнерусская проповедь, до татаро-монгольского ига.
А. Козырев
— Да, да.
о. Дионисий
— И получается, что эти монахи, которые здесь были, они не просто исправляли тексты, они занимались разными трудами. Епифаний Славине́цкий, он переводил святых отцов, исправлял переводы, составлял духовные гимны, братия Андреевской обители потом пополнила преподавательский состав Славяно-греко-латинской академии, которую создали иеромонахи Софроний и Иоанникий Лиху́ды. Много несли разных трудов, но в XVIII веке Андреевская обитель стала сходить на нет, и в 1764 году, на волне секуляризации Екатерины Великой, она была просто закрыта и превращена в приходские храмы. Но и до 1764 года множество таких тяжелых, драматичных событий, которые, в общем-то, свидетельствуют так или иначе об упадке обители, а основной центр переместился в Славяно-греко-латинскую академию, но самый первый училищный монастырь был устроен здесь, в Андреевской обители. Сейчас, спустя огромное количество времени, я через любовь к греческому языку особо, может быть, как-то пытаюсь ощутить, понять, что же здесь происходило раньше и что мы можем сделать сейчас. То есть мы не должны копировать то, что было раньше, сейчас совершенно другие обстоятельства, в духовных академиях ведется учебный процесс, но, тем не менее, само значение языка, как первоисточника для святоотеческой традиции, оно очень важно.
А. Козырев
— Хочется поблагодарить вас за очень интересный глубокий научный, и в то же время пастырский рассказ о том, как через веру в Бога мы можем познать себя, и пожелать вам помощи Божией в тех делах духовного просвещения, о которых вы говорите, потому что огромное богатство святоотеческого наследия, во многом еще не переведенное, а если и переведенное, то не прочитанное вот таким обыденным прихожанином через вас, через ваши труды становится доступным, открывается людям. Поэтому помощи Божией вам в этом служении, и спаси вас Господи за эту интересную и глубокую беседу. Я напомню нашим радиослушателям, что в гостях у нас сегодня был наместник Андреевского монастыря, игумен Дионисий (Шлёнов). До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА, в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи











