«Мужчины и женщины — единство противоположностей». Священник Дмитрий и Ника Кузьмичевы

В гостях у программы «Семейный час» были настоятель храма Воскресения Христова в Толстопальцево священник Дмитрий Кузьмичёв и его супруга Ника.

Разговор шел о том, как в семье строить отношения так, чтобы различия мужской и женской природ не приводили к разногласиям, а дополняли и укрепляли друг друга.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. С вами Анна Леонтьева. У нас в гостях настоятель храма Воскресения Христова в Толстопальцево, священник Дмитрий Кузьмичев и матушка Ника. Добрый вечер, дорогие.

Н. Кузьмичева

— Добрый вечер.

Иерей Дмитрий

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Дорогие, желанные матушка с батюшкой, с которыми мы сегодня снова будем рассуждать о семье. На этот раз наш фокус на том, что такое семья с точки зрения двух абсолютно разных людей — мужчины и женщины. Как много взаимонепониманий, как много конфликтов, перерастающих в обиды, может случиться, если мы не понимаем, что мы на самом деле инакие — у нас разная природа, у нас разные реакции. И по своей личной жизни я, к сожалению, это очень хорошо знаю. К сегодняшнему разговору я нашла очень интересную лекцию о браке, которую прочитал в 96-м году профессор Сергей Сергеевич Аверинцев. Мне показалось, что она очень интересная, однако я думаю, что я буду очень краткие цитаты из нее применять, чтобы не утомить наших слушателей. И, наверное, буду просить вас немножко их расшифровать тоже, потому что они не везде для меня понятны. Но начинает свое рассуждение о семье профессор Аверинцев с того, что семья для неверующего человека — это, а) ячейка общества, б) экономика, совместная экономика. Если с романтической точки зрения, то это союз сердец, но самое точное определение, самое изобилующее смыслами — это я уже своими словами пересказываю, — определение семьи — это все-таки «плоть едина». Самое вот какое-то исчерпывающее объяснение, что такое семья. И вот такую вот цитату, наверное, с нее начнем. Потрясающие вот эти три слова, вслушайтесь в них, дорогие радиослушатели. «Благословенная трудность семьи — в том, что это место, где каждый из нас неслыханно близко подходит к самому важному персонажу нашей жизни — к Другому». И дальше рассуждение о том, что именно через другого мы познаем Бога. Я вот еще немножко потом процитирую, не буду сразу нагружать. Думаю, что здесь еще и уместно рассуждение о том, что, подойдя так близко к этому другому — это уже вот прямо готовые мои мысли по прочтению, по размышлению и вообще по жизни, — мы очень многое можем узнать о себе. И не иначе, как ты хотела, да, матушка...

Н. Кузьмичева

— Да, я как раз хотела добавить, что это как раз познание-то самого себя, не только Бога.

А. Леонтьева

— Да, это я на самом деле вот чувствую в реальности. Вот прямо сейчас, вот в этой жизни, вот в этом браке, который у меня не такой простой, потому что он, во-первых, поздний, во-вторых, уже с разными взрослыми детьми. Вот, слава Богу, и любовь, и смыслы, и доверие в нем присутствуют. Поэтому хочется, конечно, работать над какими-то ситуациями, над какими-то помехами, не побоюсь этого слова. И давайте вот все-таки поговорим о том, что же это такое, почему этот человек другой, и почему он так важен.

Иерей Дмитрий

— Ну, Аня, я думаю, здесь вот, если говорить о другом, вообще надо нам, наверное, опять все-таки в рассуждениях о браке и даже не о браке, а именно о супружестве как об образе, об образе единения двух разных людей в одну плоть и их отношения с Богом. То есть мы должны, наверное, в таких категориях рассуждать. И брак — это прежде всего соединение не только со своим ближним, то есть с другим. Вот ведь это не секрет, что брак — это нулевая степень родства, когда уже двое стали плоть едина.

А. Леонтьева

— То есть дети — это первая степень, да?

Иерей Дмитрий

— Да, первая. Вторая — родители, там дальше то есть, а брак — это нулевая степень родства. То есть когда двое совершенно разных людей — вот мы об этом говорили, приходится повторять, что вот люди из миллиарда живущих здесь, на земле, соединились узами брака и стали плоть единой по факту. Но чтобы до конца стать этой плотью, им надо, предстоит пройти путь от точки А до точки Б. И оказывается, что одновременно это плоть единая, с другой стороны, это разные люди со своими личностными проявлениями, они так же остаются. То есть наши личности, мужа и жены, они никуда не стираются, не нивелируются, не растворяются то есть один в другом там...

А. Леонтьева

— Как может показаться, да, несведущим.

Иерей Дмитрий

— То есть все остается, как бы вот человек со всеми своими проявлениями. И вот здесь как раз вот о чем Аверинцев говорит, что в другом надо увидеть и прежде всего образ Божий. Образ Божий — то есть как бы вот эта зеркалка, да, когда Адам, к нему Господь приводит жену, он восклицает и говорит какие слова: «Вот плоть от плоти моей, кость от кости моей». То есть как бы вот эта история, да, когда Адам увидел такого же, как он, но другого — то есть жену, он увидел жену. И вот это крик радости в Эдеме тогда, в раю, да, он должен, наверное, в браке повторяться постоянно. То есть есть такие слова Исаака Сирина — мы сейчас последнее время с матушкой очень, так сказать, изучаем, цитируем и, как говорят, экстраполируем на те программы, которыми мы занимаемся, то есть, когда говорим с супругами о каких-то вещах. Он как раз говорит о том, что вообще человек, он должен постоянно изумляться и учиться. То есть, наше пребывание в этом мире есть определенная школа. И брак, и семья, и супружество — это школа учения, школа такая, учебная площадка. Как раз вот то, чему мы должны научиться. Мы должны научиться любви, терпению, долготерпению, самоотдаче, жертвенности и так далее, и так далее. Но сам по себе человек, он не может вот вне поля общения с другим это реализовать. То есть должен быть кто-то, да, то есть какой-то, как говорится, объект его, так сказать, вот отношения. То есть брак, супружество — это всегда отношения. С кем? С тем, кого я выбрал. А я ли это выбрал, или Бог послал еще на этом пути моем, да? Тут тоже такой момент. Потому что, да, вроде бы выбираю, принимаю я, но опять же вот эта фраза «браки совершаются на небесах», она же не просто взята, так сказать, вот откуда-то, пришла там. Реально вот есть о каждом человеке промысл Божий. Ну если мы верующие люди, если мы об этом говорим. А когда люди создают супружество, в супружеские отношения вступают, наверное, это они становятся творцами Бога.

Н. Кузьмичева

— Со-творцами.

Иерей Дмитрий

— Со-творцами, да.

Н. Кузьмичева

— Еще интересно, Исаак Сирин, он говорит о том, что каждый человек — это вселенная. Вот представляете, каждого человека, когда создает Господь, Он создает огромный мир, огромный внутренний, очень красивый мир. И вот это изумление перед другим человеком — это то, что мы должны вот этому учиться в семье. Изумляться тому, что рядом с тобой находится огромный мир. Через этот мир ты можешь познать и Бога, и самого себя. И, конечно же, то что с нами происходит, вот отец Дмитрий тоже говорит, что это школа, это действительно школа.

А. Леонтьева

— Знаете, я хотела какую вещь, сразу мне подумалось, когда вы говорите немножко, так сказать, православной психологии сюда внести. Мы очень часто в браке думаем, что мы имеем дело с характером, мы друг с другом как бы сталкиваемся характерами. Но вот у нас в гостях замечательная наша Наталья Инина говорила о том, что характер — это лишь цокольный этаж личности. То есть и именно этими цокольными этажами, получается, очень часто мы, собственно говоря, вот эти искры-то откуда летят. Это я на самом деле о себе исключительно говорю, о своей нетерпимости там. И вот когда люди часто вместе живут, то вот эти характеры, они выходят на первый план. И вот эта вселенная, о которой вы говорите — я именно про вселенную, вот эта личность, которая там много этажей по замыслу занимает. Ведь болезненный характер, он как бы еще как-то этажи занимает те, которые должна занимать личность. Чем больше личность вытесняет характер, тем больше он, вот так сказать, внизу оказывается.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами отец Дмитрий Кузьмичев, настоятель храма Воскресения Христова в Толстопальцево, матушка Ника. Да, матушка, хотела сказать.

Н. Кузьмичева

— Да, я хотела сказать, что, конечно, когда мы начинаем, вот когда люди встречаются — это касается и молодых людей, и иногда это происходит в какой-то уже зрелый период жизни, у нас сначала Господь дает нам такой очень мощный бонус для изучения другого человека, когда мы максимально заинтересованы в своей второй половине. Вот влюбленность — то, что дает Господь, да, она нам позволяет и дает силы вот именно в этот момент как можно лучше узнать свою вторую половину. Именно тогда мы готовы, как вот говорится, там горы переворачивать, да, мы готовы изучать другого человека, мы готовы смотреть на мир его глазами, мы готовы изучать, что нравится, что не нравится нашей второй половине. Это очень нужное и очень важное время для создания семьи, когда мы именно получаем вот те самые кирпичики, которые потом мы будем складывать в здание нашей семьи. Когда мы запасаемся вот этими кирпичиками, этими знаниями о другом, изучаем другого человека.

Иерей Дмитрий

— Ну да, совершенно верно. Потому что что еще хочу добавить, и этот процесс, как говорится, изучения, изумления от другого, он начинается, понятно, в момент влюбленности, во время встречи, но хорошо было бы, если бы он не прекращался.

А. Леонтьева

— Всю жизнь, да?

Иерей Дмитрий

— Да. А наоборот, только усиливался. Потому что человеческое сердце — если мы к сердцу обращаемся, — это всегда тайна. То есть Бог знает эту глубину человека. А человек даже сам себя иногда может не узнать за всю жизнь. А что можно сказать о другом, да. Даже если вот где нулевая степень родства, вроде бы люди в браке соединились там, муж и жена, да, стали плотью единой, а сколько еще всего приходится о человеке-то узнавать. И это знание не всегда может быть, так сказать, таким приятным, о человеке. Потому что опять же вот вопрос страстей, характеров, там прошлого опыта пережитого, воспитания — все это, так сказать, будет себя показывать. И, кстати, и на самом деле это хорошо. Почему? Потому что, как по мысли божественного Исаака, идеала мы здесь достигнуть не сможем, да, идеал будет там, в Царстве Небесном. Но мы должны туда стремиться. И вот все вот это вот, вот эти все наши положительные черты характера, отрицательные черты характера, мы должны вот друг другу помогать их как-то исправлять, настраивать, узнавать друг друга, и вот это все, вот этот весь багаж, вот эту всю борьбу, как Антоний Сурожский говорил, нести к стопам Христа. Почему, потому что понятно, что со всеми страстями, помыслами, да, как вот христианская аскетика нам говорит, мы никогда не совладаем до конца. Но мы должны вот в этих отношениях, в этой борьбе, в любви друг к другу пребывать и как бы вот работать над этими отношениями. И все это об образе, как мы говорим, образ какой? А образ, он в Царстве Небесном. То есть для верующих это, вроде бы, должно быть понятно, но не всегда.

Н. Кузьмичева

— А знаете, я еще хочу сказать, что мы-то вот уже с отцом Дмитрием 35 лет вместе, да, и оборачиваясь назад, очень много что можно такого поучительного и веселого вспомнить. Даже вот эти вот нестыковки характеров, да, когда вот возникают обиды и так далее. Если позволите, я такую кратенькую историю расскажу.

А. Леонтьева

— Очень даже будет хорошо.

Н. Кузьмичева

— Вот что мы, когда мы же с 18 лет познакомились, да, и вот где-то лет пока нам было 19, я достаточно была обидчивой, вспыльчивой такой девушкой. И когда я обижалась, у меня все это, я могла вспыхнуть, у меня были такие достаточно резкие действия, я могла там убежать из дома. И вот мы жили тогда на Ракетном бульваре, да, и там был интересный дом, где было два лифта. И вот представьте такую ситуацию. Уже вечер, мобильных телефонов нету. А я опять-таки, значит, на что-то обиделась, вспылила, выбежала, значит, на улицу. А села в лифт, думая, что я сейчас спущусь вниз, значит, выйду там, и вдруг в этом лифте я застряла. И дальше происходит такая ситуация. Уже застряв в лифте, я понимаю, что мой супруг, как это было уже не единожды, он сейчас, значит, посидит- посидит в доме, пойдет меня искать. И если он спустится на втором лифте вниз, мимо меня, он выйдет на улицу. Не найдя меня рядом с домом, он поедет к моим родителям. И вот я представила вот этот вот ужас моих родителей, когда уже к ночи мой молодой супруг приезжает туда, спрашивает, где же я — а меня нет, мобильных телефонов нет. И я помню, что, сидя в этом лифте, я смотрела в щелочку, вот в эту маленькую щелочку, молилась чуть ли не в голос, что, Господи, только бы он пошел по лестнице, только бы он не сел на соседний лифт...

А. Леонтьева

— Тогда я до него докричусь.

Н. Кузьмичева

— Да. И когда я увидела, что мимо идет мой Дмитрий по лестнице, я, главное, услышала эти шаги, я начала в щелочку кричать: «Дима, я здесь!» В общем, короче, меня мой супруг достал из лифта. Но вот пока я там сидела, пока я молилась, чтобы он прошел мимо меня, вы знаете, я для себя тогда очень хорошо и четко поняла, что вот этого я делать больше не буду. Я не буду больше, когда я на что-то обиделась, вспыхивая, куда-то там убегать вдаль. Вот я просто буду стараться со своей вспыльчивостью и обидчивостью бороться. Буду работать над собой. И я думаю, что как бы с годами это, конечно же, получается. С годами. Это сразу не получится.

А. Леонтьев

— Какой божественный лифт. Сергей Сергеевич Аверинцев тоже пишет, что вот эту фразу «двое в плоть едину» он понял, осознал где-то ближе к серебряной свадьбе. Это где-то... сколько? Двадцать, да, лет серебряная свадьба? У меня, кстати, знаешь, тоже аналогичный случай совершенно был, но только без лифта. Мы поехали с Олегом, моим покойным мужем, в Питер, и у нас был маленький наш первенец, у меня вот такой вот, в кенгуренке таком, маленький еще.

Иерей Дмитрий

— Данилка.

А. Леонтьева

— Данилка. И мы ужасно были горячие оба. Мы поссорились ровно посередине Невского проспекта, я ушла быстро в другую сторону. И я иду по этому Невскому, очень холодно, как всегда в Питере, какой-то еще дождик заладился, и я с ребенком. И я лихорадочно думаю, как я теперь буду зарабатывать деньги на этого ребенка, потому что я его только что родила. И я иду-иду, и я понимаю, что мне надо куда-то просто спрятаться и погреться, и захожу в кафе, где сидит Олег, и у него такая грустная-грустная мордочка. Я даже издалека увидела, какая у него грустная мордочка. И когда я вхожу в кафе, звучит песня «That’s the way love goes» — то есть это вот так вот идет любовь, да? И все это вместе, стечение обстоятельств, настолько нас... Ну то есть он уже соскучился по мне, я уже поняла, что я не могу без него жить. Стоило только разлететься вот так вот в разные стороны.

Н. Кузьмичева

— Да, это хорошо, когда ты как бы отдаешь себе отчет и задумываешься об этом, когда это происходит.

А. Леонтьева

— Ну то, что мы с тобой рассказали, это нас заставило буквально задуматься.

Н. Кузьмичева

— Совершенно верно. А бывают же случаи, когда люди, как сказать, сладкий яд обиды. Знаете, бывает, что когда ты сам себя как будто вот — ну это уже, конечно, такое, знаете, связанное с бесовскими силами, да, когда ты сам себя подпитываешь, и очень тебе нравится, что ты обижаешься.

А. Леонтьева

— Абсолютно. Ты садишься на иглу просто.

Н. Кузьмичева

— Да, и вот с этим побороться, дать себе отчет, что это неправильно, что таким образом ты в первую очередь себя травишь, себя изнутри разрушаешь, ты разрушаешь в первую очередь свой внутренний мир, думая, что этим ты как-то насолишь, навредишь окружающим. А вот остановиться и понять, что Господи, помоги мне отойти вот от этого яда, который разрушает меня изнутри. Вот это же тоже такой опыт жизненный, это такой продуманный опыт.

А. Леонтьева

— Отец Дмитрий, прости, что мы так от таких высоких рассуждений пошли сразу в практику.

Иерей Дмитрий

— Нет, все нормально.

А. Леонтьева

— У вас очень же много через вас проходит вообще супругов. Я почему-то вот очень хорошо понимаю, эта вот обида там — почему-то я вижу при этом жену, поджатые губы, такое молчание, такое трагическое, да, и чувство как что вот сейчас он поймет, что он не то что-то делает.

Иерей Дмитрий

— Но дело в том, что сейчас вообще мир такой, что обидчивых людей со стороны мужчин и женщин стало... Я, конечно, не могу такую статистику провести, во сколько...

А. Леонтьева

— У тебя просто, как у пастыря, такое ощущение.

Иерей Дмитрий

— Но обидчивость стала такая как бы людей накрывать. Это связано, конечно, с разными, так сказать, с нашими социальными там всякими потрясениями, и с социологией, и с психологией, и вообще с образом жизни. Мы все живем в городах, зажаты вот этими квартирами нашими, вот этот все-таки мегаполис тоже какие-то изменения вносит в нас. Потому что все самодостаточные стали, все получают образование, работают на одних и тех же работах — то есть функционал, что у мужчин, у женщин, иногда бывает, что люди занимаются одними и теми же профессиями, у всех есть возможность. Даже уже вот, так сказать, по нашим детям, по молодой семье смотрим, когда, значит, люди там заказывают уже себе доставку на дом, работают уже дома и, так сказать, с точки зрения комфорта все хорошо. А когда идет нарушение каких-то процессов с точки зрения комфорта, то есть нашей комфортабельной жизни, какой-то сбой, человек начинает, как говорят психологи, триггерить. И это тоже, оказывается, почва для обид в семье. Почему? Потому что там кто-то что-то не заказал, кто-то что-то не сделал, кто-то там что-то не выполнил, да, и начинаются друг другу взаимные претензии.

А. Леонтьева

— Отец Дмитрий, но это вот, ты говоришь, комфорт? Или это все-таки какие-то другие причины, как ты наблюдаешь?

Иерей Дмитрий

— Нет, ну в том числе комфорт, комфортная наша жизнь и житье в городах, и города насыщенны сейчас в такой степени комфорта. Вот если мы берем Москву. Я там не говорю о глубинке, но вот Москва, Питер, другие города, Нижний Новгород, значит, тем более сейчас у нас очень много кинофильмов и сериалов стало, где вообще города наши показаны с очень хороших, так сказать, ракурсов.

Н. Кузьмичева

— Очень красивые города.

Иерей Дмитрий

— И вот хочется прямо поехать и жить. Даже не только в Москве. Но здесь и кроется какая-то некая такая опасность. Почему, потому что какой-то труд жизни что ли уходит иногда, да, хотя трудности становятся с этим вопросом больше. Вот как бы люди понимают, что вроде бы комфорт, он есть, должен жизнь облегчать, а в какой-то степени нам становится труднее жить в плане нашего общения, то есть вот этих отношений. И накопление обид тоже вот идет из-за каких-то неудовлетворенных вещей с точки зрения комфорта. Бывает, вот семья, люди, знаете, когда вот больше, человеку всегда будет что-то не хватать. Вот давай больше — ему будет не хватать. Там, муж, например, столько там зарабатывает, понятно, что вот есть привычка, да, привычка к комфортной жизни. Там молодая семья строит какие-то планы на будущее, сейчас есть возможность взять там кредиты в банках. Туда-сюда — раз, кредиты не отдаются вдруг, да, работа может закончиться, там потеря здоровья. Хорошо, если люди привыкли эти проблемы решать вместе. А если, например, у одной половины только требования возрастают, и другая половина их все время удовлетворяет, и вдруг перестал удовлетворять — что делать? Есть обида, есть претензия. И это со стороны и мужчин, и женщин идет такая история. То есть мы сейчас даже, мне вообще сложно иногда бывает, у нас когда пара приходит, вообще разделить, где этот водораздел проходит. То есть, так, или это мужское дело, должен вот мужчина, то есть к мужчине такие требования, он должен добытчик быть, сильный, защищать внешнее пространство, жена там должна рожать детей...

Н. Кузьмичева

— Это по Божиему замыслу.

Иерей Дмитрий

— Ну да, по Божиему замыслу. Рожать детей, там сидеть дома, как у немцев, да, это кирхен, кюхен там...

А. Леонтьева

— Киндер.

Иерей Дмитрий

— И киндер. Вот три составляющие. Но сейчас эти вещи, они становятся размытыми. Почему, потому что мы не живем, знаете, как в полях, да, в деревнях, у нас нет патриархального образа жизни уже, он, так сказать, не вернется в том понимании, который там, как помните, мы говорили о традиции. Там какая традиция XVI, XVII века, XVIII, на что нам опираться.

А. Леонтьева

— Да, непонятно, на что опираться. На самом деле вот это вот, когда мы говорим «патриархальный образ жизни», мы же на самом деле не очень-то понимаем, о чем мы говорим. Это вот крестьяне, где жена из подчинения родителей переходит в подчинение мужу и садится рожать детей, из которых половина умирает. Или это какие-то, не знаю, дворяне, которые приводят к нянькам детей и к гувернанткам и так далее. То есть традиций очень много, они все разные, что-то там пришло с Запада на Русь, что-то осталось, что-то зависит от социального слоя и так далее. Поэтому мы никак не можем нащупать, что же мы имеем в виду, когда говорим об этой самой патриархальности. Но вернемся к этому разговору через минуту. Напомню, что сегодня с нами и с вами отец Дмитрий Кузьмичев, настоятель храма Воскресения Христова в Толстопальцево, матушка Ника. У микрофона Анна Леонтьева. Не уходите от нас, мы вернемся через минуту.

А. Леонтьева

— «Семейный час» продолжается на Радио ВЕРА. С нами и с вами отец Дмитрий Кузьмичев, настоятель храма Воскресения Христова в Толстопальцево, матушка Ника. У микрофона Анна Леонтьева. Говорим о том, что же такое работа в семье, что такое вот надо работать. Знаете, еще вот давайте договорим мысль, которую мы подняли в первой половине нашей программы, вот про эту самую патриархальность — про то, что мы ее не можем вернуть, а может, и хорошо, что мы ее не можем вернуть.

Н. Кузьмичева

— Ну, вы знаете, хочу добавить, что мужчина и женщина, они все-таки остаются разными.

А. Леонтьева

— Но они все-таки остаются разными.

Н. Кузьмичева

— Они остаются, и они такими созданы Богом. То есть где мы ни жили, и какой бы уровень комфорта не был, и какая бы изменчивость в нашей жизни не происходила, но мужчины, они видят мир по-другому. Например, мужчина, он делает все последовательно. Он должен сделать одно, потом перейти к следующему, потом делать следующее — то есть это склад такой внутренний. Причем мужчины обычно копают глубоко внутрь, это их суть.

А. Леонтьева

— Они делают одно какое-то дело.

Н. Кузьмичева

— Да, они делают одно дело, они должны докопаться до сути, только после этого мужчина переходит к следующему — это нормально. А женщина, она более чувственное существо, она за все хватается, ей надо сделать и то, и се, и пятое, и десятое. Она может и на компьютере там что-то делать, и параллельно суп варить, еще по телефону разговаривать, и еще поглядывать, значит, где ребенок там ползает, кричит он или нет. Это нормально, это ее такую Господь создал. Мы периодически как бы возвращаемся и об этом говорим. То есть даже если мы живем в городе, в квартире, вот этот наш внутренний вот этот функционал, он остается.

А. Леонтьева

— Наша инаковость.

Н. Кузьмичева

— Да, совершенно верно. И мужчина, например, ему не обязательно проговаривать все, что у него внутри происходит, ему это не надо. А женщина — наоборот, ей надо проговорить все, что у нее произошло за день. Ей надо проговорить то, что было в течение дня, то, что ее волновало, то, что она должна там была сделать или она сделала. И вот умение, например, выстраивать диалог, умение вечером все-таки найти друг для друга хотя бы немного времени, чтобы выслушать. И вот такой совет как бы, который мы даем тем, кто к нам приходит на встречи «Диалог в семье», мы обычно совет даем именно что мужьям: мужья, постарайтесь выслушивать своих жен. Вот, наверное, это такой вот момент, который должен быть в семье в любой. В течение там, хорошо, если это в течение дня, но хотя бы там раз в несколько дней найти себе время, вот сесть и начать как-то между собой общаться. То есть, знаете, ведь есть, например, семьи, которые кричат, а есть, которые молчат. Те люди, которых что-то не устраивает, начинают между собой кричать, как-то друг другу громко очень выговаривая свои недовольства. А есть, которые замыкаются и молчат, и могут молчать очень долго. А вот в этот момент как бы прервать эту цепь событий и просто выстроить диалог.

А. Леонтьева

— Одним замолчать, а другим заговорить.

Н. Кузьмичева

— Выстроить, услышать, почему другой человек реагирует так или не иначе там, друг с другом как бы поговорить, пообщаться, что же происходит вообще. Почему все было вроде как хорошо-хорошо, и вдруг оно, значит, — раз, и все начало разваливаться. А ситуации могут быть совершенно житейские. То есть вот можно я еще одну историю кратенькую расскажу?

А. Леонтьева

— Можно, можно.

Н. Кузьмичева

— Вот у нас есть семейная пара, которая, представляете, там приболела жена, ушла к врачу, значит, в общем выяснять там, что у нее конкретно болит и там что, а муж остался дома ее ждать. И муж решил приготовить замечательные котлеты из индейки, которую, в общем, кусочек он нашел в холодильнике. И, конечно, он, значит, решил, думает, что я сейчас свою супругу порадую тем, что я приготовлю замечательные котлеты. Он готовит эти котлеты, добавляет туда специи, добавляет туда все, что он там...

А. Леонтьева

— Вдохновенно, как мужчины готовят.

Н. Кузьмичева

— Да, мужчины могут готовить очень хорошо. А что происходит? Значит, жена, когда приходит к врачу, оказывается, что первое, из-за чего у нее происходит недомогание, это, в общем, связанное что-то с поджелудочной и так далее. И врач ей категорически запрещает есть что-либо, кроме как эту индейку в вареном варианте, просто в бульоне. И дальше происходит ситуация: жена приходит домой, ей навстречу радостный муж, который чуть ли вот с этой сковородой, с этими котлетами...

Иерей Дмитрий

— Ужин накрыт, цветы...

Н. Кузьмичева

— Да, он радостный, он говорит ей, что смотри, дорогая, я тебе сделал такие котлеты. На что вдруг он видит реакцию — она заходит в дом, смотрит на эти котлеты, разворачивается, идет в свою комнату и начинает плакать.

А. Леонтьева

— Господи...

Н. Кузьмичева

— Вот спрашивается. Причем нам эти супруги, когда это рассказывали...

А. Леонтьева

— Это классика просто какая-то.

Н. Кузьмичева

— Они, понимаете, муж был в полном недоумении: почему так произошло? А жена, в свою очередь — она шла домой, думая, что она сварит себе кусочек этой индейки...

А. Леонтьева

— Голодная.

Н. Кузьмичева

— Голодная. И когда она пришла и поняла, что нет никакой индейки, что она уже превратилась в такие пышные котлеты, она, значит, расстроилась и начала плакать. И вы знаете, и ведь ситуация обоюдно непонятная друг другу.

А. Леонтьева

— Ну это просто классика какая-то.

Н. Кузьмичева

— Это классика из жизни, да, просто такая вот.

Иерей Дмитрий

— Да, и оказывается, вот подумаешь, где здесь какое-то богословие высокое? Вот быт, вот из быта все познается на этом уровне, вот в этом слое быта. И вот оказывается, надо уметь панорамно подняться над этим, проработать вот эти все истории. А почему? А там и муж, кстати, он обидчивый. Мы его знаем хорошо, он именно обидчивый такой. Причем он обидчивый, он может внутрь уйти и обижаться очень долго.

Н. Кузьмичева

— Здесь он нашел в себе силы пойти и спросить у супруги, что случилось?

Иерей Дмитрий

— Да, что случилось, дорогая. То есть эту историю они потом проговорили.

Н. Кузьмичева

— А были взаимные обиды.

Иерей Дмитрий

— А вроде бы казалось, можно же там, знаете, как некоторые делают, да, на месяц замыкаются люди, не разговаривают месяцами.

А. Леонтьева

— Потрясающе, ага.

Иерей Дмитрий

— Да, бывает такое, и потом смотришь...

А. Леонтьева

— И брак распался. А какие еще, вот мы говорим о разности мужчин и женщин. Просто чтобы как бы были какие-то иллюстрации понятные. Вот какие еще истории бывают, из-за чего еще вот происходят эти взаимонепонимания, чего люди друг о друге не знают?

Иерей Дмитрий

— Ну вот бывает по характеру. Ведь если мы говорим вот о настройке, о характере человека, потому что же мы формируемся в детстве, и в брак все-таки вступаем с людьми более-менее взрослыми, уже с каким-то своим багажом — кто позже, кто раньше, но тем не менее уже какой-то багаж есть. И этот багаж, он определяется воспитанием, и религиозными отношениями с Богом, там верой, не верой — то есть мы идем, вступаем в брак, неся с собой целый багаж наших родовых, прошлых отношений с мамами, с папами, с братьями и сестрами. И в том числе характер формируется тоже, так сказать, вот на определенных этапах. И вот у нас тоже была такая пара, как выяснилось, где вот муж такой был, вот ревнивый человек, он свою жену очень любил. А она в процессе их совместного — вот уже дети там есть, появились, уже живут-живут, и она где-то это не увидела, не поняла, не почувствовала. Или для нее казалось, какие-то отношения с противоположным полом, она как бы свободно там с другими мужчинами общалась — по работе, да, не переходя никаких там границ. А он это воспринимал болезненно, как оказалось. И у них там тоже была одна такая ситуация, там сложилось таким образом, что он очень заревновал и ушел в себя вообще. Ушел в себя и не разговаривал. А она долго не могла понять, что происходит.

Н. Кузьмичева

— Да, я могу немножко так красочно добавить.

Иерей Дмитрий

— И вот уже, например, на нашу программу они, на «Диалог с семьей», уже приехали ставить точку в своих отношениях на самом деле.

А. Леонтьева

— Разводиться.

Н. Кузьмичева

— Они приехали разводиться.

А. Леонтьева

— Ничего себе.

Н. Кузьмичева

— Да. А началось все это вот просто, знаете, вот как сказать, просто жена купила билеты на какой-то концерт. Она предупредила об этом мужа, но она, думая о том, что этот концерт ему неинтересен, она просто купила билет только на себя. И вот он ее проводил на этот концерт, и оказалось, что внутренне очень сильно на нее обиделся, начал очень сильно внутренне ревновать, думая, что она пошла... Ведь диавол, он как раз вот в этих мелочах, когда он накручивает человека второго, накручивает. У нас наш духовник, отец Иоанн, он всегда говорил о том, что вы, когда собеседуете со своими помыслами, вы должны понимать, кто на другом конце провода.

А. Леонтьева

— Да, эта прекрасная фраза, ее можно повторять и повторять.

Н. Кузьмичева

— Да, то есть ты, когда собеседуешь, должен отдавать себе отчет, что диавол-то, он не дремлет и обязательно тебе даст какие-то поводы. И вот с этого все и началось. То есть жена, как она нам рассказывала, говорит, я возвращаюсь домой с концерта и вижу абсолютно каменное лицо мужа. И все. И дальше он с ней не разговаривает месяц, не разговаривает два...

А. Леонтьева

— Ну она его спрашивает? Дорогой...

Н. Кузьмичева

— Она его спрашивает, она пытается выяснить, почему такая ситуация резкая произошла, что случилось. Но у нее-то тоже накапливаются обиды со своей стороны, что ну он-то с ней не разговаривает, а она не понимает из-за чего, он не идет на контакт. А она дальше делает дальше какие-то действия. Например, ей предложили какую-то горящую путевку. Она, совершенно как бы обидевшись уже на мужа, что он с ней не общается...

А. Леонтьева

— Ну да, он сидит, не разговаривает, надо же куда-то деться.

Н. Кузьмичева

— Да, она говорит: тогда хорошо, я поеду вот в эту горящую путевку. Она едет туда опять одна. Но диавол не дремлет, и муж опять накручивает, что она поехала не одна, а с кем-то. И у него еще пожар вот этот его... В общем там у них все это продолжалось почти больше полугода. И когда они к нам...

А. Леонтьева

— И они приехали к вам разводиться.

Н. Кузьмичева

— Они приехали разводиться. Причем они ехали обоюдно, говоря о том, что у нас все отношения разрушены, у нас прошла любовь, она куда-то делась, у нас больше нам даже не на что опереться. Мы даже не знаем, что делать с детьми, потому что дети не могут понять, что происходит. И когда мы просто попросили их друг другу написать письма — вот это иногда бывает такой палочкой-выручалочкой: написать письмо своей второй половине. И я помню вот этот вот момент, когда... Мы обычно людей ни о чем не спрашиваем. Когда они приходят на «Диалог в семье», они общаются в первую очередь с Богом, с самим собой и со своим супругом. А мы как бы смотрим на них со стороны. И вот мы видели эту реакцию, когда...

А. Леонтьева

— Когда они начали читать?

Н. Кузьмичева

— Когда они начали читать, и когда жена, она просто вот вслух, громко она кричала: «Как же так? Это столько ада! Столько времени! И это все надумано!»

А. Леонтьева

— Ничего себе!

Н. Кузьмичева

— Да, то есть там оказалось, что они друг друга очень любят. То есть и муж очень ее любит, и она мужа.

Иерей Дмитрий

— Ну, такая пара красивая. Оба молодые, мужу еще сорока нет.

Н. Кузьмичева

— И мы их потом позвали уже ведущими к себе, потому что они настолько колоритные, настолько они не только внешне красивые, они и внутренне люди очень красивые. А вот представляете, и могло все разрушиться.

А. Леонтьева

— Потрясающая история. Напомню дорогим радиослушателям, что с нами и с вами сегодня настоятель храма воскресения Христова в Толстопальцево, отец Дмитрий Кузьмичев и его матушка Ника. У вас какие-то истории, как будто вы их из учебника какого-то взяли, и в жизни такого не придумаешь.

Н. Кузьмичева

— Ну вот то-то и оно, что в жизни не придумаешь.

Иерей Дмитрий

— На самом деле жизнь дает более такие колоритные истории.

Н. Кузьмичева

— Вернее, самому такое не придумать. А Господь, Он как раз дает жизненные истории.

Иерей Дмитрий

— Самому это, да, невозможно.

Н. Кузьмичева

— Ну и вот чтобы закончить какую-то такую тему, обид — ну как закончить, просто подытожить.

А. Леонтьева

— Начать.

Н. Кузьмичева

— Начать, да, это огромная тема. Но вот у нас с отцом Дмитрием принято с юности — причем этому нас учил опять-таки наш духовник, он всегда говорил: миритесь между собой до захода солнца. Как бы вам не было тяжело, внутренне как-то себя вот до конца дня собрать, посмотреть на всю ситуацию, и как-то здраво на нее посмотреть, в первую очередь помолиться. Потому что иногда ничего не получается без молитвы совершенно. Потому что опять-таки все внутри кипит, и разум возмущенный, и пару некуда выходить, да, а ты должен собраться, помолиться и вот: «Господи, вразуми! Господи, помоги!» Молитва друг за друга в этот момент очень хорошо помогает именно прийти как бы вот в это состояние, когда ты можешь отпустить ситуацию и попросить прощения. Именно вот до ночи.

Иерей Дмитрий

— Да, совершенно верно.

А. Леонтьева

— А что такое молитва друг за друга-то?

Н. Кузьмичева

— Ну вот молитва Амвросия Оптинского, мы ее всем рассказываем и ее неустанно повторяем: «Господи, помилуй раба Божиего Дмитрия и помилуй меня святыми его молитвами».

А. Леонтьева

— А, вот эта, я помню.

Н. Кузьмичева

— Да. Она очень действенна. Хорошо еще, если поклон сделаешь. А мне иногда начинают вот прямо писать люди: а что, если человек неверующий, что если я точно знаю, что он не молится, а что если там...

А. Леонтьева

— Логично.

Н. Кузьмичева

— Ну вот, и на это «что если...», я всегда говорю о том, что, во-первых, Господь живет вне времени, это мы с вами во временном отрезке. И если сейчас за вас этот человек не молится, не факт, что он потом за вас помолится очень горячо. Потом мы, когда говорим: «и помилуй меня святыми его молитвами» — мы уже этого человека не осуждаем, и мы его уже в руки Божии отдаем. То есть мы таким образом проговариваем, вслух проговариваем, что у нас нет к нему претензий, у меня нет к нему обиды. Потому что у этого человека, Господи, Ты знаешь, что у него могут быть святые молитвы. Я не знаю, Господь знает. И знаете, тоже интересно, но молитва очень действует. То есть вот мы просим людей, они начинают друг за друга молиться, и прямо мне иногда звонят и пишут, и говорят о том, что матушка, я только начала молиться, а мне уже там мой супруг пишет и говорит о том, что ситуация как-то меняется. А иногда бывает так, что Господь выдерживает паузу долгую. То есть люди друг за друга молятся, и, конечно же, происходит, что-то в мире духовном происходит. Но Господь, Он может держать паузу.

Иерей Дмитрий

— Да, в связи с этим что хочу сказать, что вот на самом деле верующие люди, если они вот создали супружество и работают над этим, на самом деле они счастливые люди. Почему, потому что...

А. Леонтьева

— Вот это очень важное слово наконец-то прозвучало.

Иерей Дмитрий

— Счастливые люди в каком плане? Даже если что-то такое случается, и трудности вот эти все возникают, то есть кому эти трудности понести, кроме нас еще — это Господь Бог.

Н. Кузьмичева

— Да, есть на Кого опереться.

Иерей Дмитрий

— Есть на Кого опереться, есть к Кому обратиться. А людям, которые, конечно, вне, так сказать, религиозного поля живут или там проповедуют, что они теисты, им, конечно, намного тяжелее. Намного тяжелее справиться с теми же самыми проблемами. Потому что проблемы создания супружества, они касаются всех. Никто, так сказать, не вычленен из этого круга проблем. Но все-таки если мы говорим о православных христианах, то мы на самом деле с вами, я считаю, что счастливые люди.

А. Леонтьева

— Как бы счастливые, да.

Иерей Дмитрий

— У нас есть целый багаж, вот этот багаж, точнее, инструментов общения с Богом. И если мы, каждый из супругов, выстраиваем правильные отношения с Богом, то тогда и отношения друг с другом выстраиваются. То есть получается вот такой как треугольник такой, понимаете, замкнутость.

А. Леонтьева

— Причем то, о чем ты говоришь, отец Дмитрий, оно как бы вот извне совершенно непонятно, неочевидно. Я уже сто раз рассказывала, как у меня подружка, которая была на грани развода, но, слава Богу, не перешла эту грань, спросила вот, собственно, что держит мою семью. И они были такие ребята, такие светские, работали в офисах — ну это тогда было круто работать в офисах, это сейчас не так круто. И вот она говорит: «Ну вот что держит твой брак?» А я прекрасно помню, что мы с Олегом были очень вспыльчивые, и он и я как-то бешеные совершенно. И я очень хорошо помню, как мы шли на исповедь, на литургию — и как отпускало, и как вдруг ты чувствовал вот эту вот свободу от этой вот обиды, от этой вот поглощающей твою энергию черной дыры. И мне было стыдно сказать подруге: «Ну знаешь, это мы в церковь ходим». Ну, я как бы боялась такой святошей что ли показаться, такой правильной, да, такой девочкой-отличницей. Но я это сказала все равно. Кстати, она сейчас вот такой верующий человек, сама к этому пришла. И еще я хочу к вашим словам сказать, что вот ощущения очень интересные, я только недавно стала ловить их. Ощущения, когда сталкиваются вот эти два наших очень разных характера с мужем, и ты делаешь немножко шаг назад, и не входишь вот в это вот. Ну, знаете, когда... У женщин такое есть, если они живут какое-то время — я жила одна несколько лет, да, и тянула на себе всех своих детей. Потом они уже как-то стали более самостоятельными, сейчас уже совсем по-другому все. Но все равно включилась такая программа, называется «я и лошадь, я и бык».

Иерей Дмитрий

— Да-да-да.

А. Леонтьева

— То есть я как бы вынуждена была быть таким рулевым. Поэтому, как только вот какие-то противоречия возникают с супругом, у меня включается эта программа — то есть сейчас я разрулю, сейчас я все решу, и вообще если что, и так обойдемся. Ну как бы она непроизвольно включается. И когда ты ее как-то так усилием воли выключаешь и ждешь каких-то объяснений — вот это очень важно, что когда тебе кажется, что человек не так себя ведет, как вот ты ожидал, ты ждешь этих объяснений. И вот по моему опыту Господь тут же тебе дает эти объяснения. А если нет, то муж вдруг растаивает и сам объясняет, что это он такое вот наговорил, не наговорил, не пошел, пошел — и все вот это такое вот...

Иерей Дмитрий

— Ну здесь очень важный момент. Если все-таки в браке, все равно — о чем апостол Павел говорит, что глава жене все-таки муж. Все-таки эта иерархия, она никуда не девается. По крайней мере сейчас все-таки мы живем уже в этом моменте после грехопадения, да, и Господь нас в эту иерархию поставил не просто так. Он заповедовал нам жить, где именно муж — глава жены. Но в том случае, если мужу...

А. Леонтьева

— Остальные десять пунктов он уже выполнил.

Иерей Дмитрий

— Да, если мужу глава — Христос. То есть вот, понимаете, где глава должна быть.

А. Леонтьева

— Там не только глава Христос. Там целый абзац про то, что он должен сделать.

Иерей Дмитрий

— Да-да-да, что он должен сделать, муж. И тогда как бы правильное послушание жены, женщины, оно определяется тем, что и любовью мужа к ней — потому что мужу заповедано жену любить. И она понимает, что, так сказать, проблема решается не ей одной, а еще есть тот, кто ей помогает это сделать. Причем понятно, что сейчас, в современном мире, очень сложно разделить именно функционал — так, это только сейчас мужское, а это будет женское, — это сейчас не будет, сейчас это не работает. Вот не работает, да. Но какие-то базовые вещи, все равно они остаются. Потому что все равно — я уже об этом говорил, еще повторюсь, что женщины все равно вынуждены работать в поле мужских отношений. Вот мир так создан, вот такой он, мир, все равно мужской. И вот жена, женщина должна себя в этом найти, и мужчина должен ей в этом помочь. Почему вот в браке это должно быть взаимодействие. Хотя и сейчас и многие мужчины там, они не то что не требуют, им нужна тоже поддержка жены, да, то есть не в семье это вот только так работает. Невозможно атомизироваться и сказать: так, это твои проблемы, а это твои проблемы. Нет, это так не будет работать.

А. Леонтьева

— Ну опять вот мы говорили, да, про этот патриархальный, такой какой-то достаточно мифический строй семьи, о котором мы вспоминаем. Мы, на самом деле, не знаем, лучше ли было тогда или лучше сейчас. Мы не знаем, насколько вот как бы верующая семья современная, насколько она может друг друга поддерживать, быть на равных в смысле, не знаю, в творчестве, как бы помогать друг другу...

Н. Кузьмичева

— Максимально развиться друг другу.

А. Леонтьева

— Максимально развиться, да-да-да. Ну то есть, извините, я просто хочу как-то сказать, замолвить слово за современную семью, при условии вот соблюдения не патриархальности, а именно вот христоцентричности.

Иерей Дмитрий

— Потому что, смотрите, вот если будет все-таки любовь, о чем прежде всего — и категории любви апостол Павел все хорошо их обозначил, они в семье должны все реализоваться, что любовь не ищет своего и дальше там...

А. Леонтьева

— Долготерпит.

Иерей Дмитрий

— Долготерпит, не бесчинствует, не раздражается — вот прям много-много пунктов, такая цепь получается. Вот в браке это должно реализоваться. А чтобы это реализовать, надо над этим работать. Поработать надо над этим, даже если мы этому не научились. Вот есть схема: открываем Евангелие, Послания Апостольские — я говорю сейчас для православных христиан, — то, о чем мы постоянно забываем, к сожалению. Вот если бы мы это помнили и понимали, что апостол Павел писал, понятно, христианам, так сказать, апостольского времени, своим современникам, но тогда мы же читаем для чего это? Чтобы как-то это реализовать в условиях нашей новой социальности, понимаете, когда патриархальность ушла, а слова-то эти живы. Вот, пожалуйста, тогда, значит, Господь волен любое наше состояние, там социально уже измененное, да, переплавить в горниле, так сказать, вот апостольской любви — о чем апостол Павел говорит, о любви Христовой, — то есть это горнило, которое нас должно переправлять. Вот по-другому я не вижу просто, какой способ еще можно, как...

А. Леонтьева

— Слушайте, к сожалению, наша программа подходит к концу. Мне кажется, слова твои, отец Дмитрий, они очень важные, они очень как-то завершающие нашу беседу. Хотя очевидно, что все только начинается.

Иерей Дмитрий

— Мы ставим вопрос. Или многоточие.

А. Леонтьева

— Многоточие, да.

Н. Кузьмичева

— Ставим именно что многоточие. И хочется закончить вот такой радостной нотой, что вообще-то мы призваны максимально дать друг другу развиться, да, это Господь от нас хочет. И Господь хочет, чтобы мы были счастливы. Вот об этом нельзя ни в коем случае забывать. О том, что Господь создал супружество, вообще самое первое супружество, чтобы они наследовали этот красивый мир и были счастливы в этом мире. А мы — главное, что вот пройдя вот эти века, года, да, а ничего не изменилось — Господь нас тоже хочет видеть счастливыми в браке, вместе. И чтобы мы не уставали, знаете, восхищаться этим окружающим.

Иерей Дмитрий

— Изумляться.

Н. Кузьмичева

— Изумляться, как говорит Исаак Сирин. Изумляться окружающим миром.

А. Леонтьева

— Спасибо, дорогие. Мне кажется, что очень важная мысль, которая сегодня прозвучала в программе, что любовь — это путь. Любовь — это путь, и она не вот, дана тебе раз и навсегда, а ты просто вот наслаждаешься и как бы потребляешь ее. А любовь — это путь. Но это оно того стоит.

Н. Кузьмичева

— Да.

А. Леонтьева

— Спасибо вам огромное.

Иерей Дмитрий

— Спасибо.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами отец Дмитрий Кузьмичев и матушка Ника. Отец Дмитрий — настоятель храма Воскресения Христова в Толстопальцево. У микрофона была Анна Леонтьева. Мы прощаемся с вами до следующей субботы.

Н. Кузьмичева

— До свидания.

Иерей Дмитрий

— До свидания.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Дети в храме. Почему подростки уходят из Церкви?» Протоиерей Федор Бородин
• «Мир в душе и в семье». Священник Дмитрий и Ника Кузьмичевы
• «Общая вера в семье». Протоиерей Михаил Самохин