Помочь радио

«Мученики». Светлый вечер с о.Ильей Письменюком (10.05.2019)

* Поделиться
священник Илья Письменюк
священник Илья Письменюк

У нас в студии был клирик храма Иверской иконы Божией Матери в Очаково-Матвеевском, преподаватель Московской духовной академии священник Илья Письменюк.

Разговор шел о христианском подвиге мученичества в древней Церкви и в современном мире и о том, почему мученики признаются святыми.


А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели, меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать здесь, в студии светлого радио. Сегодня мы решили поговорить о феномене мученичества в христианской Церкви. Дело в том, что это такая довольно интересная тема: как мы воспринимаем мучеников, когда приходим в Церковь, определенный такой, отдельный вид святости — люди, которые погибли за свою веру, умерли или, по крайней мере, сильно пострадали. Мученики первых веков, мученики настоящего времени, да, и в наше время тоже есть христиане, которые за свою веру умирают. Об этом мы сегодня будем говорить со священником Ильей. Отец Илья Письменюк, клирик храма Иверской иконы Божией Матери в Очаково-Матвеевском, преподаватель кафедры церковной истории Московской духовной академии. Добрый вечер, здравствуйте.

Иерей Илья

— Добрый вечер, Алексей.

А. Пичугин

— Ну может быть, мы начнем с такого краткого курса по истории мученичества: откуда брались первые мученики, почему люди шли умирать за свою веру и почему вообще начинались какие-то гонения на христиан?

Иерей Илья

— Мученичество само по себе это древнейший вид святости. Первое упоминание о почитании мучеников как святых относится уже ко II веку. Видимо, почитаться они стали христианами уже после гонения императора Нерона, в последней четверти I века. Это очень интересный такой факт, по той причине, что точные свидетельства о почитании, например, патриархов древних, апостолов, относятся только к IV веку. А вот мученики уже точно чтились в качестве святых во II, в III веках. Это самый древнейший вид святости.

А. Пичугин

— То есть получается, что изначально... Вот а давайте все-таки немножко с другого, определимся, что такое святость вообще в христианском понимании, почему с какого-то момента мы начали почитать не только Бога, не только Богородицу, но еще и людей, которые тоже были при жизни христианами и каким-то образом, ну своей ли жизнью, своей ли смертью, так вот постарались...

Иерей Илья

— Ну апостол Павел в принципе всех христиан называл святыми.

А. Пичугин

— Вот, в том-то и дело.

Иерей Илья

— Поэтому, мне кажется, уже чуть позже возникает внутри христианских общин понимание того, что некоторые из христиан особым образом понесли подвиг здесь, на земле. И понятнее всего это как раз таки было на примере мучеников. То есть они взяли, приняли на себя, можно сказать, образ жертвенности Христа — отдали свою жизнь за веру, за Христа. Это же невероятный подвиг, он выходит за пределы понимания нашего обычного, человеческого. Ведь действительно, кажется, большинство из нас знают и понимают то, что невозможно терпеть пытки, рано или поздно человек сломается. А здесь эти люди действительно мало того, что терпели эти пытки самые разные, они в конце концов умирали за Христа. Это удивительно. Ведь действительно Церковь, она утвердилась в Римской империи, несмотря на мноогочисленные гонения, несмотря на попытки истребить христианство, вот кровью мучеников буквально. Потому что эти люди, они удивили мир, они буквально увидели тех язычников, которые их окружали, своей верой. И мне кажется, это было возможно только по той причине, что для них Христос это была абсолютная реальность, это была вера очень живая, то есть Он был в их жизни. Они настолько верили в Него, что для них не стоял вопрос, умереть или не умереть, терпеть страдания или не терпеть страдания. Для них, наоборот, это было даже в чем-то счастье, радость — принять смерть по примеру Христа.

А. Пичугин

— Какие самые известные гонения древней Церкви, до того как империя стала христианской?

Иерей Илья

— Традиционно мы отсчитываем гонения в Римской империи от императора Нерона, с 64-го года. Хотя вот это первое гонение римское, оно еще было не совсем прямым гонением именно против христиан. Потому что такой вот первый этап — в I веке гонения традиционно считаются этапом, когда христиан часто путали с представителями иудейской веры. Но тем не менее где-то с 64-го года начинаются гонения в Римской империи. И заканчиваются они в 324 году, после победы императора Константина над своим восточным соперником, Лицинием.

А. Пичугин

— Получается, что 300 лет христиане были гонимы.

Иерей Илья

— Да.

А. Пичугин

— И история ранней христианской Церкви целых три столетия это история гонений. И это как раз то самое время перехода античности в раннее средневековье. Насколько я понимаю, мы не очень хорошо себе представляем историю раннехристианской Церкви, в ней там достаточно много пробелов именно из-за того, что это было время гонений.

Иерей Илья

— Ну да, по той причине, что это было время гонений и также по той причине, что римляне, когда они вели дела христиан в суде, они были не очень заинтересованы в том, чтобы как-то подробно эти дела сохранять. Ну они смотрели на христиан как на преступников. Поэтому в принципе вот откуда мы узнаем о мучениках — это из актов мучеников, то есть это официальные судебные протоколы римские, достаточно сухие и не очень сохранившиеся, немногочисленные. И здесь хотелось бы еще отметить такой, может быть, пока мы только начали беседу, мне кажется, важный момент о том, что мученик в русском языке воспринимается нами как человек, которого замучили. Ведь дословный перевод с греческого языка «мартирос» — это «свидетель», то есть мученик — это свидетель, свидетель веры, свидетель Христа по жизни. Поэтому вот эти вот акты, из которых мы узнаем о мученичестве христиан, это в первую очередь свидетельства о том, как люди сохраняли свою веру.

А. Пичугин

— А есть ли какая-то разница во взглядах, если есть такая этимологическая, вернее словесная разница, есть ли разница в понимании мученичества, скажем, уже в современной Восточной Церкви и в современной Западной Церкви?

Иерей Илья

— Мне кажется, традиционно понимание было общее и сейчас существует общее понимание мученичества. С другой стороны, современная теология задается вопросом о том, что можно считать мученичеством, например, в XX веке.

А. Пичугин

— Об этом мы уже там во второй части программы подробно поговорим. Я бы очень хотел, чтобы мы не просто так сегодня ретроспективно прошлись по истории христианкой Церкви в мучениях, а поговорили о том, как мы понимаем сам феномен...

Иерей Илья

— Ну тогда об этом чуть позже.

А. Пичугин

— Да, чуть позднее. Потому что ведь мы сейчас смотрим на мучеников ранней Церкви как на что-то очень далеко от нас отстоящее. Поэтому там верующие люди только могут перекреститься, стоя, скажем, у какой-нибудь иконы мучеников ранней Церкви в храме, попросить их заступничества, но не задуматься о том, через что проходили эти люди. Тогда как у нас есть пример современный, почти современный нам, а для кого-то и вовсе современный из ныне живущих, когда люди-то умирали за то же самое, но уже в близкое к нам время. Хорошо, мы об этом чуть позднее поговорим обязательно. А меня, знаете, какой еще вопрос очень интересовал: был период гонения христиан на христиан — вот то же иконоборчество. Мы отмечали, вот пост был относительно недавно Великий, и в начале этого Великого поста, как и любого другого поста Великого, мы вспоминали Торжество Православия, праздник отмечали Торжество Православия. Это же непосредственно связано с иконопочитанием и восстановлением иконопочитания. А ведь очень серьезные гонения были христиан на христиан же. Могли бы подробнее об этом рассказать?

Иерей Илья

— Конечно. В начале VIII века в Византийской империи появляется ересь иконоборчества. Это достаточно сложный для исторической науки феномен по той причине, что сохранилось очень мало источников, в которых говорится об этом периоде. В частности, по той причине, что например, источники самих иконоборцев, они были в процессе даже уничтожены, для того чтобы не смущали, не соблазняли верующих. И сам по себе феномен иконоборчества это даже не столько религиозный феномен, сколько в том числе еще и политический. К власти в Византийской империи пришел император Лев Исавр, который попробовал изменить внутригосударственную линию и понизить, можно так сказать, роль Церкви в обществе и в государстве. И одним из таких рычагов вот этого изменения стало преследование иконопочитателей и отдельно самых ярких защитников иконопочитания.

А. Пичугин

— А почему именно иконы оказались неугодны и те, кто их защищал?

Иерей Илья

— Понимаете, пытаясь изменить внутриобщественную жизнь, Лев Исавр попробовал ударить по самому укладу этой жизни. В те времена таким естественным укладом была обрядовость, внешнее почитание в том числе икон. Поэтому император Лев Исавр, как мне кажется, и нанес удар именно по иконопочитанию — с той целью, чтобы изменить даже где-то вот внутреннее сознание христианской веры среди населения Византийской империи. Он сам по себе был человеком достаточно такого рационального склада...

А. Пичугин

— Но при этом все равно христианин.

Иерей Илья

— Да, он был христианином, но не мистиком. Понимаете, вот не мистик. Поэтому изначально он даже не сильно возражал против икон, но он считал, что иконы — это вот, максимум, внешнее украшение храмового пространства. То есть их можно оставить, но например, поднять выше в храме, чтобы люди им не поклонялись. Но и в том числе, конечно же, необходимо упомянуть, что не последнюю роль в появлении иконоборчества все-таки сыграли злоупотребления, которые были действительно в христианской Церкви, в самом иконопочитании. То есть так как для многих людей поклонение иконе заменило или стало идентичным поклонению Богу, что, конечно же, нарушало традиционный, вполне понятный христианский взгляд на почитание и поклонение, которое может быть в принципе. Плюс бывали даже такие злоупотребления, как икону, краску с икон соскабливали в Чашу с причастием, иконы становились восприемниками при крещении детей.

А. Пичугин

— То есть действительно в жизни Константинополя того времени был некий такой, не совсем правильный поворот, перегиб, перекос?

Иерей Илья

— Да, он присутствовал. И частично император Лев Исавр этим воспользовался.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня священник Илья Письменюк, преподаватель кафедры церковной истории Московской духовной академии. А сами гонения что собой представляли во времена иконоборчества?

Иерей Илья

— Гонения на иконопочитателей все-таки отличались от тех гонений, которые свершались на христиан в начале первого тысячелетия римлянами, язычниками. Дело в том, что гонения на почитателей не породили очень много именно мучеников. Они были, но чаще всего люди становились исповедниками. Это вот еще один такой важный момент, что мы разделяем: мученик — это тот человек, который в итоге умер за свою веру за Христа, исповедник — это тот человек, который претерпел страдания, иногда очень большие страдания, но в итоге остался жив. И вот тактика императора Льва Исавра, она была не тактикой, можно так сказать, уничтожения, она была тактика принуждения людей принять его вид, его взгляд на внутрицерковную жизнь.

А. Пичугин

— А если они не принимали?

Иерей Илья

— Очень часто ограничивалось членовредительством, сами наказания. Но сами примеры мучеников также были.

А. Пичугин

— Период иконоборчества относительно недолго продолжался — это VIII век, и насколько я помню из истории, это порядка 50 лет.

Иерей Илья

— Ну непосредственные гонения были с 730 года по 787 год.

А. Пичугин

— Ну около шестидесяти.

Иерей Илья

— После этого был VII Вселенский собор, временная победа православия и небольшое возвращение иконоборчества в начале XIX века, но также без активных, можно так сказать, совсем активных именно гонений.

А. Пичугин

— Но меня несколько все равно смущало, что мы отмечаем Торжество Православия как праздник, достаточно поздно установившийся. Ведь все-таки сам чин Торжества Православия, он вообще поздний, это уже там, наверное, X-XI века, его формирование. Но мы все равно отмечаем праздник завершения гонений христиан на христиан. И это, кстати, конечно, очень хорошо, что мы отмечаем конец гонений христиан на христиан, с одной стороны. С другой стороны, все же когда христиане на христиан идут, все равно в этом есть что-то ненормальное, и утверждение победы одних над другими — ну что-то в этом есть такое, странное немного. Нет, вам не кажется?

Иерей Илья

— Мне кажется, что само по себе иконоборчество это очень странное явление.

А. Пичугин

— Иконоборчество странное явление, особенно в Православной Церкви. Но тем не менее.

Иерей Илья

— Настолько смешаны были вопросы религии, вопросы политики, что настолько, мне кажется, Византия, как общество, так и элита, они просто устали за эти сто лет, во время которого активно проявляло себя иконоборчество, от всех этих внутренних противостояний, конфликтов. И Торжество Православия стало действительно, можно так сказать, точкой, хотя бы вот в данной проблеме, которую, ну как мне кажется, нужно было поставить. Поэтому если это не торжество, победа православия над православием, или христиан над христианами, это просто завершение той ереси, которая очень соблазняла людей, очень мешала внутреннему устройству жизни — церковной жизни, общественной жизни. И действительно это победа Бога, как мне кажется, то что все-таки христиане друг с другом примирились и нашли какое-то единство. В данном случае в первую очередь в почитании икон.

А. Пичугин

— А что было дальше? Вот прошло иконоборчество, такой относительно недолгий, вся Византия это вообще череда кризисов, если так уж серьезно посмотреть на ее историю. Есть даже хорошие лекции, можно найти в интернете — история Византии в пяти кризисах. Мы понимаем, что империя жила ну не то чтобы от кризиса до кризиса, там были времена очень пышного расцвета империи, но все-таки начало X века, ну X век — это кризис, XI — вроде бы как это расцвет. Ну а дальше все начало затухать, там и крестоносцы начали появляться, сельджуки — и всё, падение империи. А получается, что все равно до падения Константинополя в XV веке, Церковь, пускай она там уходила в унию, но и переживала относительно благополучные времена. В Европе все было несколько иначе. Но тем не менее, что мы можем сказать о дальнейших гонениях на христиан — как, где они возникали, кто становился мучениками и за что?

Иерей Илья

— Нельзя совсем сказать, то что это было благополучное время. Начиная с VII века, когда арабы стали активно распространять...

А. Пичугин

— Ну арабы — да, конечно.

Иерей Илья

— Свое влияние на Востоке, время спокойное для Церкви закончилось. Египет пал, после этого пали Сирия, Палестина. И христианам приходилось уже жить на территории тех государств, в которых христианство было религией меньшинства или не доминирующей верой, и постепенно утверждался все больше и больше ислам. И это, конечно же, неразрывно было связано в том числе и с преследованиями христиан различными образами. Меньше было мест почитания, храмы превращались в мечети. Невозможно было открыто там, не знаю, ставить крест, проповедовать, заниматься миссионерской деятельностью — все это каралось законом. Поэтому уже начинается эпоха мученичества, можем так сказать, христиан в мусульманском мире на Востоке. Также стоит упомянуть еще последующие периоды — это дальнейшее завоевание мусульманами территории Византийской империи, Балкан. На Балканах очень сильно христиане страдали. Ну и такой точкой завершения, можно так сказать, окончательного падения христианства на Востоке становится взятие Константинополя в 1453 году, когда принципиально меняется уже сама форма существования Церкви на Востоке. После этого гонения на Востоке, они периодически совершались, преследования христиан. Но в целом османскому правительству удалось выработать определенную политику отношения к порабощенным православным на своей территории.

А. Пичугин

— Но сложно говорить о порабощении, наверное. Потому что все-таки первое время в том же Константинополе православные занимали достаточно высокие посты у османов, в этой вот системе власти. Тот же патриарх, он был довольно высоким чиновником в статусе советника.

Иерей Илья

— Это касалось в первую очередь высшей иерархии и духовенства. А если говорить в целом о населении...

А. Пичугин

— Приходилось платить.

Иерей Илья

— Да. Причем дань платилась не только какая-то денежная, платилась в том числе дань, например, детьми — юношами, мальчиками, которые отдавались на воспитание в качестве будущих гвардейцев, янычар. Это была очень постыдная дань, которую православное население, особенно Балкан, помнит до сих пор.

А. Пичугин

— Интересно, да, что напомнили. Янычары действительно в основном из христиан состояли. Перешедших, кстати, или не перешедших в ислам?

Иерей Илья

— Они, конечно, принимали ислам. Ну то есть фактически это была дань людьми. Мальчика в достаточно еще юном возрасте отдавали на воспитание туркам, который, понятное дело, принимал вот этот мальчик ислам. И вот он оказывался полностью в окружении вот этого военно-политического, можно так сказать, воспитания. Причем будучи по происхождению христианином, они были далеки от непосредственной политики турецкой, от какой-то клановости, от чего-то еще, и становились в итоге такими независимыми, идеальными воинами, гвардейцами, телохранителями. Можно ли это назвать формой гонения? Конечно же, можно назвать формой гонения. Ну если теперь попробовать уйти уже из завоеванной Византии, то что еще можно упомянуть в рамках гонения, мученичества? Мне кажется, Японию нужно упомянуть. Начиная с XVII века и по XIX век, к власти в Японии приходит Сёгунат Токугава, и на территории Японии запрещается христианская вера. Кстати, недавно был снят замечательный фильм режиссера Мартина Скорсезе, под названием «Молчание», в котором описываются реалии существования христиан вот в этот период запрета на веру. В частности, раз в год от христиан или тех людей, которые подозревались в христианстве, требовалось видимым образом попрать икону или изображение Спасителя, Богородицы. Появляется такое понятие как «какурэ-кириситан» — то есть христиане, можно так сказать, в подполье существовавшие в Японии.

А. Пичугин

— А до XVII века христианство в Японии себя хорошо чувствовало?

Иерей Илья

— Относительно, да.

А. Пичугин

— И храмы строились, и были общины?

Иерей Илья

— Ну насчет большого количества храмов я вам точно не скажу, но в плане исповедовании веры было достаточно свободно. И даже какие-то посты могли христиане занимать в самом правительстве. То есть здесь христиане...

А. Пичугин

— По крайней мере, они не чувствовали притеснений.

Иерей Илья

— Да, не чувствовали притеснений. В последующие эпохи — XIX, XX век — это уже гонения в Китае начинаются, на рубеже XIX-XX веков. В связи с ростом националистического движения происходит известное Боксёрское восстание так называемое, Ихэтуаньское восстание, если говорить языком точным, во время которого было убито около 30 тысяч христиан. В том числе Русской Православной Церковью было прославлено 222 китайских мученика.

А. Пичугин

— Мы сейчас прервемся буквально на минуту. Я напомню, что у нас в гостях священник Илья Письменюк, клирик храма Иверской иконы Божией Матери в Очаково-Матвеевском и преподаватель кафедры церковной истории Московской духовной академии.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что в гостях у нас сегодня преподаватель кафедры церковной истории Московской духовной академии, клирик храма Иверской иконы Божией Матери в Очаково-Матвеевском в Москве, священник Илья Письменюк. Мы говорим о феномене мученичества. О том, кто такие мученики, где они страдали в мире за Христа, и как все это связано с нашей современной жизнью. Мы говорили о Восточной Церкви. Вот тоже ретроспективно, буквально немного, в двух словах, а что было на Западе вот в то время, во времена средневековья? Я понимаю, что до 1054 года наши мученики — общие мученики, наши святые — общие святые в целом. Но проходило все-таки время, Церкви отдалялись друг от друга, но люди страдали и умирали за Христа, в том числе и на Западе. Вот что там происходило?

Иерей Илья

— Ну Западная Европа оказалась постепенно христианизирована, поэтому именно гонений на христиан вот таких вот ярких в самой Западной Европе, мне кажется, ну они не очень известны. Но здесь стоит упомянуть где-то VIII-IX век — были преследования христиан в Англии со стороны, можно так сказать, викингов, язычников. В те времена в Англии христианство уже было распространено, и вот в данном случае викинги, язычники, они христиан, в том числе притесняли за их веру. Стоит также упомянуть Испанию, которая на долгое время оказалась...

А. Пичугин

— Мусульманской.

Иерей Илья

— Да, под влиянием арабов до Реконкисты. Поэтому там также христиане были притесняемы различным образом. Ну так же, как на Востоке, в завоеванных в Египте, Палестине, Сирии.

А. Пичугин

— Диаметральная ситуация получалась в XV веке в Испании и в XV веке в Византии. Когда в Испании Реконкиста, и мечети перестраивали в церкви, в это же примерно время в Константинополе — падение Константинополя, Святая София становится мечетью, а вслед за ней еще огромное количество других храмов, которые многие из них можем сейчас видеть, только уже с минаретами.

Иерей Илья

— Да, здесь еще, мне кажется, стоит упомянуть, вот мы говорили уже о Византии. Византия стала щитом Европы с Востока на долгое время. Вот только в XV веке Константинополь пал, как раз в тот период, когда на Западе начинается восстановление, изгнание постепенное арабов с исконно европейской территории. А Византия уже окончательно в данном случае сложила свое оружие, пала. Вот уже упомянутый нам император Лев Исавр в VIII веке, какой бы он ни был известный иконоборец, но одной из его важнейших заслуг для христианского мира было как раз то, что он остановил в VIII веке наступление арабов на Восток, на Восточную Европу, отбросив их от стен Константинополя. Поэтому здесь история переплетается иногда удивительным образом.

А. Пичугин

— Почему мы так долго об этом говорим? Вот, наверное, для того чтобы стало понятным — это история, это было очень давно. И отец Илья ярко рассказывает об этих периодах, которые там в разное время в мире показывали гонения на христиан. Но мы сейчас можем перенестись в XX век, который мы знаем гораздо лучше, и увидим, что в XX веке и в XXI уже тоже найдем примеров мученичества очень-очень немало. Причем практически начиная с самого начала XX века, с первой его половины христиане то здесь, то там начинают подвергаться не меньше, где-то их, кстати, и не переставали гнать, где-то продолжали, где-то это был новые витки. Где это было вообще внезапные довольно процессы, как в нашей стране, например, да. Кто там в 1913 году мог представить себе революцию 17-го? Ну кто-то мог, конечно, но последующие за этим события, в том числе связанные с церковно-государственными отношениями, я думаю, спрогнозировать не мог никто. Мы видим вот этот пышный расцвет, видим уверенную в себе имперскую Церковь — и спустя 20 лет, вот 20 лет назад, что у нас было — 1999 год, ну я думаю, что большинство из слушателей радио «Вера» его хорошо помнят. И вот себе представьте: 1917 наступает, а 1927 — это уже мученики, это уже вот Декларация митрополита Сергия, написанная в попытках что-то сделать и что-то сохранить. А пройдет еще чуть-чуть времени, и мы увидим массово разрушаемые храмы, приговоры «троек» и так далее.

Иерей Илья

— XX век, да, стал веком тоталитаризма. Уже упомянутая, наверное, весточка была на рубеже XIX-XX веков — Боксёрское восстание в Китае, только в начале XX века завершились там преследования христиан. Потом вот уже упомянутая нами Российская империя, приход к власти в Германии национал-социалистов, с их тоже такой политикой во многом антирелигиозной.

А. Пичугин

— Хотя мы вот про Германию совсем плохо знаем. А что там происходило во взаимоотношениях гитлеровцев, национал-социалистов и христиан?

Иерей Илья

— Гитлеровская политика изначально была направлена на то, чтобы попробовать найти какой-то компромисс, вот так вот можно сказать, компромисс с христианской верой. Ну в частности, известна попытка заключения конкордата с римским папой о том, каким образом будут существовать католики в нацистской Германии, то есть каким образом будут строиться отношения между верующими людьми и Церковью с одной стороны и немецким правительством с другой стороны. В Германии были распространены различные протестантские конфессии. Но по факту многие христиане не приняли нацистов, участвовали в сопротивлении нацистскому режиму, и в том числе даже отдавали свои жизни.

А. Пичугин

— Ну «Белая роза».

Иерей Илья

— Да, «Белая роза», известный Александр Шморель, прославленный уже и в Русской Православной Церкви.

А. Пичугин

— Родившийся под Оренбургом, кстати говоря, и попавший в Германию, оказавшийся на пике Сопротивления.

Иерей Илья

— Да, пострадавший за свою веру в 1943 году.

А. Пичугин

— Интересный такой подтекст. Получается, что люди погибали, как это представлялось, погибали они, конечно же, за Христа, в конце концов. И мы это видим на примере Марии Скобцовой и массы других людей. Но погибали за Христа, потому что погибали за правду. Но все это выглядело со стороны, как вот если ты христианин и добропорядочный гражданин Третьего рейха, то тебе, в общем, ничего не грозит: ходи на службы, исполняй свой долг как гражданин — и ты всем пример. То же самое, ну как, не то же самое, вот у нас несколько по-другому, но по факту тоже никто никого не убивал за то, что ты исповедуешь Христа. Убивали: «контрреволюционная деятельность», «агитация против вступления в колхозы», «призывы к свержению большевистского строя» — и вот это все такие изощренные как раз попытки заслонить собой действительно смерть за Христа и за свою идею христианства.

Иерей Илья

— В этом и перемена парадигмы. Вот в первые века христианства было достаточно ясно и понятно, за что люди страдали. А вот с чего начинался в первые века процесс в римском суде над христианином — с вопроса, христианин ли ты? Должно было быть формальное обвинение: да, я христианин.

А. Пичугин

— За это уже можно было обвинить.

Иерей Илья

— Да, начинался последующий процесс. Если христианин — пытки. Сначала были легкие пытки, потом были серьезные пытки. В конце самые страшные мучения. Ну если человек не отрекался в этот момент, его казнили. Ясно и понятно: казнили за веру. XX век — это век, в котором наступает тоталитаризм...

А. Пичугин

— А можно, секундочку, тут мне кажется, надо вернуться сильно назад. Ведь наверняка находились люди, которые под пытками отрекались. Мы, конечно же, не можем их обвинять, потому что мы, слава Богу, так никогда не мучились. А что-нибудь мы знаем об их дальнейшей судьбе внутри христианских общин?

Иерей Илья

— Внутри христианской Церкви было много споров по поводу того, каким образом относиться к тем людям, которые отреклись, а после этого вернулись к вере. То есть была партия более строгая, требовавшая отлучать людей от Церкви, от причастия вплоть до самой смерти, а иногда даже и на смертном одре не приобщать их к Церкви. Была партия более умеренная, которая ну старалась понять человеческую немощь, слабость, тем более под влиянием такого жуткого насилия. Происходили и более неоднозначные события. Как, например, в правление императора Деция необходимо было всем принести жертвы языческим богам и перед императорской статуей, получить так называемый документ — либелла, которая подтверждала о том, что человек принес жертву. И вот некоторые христиане покупали просто напросто эти либеллы. Формально вроде бы не было этого акта отречения от Христа, но с другой стороны, не было и прямого желания исповедовать Христа, может быть, пострадать за свою веру. Но в итоге, если не даваться в подробности, все-таки победил более умеренный взгляд о том, что человеку, даже если он в какой-то момент проявил слабость, ему необходимо, если он раскаялся в этом, дать прощение, дать возможность вернуться. И мне кажется, это очень такое евангельский подход. Ведь мы помним с вами все пример апостола Петра, который отрекся от Христа. Но Господь-то его простил в итоге. Причем без каких-то дополнительных условностей и чего-то еще. И после этого прощения апостол Петр наоборот, невероятным образом послужил Богу.

А. Пичугин

— Давайте вернемся в XX век, который нам ближе. А XX век, как мне кажется, показал нам разные примеры святости, в том числе и не христианской. Вот мы здесь с одним из гостей программы «Светлый вечер» говорили о том, что святость, она в том числе может быть вполне себе и не через крещение. И некрещеные люди умирали, становились святыми. Можем 40 мучеников вспомнить Севастийских, да, когда там кто-то был заменен, восполнен вернее стражем, который...

Иерей Илья

— Мученик Аглаий.

А. Пичугин

— Да, воином, который...

Иерей Илья

— Он фактически не был крещен, не знал ничего о догматике, о христианской вере. Но он умер за Христа в итоге.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио священник Илья Письменюк, преподаватель кафедры церковной истории Московской духовной академии. Видите, мы про новомучеников сейчас еще поговорим. И я часто люблю вспоминать в наших программах парижских новомучеников. Потому что тот же пример, вот люди ничего не делали: мать Мария Скобцова, да, — православная монахиня, отец Дмитрий Клепинин — православный священник. Русские, все когда-то переехавшие, бежавшие из России, спасавшие свою жизнь. Но пострадавшие в итоге за Христа по-настоящему там, во Франции. Община Лурмель — мать Маря Скобцова, отец Димитрий Клепинин, Илья Фандоминский — человек, который вообще принял крещение незадолго до своей кончины, Георгий Скобцов, сын матери Марии — все они погибли. Они помогали евреям, выдавали им свидетельства о крещении. Кто-то может сказать: как же так, они, таким образом, нарушили, ведь никто не крестил этих людей. Но ведь насколько христианский поступок на самом деле. И это же мученичество как раз тоже именно за Христа.

Иерей Илья

— Потому что в центре находится человек, отношение к человеку, любовь к человеку. Не какая-то формальность. Если кто-то действительно готов умереть за другого человека, мы тоже понимаем, что это во многом христианский подвиг. Не зря же нам Господь сказал: кто душу свою отдать за одного из близких...

А. Пичугин

— Тот за Меня ее...

Иерей Илья

— Да, поэтому...

А. Пичугин

— Почему мы сейчас часто об этом забываем? Почему мы в последнее время очень поверхностно относимся к другим людям? И нам, даже среди православных нам часто начинает казаться, что есть какие-то высшие цели, есть Бог, есть святые — это вот то, за что стоит отдавать жизнь. А наши ближние — да ну, это все не так важно. Ведь у меня есть Бог, а зачем мне еще человек, ради которого я должен стараться.

Иерей Илья

— В наше время мы, в принципе и мы, православные христиане, достаточно редко задумываемся о том, что где-то кто-то может страдать за другого человека, за свою веру во Христа. Даже если эта вера не православная, с какими-то ошибками, искажениями, которые уже исторически утвердились. Ну возьмите тех же самых коптов в Египте — они рождены в этой вере, они не имеют объективной возможности прийти в православие...

А. Пичугин

— Стать православными.

Иерей Илья

— Но они настолько верят, что жизнь свою постоянно отдают. Они приходят в храмы, молятся, на разные праздники, понимая, что этот храм могут взорвать. А возьмите Нигерию — север страны полностью мусульманский, юг страны христианский. Каждую неделю, мне кажется, я замечаю в интернет-новостях информацию о том, как в одном месте взорвали храм, в другом месте разграбили христианскую деревню, поубивали людей исламские террористы. Это люди, которые понимают, то что они могут умереть за свою веру. Они понимают в ту секунду, когда они приходят в храм, что, возможно, это последний момент их жизни. И они живут вот этим вот внутренним надрывом.

А. Пичугин

— Я сразу вспоминаю отца Георгия Чистякова, с его там пронзительнейшим текстом «Нисхождение во ад», где есть строчки: легко верить в Бога, когда идешь летом через поле, сияет солнце, цветы благоухают и воздух дрожит, напоенный их ароматом «и в небесах я вижу Бога», как у Лермонтова. А тут Бог, Он где? Мы действительно, там хорошая погода, мы идем в церковь, воскресная литургия, — Господи, как хорошо, какая благодать, да. А в этот самый момент на ту же самую воскресную литургию в этот же самый день на другом конце шарика, даже не совсем на другом, тоже идут люди, как на последнюю. Над ними тоже солнце светит, и они, возможно, знают, что это будет их последняя литургия или не знают. Или они просто, когда что-то вот случается, они идут в церковь, а их там убивают. Один и тот же день, одна и та же планета, одни и те же люди, один и Тот же Христос и одни и те же христиане. Ну мне кажется, да, редко действительно задумываемся.

Иерей Илья

— Редко задумываемся, даже интересуемся о том, что от ста до трехсот миллионов христиан, по разной оценке, они находятся в тех условиях...

А. Пичугин

— В зоне риска.

Иерей Илья

— Да, когда их могут или убить, или каким-то образом преследовать за их веру.

А. Пичугин

— Именно миллионов?

Иерей Илья

— Миллионов. И они от этой веры не отказываются, они все равно продолжают верить. И многие из них умирают.

А. Пичугин

— Я помню, я был много лет назад, еще до сирийской войны, больше десяти уже, получается, в деревне Маалюля — христианская деревня, где там говорят, что язык до сих пор арамейский, язык, на котором говорил Христос. Ну все не совсем так, хотя ну язык там действительно арамейский, но в его там определенном изводе. И я помню монастырь прекрасно, куда мы там по случаю заходили, и монахинь этих я помню. А потом спустя пять-шесть лет новостные сводки о том, как этих монахинь... Все было спокойно, все было тихо, и светило солнце, и хорошая погода, и там кто любит пустыне пейзажи, так вообще благодать. А потом вот эти все внедорожники с пулеметами, мешки на голову, куда-то их увозили, где-то их расстреливали. Кто-то из них до сих пор числится пропавшим без вести. Возможно, кто-то из них до сих пор страдает. Помню поселки в Сирии, тоже хорошо помню, где католические храмы были. Ну они были восточного обряда, то есть как бы мы сказали, униатские, католичества восточного обряда, но там целые деревни ходили в эти храмы. И там не было даже мечетей, там только были церкви. И вот я опять же смотрел тогда новостные сводки и понимал, что те самые священники, те самые люди, которые ходили в эти церкви, они, возможно, уже и погибли, потому что вот так вот получилось. Да их тоже, наверное, можно считать мучениками.

А. Пичугин

— Алексей, мне кажется, что сейчас очень поверхностно мы понимаем в принципе, что такое мученичество. Вот пока ты не оказываешься вот в этой атмосфере преследования, ну многие христиане могут подумать, то что это легко, вот если я окажусь во время гонений, я сумею умереть, сумею пострадать за веру, оказаться под пытками мучимым. Но ведь, объективно говоря, мы часто не понимаем, о чем говорим и о чем думаем. Ведь пока спокойно, пока все хорошо, об этом можно размышлять. А когда начинается настоящее гонение, испытывается то, насколько ты внутренне убежден, насколько ты веришь, что ты можешь действительно пострадать. Увидеть, как страдают твои близкие. Понимать, что сегодняшний день может быть последним для меня. Для того чтобы умереть и вот так вот жить в принципе, под постоянным давлением, под возможностью лишится жизни, здоровья, необходимо действительно верить во Христа, быть убежденным в том что Христос есть, Христос это Бог. И мы боимся не того что убивает наше тело, а того что может погубить нашу душу.

А. Пичугин

— То что Он правда, то Он, Сам Христос, это правда.

Иерей Илья

— Люди, которые живут в современном Пакистане, Ираке, Сирии, Индии, Сомали, Тунисе — вот эти христиане, во многих других странах. Сегодня насчитывается около пятидесяти стран, в которых христианство различным образом преследуется. Эти люди, они действительно настолько убеждены в своей вере, что и умирают, и страдают, различным образом преследуются, и не отрекаются от своей веры. Облетали интернет, информационное пространство в свое время картинки про то как террористы, запрещенной в России ИГИЛ, убивали, казнили верующих. Просто рядами ставили их на колени, требовали отречься от веры. Но эти люди не отрекались от своей веры, они умирали. Я вот не могу себе представить...

А. Пичугин

— В Европе пример был на нашей с вами памяти — 90-е годы, Балканы. Христиане двух конфессий просто убивали друг друга за то, что христиане разных конфессий. И лагеря типа Ясеноваца, где просто сербов убивали за то, что они православные сербы. Я вот с этим столкнулся именно там, в Ясеноваце, когда стоит человек в храме в православном, после службе с ним разговариваем: я вообще был хорватом, но теперь я серб, я перешел в православие и теперь я серб. То есть люди по самоопределению, самоопределяются они исключительно по вероисповеданию. Тут достаточно сложно вот в современном мире осознать. Тем более что 30 лет назад, чуть больше, да, Эдвард Люттвак — такой американский эксперт был, он публично возвестил о начале «постгероической эры», когда человек больше не готов жертвовать собой, участвовать в войнах. А выясняется, что все не так. То есть это все красиво звучит — постнаука, постгероическое время, постмодернизм — мы как-то очень любим жить в эпохе «постчего-то», а выясняется, что мы очень хорошо все это осмысляем. Изобретаем лекарства от рака, пользуемся современнейшими смартфонами, но и тем не менее для нас одним из главных символов является до сих пор автомат Калашникова.

Иерей Илья

— Ну и реальность в том, что в какой-нибудь деревеньке в Нигерии, где нет ни смартфона, ни каких-то аксессуаров...

А. Пичугин

— Самое интересное, что есть скорее всего.

Иерей Илья

— Ну тем не менее у обычных людей, мне кажется, нет, простых людей верующих. Зато у них есть вера, и они за эту веру умирают. Поэтому это христианская реальность, в которой есть вот действительно глубокая вера, убежденность в том, что есть Господь, есть Христос. Вплоть до того, что ты готов жизнь свою за это отдать, она как была, есть и, я уверен, она будет и в будущем. И вот мы видим это на примере самых разных стран, самых разных людей. Даже если они не православные христиане по своему веросповедованию, принадлежат другим христианским конфессиям, если они способны умереть за Христа, значит, в них сохранилось самое главное. Все остальное второстепенно. Ну вот мы можем вернуться к самому феномену мученичества. Я уже говорил о том, что в начале истории христианской это было достаточно понятно, ясно, за что ты, как ты страдаешь: исповедовал Христа — умер, не исповедовал, отрекся — тебе сохраняли жизнь. В XX веке ситуация изменилась. Наступают тоталитарные режимы, которые действительно преследуют уже не столько за то, во что ты веришь, то есть веришь ли ты во Христа просто. А они уже во многом наступают на те ценности, которые во многом были принесены в этот мир христианством — право на жизнь, право на свободу, право на любовь, право на какие-то взгляды. Возьмите нацистскую Германию, сама идея нацизма: право на существование имеет только одна нация. Если человек еврей — всё, это не совсем нация, он подлежит уничтожению.

А. Пичугин

— Так же с цыганами.

Иерей Илья

— И вот были люди, которые вот этой античеловеческой парадигме противостояли, в том числе противостояли из-за своего христианского убеждения. И формально вроде бы человек умирал не за Христа — когда нацисты этих людей убивали, они казнили этих людей не за то, что он отрекся или не отрекся от Христа. Но они умирали за то, что они следовали христианской вере и жизни христианской, которую собственно Христос сюда, на землю и принес. И в этом смысле, мне кажется, их вполне возможно называть мучениками.

А. Пичугин

— На этом уже, к сожалению, время нашей программы подошло к концу. Спасибо большое. Я напомню, что мы сегодня постарались в часовой программе рассмотреть феномен мученичества. Понять, какими были мученики первых веков христианства, и как это все происходит сейчас. И пытались вот как-то поговорить немножко поглубже на тему того, что мученичество никуда не делалось. Мы и сейчас можем включить телевизор или, по крайней мере, посмотреть, за две минуты найти в интернете свидетельства того, что все что происходило там в III веке, происходит и сейчас на той же самой планете Земля. В то же самое время, когда кто-то из нас может свободно идти в церковь, кто-то из нас может свободно верить, кто-то из нас же, людей, за это умирает. Спасибо. Напомню, что священник Илья Письменюк, клирик храма Иверской иконы Божией Матери в Очаково-Матвеевском, преподаватель кафедры церковной истории Московской духовной академии, был сегодня в гостях у светлого радио. Я Алексей Пичугин. Всего доброго, до встречи.

Иерей Илья

— Спасибо, Алексей.

Другие программы
Время радости
Время радости
Любой православный праздник – это не просто дата в календаре, а действенный призыв снова пережить события этого праздника. Стать очевидцем рождения Спасителя, войти с Ним в Иерусалим, стать свидетелем рождения Церкви в день Пятидесятницы… И понять, что любой праздник – это прежде всего радость. Радость, которая дарит нам надежду.
Во что мы верим
Во что мы верим
Прогулки по Москве
Прогулки по Москве
Программа «Прогулки по Москве» реализуется при поддержке Комитета общественных связей города Москвы. Каждая программа – это новый маршрут, открывающий перед жителями столицы и ее гостями определенный уголок Москвы через рассказ о ее достопримечательностях и людях, событиях и традициях, связанных с выбранным для рассказа местом.
Притчи
Притчи
Притчи - небольшие рассказы, наполненные глубоким духовным смыслом, побуждают человека к размышлению о жизни. Они несут доброту и любовь, помогают становиться милосерднее и внимательнее к себе и к окружающим.

Также рекомендуем