«О некомфортном комфорте и неуспешном успехе». Анастасия Коваленкова

У нас в гостях была писатель, художник, публицист Анастасия Коваленкова.

Мы говорили о том, как понимание личного успеха и комфорта может влиять на отношения между людьми. Наша гостья ответила на вопрос: что важно для понимания того, в чем состоит Божий замысел в отношении нас. Анастасия поделилась своим опытом воспитания сына, который решил отказаться от прибыльного дела, от круга друзей и занятий в родном городе и сейчас помогает реставрировать храм вдали от дома.

---

Ведущие: Анна Леонтьева и Константин Мацан

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами в студии: Анна Леонтьева —

К. Мацан

— И Константин Мацан. Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Сегодня у нас в гостях дорогой гость — Анастасия Коваленкова, писатель, художник, публицист и, как Настя просит добавить, думальщик.

А. Коваленкова

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Вы не в первый раз у нас в гостях в этом часе, Настя Коваленкова. Для нас это очень радостно.

А. Леонтьева

— Как всегда, мы говорим о семье. В прошлый раз мы с тобой говорили о твоей удивительной семье, о твоем удивительном отце, о твоем детстве, о всяких очень необычных историях с твоим сыном. С тех пор не могу удержаться и постоянно обращаюсь к тебе с какими-то вопросами, с интересом всегда слушаю твое мнение — оно абсолютно отличается от всего, что я слышу в других местах.

К. Мацан

— В рубрике «Занудология» я замечу, что ту программу с Настей можно переслушать на сайте www.radiovera.ru.

А. Леонтьева

— У нас с тобой был разговор про зависимость, в котором ты сказала: «Зависимость — это круто».

А. Коваленкова

— Зависимость в любви.

А. Леонтьева

— Про комфортные отношения, против которых ты тоже выступала. Поэтому давай начнем с того, что я недавно прочитала твою, вообще-то, очень шокирующую статью, которая называется «Успешно и комфортно? Не надо». Начинается она так: «Два маленьких слова тихо вошли в жизнь людей, «можно мы тут побудем?», расположились, заняли головы, души — а вообще, всё заняли…»

К. Мацан

— Увы.

А. Леонтьева

— Скажи, пожалуйста, — вот у тебя есть сын, у меня есть дети. Разве мы не хотим для них какой-то комфортной, успешной жизни? Давай с «успешной» начнем.

А. Коваленкова

— Нет, я не хочу. Не потому, что я не хочу успеха моему сыну. Но это не должно быть целью. Успех подобен шампанскому — уже не в бутылке, а пенящемуся. Но чтобы шампанское состоялось, нужно взрастить на почве лозу, виноград. Ну и дальше. Если вы мечтаете о пене, а ваша цель не взращивание лозы — цель шампанское, а не лоза. Во-первых, вы несчастный человек, потому что весь этот путь вы все время смотрите не туда, где вы. И мой сын бы жил не сегодняшней своей задачей, а мечтой о каком-то успехе, который где-то. Да еще неизвестно, в ту ли он сторону идет к нему? А может быть, надо срезать угол? Может быть, тут какие-то проблемы? Кстати, первое, от чего успех начинает уводить людей, это от проблем. Потому что если ты стремишься к успеху, то там, где неуспешно, туда не надо. К проблемам — не надо. Тот же самый комфорт тоже уводит от этого. А проблемы — это часть помощи Бога людям. Удачи — помощь Богу. И неудачи — помощь Богу. Они же и составляют вот ту сложную тропу петляющую, которая идет по тому маршруту, который в Его Промысле, а не в нашем простом таком, от точки «А» к точке «Б», пути. Представьте себе на секундочку, что вы идете напрямую к успеху. Это что такое? Успех — это дзынь, такая прямая линия прочерченная? Да это чушь какая-то. Ведь что такое наши сомнения, наши ошибки, наши плутания, падения? — это то, чего мы не ждали. Но то, что случилось и то, что нас учит. Вообще-то, проблемы учат. Это очень важная часть пути.

А. Леонтьева

— Как мы говорили, когда читали всякие литературные произведения с детьми, что Бог никому не сказал «вперед, за Мной, через комфортную сытую жизнь непосредственно в Небесное Царствие». А через крест…

А. Коваленкова

— Я бы очень хотела, если говорить о какой-то высшей задаче, очень бы хотела сделать то, чего хочет от меня Бог. То есть то, что Он затеял относительно моей нужности миру.

К. Мацан

— А как это понять? Как ты понимаешь, чего хочет от тебя Бог?

А. Коваленкова

— Ты знаешь, конечно, это очень тонкий вопрос, это вопрос какого-то слуха, чутья. Например, я вам расскажу сейчас такую историю. Понимаешь, это очень часто разнится с успехом. Иногда бывает так, что ты движешься и тебе прямой зеленый свет и ты понимаешь: о, ну прямо Бог тебя… А бывает по-другому. В моей жизни была такая история… Здесь очень важна доверительность какая-то — чтобы услышать, что Он хочет, важен этот вопрос: что Ты хочешь, чтобы я сделал? И это не всегда будет зеленый свет, эта моя история как раз поучительна в моменте, когда мне удалось сильно довериться, надолго. И это дало потрясающий результат. В тот год умер мой отец. И я очень сердцем переживала его приход в жизнь, жизнь, уход. Это было такое уже довольно сильное начало моего творческого пути, то есть я уже была достаточно крепкий художник, сотрудничала с известной галереей. И они в это время затеяли проект о времени. О времени. И во мне всколыхнулся ответ. Причем ответ значительный — я затеяла триптих из трех досок, который назывался «Колесо времени». Метр десять на семь метров длиной, три доски вместе. И на середине проекта галерея от меня отказалась. Они увидели масштаб и испугались, что они не продадут эту штуку. Они увидели, что она не гламурная, что она даже роковая, потому что там сквозь все эти фризы катилось колесо, которое то красное, то черное, оно из ниоткуда появлялось и в никуда рассыпалось в результате, то есть там была тайна жизни и тайна смерти. И они отказались. Я пришла в мастерскую, рыдая. Представь себе, 7 метров стоит, на середине работы. И это никому не нужно на фиг. Это был провал просто, это не неудача. А при этом мои друзья участвуют в проекте, мой муж участвует в проекте, то есть на моих глазах их всех субсидируют. А я сижу в мастерской, залитой краской перед этим, в слезах, и смотрю на эту штуку. И вдруг я почувствовала — это было очень ясное ощущение — что я просто должна встать и делать ее дальше, хотя во мне вот всё резонное… Вот про успех — но если бы я стремилась к успеху, то я бы эту штуку замазала чем-то, чего от меня и ждали. Ну, поменьше бы работы сделала, которые бы туда пошли. Ну, то, что им понравится. Это же никто не возьмет, это никому не понравится — кто себе возьмет в дом семиметровую картину о жизни и смерти? Причем явно красно-черно-белую. И я вдруг поняла, что у меня нет ответов, но это надо делать. Это не я придумала — я не могла это сама затеять. Мне это дали. Мне это дали, как высказывание, которое я должна. И я стала писать. Я писала 6 месяцев. Никто этого не понимал, муж говорил, что я занята фигней, что это никому не надо, это было тоже очень больно. Друзья кругом готовились к выставке. Потом случилась выставка, в которой я была зрителем, а не участником. А я писала. Совершенно обессиленная, я уехала в Италию и взяла фото своих работ, среди прочих была пара фотографий, плохо снятых, даже случайных, попали в кадр. Там я знакомлюсь с коллекционером Альберто Сандретти, который смотрит мои работы и вдруг за эти цепляется. Говорит: «Возвращайся в Москву, дописывай, я хочу эту вещь. Я осенью приеду в Москву». Я возвращаюсь в Москву, дописываю эту вещь, он приезжает. Покупает ее для музея современного искусства Италии. И по моей просьбе, потому что я поняла, что ее сейчас увезут отсюда, а я же хотела людям показать, поделиться, это же моя страна.

А. Леонтьева

— Соотечественникам, да?

А. Коваленкова

— Он выставил ее еще и на Манеже. Но самое невероятное в этой истории то, что оказалось, что Альберто Сандретти был покупателем той галереи. Он был одним из их клиентов, он был на той выставке о времени! То есть, казалось бы, вот он — прямой маршрут был. Выставилась бы моя работа, он бы ее купил там. Всё было бы просто и без слез. Бог затеял круче, Бог затеял так. И я бы уже не встретилась с ним, потому что художник с клиентом не видится. Мы познакомились с Альберто, мы подружились. Он много лет меценатствовал мне, покупал мои работы, организовал мне возможность работы в Венеции. И благодаря этому, если проследить прямую, в результате я встретила моего мужа Сережу, с которым мы уже 13 лет счастливы в браке.

А. Леонтьева

— Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.

А. Коваленкова

— А что ты хочешь здесь подробного?

А. Леонтьева

— Я хочу знать, как ты встретила своего мужа, благодаря меценату из Венеции.

А. Коваленкова

— Это очень тонко. Приехала я к своему другу в Венецию, с которым долго не общалась. Он меня все ждал, ждал, когда я наконец приеду в Италию. Вот я приехала наконец. Вот он меня с Альберто и познакомил. А потом он приехал в Москву. А так как мы обратно возобновили общение, то он остановился у меня, привел в гости девушку, за которой ухаживал, привел ее познакомиться. А потом девушка познакомила меня со своим приятелем. Она работала в Свято-Тихоновском университете, приятель ее был мой будущий муж.

А. Леонтьева

— Хорошая цепочка, прекрасная история.

А. Коваленкова

— А теперь вернитесь к тому моменту, когда я сидела в полном неуспехе. И можно было взять это всё и послать.

А. Леонтьева

— Но тебе хватило мужества работать в никуда, так скажем.

А. Коваленкова

— У меня не было ощущения, что в никуда. Что такое доверие? — это когда ты идешь, но ты видишь только один камушек. А остальной переход через реку в тумане — будут дальше камушки, нет? Может быть, вообще…

К. Мацан

— А вот смотри, любопытный момент — ты рассказала историю очень цепляющую, очень бьющую в сердце. При этом это история успеха. Всё равно финально — это история успеха. А начали мы с того, что поставили под вопрос некое сегодняшнее такое обычное понимание успеха. Даже поставили под вопрос саму необходимость стремиться к успеху в глазах верующего человека.

А. Коваленкова

— Я понимаю, о чем ты говоришь. Понимаешь, я же сразу сказала: я не то что против успеха своего сына или своего успеха. Мы понимаем успех очень прямолинейно в нашем человеческом видении. Ну, покажи мне тогда Бог вот этот маршрут — ну, как я могла? Я тогда была в другом браке, у меня быта другая жизнь. Нам не надо видеть этот маршрут к тому успеху, который истинный. И поэтому к успеху вообще не надо стремиться. Как говорит Пастернак: «Но пораженья от победы ты сам не должен отличать». Не этим заниматься. И, кстати, следующая его строчка: «И должен ни единой долькой не отступаться от лица». «Лицо» написано в подлиннике стихотворения с большой буквы. Понимаете, от чьего лица?

К. Мацан

— «Но быть живым, живым и только, живым и только до конца».

А. Коваленкова

— Отступаться от лица не своего, — а от Его. «Но быть живым, живым и только» — то есть ты должен только идти. И доверяться. Ты говоришь, как это услышать? Но если ты хочешь, то услышишь. Мы же все-таки на радио «Вера».

К. Мацан

— Хороший ответ.

А. Леонтьева

— Я хотела вернуться к такой теме, которая возникла на нашей передаче. И она, может быть, будет немножко в тему. Ты рассказала достаточно болезненную историю временной разлуки с сыном, когда тебе пришлось с ним расстаться для того, чтобы он пришел к тебе, ну, наверное, не как блудный сын…

А. Коваленкова

— Пришел по своей воле.

А. Леонтьева

— Пришел с пониманиями какими-то.

А. Коваленкова

— С пониманием его образа жизни — вот о чем была речь. Вот Бог, вот порог. Мы с Богом, мы трудимся. Не хочешь трудиться — я тебя не знаю.

А. Леонтьева

— Она произвела на меня колоссальное впечатление, потому что в современном мире мало случаев, когда мать может сказать: вот Бог, вот порог.

А. Коваленкова

— Да. Иди в бомжи — хочешь в бомжи, пожалуйста.

А. Леонтьева

— Что сейчас делает твой сын?

А. Коваленкова

— Храм реставрирует. Я не знаю, как будет дальше. Я молюсь, я никогда ни за что так не молилась (даже в его детстве, потому что в детстве мы гораздо больше владеем относительно детей), как сейчас, потому что он пришел к этому. Он как раз не стремится к успеху. И та среда, которая нас окружает — артистическая, художественная, где очень много снобизма, очень много гламура, и он не является самодостаточным художником, как я, который сидит, пишет книгу и потом Бог так делает, что издается. Рисует картины, и так Бог помогает, что они таки да. Или детские сказки. Я же не завязана в это сложное артистическое, полное страстей общество. У него такого нет, он не настолько — пока — артист. Он не настолько пока сотворец с Богом, творец. Но он явно художественный. И вот эта зона, где есть и мастерство, то есть ремесло, реставрация, и этот начальник, у которого он работает, ну вы понимаете, кого я имею в виду. Конечно, я молюсь о том, чтобы это стало его путем, потому что он отказался и от работы в журнале фотографом и ушел из каких-то предприятий, где можно было бизнесом успешно заниматься. Не офисная он душа. А вот там, в храме… Причем он сейчас в Смоленске. Он приезжает на пару дней, потом 10 дней там. Пишет. Таким меня словам меня учит, я и не знала: подзор, филенки, бельведер, приделы. Учу. Понимаешь: чудо, да.

К. Мацан

— Анастасия Коваленкова, писатель, художник, публицист, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы начали наш разговор с двух терминов, с введения двух понятий, над которыми мы размышляем: успех и комфорт. Вот об успехе мы немножко поговорили, а теперь, наверное, можно и о комфорте поговорить. Вот сыну твоему в храме работать, расписывать храм комфортно?

А. Коваленкова

— Ох, какой ты вопрос задал — прямо в десятку. Потому что начиналось всё… Дело в том, что его непосредственные начальники, мой друг — реставратор Егор Шмелев такой замечательный, он предложил ему участие в этом проекте, зная его, как верующего, хорошего и доброго человека. И рукастого. Саша вначале встал на дыбы — именно, что никакого комфорта: «Мама, ну ты чего? Я поеду с какими-то мужиками в Смоленск. Кроме Егора я там никого не знаю. А мой дом?» — у него квартира, он снимает в Москве. — «А мои друзья? А мое рисование и писание? А мой кот Космос полуслепой, кто котом будет заниматься?» Я говорю: «Я кота возьму».

А. Леонтьева

— Из всех вопросов вопрос с котом был решен.

А. Коваленкова

— Полуслепой Космос. Я говорю: «У тебя судьба у тебя решается, а ты про кота. Да буду я его окормлять вместе с моим. У меня Точка, у тебя Космос».

К. Мацан

— Окормлять — хорошее слово, применительно к коту. (Смеется.)

А. Коваленкова

— Ладно, уговорила. Поехал. Его тут же поставили белить алтарь. Ну, я человек, понимающий тонкие энергии, но я даже не ожидала, какой будет эффект — все-таки он же не такой церковный, не такой молитвенный. У него начались панические атаки. Первые 10 дней я не знала, что делать. Наш психиатр в Москве, которая мне помогает в трудные моменты и вообще всех моих близких художников ведет, для творческих людей. Елена Михайловна в Москве, он — там. Он это от своих начальников скрывает, выходит на работу. Он говорит: «Меня бьет, у меня панические атаки, мне страшно. Я не могу есть, меня трясет. Меня спасает только когда я пива выпью, немного успокаиваюсь». Я говорю: «Какое пиво? Немедленно звоню врачу, он говорит, какие лекарства, с какой-то оказией я пересылаю рецепты. И говорю: «Сашка, и в храм». Ну, у них там службы же нет, там реставрация. — «В любой. Ты в алтаре, на тебя нападение». Вот с такого вот начинали мы комфорт. Выдержал. Перетрясло. Причастился. Начал втягиваться. Но ребята, тут не только мистика, а тонкие духовные вещи. Но ребята, он же в чужом городе среди чужих людей. Вообще всё. Новая профессия, в которой он ничего не понимает. Сейчас совсем другое дело — борода окладистая появилась.

А. Леонтьева

— Ничего себе.

А. Коваленкова

— Спокоен.

А. Леонтьева

— Тоже потрясающая история.

К. Мацан

— Но ведь вопрос про комфорт он еще и другой аспект имеет, помимо того важнейшего, что ты рассказала. Как правило, это уже даже в чем-то общее место, особенно в среде верующих людей, людей, читавших Евангелие и знающих, что «до́лжно быть скорбям, и многими печалями предстоит нам войти в Царствие Небесное», что вот такая комфортная простая обустроенная жизнь, она, мягко скажем, не является большим подспорьем для интенсивной духовной жизни. Это не означает, что нужно себе трудности специально искать.

А. Коваленкова

— Нет.

К. Мацан

— Но когда мы говорим о комфорте, мы о чем говорим? Если не надо искать трудностей специально (это было бы просто глупостью), то как нам понять пользу дискомфорта?

А. Коваленкова

— Меру. Я как раз об этом думала, как бы объяснить? Могут сказать: ты хочешь, чтобы мы тут сидели все в грязи и постились и в одних ботинках деревянных ходили. Никакого комфорта. Нет, ребята. Я не за комфорт, мне в принципе слово не нравится. Я даже скажу, за что я — я против успеха. Я хочу быть нужной. Это другое. И я против комфорта. Я хочу жить по-хорошему — ладно жить. Жить по-хорошему. Например, у меня в деревне до сих пор нет душа. Ни бани ни душа, мы моемся из ведра в саду. Когда холодно, в избе. Хотя у меня там есть и горячая вода, чтобы мыть посуду. И уютный красивый дом, тепло и светлые окна и терраса и огород. И сад. А вот душа нет, еще не случилось. Ну, какой попало делать не хочется, хочется… Это некомфортно? Да, это не полный комфорт. Но я там по-хорошему живу. Я бы могла целое потрать на этот душ. А я книжку рисовала и растила свои огурцы и цветы. И это было по-хорошему, понимаешь? Или был момент, у нас была собака брошенная, и мы всей деревней занимались ее пристройством. Храм восстанавливали. А душа нет. А вот это — по-хорошему. Это не значит, что у меня его не будет — будет. Но не цель.

К. Мацан

— Я понимаю, о чем ты говоришь. Мне кажется, что это очень важно. Ведь очень часто даже наша мысль идет по такой колее — либо комфорт, либо дискомфорт. То есть либо ты стремишься к удобствам, либо противоположная такая крайность. Вы что, хотите, чтобы мы все жили без удобств и страшно страдали? А ты предлагаешь вообще из этой оппозиции выйти.

А. Коваленкова

— Конечно, выйти.

К. Мацан

— Не дискомфорт или комфорт, а лад и по-хорошему. Не успех или неуспех — а цель. Это категории, которые вырывают из этого двойного пространства.

А. Коваленкова

— Цель, которая тут. Когда у тебя цель быть нужным, то я сегодня пишу эти колеса, моя цель достигнута уже сегодня, потому что я сегодня вот то, что ладонь закрывает, сделала, сколько ладони хватило. А завтра еще, сколько ладонь закрывает, сделаю. И тогда я в миру с собой, если моя цель внутри пути, а не в точке «Б» успеха, а вот здесь, в делании. Точно так же, вот смотри: комфорт — это не же не только про бытовое удобство. Ведь сам комфорт предполагает вот это понятие комфорта в отношениях, когда не должно быть конфликтов, А как же не должно быть конфликтов? Пожалуйста, тютчевское: «Любовь, любовь — гласит преданье — союз души с душой родной — их съединенье, сочетанье, и роковое их слиянье, и… поединок роковой...» Куда ты от этого? А в чем поединок? — да в попытке этого слиянья. Ты не можешь стать целым все равно, мы разделены, но в этом векторе. Значит, я выбираю не идею о комфорте, когда сольемся — да мы не сольемся всё равно, а счастье пути. Я внутри пути тогда, внутри этих отношений. Понимаешь, комфорт не предполагает ни плача, ни смеха детей. Комфорт не предполагает комфортных отношений. Вот та беда, которая сейчас, ее не ждали в миру, а она пришла, когда молодое поколение, — что американские, что японские социологи вдруг, что называется, не ждали, откуда беда грянет — молодежь в этих таких двух разных странах вообще в отношения вступать не хочет. Все думали, они развратятся, и будет свальный грех. Ничего подобного! И, может быть, это даже страшнее. Потому что их воспитывали на этой психологии комфортных отношений — родители воспитывали, что ты должен стремиться к успеху и жить комфортно. И отношения должны быть комфортными, эта психология заполонила мир. Психолог сейчас стал вообще страшной профессией.

К. Мацан

— Есть хорошие психологи.

А. Коваленкова

— Есть. Но искус большой. Они отказались от взаимоотношений. То есть они даже в любовные отношения, в легкие любовные, не то что детей не хотят, не то что семьи не хотят, — они любовниками быть не хотят, потому что «это нарушит зону моего комфорта».

К. Мацан

— Это выход из зоны комфорта, да.

А. Коваленкова

— А ты представляешь, что это значит? Это значит — нет контактов. А Бог-то в связях человеческих проявляется. Когда ты сидишь один… Это то, как ты с миром — вот где Бог, подсказки через людей приходят.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» Анастасия Коваленкова, писатель, художник, публицист, думальщик, как мы слышим в нашей сегодняшней программе и как Настя не возражает, чтобы ее называли. В студии Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

А. Леонтьева

— Сегодня с нами Анастасия Коваленкова, писатель, художник, публицист. Сегодня мы занимаемся тем, что напрочь ломаем стереотипы. Настя, в предыдущей части программы ты сказала, что профессия психолог стала страшной. Я должна защитить некоторых представителей этой профессии. Это вот именно в твою тему, потому что мы говорим сейчас о комфорте в отношениях. И у нас тут была и, надеюсь, еще будет, стала регулярным нашим гостем замечательная Татьяна Воробьева, православный психолог. И она говорила тоже удивительно непопулярные вещи. Она говорила о подвиге женщины, которая, например, живет с мужем каким-то проблемным, в частности, он выпивает, например. Она не уходит от него, как, наверное, советуют некоторые психологи.

А. Коваленкова

— В зону комфорта.

А. Леонтьева

— В зону комфорта. И вот эти какие-то героические вещи, о которых мы давно забыли. Героически, я это условно говорю, подвешу это понятие, они как бы уходят из жизни и даже молодые люди, которых я наблюдаю, меняют партнеров, половинки, меняют свои любви, влюбленности, всё-таки отыскивая того единственного, который оставит их в зоне комфорта. И следующий, следующий человек…

А. Коваленкова

— Ты понимаешь, что значит: который оставит в зоне комфорта? Я вот задумалась об этом. Я 13 лет в браке, у меня были до этого опыты. То есть я не хотела расставаться, но так получилось, что не сложился первый брак. А этот брак — я в нем счастлива, мы венчаны, и мы пришли к какому-то удивительному союзу. Но это не про зону комфорта. Мне кажется, что любовь к человеку дает возможность принять в нем то, чего в нем никто другой, кроме тебя любящего, принять не сможет. Это не значит, что тебе будет с этим комфортно. Но ты видишь в любви — вот любовь дает возможность любящему увидеть этот Божий замысел, вложенный в человека. И благодаря этому видению претерпеть, принять, стерпеть, помочь исправить. А, может быть, просто всю дорогу терпеть. Те его ужасные грехи, а в случае моей любви, мои ужасные грехи. И, с другой стороны, это те единственные для меня грехи, которые моя душа готова прощать. Вот в этом удивительная... А у моей подруги, у нее другие грехи. Я могу смотреть и думать: как она это терпит? А она мне говорит: «Настя, я не понимаю, как ты терпишь?» — «Да, трудно мне с этим, но как-то…» Образ дороже. Любовь дороже.

А. Леонтьева

— Скажи, пожалуйста, вот другая сторона этого вопроса. Я не могу сказать, что многие из нас действительно находятся в той зоне комфорта — мы живем в городе, у нас стрессы, нас трясет, мы не можем заснуть по ночам, по полночи переписываемся в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)»: какое снотворное лучше действует. А теперь давайте выдавим нас еще из зоны комфорта?

А. Коваленкова

— Ты понимаешь, я тут как раз в связи с тем, что у меня большая работа, в которой нужно, я тут даже эссе написала под названием «Долгое дыхание», мне пришлось задуматься над тем, отчего мой завод, как я воспринимаю саму себя — как некий такой завод по производству — чего-то периодически его трясет, грохот стоит, дерготня, вибрация. И продукта не происходит, один ужас и страх. Ты сама сказала, что нас трясет — мы не в зоне комфорта. Но я хочу по-хорошему, я не про комфорт. А почему не по-хорошему? Да потому что страшно. А чего мне страшно? А я боюсь ошибиться. А я боюсь неудачи. Так я боюсь неуспеха? Так я боюсь выпасть из комфорта — от этого меня и трясет. Ну, брось ты эту задачу — обязательно комфорт и обязательно успех. Доверься Богу, он управит. Может быть, ты сейчас должен сидеть и реветь, потому что не получается. Завтра получится. Для этого пореветь сейчас надо. Да не думай ты о том, что, не дай Бог, я сейчас сделаю ошибку или выпаду. Я о себе говорю, понимаете. А для этого довериться нужно. И набрать вот это долгое дыхание, что успех он не сегодня должен быть. Да и вообще, неизвестно, когда он должен быть — шампанское долго настаивается. И потом, этот успех он такой коротенький. Это же цель какая-то идиотская — ну, достиг ты успеха. Это как игра в царя горы, так теперь надо за этот успех… Какое там тебе будет жить по-хорошему или ладно, если тебе все время надо этот успех поддерживать?

К. Мацан

— Ты прямо красной нитью проводишь мысль о том, что подлинное бытие, подлинная полнота она в моменте, она здесь и сейчас. Она не в том, чтобы себя переориентировать на точку «Б». Почему я об этом вспомнил — недавно мне такая мысль попалась, кажется, такая точная, но не знаю, насколько филологически оправданная, о том, что слова «успех» и «успеть» родственные. Когда ты за успехом, ты все время хочешь что-то успеть — скорее, скорее, скорее. И пропускаешь настоящее.

А. Коваленкова

— Во-первых, ты бежишь. Во-вторых, если твоя цель успех, тебе придется перепрыгивать. Между прочим, заповеди тебе придется перепрыгивать, тебе придется расталкивать... А там, когда про успех, между прочим, и зависть очень рядом: а кто-то уже выставляется на той выставке, куда меня не взяли. Да как бы я писала эту мою большую работу, если бы я думала о том, что они уже выставляются, продаются и деньги получают? А я сижу в мастерской, залитой краской, с семью метрами, которые непонятно, куда...

К. Мацан

— К истории про семь метров у меня тоже есть вопрос. Повторюсь, мы уже это отчасти обсудили — это чудесная история успеха. История, правда, вдохновляющая — когда доверяешься Богу…

А. Коваленкова

— Не согласная с тобой, Костя. Чуть-чуть тебя поправлю. Это не история успеха — это история пути, хорошего пути. Ведь я же эти 6 месяцев не ревела больше. Я же с радостью дальше работала — я доверилась.

К. Мацан

— Я понимаю, о чем ты говоришь. Мой вопрос вот в чем. Мы в итоге все равно слышим историю, как Господь управил всё к лучшему. И из этой точки легко рассказать, что, конечно, нужно довериться и ждать — потому что мы уже знаем, что это уже хорошо закончилось. В твоей жизни есть опыт вот сейчас — когда ты доверяешься и ждешь, а нет результата, пока, может быть. А, может быть, его вообще не будет.

А. Коваленкова

— Конечно. Я сейчас рисую книгу, я не знаю — получится, не получится. Я ее написала, ее уже взяли в издательство. Так это еще страшнее. У меня сроки, у меня шеф-редактор, у меня арт-директор. Он завтра из Питера приедет смотреть три готовые главы. А может, он скажет… Мне сегодня приснилось, что он сказал, что всё плохо. Я тоже боюсь. Ведь то, что я пишу, эссе, или то, что я вам говорю — это я просто делюсь теми «таблетками», которые я только что приняла. Я же тоже болею, понимаешь? Я же тоже хочу шампанского. Хочу. Но только я буду несчастным человеком. Я же вижу тех, кто за шампанским, их лица же перекошены. А я сегодня хочу с кайфом рисовать вот этого лося на краю леса. Если я буду думать: выйдет ли у меня? А я рисую а-ля прима, понимаешь, там нельзя переправить — у меня должна быть легкая рука. Я должна быть напрямую наверх, туда, чтобы такая рука была. Как японский каллиграф, который весь собрался медитативно и вот он пошел. Как же можно в этот момент думать о том, правильно копыта нарисованы или неправильно? Нет, надо верить. В процессе быть, понимаешь.

А. Леонтьева

— Я думаю, что Костя в том числе (поправь меня, если я не права), спросил это не только про вот этот неизвестный успех в настоящем: пойдет ли книжка, пойдет ли картина. Ведь мы знаем творцов, которые в этой жизни не увидели своего успеха.

А. Коваленкова

— Да, так тоже бывает. Потом, ты знаешь, есть еще такой момент — можно сказать: ой, Настя, тебе вольно говорить — что ты ни сделаешь, всё куда-то идет. Затеяла передачу…

А. Леонтьева

— Вот да.

А. Коваленкова

— Ребята, а может, это результат моего доверия все-таки? Потому что я все время эту «таблетку» пью. Может, в этом дело? И потом, я очень внимательно слушаю, чего ты хочешь? Я не к обществу, я же стараюсь вот это — то есть я плохо умею слушать, это как носок, который все время сползает. Кстати, про то, как доверяться, я хотела прочитать очень известные стихи. Но сейчас, в свете того, что мы обсуждаем, они совершенно по-другому зазвучат. Потому что Борис Леонидович Пастернак знал про это очень тонкие вещи. Например, как он называл… Я до того, как прочесть стихотворение, прочту одну строчку из другого стихотворения. «Не умиляйся, — не подтянем. Сгинь без вести, вернись без сил, и по репьям и по плутаньям поймем, кого ты посетил». Смотрите, в этой строчке вы понимаете, кого он посетил? Сам он признается, что окружающие не подтянут, куда поэт ходил. Но чтобы сходить именно туда, надо сгинуть без вести, вернуться. Без вести — это не про успех. Вернуться без сил. «И по репьям и по плутаньям» — то есть где он был, прежде чем посетил? «Поймем, кого ты посетил». Дальше, конец стихотворения этого: «Твое творение не орден: награды назначает власть. А ты — тоски пеньковой гордень, паренья парусная снасть». Смотрите, какой он странный образ поэта создал, то есть творца. Человека-творца. Пенька — веревка ничтожная, тоска пеньковая — вообще что-то, в земле валяющееся. И тут же: «Паренья парусная снасть». То есть чтобы того посетить, надо в репья и по плутаньям. А вот теперь я прочту — не с начала, потому что начало этого стихотворения знают все: «Быть знаменитым некрасиво. Не это поднимает ввысь…»

«Цель творчества — самоотдача,

А не шумиха, не успех.

Позорно, ничего не знача,
Быть притчей на устах у всех.

Но надо жить без самозванства,

Так жить, чтобы в конце концов

Привлечь к себе любовь пространства,

Услышать будущего зов.

И надо оставлять пробелы

В судьбе, а не среди бумаг,

Места и главы жизни целой

Отчеркивая на полях.

И окунаться в неизвестность,

И прятать в ней свои шаги,

Как прячется в тумане местность,

Когда в ней не видать ни зги.

Другие по живому следу

Пройдут твой путь за пядью пядь,

Но пораженья от победы

Ты сам не должен отличать.

И должен ни единой долькой

Не отступаться от лица,

Но быть живым, живым и только,

Живым и только до конца».

Живым — значит, здесь и сейчас.

А. Леонтьева

— Сегодня с нами Анастасия Коваленкова, писатель, художник, публицист, прекрасный чтец и, как Настя себя представляет, думальщик. Сегодня мы думаем об успехе, о воспитании наших детей, о комфорте в отношениях. И Настя говорит какие-то потрясающие вещи. Я хотела чуть пониже наш полет приземлить, потому что передача у нас про семью. Ты знаешь, вот то, что ты рассказываешь про сына, поскольку у меня трое детей, у всех очень разный путь. И я вижу других детей, которые из нашей советской схемы, которая существовала в голове: школа, красный диплом, университет, карьера, — они выбиваются из этого.

А. Коваленкова

— Выбиваются. Мой тоже выбивается.

А. Леонтьева

— То есть у меня такое ощущение, что они с нами борются. Мы с ними боремся за свои ожидания, а они с нами борются за свои смыслы. Вот у меня такой вопрос: как тебе удалось отпустить ребенка в его смыслы, так скажем.

А. Коваленкова

— Ты знаешь, я в какой-то момент задумалась и вдруг поняла такую вещь, которую мы все знаем, но забываем о ней. Школа, институт, университет, диплом, карьера — это вообще только в ХХ веке стало как бы общепринятым. Ребята, а как люди до этого жили?

А. Леонтьева

— Это ты хорошо заметила.

А. Коваленкова

— Дети уходили в народ, в подмастерье к мастеру. Кто-то блуждал где-то, уходил из семьи в другую часть света куда-нибудь. Понимаешь, да, у меня было сложно. Потому что до этого что мой сын делал? Он кроил кожаные какие-то пальто, был закройщиком. Мне было странно. Он занимался столяркой, слесаркой, которые тоже было не совсем понятно, что. Я не знаю, может быть, он и дальше куда-то двинется из реставрации? Ему вроде там очень нравится. Мне кажется, что это сопричастно. Но опять, вот опять — я же, понимаешь, мне кажется, если он будет заниматься реставрацией, это хорошо, это успех. Успех как будто. То есть это будет по-хорошему, это будет ладно. Кто знает? А может, не ладно? А может, он должен оттуда? Как сделать так, чтобы не было ошибки, не знаю. Ему решать. Знаешь, Петр Мамонов хорошую вещь сказал в каком-то разговоре, что сколько недовоспитал, столько теперь молится за детей. Ну вот.

А. Леонтьева

— Да, хорошая вещь.

А. Коваленкова

— Причем, ты знаешь, вот говорю: хорошо, помоги в реставрации, пусть там будет, мне кажется, Господи, кажется. А потом все равно говорю: но впрочем, управь. А вдруг я не того хочу.

К. Мацан

— Очень смыкается это с тем, о чем мы уже говорили, когда мы спрашивали, обращаясь к твоей первой истории, которую ты рассказала, о том, как был неуспех с тем, казалось бы, что большую работу не взяли на выставку. А потом все равно нашелся на нее не просто покупатель, а человек, искренне заинтересовавшийся и понявший ее, и выставлявший потом ее в Италии. И через это большая дружба и даже семейная ситуация поменялась. Судьба целая начала разворачиваться. И я говорил, что об этом, казалось бы, легко говорить из точки, когда уже всё хорошо закончилось. Но я здесь не имел в виду, что, мол, тебе легко говорить, у тебя всё так хорошо произошло. Я, скорее, даже имел в виду еще один аспект, который, опять-таки, с тем, о чем ты говоришь, смыкается. Ведь в любой ситуации, как бы она ни разрешалась, всегда у человека есть свобода решить: это как раз- и есть мой успех или решить: нет, даже это я не считаю успехом. Вот даже это мне не нужно. То есть картину твою купили на Западе, можно сказать: я не на это рассчитывала, какой это успех? Вот вопрос благодарности еще очень важен тому, кому доверяешься, так получается?

А. Коваленкова

— Доверие. Вот смотри, ведь я же понимаю, я же неглупый человек, и искус и успеха и комфорта. Я же честно сказала, что я сама лечилась от этих штучек — от зависти, от стремления к успеху. Потому что это всё время будет выползать. Инфекция приходить — кругом же бурлит. Но вот смотрите, я же неглупая, я понимаю, что для успеха надо бить в одну точку. А теперь погляди, Костя — я художник, писатель, эссе какие-то еще. Блин компот. А зачем? У меня иногда возникает такая мысль, искус есть: ну, брось ты рисовать — пиши и пиши. Выступай. Тут же услышат. Чего ты сидишь в мастерской уже несколько месяцев и каких-то лосей, мышей к повести рисуешь? Что за гордыня? — отдай. Зато ты будешь двигаться в одном… Ребята, я же чувствую, что Он этого хочет от меня, что если я пойду в медийность слишком, меня по кочкам разнесет. А мне моя сокровенность нужна. И вот этот лось на краю леса. Я тогда задаю себе вопрос: что же такое, тогда ты будешь ни то ни се, тебя ни художники ни примут… Да, ребята, может быть, я буду такой кентавр, каким был Бачурин, каким был Окуджава, каким был Высоцкий. Простите, я не считаю себя такой же великой, как они. Я говорю вам о сложности их задачи.

К. Мацан

— Вот ты цитировала Пастернака, эти строчки: «И должен ни единой долькой не отступаться от лица, но быть живым, живым и только, живым и только до конца». Мне очень часто почему-то в разных контекстах хочется эти слова процитировать, только с одной перепуткой, с одной ошибкой: «И быть собой, собой и только, собой и только до конца», — это то, о чем ты говоришь.

А. Коваленкова

— Это и есть. Потому что если ты живой, то это значит — такой, каким тебя Бог затеял. Это очень точное слово: быть живым — то есть быть таким, каким тебя Бог сделал. Значит, в тебе будет проступать Его затея, если ты при этом не отрываешься от Лица, и ты живой, то есть ты все время себя… А что значит — живой? Это же много — это и мастерство…

К. Мацан

— Мне очень нравится то слово, которое ты употребила: Бог затеял. Вот когда мы говорим «Бог сотворил», в этом есть какая-то, даже в слове, законченность. А в затее есть незаконченность, незавершенность — процесс для пути, для дальнейшего поиска, вечно непосредственного какого-то восприятия всего нового в себе и вокруг.

А. Коваленкова

— Потому что любое творчество, а я под творчеством подразумеваю не только, понимаешь, я не взлетаю высоко — двор мести тоже творчество. И себя выстраивать, душу свою, это тоже. Но оно никогда не бывает, никогда не удается без Бога. Поэтому эта затея Его, через нас воплощаемая в табуретке, в соборе святого Павла, в книжке про лосей и мышей…

К. Мацан

— В передаче на радио «Вера»…

А. Коваленкова

— В передаче на радио «Вера», да. В каком-нибудь эссе, которое я написала. Сама мучилась-мучилась, страшно, трясусь, пытаюсь завод свой как-то выстроить. Написала об этом искренне, откровенно поделилась — стольким людям пригодилось. Ну, значит, с Богом, значит, хорошо. Значит, польза. Значит, по-хорошему.

А. Леонтьева

— Это из серии: можно очень творчески мыть полы и можно очень нетворчески писать книги и рисовать картины.

А. Коваленкова

— Ты понимаешь, когда про успех — ну слушайте, Бог же не дурак, чтобы хотеть от меня успеха и комфорта? Ну, вы сами подумайте.

К. Мацан

— Про успех это как не про творчество, потому что это про некую запрограммированность.

А. Коваленкова

— Да конечно.

К. Мацан

— Есть цель, есть шаги достижения цели. Там пространства для творчества уже не остается.

А. Коваленкова

— Ты понимаешь, для творчества не будет и в комфорте места, потому что творчество связано с великим. И каждый художник знает о великом чуде ошибки — не той ошибки, которую ты исправляешь, а той случайности, которая приходит, которую бы ты сам не придумал. Когда краска легла в нужное место как-то так неожиданно. А это ошибка, это не комфорт. Это поиски, это плутанья, это какая-то грязная лужа — не вышла картина, я начала смывать губкой и вдруг все так записалось… Ну, что было за строчку до этого? Не вышла картинка: ме-ме-ме… Надо это ме-ме-ме с хныканьем, но все-таки проходить мужественно. Как-то так.

А. Леонтьева

— Настя, скажи, пожалуйста, вот вся беседа наша против каких-то клише. И одно из них заключается в том, что для того, чтобы стать полноценной личностью, себя нужно проработать, тебе нужно с помощью психологов и психотерапевтов, как сейчас говорят, дотюнинговать. Ты вот такая сидишь и протестуешь против этого. Но у тебя самой, ты говоришь: я больна, я каждый день должна принимать эту «таблетку». Что тебя прорабатывает? Как ты себя выстраиваешь без современных средств психологии?

А. Коваленкова

— Ты знаешь, меня прорабатывает моя совесть. А этот тот детектор, который в нас помещен Богом. Именно детектор, аппарат прямо, который показывает, когда мы делаем не то — нам становится не очень. Иногда даже и не сразу вспомнишь, что, но уже не очень… Во-первых, совесть. Меня прорабатывает то, что у меня есть, как править себя, потому что есть вера, есть Бог, и то, что Он сказал, как надо. И храм. Но по бедности душевной, сколько могу, как-то худо-бедно стараюсь. И ты знаешь, меня иногда прорабатывает, честно скажу, я и к психологу иду. У меня есть психиатр замечательный, я прихожу и говорю: «Елена Михайловна, у меня силы кончаются, а мне еще 4 месяца работать. Давайте мы завод как-то подпитаем». Она говорит: «Вот так. Только потом отдыхать. А сейчас тебе вот». Нет, меня никакими допингами не кормят, но что-то выравнивающее, какие-то витамины, по мелочи. Господи, сколько на мои 48 килограмм надо? Чего-то там она мне насыпает, я это в завод заправляю. И вроде как-то чуть меньше трясет, потому что не всегда своей волей удается с тряской справиться. Или наоборот — я вся такая тихая, всё я сделала, ничего не хочу. А мене сейчас надо делать. Или наоборот, я должна отдыхать, а меня колбасит, меня куда-то несет. А мне надо остановиться, я устала, я заболею, если не остановлюсь. Ну вот, этими тремя — совесть, Бог… А нет, четвертое еще. Вот еще очень важная часть. Не три, а четыре. Совесть, Бог. (Как раз психиатр, пожалуй, это четвертое.) Семья. Потому что я считаю, что нам, женщинам, дано лекарство, витамин, но это, как хотите — хотите, фундамент, хотите, главный столб, который спасет, чтобы нас не унесло никуда. Это женские дела наши.

А. Леонтьева

— Женские дела.

А. Коваленкова

— Наш уют. Я против комфорта, но я за уют, за порядок. И чтобы огурцы засолены. И супчик. И дырочки зашить. Это спасает, чтобы не разнесло по кочкам, по творческим, по кочкам гордыни. Это наше внутри существующее спасение, так же, как для мужчины — дело. А у него вот это. Нам к дому надо все время притягиваться, а ему — к делу. Вот это третье.

А. Леонтьева

— Очень от тебя приятно услышать — писателя, художника, публициста, — что ты зашиваешь дырочки и солишь огурцы.

А. Коваленкова

— Между прочим, на обед сегодня были драники. Сын приехал, он обожает драники. На два дня — это такое счастье для меня. Вот счастье. Вот к слову, комфортно себя ощущать. Могу я признать, ну ты же иногда чувствуешь себя хорошо, можно сказать, комфортно. Мне это слово не нравится, потому что оно другое обозначает.

А. Леонтьева

— Ладно себя чувствуешь.

А. Коваленкова

— Хорошо себя чувствую. У меня есть самое прекрасное ощущение — когда я хорошо поработала, пришла домой и сегодня всё ночуют у меня, мои любимые. Это знаешь, как будто я своих муравейчиков, которые этот тут, тот там — и муж тут, и сын тут, и пес тут, и три кошки здесь. И мы все вместе поужинали, они спать легли. А я сижу и думаю: «Боже, какое счастье, всё в порядке. Немножко я спокойна за всё».

А. Леонтьева

— Такая полнота счастья.

А. Коваленкова

— А что это значит? Значит, недоверие все равно мучает. Всё равно боюсь за всех. Доверию всю дорогу учиться надо.

К. Мацан

— Спасибо огромное за этот разговор. Напомню, сегодня с нами и с вами на удивительной глубине, излучая какой-то удивительный свет, в «Светлом вечере» была Анастасия Коваленкова, писатель, художник, публицист и думальщик.

А. Леонтьева

— Всё, что вы хотели знать о комфорте, но боялись спросить, сегодня мы затоптали.

К. Мацан

— Всё, что вы хотели знать о некомфорттном комфорте и о неуспешном успехе, о настоящем комфорте и настоящем успехе, мы сегодня обсудили. Спасибо огромное. Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. До свидания.

А. Коваленкова

— Спасибо тем, кто слушал. И радость, если пригодятся кому-нибудь мои лекарства.